乗車券類・切符の規則第49条 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無しでGO!** · 2017/04/01(土) 22:05:09.29

・ここは主にJRの旅客営業規則などの規程類の解釈を論じたりするスレです。
・旅客営業規則や時刻表のピンクページを少しかじっただけの人でも参加できますが、
　初歩的な質問（orイチャモン）やマルス・切符の仕様の話題などは関連スレでお願いします。
・誤った規則用語を使用しても罵倒せず、やんわり指摘するのみに留めましょう。
・是非はともかく「会議室」での解釈と「現場」での運用とが異なる例は多々あります。
　ですが「マルス仕様　≠　規則」という揶揄もあります。
　旅客に有利な便法もあれば、珍解釈・旅客に不利な強引運用や明らかな誤扱いもあります。
・規則の落とし穴や矛盾についての論議も歓迎します。

・47-48スレが多少荒れた為、スレを建てた48スレ>>993の独断により強制コテハン表示になってます。
　ダメならこのスレを潰して新しいの建ててください。
!extend:checked:vvvvv:1000:512

**名無しでGO!** · 2017/04/01(土) 22:08:47.01

規則スレ・マルス端末スレの過去ログ置き場→　　http://stamp.saloon.jp/stipulation/
前スレ：乗車券類・切符の規則第48条 [無断転載禁止]©2ch.net [無断転載禁止]©2ch.net
https://echo.2ch.net/test/read.cgi/train/1487766856
初歩的な質問やイチャモンは↓下記のスレでお願いします。
　//// 鉄道板・質問スレッドPart162//// [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/train/1485534841/
　ルート・運賃・時刻の質問に懇切丁寧に答えるスレ45 [無断転載禁止]©2ch.net
https://echo.2ch.net/test/read.cgi/train/1482402807
　【マルス･POS他】端末券総合スレA33【感熱化】　http://echo.2ch.net/test/read.cgi/train/1474294406/　
　マルス(MARS)端末について語ろう☆彡その39 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/train/1471178220/
　【嘘つき】売れる切符はちゃんと売れ39【出札】 http://echo.2ch.net/test/read.cgi/train/1452701276

JR東日本　旅客営業規則 ttp://www.jreast.co.jp/ryokaku/
JR東日本旅客営業取扱基準規程（注：個人サイト提供）ttp://www.k4.dion.ne.jp/~desktopt/kijunkitei.htm

**48スレ>>993** · 2017/04/01(土) 22:11:07.01

前スレ>>999
とりあえず建てたぞ。異論あるなら潰してくれ。出来ない君対策にはなろう。

**前スレ999** · 2017/04/01(土) 22:57:00.49

ありがとうございます。
規制がかかって、立てられなかったので。

**名無しでGO!** · 2017/04/01(土) 23:00:42.48

なんか強制コテハンになってなかったけど、まぁいいか。

**前スレ997** · 2017/04/01(土) 23:21:51.20

>>1おつ。ありがとさん。

前スレ>>998
そうだよな。俺もそうだと思ってた。
で、旅客が157条2項で乗ってれば区間変更、159条で乗ってれば前途放棄ってなる。
そこはどっちにするかの縛りはないからﾘｮｶｸﾕｰﾘで前途放棄でいいかなぁって思った。ダメかな?

**名無しでGO!** · 2017/04/02(日) 09:16:40.09

>>6
159条は迂回“乗車”は保証しているが　前途放棄まで保証しているとはいえない
が　157条3項は区間変更に限定している
ということでは

**名無しでGO!** · 2017/04/02(日) 14:47:19.36

別パターンの例持ってきた。
　新横浜→八丁堀 [経由:新横浜・新幹線・品川・京葉]
こいつで→品川山手新宿埼京線→赤羽　下車。
157条2項使えない。3項によることができないので、別の扱いになる。
159条はキロ程次第ではう回中の途中下車ができるわけだから、前途放棄も可能。

すると話してた件も、159で乗ってるとも言えるし、前途放棄も同じ考えでいいと思ったのよ。

運賃の逆転現象は承知してる。｢知ってる人はトクをする分割購入｣みたいなもんだと思ってる。
あいの風の乗り継ぎだっけ? あれみたいな。

**名無しでGO!** · 2017/04/02(日) 17:45:11.85

>>8

東京近郊区間内相互発着の乗車券なのか違うのかではまったく別の話だろ

**名無しでGO!** · 2017/04/02(日) 20:08:21.67

となると、古河～亀戸(大久保)で経由に東北新幹線が含まれていた場合は前途放棄、
秋葉原までor近郊完結なら区間変更(前者は160条、後者は157条のそれぞれ3項)になるな。

**名無しでGO!** · 2017/04/02(日) 22:11:25.26

>>9
｢同じ考え方もできるぞ｣って言いたかっただけだ。

んでその先で、157条2項で乗ってるとみなすか、159条で乗ってるとみなすかで対応が変わる　ってなる。どっちにするという規則も規程もない。
…俺、何か見落としてるのか?

**名無しでGO!** · 2017/04/02(日) 22:15:54.06

>>10
70条通過乗車券だよな?
後者の近郊完結を157条乗車に限定する?
159条乗車と考えてもいけるんだが。

**名無しでGO!** · 2017/04/02(日) 23:18:05.47

>>11
東京近郊区間内相互発着の乗車券において経路外で下車する時は区間変更と明言されている
が159条は明言されていることを覆す（区間変更を否定する）表現にはなっていない
ということじゃね

**名無しでGO!** · 2017/04/02(日) 23:33:37.85

>>12
見落としてた。申し訳ない。まぁﾘｮｶｸﾕｰﾘで前途放棄もできるが……
見た目が近郊完結だと取扱いはほぼ157条3項になりそう。

**名無しでGO!** · 2017/04/03(月) 08:22:57.45

>>13
うん、確かに157条3項を否定する条文ではない。
ただ、157条3項の発動には、2項が発動していることが条件になるわけだけど、そこを決定づける根拠が見つからなくてなぁ。159条による乗車と見分けつかん…

>>14
まぁ、そうなっちゃうよなぁ。
特に、｢〇〇→***円区間｣なんてのは、発売経路も着駅も判別できないし。
運賃の逆転現象も納得しきれないし。

**名無しでGO!** · 2017/04/03(月) 09:31:42.32

>>15
＞159条による乗車と見分けつかん…

と言うか　今となっては実情が
東京近郊区間内相互発着の乗車券の経路外乗車に70条太線区間通過のう回乗車が含まれちゃっているんだよ

**名無しでGO!** · 2017/04/04(火) 23:32:47.59

サンライズで、5/2に大阪から東京まで(始発駅5/1)乗るのに、5/2の新神戸から新大阪の自由席を買うと、制度上では乗継割引になるけど、新幹線走ってない時間帯だし売ってくれないよね？
5/1だと対象外だし

**名無しでGO!** · 2017/04/04(火) 23:47:32.10

時刻表上の接続列車の有無は乗継割引の適用条件にない
ただ、常識的に乗継できない組み合わせでは発売断られるだろうな

**名無しでGO!** · 2017/04/04(火) 23:52:57.91

西明石or相生→姫路新幹線特定特急券
姫路→東京サンライズ乗継割引
なら同額だし乗継列車も存在する

規則上は料金券に対応する乗車券が必要だが確認されることはまずない
出札がガタガタ言うならひとまず言う通りに買ってやって他の窓口で変更すればいい
乗車券に乗継割引証明なんて絶対にされることはないから変更してもバレない

