Pythonのお勉強 Part73

2024/06/06(木) 08:48:10.07

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↑スレ立てる毎に減るので、減ってたら３つに補充すること。

・当スレにRubyのソースコード類を書くことを禁ず
・Ruby等、Pythonではないプログラミング言語での回答類・質問を書くのも禁止
・「Ruby では」「Rubyでは」「Rails」正規表現→「^クソチョンw$」をNGワード登録推奨
・エラーを解決したいときは、かならず
エラー文（勝手に省略orスクショうｐ等の横着禁止）と
おま環（Pythonのバージョン番号＋OS名とバージョン＋IDE名）を書け。

※前スレ
Pythonのお勉強 Part72
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1703659345/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2024/08/16(金) 14:50:00.96

>>515
どうもありがとうな。
きちんとページ開いてクリックはされてるから
このエラーはほっとけばええってことか。

>>336と>>511はワイや。
誰も教えてくれんから
自力でポイントサイトに毎日自動でログインして
必要箇所クリックしてくれるプログラム作ったで。

2024/08/16(金) 16:30:40.64

kindleのアンリミテッド対象でオススメの入門とかある？？

2024/08/16(金) 16:52:04.12

無いだろうな
基礎的なことはネットで足りる
進歩的な内容は金かかる

effective pythonの旧版がamazonで送料込み500円しないので、それをポチる

2024/08/16(金) 18:05:55.70

python使い始めたが、
配列のdeepcopyじゃなく、copyって何に使うの？
コピー元の値も変わっちゃうけど

2024/08/16(金) 18:11:44.26

別名

2024/08/16(金) 18:15:45.87

>>519
shallow copyとdeep copyという一般概念を学んでくれ
ChatGPTにでも聞けば丁寧に教えてくれるはず

それ後に
なぜコピー元の値も変わっちゃうと思っちゃったかを振り返ってくれ

2024/08/16(金) 18:16:18.01

>>519
それは用語のセンスがなかっただけ

2024/08/16(金) 18:17:23.95

>>521
そもそもちゃんとドキュメントや書籍を読めよ！

2024/08/16(金) 18:38:35.65

https://i.imgur.com/Jw8AJnB.png
主に自分の理解用教材画像

ただの代入はコピーではなく別名定義
コピー元を変えるとコピー先も当然変わる

copyは別オブジェクトを生成する
コピー元を変えても(浅いレベルなら)コピー先は変わらない

copyであっても、オブジェクトの中身はただのクローンなので変わってしまう

中身も変えたくない場合はdeeocopy

2024/08/16(金) 18:43:15.00

deepcopy使ったのは、再帰でパズル解いた時くらいだな
分岐先に渡したデータを変更しても戻った時には保存されてないといけない

2024/08/16(金) 19:06:56.83

>>523
めっちゃブーメランささってない？
ちゃんとドキュメントや書籍を読んでたら>>522はないだろ

2024/08/16(金) 19:20:56.16

参照するだけならクローンもコピーも不要なんだよな

わざわざcopyするということは、その後どちらかを書き換える前提な訳で
書き換えるけどshallowしか使わない設計にしてるから大丈夫な筈
という綱渡りをしてるとしか思えない

2024/08/16(金) 20:09:34.83

>>527
コピーは割とよく使われるぞ
以下のような関数呼び出しでも x から data へのシャローコピーが起きるし

def func(data: list[int]):
　print(data)

x = [1, 2, 3]
func(x)

処理を分割することはよくあるので、そうと認識してないかもしれないけど、コピーは自然に使われてる

補足すると、これをコピーでなく参照渡しと思う人もいるかもしれないけど、それはよくある誤解
なぜなら、funcの中で data が指すリストの中身を変更することはできるけど、呼び出し元の x にstr など別の値を代入することはできないため
funcの引数dataは呼び出し元の変数xではなく、xからコピーされたものが渡されている

2024/08/16(金) 20:11:22.47

参照しかしないなら怖くもなんともない

2024/08/16(金) 20:15:51.59

https://i.imgur.com/vnmAGYS.png
こんな風に、簡単に壊れてしまう

2024/08/16(金) 20:19:07.36

https://i.imgur.com/OEZkRte.png
こっちで

2024/08/16(金) 20:19:17.75

>>528はコピーではない

2024/08/16(金) 20:32:15.57

https://i.imgur.com/hMHBIXd.png
コピーではなく別名だね
参照渡しと思ってもいい

参照渡しは誤解だという誤解はどこから発生したのだろう

2024/08/16(金) 20:35:35.86

参照の値渡しと参照の違いを学んで混同したんだろう

2024/08/16(金) 20:45:28.33

すまねえこれは自分の勘違いだ
x = [1, 2, 3]
y = x
z = x.copy()

