乗車券類・切符の規則 第49条 [無断転載禁止]©2ch.net
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・ここは主にJRの旅客営業規則などの規程類の解釈を論じたりするスレです。
・旅客営業規則や時刻表のピンクページを少しかじっただけの人でも参加できますが、
初歩的な質問（orイチャモン）やマルス・切符の仕様の話題などは関連スレでお願いします。
・誤った規則用語を使用しても罵倒せず、やんわり指摘するのみに留めましょう。
・是非はともかく「会議室」での解釈と「現場」での運用とが異なる例は多々あります。
ですが「マルス仕様 ≠ 規則」という揶揄もあります。
旅客に有利な便法もあれば、珍解釈・旅客に不利な強引運用や明らかな誤扱いもあります。
・規則の落とし穴や矛盾についての論議も歓迎します。
・47-48スレが多少荒れた為、スレを建てた48スレ>>993の独断により強制コテハン表示になってます。
ダメならこのスレを潰して新しいの建ててください。
!extend:checked:vvvvv:1000:512 規則スレ・マルス端末スレの過去ログ置き場→ http://stamp.saloon.jp/stipulation/
前スレ：乗車券類・切符の規則 第48条 [無断転載禁止]©2ch.net [無断転載禁止]©2ch.net
https://echo.2ch.net/test/read.cgi/train/1487766856
初歩的な質問やイチャモンは↓下記のスレでお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドPart162//// [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/train/1485534841/
ルート・運賃・時刻の質問に懇切丁寧に答えるスレ45 [無断転載禁止]©2ch.net
https://echo.2ch.net/test/read.cgi/train/1482402807
【マルス･POS他】端末券総合スレA33【感熱化】 http://echo.2ch.net/test/read.cgi/train/1474294406/
マルス(MARS)端末について語ろう☆彡その39 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/train/1471178220/
【嘘つき】売れる切符はちゃんと売れ39【出札】 http://echo.2ch.net/test/read.cgi/train/1452701276
JR東日本 旅客営業規則 ttp://www.jreast.co.jp/ryokaku/
JR東日本旅客営業取扱基準規程（注：個人サイト提供）ttp://www.k4.dion.ne.jp/~desktopt/kijunkitei.htm 前スレ>>999
とりあえず建てたぞ。異論あるなら潰してくれ。出来ない君対策にはなろう。 ありがとうございます。
規制がかかって、立てられなかったので。 なんか強制コテハンになってなかったけど、まぁいいか。 >>1おつ。ありがとさん。
前スレ>>998
そうだよな。俺もそうだと思ってた。
で、旅客が157条2項で乗ってれば区間変更、159条で乗ってれば前途放棄ってなる。
そこはどっちにするかの縛りはないからﾘｮｶｸﾕｰﾘで前途放棄でいいかなぁって思った。ダメかな? >>6
159条は迂回“乗車”は保証しているが 前途放棄まで保証しているとはいえない
が 157条3項は区間変更に限定している
ということでは 別パターンの例持ってきた。
新横浜→八丁堀 [経由:新横浜・新幹線・品川・京葉]
こいつで→品川山手新宿埼京線→赤羽 下車。
157条2項使えない。3項によることができないので、別の扱いになる。
159条はキロ程次第ではう回中の途中下車ができるわけだから、前途放棄も可能。
すると話してた件も、159で乗ってるとも言えるし、前途放棄も同じ考えでいいと思ったのよ。
運賃の逆転現象は承知してる。｢知ってる人はトクをする分割購入｣みたいなもんだと思ってる。
あいの風の乗り継ぎだっけ? あれみたいな。 >>8
東京近郊区間内相互発着の乗車券なのか違うのかではまったく別の話だろ となると、古河～亀戸(大久保)で経由に東北新幹線が含まれていた場合は前途放棄、
秋葉原までor近郊完結なら区間変更(前者は160条、後者は157条のそれぞれ3項)になるな。 >>9
｢同じ考え方もできるぞ｣って言いたかっただけだ。
んでその先で、157条2項で乗ってるとみなすか、159条で乗ってるとみなすかで対応が変わる ってなる。どっちにするという規則も規程もない。
…俺、何か見落としてるのか? >>10
70条通過乗車券だよな?