という回答を規則スレでしたら規則原理主義者に粛清されるかな？
規則原理主義者こそやってそうな姑息な手段だけどな

**名無しでGO!** · 2017/04/06(木) 23:33:49.97

>>19
まぁ確かにそうなんだが、乗継割引が自由席(列車未指定)でも適用されるわけだから、
こういう場合に列車運行時間外でも発売はできると思うのよ。飽く迄現場の対応という面だけど。
規則通りかつ主旨を考えれば当然アウトなんだろうけど、内方乗車とも言えなくはない。

**名無しでGO!** · 2017/04/07(金) 00:00:45.12

サンライズが6時間以上遅れるのが確実になってても駄目なの？
実際の運転状況により発売可否が変わる、って規則は無いと思うけど。

以前北斗星が2時間以上遅れたときに、払い戻しをしない条件で
新幹線に振替をする、って扱いを受けたことがある。
それがサンライズでもあるのであれば、
どうせ払い戻しになるから無意味、とは言えないし。

**名無しでGO!** · 2017/04/07(金) 00:21:30.46

>>21
6時間遅れてる時にたまたまサンライズで上京したいというごく限られた状況でしか役に立たないな
現実的に大阪時点で6時間も送れたら運行打ち切りで新幹線振替だろうけど

**名無しでGO!** · 2017/04/07(金) 13:17:44.97

しなの鉄道(北しなの)が遅延して新幹線事故列変…ってアリなの?
何日か前にやってたんだが。

**名無しでGO!** · 2017/04/07(金) 20:13:39.20

>>23
基準規程354条の「他運輸機関が運行不能となつた場合の取扱方」だろう。

**名無しでGO!** · 2017/04/08(土) 01:26:57.64

お、ありがとう。
見てみたんだが、事故列変って、基371だよね?
354からたどり着けないんだけど、どう考えればよい? あくまで準用?

**名無しでGO!** · 2017/04/09(日) 01:55:50.62

>>19
サンライスを姫路－東京にすると600ｋ超にならないか？

**名無しでGO!** · 2017/04/09(日) 08:22:05.72

大阪～東京指定席特急料金3430円、520円を引き2910円
姫路～東京指定席特急料金3760円、520円を引き3240円、乗継で半額になり1620円、特定特急券860円で合計2480円

500円くらいしか安くならないのに規則上グレーなことをするメリットがどのくらいあるか

**名無しでGO!** · 2017/04/10(月) 22:56:30.37

いくら安くなるかじゃなくて
ある規則なり計算方法を適用すること
自体に価値があるわけでしょうw

**名無しでGO!** · 2017/04/11(火) 01:45:54.66

>>17
できない君なら、この組み合わせは当然乗り継ぎ割引の対象になると言うだろう。
売らないのは誤扱いであり駅員のゴリ押しだと主張するはず。

**名無しでGO!** · 2017/04/11(火) 09:48:44.57

>>29
それをさらにﾘｮｶｸﾕｰﾘ君は、発売したなら旅客運送の義務があるんだから列車を運転しろというはず。

**名無しでGO!** · 2017/04/11(火) 10:05:23.52

>>30
それはお前の妄想趣味だｗ

**名無しでGO!** · 2017/04/11(火) 13:14:01.45

吊られるなよﾘｮｶｸﾕｰﾘ君。

**名無しでGO!** · 2017/04/11(火) 13:29:57.44

ああ、>>31がリョカクユーリくんなのか

**名無しでGO!** · 2017/04/11(火) 17:39:59.67

>>32,33

まあ旅客有利は間違いなく存在するからねぇ

**名無しでGO!** · 2017/04/11(火) 19:55:01.20

当然、何が何でもリョカクユーリになるわけでもないがな
ってか>>34のような一般論を突然吐く意味がわからん

**名無しでGO!** · 2017/04/11(火) 20:00:05.37

>>30吐いといてすまんが、広げないでくれぇ～

**名無しでGO!** · 2017/04/12(水) 08:10:32.70

>>35
＞一般論を突然吐く意味がわからん

約款による契約の一般的概念だからね

**名無しでGO!** · 2017/04/12(水) 13:43:37.25

>>37
だからもう広げるなって。ﾘｮｶｸﾕｰﾘ君が騒ぐから。

**名無しでGO!** · 2017/04/12(水) 15:49:32.36

>>38
覆水盆に返らず　　だなｗ

**名無しでGO!** · 2017/04/14(金) 19:32:03.08

さて、ここのスレ民の中でこれに応募する奴は出るのだろうか。
ttp://dd.hokkaido-np.co.jp/news/life-topic/life-topic/1-

**名無しでGO!** · 2017/04/14(金) 19:34:56.23

ドヤ顔で貼ったところ悪いが、開けねえぞ

**名無しでGO!** · 2017/04/14(金) 21:04:21.73

もしかして
ttp://dd.hokkaido-np.co.jp/news/life-topic/life-topic/1-0389533.html
これか？

**名無しでGO!** · 2017/04/15(土) 07:21:13.04

>>41-42
それそれ。コピペするときにミスった。

**名無しでGO!** · 2017/04/15(土) 08:23:13.12

ニセコって観光協会が受託してて若い女性とかもいたけど変わったんだな
それにしても鉄ヲタを雇ったら不正発券して簡易委託取り消されそうだけどな
中富良野も鉄ヲタか知らんが売上金横領して無人駅になったんだよ

**名無しでGO!** · 2017/04/15(土) 09:23:42.23

ニセコって料補で指定券発売もやってたよな
鉄ヲタにはハードル高いんじゃないの

**名無しでGO!** · 2017/04/19(水) 11:31:07.73

踊り子で東京から熱海、一泊して翌日こだまもしくはひかりで東京まで帰ってくる場合、踊り子の特急料金は半額になりますか？

**名無しでGO!** · 2017/04/19(水) 12:21:07.85

もちろん

**名無しでGO!** · 2017/04/19(水) 14:48:02.85

バカッターで「乗継割引のルール違反だ！」とバカが騒いでたアレか
制度ができた経緯からすると好ましい使い方ではないが、折り返し方向への乗継割引はしないという根拠が規則57条の2に無い以上、これを不可とする理屈はない

てか規則知らない奴ほど根拠示さずルール違反だ何だとうっせーよな

**名無しでGO!** · 2017/04/19(水) 15:13:09.41

>>48
ルールには違反してないのにルール違反！だからなw

**名無しでGO!** · 2017/04/19(水) 15:50:53.18

1匹のバカが騒いだだけでさも大ニュースみたいになるからバカッターは好きじゃないんだよ

**名無しでGO!** · 2017/04/19(水) 17:57:51.07

>>48
＞折り返し方向への乗継割引はしないという根拠が規則57条の2に無い以上

「相当の証明を受けた場合」　だけどな

**名無しでGO!** · 2017/04/19(水) 18:34:34.94

>>51
証明についてはまた別のお話ということで…

**名無しでGO!** · 2017/04/19(水) 19:59:29.72

色々なご意見ありがとうございました。

**名無しでGO!** · 2017/04/19(水) 20:54:41.45

>>48
制度ができた経緯、なんて言い出すなら、新幹線開業前に直通列車が無かった
方向の乗継しかあり得ない長野は全部対象外になるしな。

**名無しでGO!** · 2017/04/19(水) 21:53:57.06

経緯といえば、東海道・山陽が新横浜～新下関なのに東北・上越は指定駅なのって理由あるのか？
東海道系統は特急の立て替えで急行を残したからという理由かもしれないが、東北も同じだよなと思って。