のyの動作もシャローコピーと看做せると認識してて、関数の引数の挙動はこれと同じであると言いたかった

参照渡しではないというのは、C++やC#にあるような参照渡しはできない (呼び出し元の変数に別の値を代入することはできない) というのが主張

2024/08/16(金) 20:49:44.47

pythonに参照渡しは存在しない
というのは暴言か

2024/08/16(金) 21:01:45.54

無いでしょ
全てが、参照の値渡しの筈

2024/08/16(金) 21:16:31.87

pythonに参照渡しは無いので、参照渡しの挙動で中身を推測すると間違う

値渡し pass by value
参照渡し pass by reference
参照の値渡し(共有呼び, オブジェクト呼び) call by sharing, call by object

アドレスではなくオブジェクトを渡しているというのが最大のミソなんだけど、
何が違うねんという理解でもあまり困らない

2024/08/16(金) 21:19:00.72

Pythonの実装はポンコツだから、Pythonそのものは誰も好きじゃない。

いいところは例外が事前に定義されているところ。

2024/08/16(金) 21:21:26.06

>>538
いわゆる参照渡しの変数の値を参照しても格納されている値は保証しないというのが、多くのプログラミング言語だ。

これは実装次第で変わってくるため、言語仕様とは別の話。

2024/08/16(金) 21:49:58.00

テキトー書いてるひとは自己申告してくれるとたすかる
いまのところ把握できてるけど

2024/08/16(金) 21:59:20.67

>>533
「基礎的なことはネットで足りるｷﾘｯ」からの参照渡しを知らんとかお前は全然足りてないやんw

2024/08/16(金) 22:04:19.29

ミュータブルとかイミュータブルとかは
当初は「なんでこんな仕組みなんだ」
って思うけど、値渡しの挙動とか考えると
納得がいくんだよな

2024/08/16(金) 22:15:25.83

参照渡しの議論をする人は、C++での参照渡しを理解してからか、
そうでないなら独自の「参照渡し」の定義をしている可能性があるので定義を述べてからにしてほしい

def f(x):
x=2

y=1
f(y)
print(y)
で2が出るのがC++でいう参照渡し

2024/08/16(金) 22:28:01.36

冷静に考えると、キーボードカタカタと人生の半分以上を
コーディングに費やす人間がこれから先当たり前になるのって
人類史上、初なんだろうな
まぁ近い将来カタカタする必要なくなる世界線もあるだろうけど

2024/08/16(金) 22:38:18.96

独自の参照渡しを参照渡しの定義として語る人は何なんだろう
CS勉強してないとこうなるのかな

2024/08/16(金) 22:40:29.02

元々参照渡しという言葉があったのに、
C++が新しい参照渡しを追加したからややこしくなっている
値渡しと参照渡しの二択の世界で、別のアドレスにコピーして渡すかポインタを渡すかの違いだった