**名無しでGO!** · 2017/04/19(水) 22:29:20.44

>>55
ほとんどの場合、乗り継ぎ相手となる特急が存在しない…とか。
あ、草津みたいに併走してるのは別ということで。

**名無しでGO!** · 2017/04/19(水) 23:19:50.48

>>56
確かに支線に抜ける特急に限ればいいんだもんな。殆ど仙台・盛岡・新潟集中だったし。
高崎(信越線)に設定がないのはどうせなら上野から通しで乗れってことか。
あと山陽に関していえば、当時の新幹線→夜行需要もあったからと言うわけか。

**名無しでGO!** · 2017/04/19(水) 23:24:29.75

>>55
元々、1列車で直通出来たものが新幹線+在来線特急の2列車になることで特急料金を2回払うことになるのでその負担を軽減しようっていうのが趣旨だったような。

だから、例えば上越では新幹線開業までは上野まで来ていた、はくたか・いなほの分をカバー出来ればいいから長岡・新潟っていう指定の仕方になったんじゃない？

**名無しでGO!** · 2017/04/19(水) 23:48:29.70

>>55
元々の経緯は>>58の通り
だから起点となる東京・上野・大宮は国鉄時代から乗継割引適用対象外でそれ以外の全ての新幹線駅で乗継割引が適用された
それを2002年12月に東が乗継指定駅を縮小（八戸・新潟・長岡・越後湯沢・長野）するかわりに管内の特急料金を値下げ
2004年部分開業した九州新幹線も乗継割引を設定せず、特例的取扱いを定めた
その後九州新幹線全線開通に合わせ、九州も乗継割引を廃止し、島内特急料金の値下げした

**名無しでGO!** · 2017/04/21(金) 02:05:01.74

東急メトロパスって振替対象外なの？

**名無しでGO!** · 2017/04/21(金) 08:06:28.47

新幹線の回数券　使用禁止期間（４～５月の連休、８月中旬、年末年始）の１０日間は長すぎる。
それぞれ１週間にすべきだ。
機械で発行してない時代は、有効期間延長の表示方などで１０日が分かりやすかったのだろうが
今では機械発行以外はありえないのだし・・・

**名無しでGO!** · 2017/04/21(金) 09:05:04.66

儲かる時期に割り引かないのは当たり前なんだが

**名無しでGO!** · 2017/04/21(金) 09:38:03.27

>>60
振替って他社振り替えのことを言っているのだろうけど
主旨からいって目的地を契約しているものは運送義務として他社振替も検討するって事だろうから
フリーパスのメトロ内は振替なし
東急駅からメトロ接続駅までは振替もあり　　かな

**名無しでGO!** · 2017/04/21(金) 17:37:38.59

>>62
そういう発想はもうかりすぎているからなんだよ！

**名無しでGO!** · 2017/04/21(金) 19:29:33.90

意味わからん
引越し屋だってホテルだって客の多い時期は割高、少ない時期は割安、儲けてたら割高なのは許さないという乞食根性なら黙っててくれ

**名無しでGO!** · 2017/04/21(金) 20:20:45.70

>>63
規則スレでそれは無いだろ。
趣旨はどうあれ、規則がどうなっているかが全て。

ICカードで、成田空港行きで空港第2ビルで運転見合わせになった場合でも、
目的地は決まっているがICカードなので振替はできない。

東京都区内行きの乗車券を持っている場合でも、
目的地は決まっていないが乗車券なので振替はできる。

**名無しでGO!** · 2017/04/21(金) 21:10:16.29

メトロは、
・東京メトロ・都営地下鉄共通一日乗車券
・東京フリーきっぷ
・小田急東京メトロパス
・東京メトロ24時間券
に限り、半日以上運休した場合は未使用の乗車券を差し出して払い戻しを請求できる(東京地下鉄株式会社企画乗車券取扱規則第8条)。
この扱いは東京メトロに起因するかどうかは問わないが、これ以外の請求はできない(同第9条)。

としている。

第8条は何となくだが規定のミスのような気がする。原文は「別表第1号ア～ウ及び第2号アの乗車券を所持する旅客に限り」。
なんで小田急東京メトロパスだけ対象で、その他の私鉄のパスが対象外なのかは合理的な説明ができない。

企画乗車券での運行不能、遅延時は規則に定めが存在し「この規則に定めのない事項」ではないので、メトロの旅客営業規程を準用できない。

**名無しでGO!** · 2017/04/22(土) 08:28:21.75

>>66
＞ICカードで、成田空港行きで空港第2ビルで運転見合わせになった場合でも、目的地は決まっているが

それは旅客の勝手な目的地であって“契約”上の目的地ではない
IC乗車券は目的地までの運送契約をしていないんだから振替までして
運送する必要はない　と言うのが主旨だ

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 02:29:35.51

入場時に目的地が決まってない事なんてまずない訳で、
目的地を確認しないのは鉄道会社側の怠慢(勝手な都合)の押し付けなんだけどなー

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 02:30:45.61

それを押し付ける契約を、ある意味強要してるのってどうかと思うんだが

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 07:43:48.32

旅行開始後に行き先を変更する場合に何の手続きもいらないメリットとのトレードオフだろ。

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 08:58:46.73

>>69
＞目的地を確認しないのは鉄道会社側の怠慢

イミフ
すべては無人化によるコスト削減策という常識的判断

俺はIC化以前から初乗り運賃金額式乗車券買って大回りしていたね
ルートや下車駅は乗ってから考えるし必要なら下車時精算していた

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 11:30:00.50

鉄道会社の怠慢ってホザく奴って旅客の怠慢を平然とやってるイメージ

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 11:31:06.22

例：ワンマンで無人駅間を1万円札だけで利用、本音はタダ乗り期待

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 11:39:06.93

>>72
だいぶん前にもその話が出たと思うけれど、あんた詐欺または電子計算機利用詐欺の罪を自白しちまったな。
大都市近郊区間は運賃計算の規則じゃないから、精算するときは実乗車経路で計算した額と初乗りの差額を払う必要がある。
ＩＣカードなら、最安経路で運賃計算すると書かれているから何ら問題ないのだけれどね。

精算機に入れたのなら「経路が異なる場合は取り消して駅員に申し出てください」と表示されたにもかかわらずそれに従わないことで機械に誤った計算をさせ、
有人改札で精算したのなら駅員の無知につけこんで、
それぞれ差額の支払を免れたことになるから、前者は電子計算機利用詐欺、後者は詐欺になる。

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 11:51:23.04

連投スマソ
こういうのがあるから、自分は大回りはＩＣカードでするようにしているよ。
例えば、東京駅を出発して友部→小山→高崎→大宮→新宿→品川→有楽町と大回りしている途中、高崎に着く直前に新潟の親類から
「祖父が危篤、今すぐ来い」と連絡があったため、高崎で大回りを中断して下車し、新幹線で新潟に向かうことにする。
この場合の支払い総額は初乗り切符で大回りしていた場合4430円、ＩＣカードで大回りしていた場合は1944円になる。

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 12:23:01.78

>>69
今日、新宿に店があるスイーツの店に向かった。
途中、追加の用事を思い出して調べたら池袋で所用を達成出来ることに気付き、更に調べるとスイーツの店が池袋にもあることを知る。
そして今池袋でスイーツ食べてるとこ。ICのおかげで池袋新宿間の運賃を捨てずに済んだわ。

こういうメリットを享受する代わりに、振替の権利を捨てるのがIC契約でしょ。

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 12:25:45.62

急な予定変更に強いが急な事故には弱いのがIC運賃、その逆が普通運賃。

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 12:55:36.20

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170423-00000011-nkgendai-life
うんこみたいな記事

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 13:51:22.78

>>75
鉄道側が旅客有利の方向で規則通り扱わないのは何ら問題ない
根拠なく人を犯罪者呼ばわりするとお前さんが名誉毀損になるよ

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 14:43:34.01

>>80
規則に曖昧なところがあるときに旅客が不利益を被らないように扱うのが旅客有利であって、規則に反して扱うのは旅客有利っていわない。

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 14:52:47.51

それはお前の勝手な解釈。
大回り後の乗り越し精算は現実として最安運賃と原券の差額で扱っている。

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 14:58:58.35

>>82
有人改札での取り扱いで、全て正確に申告して、それでも最短で扱われた、って事例を、ここの過去ログでも他のブログでもいいので、>>75より前のタイムスタンプのもので示してね。
自動精算機には先の通り経路違いは有人改札へと記載があるので、自動精算機の事例は根拠にならないからね。

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 15:27:12.10

自分の経験でそう扱われた。
遠回りしたが差額で良いのか、と複数の駅で確認したところすべて差額でOKとの回答。
原券回収されるし領収書はもらわないから証拠はない。

想定される返答
・お前の経験かよｗｗｗ→第三者の証拠を要求されていない。
・証拠なしかよｗｗｗ→いちいち領収貰うわけないだろ。お前を論破するために旅行したわけじゃなし。
・それはすべて係員の誤扱い→その可能性はある。
規則通りに実乗車との差額を払った領収書をそのうちでいいので出してくれ。
こちらは自己申告だけで証拠を出せないので、お前も実乗車との差額で扱われたら証拠なしでいいのでこのスレで申告してくれ。

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 15:33:55.76

ああ、自分も規則上は大回り後の乗り越し精算は実乗車と原券の差額というのには異論はないよ
なので「お前は規則を分かってない」系の頭の悪い返答は遠慮いただけると助かる

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 15:43:07.26

>>82
必死になって長文を連投してるところ悪いが、
大回り後の乗り越しと、大回り中に途中でやめて別の方向（大回りが出来ない目的地）へ向かうって、別の話だと思うが

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 15:46:40.77

>>82
旅客有利は>>81の考え方が正当。

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 15:49:49.79

>>86
ちゃんと読んでくれ。
本来は有楽町まで大回りするはずだったところ、高崎から新幹線に乗ることにするため、高崎で大回りを中断して改札を出て、新たに新幹線の乗車券を買って新潟に向かうときの話をしている。
つまり、高崎では東京から大回りしてきた初乗り乗車券を乗り越すことになる。
その際に支払う額が、切符とＩＣで違うよね、だからＩＣカードのほうがリスクが低いから、ＩＣカードで大回りしよう、という話。

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 15:51:00.78

>>84
じゃあ次回証拠を揃えられるようにしてからどうぞ。

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 17:04:25.55

ここはリョカクユーリで乞食行為を引き出すスレです。
規則で封じられてるICカードを目の敵にするのはそのためだよ。

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 17:46:23.54

よく近郊区間の制度は最安限定ではないと言うこというやつが居るが
JRが運賃計算経路の削減のために設けたルールなんだけどな
ただ最安運賃を強制すると不都合があったりするから曖昧にしているけど
本音は最安一択

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 18:25:00.61

>>91
JRの本音がどうとか規則の解釈をするときに必要な情報か？

ちょっと前にあった乗継割引の話だって、本音は新幹線開業で分断されたところだけ割引にしたい、だろ。
だからといって、それは規則の適用の可否に影響することはない。

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 18:31:49.44

>>92

・ここは主にJRの旅客営業規則などの規程類の“解釈”を論じたりするスレです。

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 18:38:30.65

>>81
完全に間違い
契約に反していても相手方が確実に有利になる行為は法的に問題ない
それが旅客有利の原則
だからJRが規則にそぐわなくても旅客有利に扱うのはまったく問題ない

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 18:42:22.80

旅客有利に、きちんと振替すればいいのにね

あり得ないけど

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 18:46:54.68

>>94
約款等で明示していないことをやることを許してたら、
客によって対応を変えることも認められてしまうぞ。
ウザいオタが来たからこいつだけは安くしないとか。
どこかの法律に違反してたりしないの？

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 18:51:23.49

>>96
JRが組織としてやると決めた分にはかまわないだろう
客から強要したらまずいけど
不公平だと思うならそいつが訴えればよい

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 19:04:12.06

「公共」交通機関でありながら、客によって有利不利が分かれるのはマズいだろ

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 19:04:43.76

>>97
JRが組織として決めた契約内容が約款だということをわかってないようだな。
で、それと相反する内容も認めるのか？無法地帯だな。

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 20:34:03.98

>>99
約款の意味が分かっていないのはお前だろう
不特定多数に決まった内容で契約を求めるのが約款契約
相対で契約内容を双方の自由意志のもとに決めるのが一般の契約
一般論としてJRはどっちでも選べるよ
旅客はほとんどの場合　約款を強制される

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 20:41:04.02

>>100
ってことは、JRでは会社として「約款によらない契約を旅客と結ぶ権限を一般社員（駅員）に与えてる」わけだな？

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 20:43:32.48

>>101
権限があるのは組織でしょ
駅員が個人で運送事業をやっているなら駅員に権限はあるだろうけどね

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 20:54:24.43

約款によらないリョカクユーリな契約って、

> 第2条当社線及び当社線と他の旅客鉄道会社線に係る旅客の運送等については、別に定める場合を除いて、この規則を適用する。

にある「別に定める場合」に該当する公示があるってことだよね？どこ？

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 21:13:08.65

>>103
公告が必要なのは約款の場合ね
約款以外の契約なら公告なんていらない
双方が同意すればよいそれだけ

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 21:21:21.80

先に断るが、長くなるのでレスを分けるよ。

>>94
法的に問題ないのとそれを実際に実行するかは全く別の問題。
例えば「>>94が俺に全財産を贈与する」という契約は問題ないが、君はそれを実行するのかい？

>>100
「ただの個人　ＶＳ　超巨大企業」という交渉力に圧倒的に差のある当事者同士が双方の自由意思に従って契約すれば後者に一方的有利にしかならないから、それを禁止しているのが鉄道営業法などの法規なのだが。
ＪＲ側は、個人相手には約款に基づく契約以外条件で契約することはまずない。
ＪＲ側を有利にすることは法規で禁止されているし、営利企業であるＪＲ側が自らを不利にする条件で契約することは天地がひっくり返ってもあり得ないだろう。

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 21:21:54.00

スーパービュー踊り子の特急料金は旅客営業規則にも基準規程にも定めはない。
別の定めで料金を決めている。その定めは「営業通達」だ。

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 21:22:56.48

約款に基づかない特急料金で運送契約を締結している例でした。
キソクキソクで頭固くなってない？

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 21:24:48.14

>>102
なんだ、分かっているではないか。
商店で例えれば、個人商店なら店主が定価千円の同じものを可愛い子には百円、うざいおっさんには一万円で売ってもまったく問題ない。
しかし、株式会社として営業しているスーパーマーケットなら、利益が最大になるように価格を決定する権利は経営者にあり、末端の店員はその指示に従って売るだけ。
それに逆らって人によって値段を変える店員は、経営者の指示通りに業務を遂行していないので、処分あるいは解雇により排除される。
それだけではなく、経営陣も株主からその経営判断（この場合価格）を監視されているというのを忘れないように。
株式会社というのは、それだけ厳しく「利益を上げることのみ邁進する」ように管理されている組織だ。故意はもちろんのこと、私情や思い付きであっても自社の利益を損なう行為をする人間を排除するようにね。
同様に株式会社であるＪＲが、いったいどう転べば旅客有利（自社に不利）な行動をすると思うのかね？