C++で同じアドレスを指す別の変数の書き方が導入された
*pVar としなくても、Var のままで取り扱えて便利
やってることはポインタ渡しと同じ

2024/08/16(金) 22:50:59.65

pythonの場合は、f(y)を呼ぶと、xにはyというオブジェクトが入っている
それだけの話なので、xに新しいオブジェクトを入れてもyには何の影響もない

C++だとxはyという変数の別名になる
だから、xに行った操作はyにも影響する

2024/08/16(金) 23:28:02.02

最近どこかで見た話だと思ったら
くだすれで2ヶ月前にあった話だった
こいつ全く学習してないな・・・

2024/08/16(金) 23:34:33.12

「参照の値渡し」という語がうまいこと言ってるかと思えるかというと
全然そんなことはなくて、意味不明すぎる
これがしっくり来る日は永久に来ないだろう

オブジェクト渡しでええやん

2024/08/17(土) 00:00:36.88

C風に言えばポインタの値渡し

2024/08/17(土) 02:15:20.99

perlだとリファレンス/デリファレンスとか実体参照って言うな
これはわかりやすい

2024/08/17(土) 04:17:21.85

>>550
　519だが、
copyの違いじゃなくて、
どういう用途に使われるのかを聞いたんだが、
トンチンカンなバカレスしか返ってこない…

2024/08/17(土) 04:58:48.74

>>549
俺流参照で理解しといたらいいんじゃない？
どうせニートがかじってるだけなんだろうし

2024/08/17(土) 05:00:58.90

https://i.imgur.com/x4pG7y4.png

intやfloatやstrのような値っぽい変数を渡すと、関数の中でそれを破壊しても呼び元では保存され、
listやdicのようなポインタっぽい変数を渡すと、副作用を持たせることができる
まるで、typeを見て値渡しと参照渡しを切り替えているような、、、

ここに、プログラムなんか全く知らない文系の名探偵を連れてくる
名探偵: 値が保存している関数の処理は全て、"x = "の形式をしている

これが正解であり本質である

2024/08/17(土) 05:19:55.19

値とリストの中間みたいなstrでは顕著で、
str.replace() で置換後を返すんじゃなくて破壊的に置換してくれよとか、
str[0] = ' ' みたいにリスト的に扱わせてくれよと思ってもそんな手段は無い

イミュータブルがイミュータブルなのは、ミュータブルな処理が言語仕様のどこにも無いという
悪魔の証明みたいな方法で実現されている
必然的に、イミュータブルなオブジェクトの入った変数の変更は、新しいオブジェクトへの変更になる

2024/08/17(土) 06:42:25.04

組み込み関数や標準ライブラリが非破壊・破壊で統一感ないのは
互換性のためだからどうしようもないけど
変数のアサインはシンプル動作で誤解しようがない
イミュータブル・ミュータブルにちがいはなく
イミュータブルは獲得時に同じ実体(id)を返すってだけ

2024/08/17(土) 07:30:01.44

馬鹿は用語だけ覚えて理屈を理解しないからいつまで経っても馬鹿なまま
プログラミングだけではなく世の中の真実がこれ

2024/08/17(土) 08:05:31.14

>>555
3ヶ月でいいからごたくを並べる前にCとC++でコード書きなよ。スッキリするから。

2024/08/17(土) 08:08:33.52

>>553
この質問についていえば、個人的にはcopyを使う場面ってあまり無いと思う

2024/08/17(土) 08:56:53.76

スマホゲームでレア鉱山というのが沸くんだが
それを内部的に沸いたら即取るみたいなプログラムを
教えてください。

お願いしますぺこり

2024/08/17(土) 08:58:23.47

>>560
まずは調べろ
的なバカレスが多いね…

2024/08/17(土) 09:46:14.10

質問者から見てバカレスに思えるレスが多数つくのは質問内容や質問の仕方がそれ以上にバカっぽいからなんだぞ
反省しろよ

2024/08/17(土) 11:04:30.43

https://i.imgur.com/LR4dCLW.png

数をイミュータブルとする為に、pythonでは全ての数に対して
対応するオブジェクトのidが予め設定されている
なんとなく数学的センスで全ての数なんて相手にしたら無限にメモリが要りそうに思うけど、
何のことはない、
intオブジェクトであることを示すbit列 + intのbit列表現そのもの
で実現できる
python2は本当にそんな感じで、3になって動的にbit数が変わるようになった

2024/08/17(土) 14:09:06.79

>>553
逆にcooyがわからない理由が不明なんだけどw
例えば整数のリストとか普通にコピーしたくならんか？
そしてコピーした配列の一部だけを書き換える

2024/08/17(土) 14:17:24.07

だいたいメソッドのほうの.copy()で十分だから
copy.copy()の使いどきはあるのかよくわからない
immutableとmutableを意識せずにコピーする用途なんてあるかな

2024/08/17(土) 14:18:31.35

>>564
馬鹿につける薬はなさそうだなw

2024/08/17(土) 15:31:12.95

https://i.imgur.com/LjROLoj.png

strの場合はそんなに厳密ではない
リテラルに書けば同じidになるけど、演算結果が同じになったとしても
わざわざ同じidに集めたりはしない

2024/08/17(土) 16:21:00.49

>>566
任意のオブジェクトをシャローコピーしようとするのがcopy.copy()
基本的にはmutable用
どの型かを意識せずに汎用的にコピーしたいときに使う

copy()メソッドを持つのが確実なら.copy()を呼べばいい
copy.copy()も例えばlistが渡されたら内部的にはlist.copy()を呼んでる

2024/08/17(土) 17:39:52.82

>>565
？

それをやる意図は？
目的は？

2024/08/18(日) 00:56:03.56

>>544
Pythonの関数の実装が、ただのプログラムのジャンプのような説明になっているんだよ。

2024/08/18(日) 00:59:10.22

>>569
Pythonそのものがマシン語、アセンブラでいうところの呼び出しになっていない可能性がある。

関数が後付けだったせいで、コード上の見た目が関数という別のプログラムに見せかけているだけかもしれない。

2024/08/18(日) 01:01:46.95

折角中身を隠してあげてるのにCPythonでの実装を知りたがる
でも結局、CPythonのソース読むのが理解の最短距離

2024/08/18(日) 01:14:18.28

コピーの深い浅いにかんしては、
多次元リスト（リストを要素とするリスト）でどうなるかということを考えると、
違いはそんなには混乱しないとは思うんだけどね

シャローコピーはスライス式で（意識することなく）作成されることが多いかも

2024/08/18(日) 01:28:14.09

何の為にコピーするのか、を考えると、浅いコピーで十分なケースが想像できないんだよな
リストの削除や追加をしたいだけで、要素の中身についてはノータッチな処理
何それ

2024/08/18(日) 02:28:48.09

このスレは初心者だから、データの大きさを気にしてないんだろうな。

2024/08/18(日) 05:45:04.91

Pythonのコピーについて調べてみて俺もあまり意識せずにリストのコピーとかしてたけど、コピーしたあとにコピーもとをいじくることってないから別に気にせんでいいなって思った
まぁでも知っておくのは大事やね

2024/08/18(日) 06:56:50.44

>>564
-500とかどうなんの？

2024/08/18(日) 09:20:21.58

>>577
５１９だが、
結局、
誰からもまともなレスが無いという…

2024/08/18(日) 10:00:51.35

Pythonでスクレイピングするならライブラリは何がおすすめ？
速度が遅いのは嫌だな

2024/08/18(日) 10:57:09.07

>>575
519のレスとかこのレスを見るとシャローコピーを理解してるようには全く見えないんだよね
sortedやreversedだったりスライス([:])だったりlist comprehensionが返すリストは基本的に全部シャローコピーだよ

2024/08/18(日) 11:59:36.35

↑
これ

こういう内容が無いゴミレス

2024/08/18(日) 12:13:23.41

参照するつもりしかないけど、処理が別のオブジェクトを生成するから、
どうやってもシャローコピーになるというだけの話

壊す気満々でコピーを作ってるんだったら、シャローコピーでは足りないだろ

2024/08/18(日) 12:40:36.98

>>579
ついてるだろw

2024/08/18(日) 12:43:36.28

>>583
ほら、やっぱりわかってないじゃん
下手な自演する時間があるならまずは基礎を勉強したら？

2024/08/18(日) 12:47:11.94

>>579
オブジェクトを共有したい時はコピーでいい
もしくは特定のオブジェクトを差し替えるときに
他のメンバーだけコピーしたいとき

2024/08/18(日) 13:07:35.94

こんな感じでバッチ処理を実装して数GBも使い果たし、メモリ不足にさせるのがいまどきのベテランプログラマー。

2024/08/18(日) 13:51:01.41

>>585
↑
こういうバカのゴミレス

2024/08/18(日) 14:00:36.90

そのままコピペして、物理学のスレとか国際政治学のスレとかに貼り付けても万能に使える
要は何も判ってない奴が謎の理由で何か書きたいだけ

判ってる人の指摘は1行というか1ワードなんだよな
適切なタイミングで必要なことだけを指摘する
短ければ短いほど強力

2024/08/18(日) 14:01:03.05

中身あるレスしたらダンマリなんだけどw
おーい>>519>>579
俺にレスして欲しかったんだろー？
俺はレスしたくはなかったけどなー

2024/08/18(日) 14:13:49.37

>>575
俺もそう思う
ミュータブルの意味が不明
特に統計処理

関数作って行列渡したら元が変わりましたとか
これよく統計で使ってんな

2024/08/18(日) 14:16:03.28

>>575
統計で複数変数のデータセットがあって
既存の変数を加工して合成変数を追加する、とかかな
それにしても元の行列変わるリスクは負わせたくないわ普通
それでタプルとかあるのかもしれないけど
そもそもミュータブルなのがダメ