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 21:25:30.14

もちろんこの通達にある料金は旅客営業規則で定められているA特急料金より安い。
そして、この営業通達は旅客には非公開。時刻表というJRが監修し別の組織が発売している雑誌には掲載されているが、時刻表は運送契約とは関係ないよね。

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 21:26:34.52

>>104
営業規則は約款。
鉄道営業法3条で駅に置いて誰でも見れるようにしないとダメ。

基準規程と混同してないかい？

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 21:28:32.28

ID:YOqIJ1YAOがドヤ顔で長文書いてる間に、同時進行でJRが自社に不利な条件で発売する例が書かれてるじゃないか
規則スレ面白いな

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 21:28:49.99

>>105
前段　契約したなら履行義務がある　ただそれだけ

＞それを禁止しているのが鉄道営業法などの法規なのだが

違うね　それは約款と言う今現在は法的根拠のない契約のことだよ
鉄道営業法が禁じているのは決められた理由以外での乗車拒否とかだ

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 21:31:33.37

>>106
>>107
別に定めの～に従って、別に定めてるんだから約款・営業規則に基づいてるじゃんか。

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 21:33:44.45

>>112
＞鉄道営業法が禁じているのは決められた理由以外での乗車拒否とかだ

第三条　運賃其ノ他ノ運送条件ハ関係停車場ニ公告シタル後ニ非サレハ之ヲ実施スルコトヲ得ス

**名無しでGO!** · 2017/04/23(日) 23:34:38.18

>>114
それは約款による契約の場合な　つまりその他大勢の一般大衆に対してだ
旅客一人ひとりと契約交渉なんてしていたら事業が成り立たないだろうから
約款を決めて旅客等に押し付けることを認めるけど
その内容は公告しろってこと

例えば　
国会議員パスは税金から支払われているらしいけど運賃なんて公告されていないよ

**名無しでGO!** · 2017/04/24(月) 01:39:00.78

基地外が脈略もなく何にでも噛み付いててワケがわからない。

115なんか、114が112のぼくのかんがえた鉄道営業法を正してるのに何言ってんだろ・・
アタマオカシイネー

**名無しでGO!** · 2017/04/24(月) 07:55:31.60

>>115
不正解。
> 旅客一人ひとりと契約交渉なんてしていたら事業が成り立たない

それが許されるなら、俺が社長なら全ての旅客を集めてこうやって交渉するわ。事業が成り立たないどころかがっぽがっぽ儲かる。
「次の駅まで１万円。嫌なら乗らなくていい。乗りたい奴は切符を買いにこい。」これで席が埋まらなければ、９９００円、９８００円と下げていく。

もう分かると思うが、約款を定める理由として正しいのは、
「鉄道のような巨大装置産業を営む会社と一個人では交渉力にあまりにも差がありすぎて、自由な契約に任せれば一方的な条件でしか契約が成立しないから。」

これが理解できないのなら、とっとと消えな。

**名無しでGO!** · 2017/04/24(月) 08:06:48.06

>>117
＞嫌なら乗らなくていい

何言ってるの？
それが法で禁じられているんだろ

**名無しでGO!** · 2017/04/24(月) 08:10:20.49

>>116
＞ぼくのかんがえた鉄道営業法を正してるのに何言ってんだろ

って事は国会議員パスも公告されているとでも？

**名無しでGO!** · 2017/04/24(月) 08:54:08.78

値段の改訂は認可が必要だよなぁ…

**名無しでGO!** · 2017/04/24(月) 10:10:54.61

「規則より安く、有利になるんだからいいだろ」とJRも基準規程や通達に頼りすぎてるよな
首都圏グリーンも規則に載ってない扱いだし

**名無しでGO!** · 2017/04/24(月) 10:24:27.67

>>117
あんたの理由なら
「俺は大企業といえども対等に交渉できるから個別の契約交渉させろ」
ということを排除できない
それでも他に替りがある保険契約とかなら会社側は契約拒否が出来る
それに対し電気・ガス・鉄道・バス事業等事実上新規参入が制限されている公的事業は
契約拒否を制限させる代わりに客にも約款による契約を強制することが出来る

それでも客に有利なら公的事業者が個別契約することは排除されていないけどね

ということ　無知って恥ずかしいね

**名無しでGO!** · 2017/04/24(月) 10:59:10.15

>>118
だから、「それが許されるなら」（暗に「実際は許されない」を意味する）と書いてあるだろ。日本語を読み書きする人なら当たり前に分かることをなぜドヤ顔で主張するのか分からない。

>>122
もちろん排除されないよ。
> 「俺は大企業といえども対等に交渉できるから個別の契約交渉させろ」
宗教団体など、反復的に列車を貸し切れるレベルの乗客を確保できるような団体なら、通常の団体運賃よりさらに安い運賃での契約も不可能ではないだろうね。

**名無しでGO!** · 2017/04/24(月) 14:38:58.16

最安経路で計算する　の条文はない。
会社は細かくなんてやってらんない現場の事情から、誤扱いを黙認しているだけ。

以上

…ではダメなの?

**名無しでGO!** · 2017/04/24(月) 15:32:34.52

その「誤扱い承知で扱う」の根拠が知りたいのだろう。規則スレだし。

**名無しでGO!** · 2017/04/24(月) 17:45:12.15

規則を云々言うなら、誤扱いを誤扱いでなくする根拠が必要だろ。

**名無しでGO!** · 2017/04/24(月) 17:58:53.52

最安乗車券で発売するって内規はあるだろう

**名無しでGO!** · 2017/04/24(月) 18:21:05.44

>>124
＞誤扱いを黙認しているだけ。
＞
＞以上
＞
＞…ではダメなの?

ダメ

**名無しでGO!** · 2017/04/24(月) 18:43:31.47

>>123
＞宗教団体など、反復的に列車を貸し切れるレベル・・・・・・

おれはずいぶん昔だけど鉄道会社からタダの乗車票もらって無料で乗車したことあるけどね
駅長印をもらって乗れっていわれたよ
それ以来列車に乗るたびにこの乗客の中で約款以外で乗車している人がいるのかな　なんて考えたりする

**名無しでGO!** · 2017/04/24(月) 21:41:07.15

>>127
それがねーんだわ。

**名無しでGO!** · 2017/04/24(月) 22:44:51.08

「特に理由なく高額な切符を売らないこと」みたいなのは係員向けのマニュアルにあった気がする
逆に言えば旅客が敢えて高い経路を望むのなら、発売できないルートでない限り断る理由はないな

**名無しでGO!** · 2017/04/24(月) 23:17:22.11

>>124
「最安経路で計算することが出来る」　の条文はあるだろ。

**名無しでGO!** · 2017/04/25(火) 01:11:08.33

>>132
あるのか?
どこだ??

**名無しでGO!** · 2017/04/25(火) 08:06:16.47

>>131
＞特に理由なく高額な切符を売らないこと

この「特に理由なく」の理由は旅客の理由ではないと思う

**名無しでGO!** · 2017/04/25(火) 08:08:23.50

じゃあどんな理由を想定してるの？

**名無しでGO!** · 2017/04/25(火) 09:34:55.82

>>135
旅客の求める乗車が最安乗車券の効力では満たされない場合とかかね

**名無しでGO!** · 2017/04/25(火) 11:21:41.60

近江塩津～敦賀の特例(分岐駅通過)は近郊区間外だから、特例を適用させるために敢えて遠回りで買うとかかね。
京都→高月くらいなら、米原経由よりも敦賀まで特急の方が早いんじゃないか。

**名無しでGO!** · 2017/04/28(金) 23:17:43.30

大回りって特急とや指定席の利用大丈夫だよね？
使う部分だけ乗車券必要とか書いてるところがあったけど

**名無しでGO!** · 2017/04/28(金) 23:34:56.53

Wikiにもあるけど問題なし

**名無しでGO!** · 2017/04/29(土) 11:37:23.52

経済学とか企業統治を勉強した自分が読んで改めて思うが>>108が見事な正論で感服する。
リョカクユーリは何もわかっていないよ。

経済学では皆がみんな経済的に合理的な行動を行うことを想定しているけれど、
現実の生身の人間はそんな機械みたいに合理的に利益だけのために行動しないものだよ。
すぐ隣の店で安く売っているとわかっていても面倒くさいからいつもの店で買うとかさ。
なんやかんや言って感情で動く生き物だし。

けれど、企業ってのはそうはいかないのよね。株主様から利益を最大化するように期待されているから。
だからそういう人間の感情や思い付きを徹底的に排除して、
それでも不合理な行動をする従業員、下手すれば経営者まで出てくる可能性もあるから、
罰則まで作って「金を稼ぐ」ことだけを考えるように徹底管理してるのよね。
個人で買い物をするときは少々高くても慣れた店にするか、というのもありだが、
会社でものを買うときは稟議して一番安いところで買わないと。
もちろん、新規業者から買うとサポートなどのリスクがあるなら、
それを定量化して価格差を上回ることを経営者に納得させないとそうできない。社会人なら知らない人はいないと思うけれど。

それだけ徹頭徹尾「利益の最大化」を至上命題にして動く「株式会社」が、
自社の損失＝旅客の利益　になる「リョカクユーリ」を自らやるなんて
太陽が西から昇ってもあり得ないと断言するわ。

**名無しでGO!** · 2017/04/29(土) 12:22:59.73

隙あらば

**名無しでGO!** · 2017/04/29(土) 14:03:17.30

ｺｼﾞｷﾕｰﾘ

**名無しでGO!** · 2017/04/29(土) 14:23:32.92

リョカクユーリの規定を基準規程や営業通達で認めてるのはどう反論するんだろう

ってか>>140は会社が決めたリョカクユーリと係員と旅客の交渉(笑)で決まるリョカクユーリを混同してるな
プロ社会人なのに議論の対象が何なのかはわかってないみたい

**名無しでGO!** · 2017/04/29(土) 17:56:29.56

まあ　
>>140は普通の民間企業と契約拒否が禁じられている公的企業の違いがわかっていないやつだからｗ

**名無しでGO!** · 2017/04/30(日) 13:14:58.47

>>144
>>140とは別人だけれど、言っていることは正しいと思うぞ。

結局のところ企業ってのは自分の利益を最大化するために動くもので、
対等な二者の間では互いがそうやって自分に有利になるように綱引きした結果、両者の力関係で取引条件が決まる。
ただ、対等でない巨大企業ＶＳ一個人でそれをやるとあまりに一方的になるから法令で「これ以上巨大企業側に有利にしてはいけない」と制限されている。

あくまで「限度」が定められているだけであって、企業の意思としては限度内で自分に有利にしたいのは変わらないわけだし、交渉力も圧倒的な差があるわけだから、
普通に考えたらその限度にイコールな契約条件に決まるだろ。

小学校で「遠足のおやつは３００円まで」と決まっているなら、普通の子供（おやつはできる限りたくさん持って行きたい）なら３００円に限りなく近いおやつを持って行く、
制限されているから１００円分にしようなんて子供はまずいない。
陸上の１００ｍ走では競技者の全員がコンマ０１秒でも速くスタートしたい、しかしフライングはルールで禁止されているからやらない。
だが、わざと出遅れてスタートする奴は絶対にいない。

**名無しでGO!** · 2017/04/30(日) 13:49:09.38

だから公開されてる規則よりもリョカクユーリな方向に緩和してる基準規程、その他内規なり何なりはどう説明すんの？
企業は利益を最大化クンはその質問から逃げ続けてるよね

**名無しでGO!** · 2017/04/30(日) 14:13:55.61

あれ、このスレでまだ話題になってなかったのか
あいの風の逆転現象は結局特定運賃を設けることにしたそうだ
きっと早々に気づいて改定のタイミングうかがってたんだろうな
http://ainokaze.co.jp/4725

**名無しでGO!** · 2017/04/30(日) 17:49:34.07

>>145
契約拒否が出来ない企業という事からすれば
お前の言っていることは遥かに小さいって事だよ

**名無しでGO!** · 2017/04/30(日) 18:55:31.07

>>147
「割引の連絡乗車券で乗って、高岡で降りる場合は精算が必要」と地元の新聞の取材に答えてた記憶がある
問題自体は認識していたんだろうけどなかなか直すタイミングがなかったんだろうな
18きっぷも富山で乗って高岡で降りる場合は通過利用でないから不可、と当初言ってた(現在は撤回)し、あいの風は制度面で脇が甘すぎる

**名無しでGO!** · 2017/04/30(日) 21:05:37.73

旭川乗り継ぎで札幌→稚内の特急券買ったら一枚の特急券で左半分がライラック、右半分がサロベツになってた。

**名無しでGO!** · 2017/04/30(日) 21:47:19.76

>>146
別に逃げてないよ。
そういうのは、組織としてそうしたほう（旅客有利にしてより多くの旅客に乗ってもらう）が利益が上がるから営業施策としてやっているわけだろ。

確かに鉄道会社は個人より遥かに強い交渉力と知識があるけれど、一方で他の鉄道会社やバス会社、あるいはクルマ等と競争をしているから、
必ずしも一方的に上から「（本当はもっとぼったくりたいけれど法令で限度が定められている条件よりウチに都合良くできないから仕方なく）
法令通りの条件でなら契約してやってもいい。それよりウチに不利益な契約は受ける義務はないから断る。」とは言える立場ではない。

むしろ、「これだけ安くするから乗ってください。」の立場だろ。無論、それだって経営陣が利益を最大化する（と判断した）額になっている。

でも、リョカクユーリ君は、それとは無関係に自分だけもっと有利な条件（会社の利益を少なくする条件）で乗ろうとしているのだろ？
そんなの、どこの世界の営利企業が認めるのよ。

**名無しでGO!** · 2017/04/30(日) 22:01:46.34

連投になって悪いけれど、、
リョカクユーリ君がよく「契約の概念を知らない」と口走るけれど、自分からしたらリョカクユーリ君のほうが「資本主義・市場経済の概念を知らない」としか思えない。

本来、資本主義というのは、売り手は「少しでも高く売り付けてやる」、買い手は「少しでも安く買い叩いてやる」が原理原則で、市場とは両者がせめぎあう戦場だ。
その戦場の論理をむき出しに適用するとリアル北斗の拳になるから国などが規制しているのだけれどな。
商売人が客にへりくだる風習のせいで、リョカクユーリ君に限らず勘違いしている人が多いけれど。

銀行や証券会社と仕組み債の契約をして、損したら「客を騙すのか」と怒って、しまいに裁判にまでなった事件を思い出した。
あれも、銀行相手にゼロサムの勝負、丁半博打を張って負けただけ、銀行と契約者は相場変動について互いに利害が正反対になる敵同士なのに、
なぜか契約者は「自分は銀行のお客様だ」と勘違いしているからああなるのだろうね。