2024/08/18(日) 14:19:15.83

積極的にミュータブルさせたい時は
perlなら実体参照使うけど
構造体が深くなるにつれコードがぐちゃぐちゃになってくるから
pythonの方がマシかもしれないけど
デフォルトでミュータブルなのはやばいと思う

2024/08/18(日) 14:26:22.25

流石にデフォルトでディープコピーは遅すぎるだろ
数万要素のテンソルコピーしたら終わるぞ

2024/08/18(日) 14:29:56.97

作るもん無くなって暇になった
専業でもないけどなんか収益化に繋がりそうなお題くれ

2024/08/18(日) 14:36:33.49

根本の問題に戻ってくるな
コピーは破壊するけどオリジナルは保存したい処理なんてあるの

殆どのケースは、
・参照しかしないからシャローコピーで十分
・変更するけどオリジナルも同時に変更される前提
のどちらか

コピー側だけ変更するというのは、似たようなデータの二重管理をしてる訳で、
何かアンチパターンをやってる気がする

2024/08/18(日) 14:50:10.51

>>555
つまらん探偵ごっこなんてしてる暇があるなら
PyObjectのソース観ろ
それで終了するから

2024/08/18(日) 14:51:51.47

>>558
ほんそれ

2024/08/18(日) 15:05:37.22

>>596
いくらでもあるでしょ

2024/08/18(日) 15:08:54.32

変更して元の行列と比較とか普通にあるぞ

2024/08/18(日) 15:16:22.68

>>596
木構造とかグラフ構造丸ごとコピーしたことあらず？
差分計算とかそれなりのアルゴリズム書いてたらいくらでも起きるよ

2024/08/18(日) 15:17:02.64

>>596
519だが、
ほんと、
バカレスしか返ってこないよね…

2024/08/18(日) 15:18:16.40

>>602
あ、
でもTransformerを作ったときにあったかな…

2024/08/18(日) 15:22:26.84

>>602
おーいバカしか言ってねえぞw
バカはどっちだ？

2024/08/18(日) 15:23:47.91

>>603
おーい自演失敗してるぞ

2024/08/21(水) 01:13:03.16

初心者質問で申し訳ないんだが
文字列はシングルクオートとダブルクオートどっちでやってる？？？

2024/08/21(水) 07:54:08.92

r'"C:\Program Files\dotnet\dotnet.exe"'
みたいなことしたいしな
等価といいつつ、よそのシステムで'が使えないなら、python側で使っとくのがお得

2024/08/21(水) 10:34:49.22

フォーマット文字列使うときとかは
a='"A"'
b='"B"'
t1 = f'"{a}" & "{b}"'
t2 = f"\"{a}\" & \"{b}\""

大抵２，３段ネストまでなら耐えられるし、そんなに使わないので
基本シングル使ってる

2024/08/21(水) 13:32:05.73

必ず """"6重引用符(triple double quotes)"""" て猛者はいないのか。

2024/08/21(水) 14:54:06.77

今自作言語のパーサーをPythonで試作してるけど
IDEにレポートできる形式で
複数行にまたがるトークンのパースの面倒さを体験してるから
トリプルクォートは使用をためらう

2024/08/21(水) 15:00:04.91

関数内で引用符使うとき関数分のインデント水増しされるのすげえモヤモヤするよな

2024/08/21(水) 15:26:37.08

IDEのエディタが最小限の状態管理しかしないから
基本インデント維持で行末がコロンならインデント増やすっていう
簡素なシステムが多い

2024/08/21(水) 19:35:23.85

perlで'がそのまま"だと変数の内容が展開される
という仕様だったので、基本は'だった
pythonにf文字列が追加されてからはどうでもよくなった
black通すと"にされる

2024/08/21(水) 20:00:58.88

そういえば、エスケープのためのバックスラッシュも複数重ねることが必要なことがあるけど
シェルスクリプトでsedを使うといい加減にしてくれっていうくらい必要になって流石に嫌になった
pythonのraw文字列はほんと助かる

2024/08/21(水) 20:14:00.79

rawはwindowsのパスを書く時にバックスラッシュをそのまま書きたくて使うことが多いけど、
バックスラッシュで終わるパスがrawでも書けないっていう