**名無しでGO!** · 2017/04/30(日) 22:16:59.74

で、説明が足りないと銀行が負けたケースは無視すると。

**名無しでGO!** · 2017/04/30(日) 22:42:27.06

>>153
だから、そういう些末な揚げ足取りは要らんから。
もっと文章の本質を読み取ってくれ。

**名無しでGO!** · 2017/04/30(日) 22:54:52.88

自分から銀行の例を出しておきながら、反論されると些末な例と。
本質を読み取らせたいならヘタクソな例えはウザいんでやめてくれ

**名無しでGO!** · 2017/05/01(月) 01:15:50.40

>>155
本題から外れる。今は黙れ。

**名無しでGO!** · 2017/05/01(月) 07:03:40.39

>>151
＞でも、リョカクユーリ君は、それとは無関係に自分だけもっと有利な条件（会社の利益を少なくする条件）で乗ろうとしているのだろ？

んなこと言ってる奴がどこにいる？
プロ社会人クンは人の発言は捏造するわ都合が悪くなると黙れと言い出すわ、社会人経験があるとは思えない態度だな

**名無しでGO!** · 2017/05/01(月) 08:07:50.44

まあ>>151は議論の出来ないやつだけど
運賃等はお上に認めてもらわなければならないと言うことを知らないんだろうな
つまり｢利益の最大化｣なんて望むべくもないって事だ

**名無しでGO!** · 2017/05/01(月) 09:37:45.84

>>158
認められての最大化って話だろう。
もう黙れ。

**名無しでGO!** · 2017/05/01(月) 09:44:58.62

>>159
違う　利益の最小化として上限を設けて認めるってこと
何も知らないんだねｗ

他人に黙れって　２ｃｈで何言ってるの？ｗｗｗ

**名無しでGO!** · 2017/05/01(月) 09:59:27.67

都合悪くなると黙れｗｗｗ
プロ社会人クン、それは議論のルールですかｗｗｗｗｗ

**名無しでGO!** · 2017/05/01(月) 11:45:24.41

>>157
言っているでしょｗｗｗ
太線区間で重複してもわからないから重複して乗車するとか、
ワンマン列車に万札で払おうとして釣銭がないからとんずらするとか、
自分に都合がいいことしか言ってないだろｗｗｗｗ
顔洗って過去ログ読み直せ

>>159
同意。

>>160
知らないのは君のほうだ。
上限があるというのは、規制されるほうの主体に「それを増やしたい」という意思があるから。
例をいくつか挙げると
・児童は遠足に持っていくおやつの量を増やしたい・・・教師が金額に上限を設ける(>>145)
・ボクシングの選手はパンチに威力を出すため体重を増やしたい・・・階級によって上限を設ける
・自動車は目的地に急ぐためスピードを出したい・・・制限速度により上限を設ける
おやつのない遠足、骨と皮にやせて栄養失調になったボクサー、歩くより遅い車なんて誰も望まないよな？
制限の範囲内でおやつを食べられる遠足、引き締まった肉体のボクサー、安全かつ快適な速度の車が普通の姿だよな？
それと同じように、乗客に害がない範囲で鉄道会社の利益は最大化されるもんだよ。

**名無しでGO!** · 2017/05/01(月) 12:03:35.47

>>160
認める側になってから言え。
じゃなきゃ黙れ。

>>161
残念ながら同一人物じゃねぇ。だから黙れ。

**名無しでGO!** · 2017/05/01(月) 12:46:26.82

ルートスレから移動してきた。

通過してないから迂回乗車できないきっぷの効力はその通りだと思うんだが、そうすると旅客が通過しない意向を示した場合は、70条の規定も適用せず経路通りの発券をすべきと思うんだが。

ルートスレの事例で言えば、旅客が通過しないのだから品川～赤羽を山手線、赤羽線経由で発券し当該経路の運賃で計算し別経路乗車不可、となるべきでは？

通過しない旅客に迂回の効力を与えるのは八丁堀→函南で赤羽から使用開始のような旅客の権利乱用が始まるし、かといって70条を強制適用するとルートスレのような事例で旅客の権利を不当に制限することになる。

**名無しでGO!** · 2017/05/01(月) 13:49:37.69

>>164
＞そうすると旅客が通過しない意向を示した場合は、70条の規定も適用せず経路通りの発券をすべきと思うんだが。

何を言っているんだ？
通過しないというのは乗車をしないということなのだから、前後を分割した乗車券を発売するのが筋だろ。

＞ルートスレの事例で言えば、旅客が通過しないのだから品川～赤羽を山手線、赤羽線経由で発券し当該経路の運賃で計算し別経路乗車不可、となるべきでは？

その事例なら、岐阜→小田原、東京都区内→長野（or飯山）で発券するのが筋だ。

そもそも、通過しないと言っているのに、「品川～赤羽を山手線、赤羽線経由で発券」って、
品川-赤羽間を通過する発券をを言い出すのは矛盾していると思わないのかね？

**名無しでGO!** · 2017/05/01(月) 18:05:47.61

>>162
＞乗客に害がない範囲で鉄道会社の利益は最大化されるもんだよ。

違う
最初から運送契約では儲けさせないと言う法律

**名無しでGO!** · 2017/05/01(月) 18:37:58.78

>>165
＞品川-赤羽間を通過する発券をを言い出すのは矛盾していると思わないのかね

別に途中下車とその後の内方乗車が出来るなら
途中乗らなくても通しの乗車券買う自由はあるんじゃね

**名無しでGO!** · 2017/05/01(月) 18:49:35.83

>>167
通過しないという客に、通過する乗車券を売ること自体誤りだろ。

それ以前の話として、そもそも70条は強制適用なのだから、
山手線、赤羽線経由の乗車券自体発売できない。

**名無しでGO!** · 2017/05/01(月) 19:05:00.15

>>168
70条が強制適用って規則には書いてないと思うが。適用になるのは「旅客が次に掲げる図の太線区間を通過する場合」でしょ？

**名無しでGO!** · 2017/05/01(月) 19:53:03.12

69条と70条は、該当区間経由の乗車券なら必ず適用される。
その区間は経路の指定を行わない。
マルス券に何と書かれようと、
自動改札がどんな挙動をしようと、
規則上、経路は指定されてない。
なお経路が指定されてないのと、運賃計算経路が存在することとは別。

158条と159条で当該区間の運賃計算経路以外を迂回できる。

さて、途中下車して不乗車区間があるとき、
経路が指定されてない区間では、どの経路でも扱いが同じであるはず。
運賃計算経路だけ特別扱いする条文は無い。

**名無しでGO!** · 2017/05/01(月) 20:17:08.49

>>170
70条で最短経路で計算することが定められているのだから、
159条の「う回」は70条で適用された経路ではない経路のことを指す。

**名無しでGO!** · 2017/05/01(月) 20:28:24.93

>>166
ハァ？金儲け＝悪という共産主義の方ですか？
それなら、旅客鉄道会社（　営　利　企　業　）はどうやって儲けろと？

**名無しでGO!** · 2017/05/01(月) 22:16:55.59

またそうやってすぐ人の発言を捏造する

**名無しでGO!** · 2017/05/01(月) 23:21:48.59

159条って、旅客の何がどう通過する条件なの?
乗車して通過とは書いてないよね?
乗車券によって通過判定できるのは、実乗車経路じゃなく、発売経路だよね?

**名無しでGO!** · 2017/05/02(火) 07:01:36.54

>>174
159条は乗車券の効力規程なのだから、旅客が実際に乗車して通過することが前提。

**名無しでGO!** · 2017/05/02(火) 07:41:08.88

>>172
いい病院紹介してやるぞ！

**名無しでGO!** · 2017/05/02(火) 08:13:14.94

>>175
違う　効力は発売“された”乗車券に付帯するもの

途中下車後の内方乗車の権利も同時にある

**名無しでGO!** · 2017/05/02(火) 08:23:56.12

>>177
「旅客は、普通乗車券、普通回数乗車券又は団体乗車券によって、第70条に掲げる図の太線区間を通過する場合には、この区間をう回して乗車することができる。」

旅客は……通過する場合には……う回して乗車することができる。通過しない場合にはう回して乗車できない。
効力規定で旅客の乗り方を条件にしている。乗り方次第で使えたり使えなかったりする。それだけ。

**名無しでGO!** · 2017/05/02(火) 08:30:12.39

>>178
＞普通乗車券、普通回数乗車券又は団体乗車券によって、第70条に掲げる図の太線区間を通過する場合

乗車券が70条太線区間を通過　という意味

**名無しでGO!** · 2017/05/02(火) 08:49:26.11

>>178
159条の「太線区間を通過」と対をなすのは
160条の「太線区間内にある駅発又は着」でしょう。
う回経路の内方乗車を排除する規則ではないと思う。

**名無しでGO!** · 2017/05/02(火) 09:08:35.67

>>178
旅客は…は、規定される内容(ここでは｢う回して乗車できる｣)の主語。
条件の｢通過｣の主語は｢乗車券｣じゃないのか?

○○は△△できる
□□が▲▲の場合

**名無しでGO!** · 2017/05/02(火) 09:46:00.31

だいたい「太線内は、経路の指定を行わない」のにう回中かどうか判断できるのがすごい

**名無しでGO!** · 2017/05/02(火) 10:33:11.20

「通過」の主目的は、例えば大久保以遠～大井町以遠(もちろん、途中下車できる乗車券)で、大久保→新宿、任意旅行、渋谷→代々木、任意旅行、池袋→高田馬場、みたいな細切れの使い方をさせないためだろうな
さすがにこれは乞食規則厨も当然の旅客の権利とは言わないよな？

だからこそ連続した経路を実際に旅客が乗車する、「通過」の場合は迂回可能としているのでは

**名無しでGO!** · 2017/05/02(火) 11:10:32.14

>>181
通過の主語は「旅客は」
乗車券については単にう回できる乗車券の対象を限定しているだけに過ぎない。

**名無しでGO!** · 2017/05/02(火) 11:12:11.34

>>182
最短経路での計算が強制されているわけだから、
その最短経路以外はすべてう回。

**名無しでGO!** · 2017/05/02(火) 11:45:31.75

>>178>>182
太線区間外で途中下車し、太線区間内の駅から再入場する（太線区間を通過していない）ときは、運賃計算経路の駅なら内方乗車可能？それとも、経路を特定しないから一切不可能？
ちょうどルートスレで少し話題になったが、岐阜→太線区間経由→長野で小田原で途中下車、自力で田端まで移動して、田端から再入場できる？できない？

>>166
貴方の負け。以下ソースに「適正利潤」とある通り、鉄道会社は運輸で儲けることができるように運賃の上限が定められている。
http://iblr.info/museum/fare/fare.html
> この新しい旅客鉄道運賃制度での上限価格制とは、上限となる運賃（以下、単に上限運賃という）による収入が、
> 総括原価（総括原価＝適正原価＋適正利潤）を超えないことを確認して上限運賃のみを認可の対象として規制する制度です。

また、実際に鉄道会社は運送で利益を挙げていることからも、「運送契約では儲けさせない」は寝言だということは明白。以下に例としてＪＲ東日本の決算短信を示すが、運輸業のセグメントで営業利益が出ている。
http://www.jreast.co.jp/investor/financial/2017/pdf/kessan01.pdf

**名無しでGO!** · 2017/05/02(火) 11:54:45.79

適正利潤≠利益を最大化

**名無しでGO!** · 2017/05/02(火) 12:31:09.33

>>183
そんな無茶苦茶な使い方は誰もできると思っていないだろう。おいらは「通過」の射程は八丁堀以遠→大井町以遠の乗車券(途中下車の可否を問わない)を赤羽から使用開始もしくは前途放棄、の阻止だと思う。

ところで旅客の実際の通過有無を問う場合、どこからが通過成立でどこからが通過不成立なのかしら？
例えばルートスレの事例の逆ルートやった場合(新宿途中下車、新宿小田原を小田急使用のため放棄して小田原から再び使用)は通過不成立となるから
最短経路を外れる新宿までの使用はできなかったことになり、新宿から使用しないことが確定した時点(小田原駅で再び使おうとした時点)で改めて赤羽→新宿を払う必要がある？

**名無しでGO!** · 2017/05/02(火) 13:33:53.71

普通乗車券によって太線区間を通過する契約を持つ場合
旅客が実際に乗車して通過する場合

｢旅客が｣じゃない、｢旅客は｣か。おかしいか。
やっぱ前者の方がしっくりくる。

**名無しでGO!** · 2017/05/02(火) 15:11:46.00

>>189
効力規程なんだから、「太線区間を通過する契約」は無関係。
実際に通過するか否かが基準

**名無しでGO!** · 2017/05/02(火) 16:00:39.18

>>190
骨が繋がらない。
デフォルト以外の効力の規定のために、条件は必要。
今回の｢通過｣は、規定ではなく条件。
効力規定云々は無関係。

**名無しでGO!** · 2017/05/02(火) 16:53:51.60

>>187
だからね、適正利潤の範囲内で最大化ということでしょ。

**名無しでGO!** · 2017/05/02(火) 17:30:50.16

>>191
だから、旅客がその「条件」である「通過」をしていないのだからう回はできない。

**名無しでGO!** · 2017/05/02(火) 17:34:55.13

>>187
適正利潤＝ほぼ利益無し

**名無しでGO!** · 2017/05/02(火) 17:50:03.02

>>193

基本　「旅客の実際乗車する経路及び発着の順序によって計算する」
例外　「70条太線区間を通過する場合の普通旅客運賃・料金は太線区間内の最も短い営業キロによって計算する」
　　　
さらに例外が（JRによって）強制されるため運賃計算経路以外も乗車できるようにする効力を付与すると共に
運賃計算経路以外の経路の乗車を申し出たときに付与される効力（内方乗車）も持ちうる

**名無しでGO!** · 2017/05/02(火) 18:46:36.91

俺らは、乗車券が｢通過｣してる(←条件は効力項に関係なし)から、う回という｢効力｣が発生すると言っている。
>>190は、乗車して｢通過｣している(←条件も効力項縛り)から、う回という｢効力｣が発生すると言っている。
>>193は通過してないと言うが、俺らは乗車券が、>>190は旅客自身の実乗車が通過している。何が通過してないんだ?

**名無しでGO!** · 2017/05/02(火) 18:48:00.63

>>195
で、それは159条により、旅客がその区間を通過したときのみ適用される。

**名無しでGO!** · 2017/05/02(火) 18:56:55.75

>>196
＞乗車券が｢通過｣してる(←条件は効力項に関係なし)から、う回という｢効力｣が発生すると言っている。

乗車券が「通過」するという時点では、う回乗車云々は全く関係ない
単に最短距離での計算が強制されるだけに過ぎない。
う回乗車という「効力」は159条により、旅客が通過したときに発生する。

＞>>190は、乗車して｢通過｣している(←条件も効力項縛り)から、う回という｢効力｣が発生すると言っている。
＞>>190は旅客自身の実乗車が通過している。

は？
旅客が通過しなければう回乗車という効力は発生しないと言っているのだが。
実乗車が通過しているとはだれも言っていないぞ。

**名無しでGO!** · 2017/05/02(火) 19:01:02.17

>>197
だからそこに異議ありなんだってば。
問題の根本はそこではなく、通過の主語だ。

…本題に目を向けられないこの流れ、リョカクユーリ君やできない君と同じ臭いがする。

**名無しでGO!** · 2017/05/02(火) 19:02:22.26

>>198にも>>199

乗車券類・切符の規則 第49条 [無断転載禁止]©2ch.net

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