後者の近郊完結を157条乗車に限定する?
159条乗車と考えてもいけるんだが。 >>11
東京近郊区間内相互発着の乗車券において経路外で下車する時は区間変更と明言されている
が159条は明言されていることを覆す（区間変更を否定する）表現にはなっていない
ということじゃね >>12
見落としてた。申し訳ない。まぁﾘｮｶｸﾕｰﾘで前途放棄もできるが……
見た目が近郊完結だと取扱いはほぼ157条3項になりそう。 >>13
うん、確かに157条3項を否定する条文ではない。
ただ、157条3項の発動には、2項が発動していることが条件になるわけだけど、そこを決定づける根拠が見つからなくてなぁ。159条による乗車と見分けつかん…
>>14
まぁ、そうなっちゃうよなぁ。
特に、｢〇〇→***円区間｣なんてのは、発売経路も着駅も判別できないし。
運賃の逆転現象も納得しきれないし。 >>15
＞159条による乗車と見分けつかん…
と言うか 今となっては実情が
東京近郊区間内相互発着の乗車券の経路外乗車に70条太線区間通過のう回乗車が含まれちゃっているんだよ サンライズで、5/2に大阪から東京まで(始発駅5/1)乗るのに、5/2の新神戸から新大阪の自由席を買うと、制度上では乗継割引になるけど、新幹線走ってない時間帯だし売ってくれないよね？
5/1だと対象外だし 時刻表上の接続列車の有無は乗継割引の適用条件にない
ただ、常識的に乗継できない組み合わせでは発売断られるだろうな 西明石or相生→姫路 新幹線特定特急券
姫路→東京 サンライズ乗継割引
なら同額だし乗継列車も存在する
規則上は料金券に対応する乗車券が必要だが確認されることはまずない
出札がガタガタ言うならひとまず言う通りに買ってやって他の窓口で変更すればいい
乗車券に乗継割引証明なんて絶対にされることはないから変更してもバレない
という回答を規則スレでしたら規則原理主義者に粛清されるかな？
規則原理主義者こそやってそうな姑息な手段だけどな >>19
まぁ確かにそうなんだが、乗継割引が自由席(列車未指定)でも適用されるわけだから、
こういう場合に列車運行時間外でも発売はできると思うのよ。飽く迄現場の対応という面だけど。
規則通りかつ主旨を考えれば当然アウトなんだろうけど、内方乗車とも言えなくはない。 サンライズが6時間以上遅れるのが確実になってても駄目なの？
実際の運転状況により発売可否が変わる、って規則は無いと思うけど。
以前北斗星が2時間以上遅れたときに、払い戻しをしない条件で
新幹線に振替をする、って扱いを受けたことがある。
それがサンライズでもあるのであれば、
どうせ払い戻しになるから無意味、とは言えないし。 >>21
6時間遅れてる時にたまたまサンライズで上京したいというごく限られた状況でしか役に立たないな
現実的に大阪時点で6時間も送れたら運行打ち切りで新幹線振替だろうけど しなの鉄道(北しなの)が遅延して新幹線事故列変…ってアリなの?
何日か前にやってたんだが。 >>23
基準規程354条の「他運輸機関が運行不能となつた場合の取扱方」だろう。 お、ありがとう。
見てみたんだが、事故列変って、基371だよね?
354からたどり着けないんだけど、どう考えればよい? あくまで準用? >>19
サンライスを姫路－東京にすると600ｋ超にならないか？ 大阪～東京 指定席特急料金3430円、520円を引き2910円
姫路～東京 指定席特急料金3760円、520円を引き3240円、乗継で半額になり1620円、特定特急券860円で合計2480円
500円くらいしか安くならないのに規則上グレーなことをするメリットがどのくらいあるか いくら安くなるかじゃなくて
ある規則なり計算方法を適用すること
自体に価値があるわけでしょうw >>17
できない君なら、この組み合わせは当然乗り継ぎ割引の対象になると言うだろう。
売らないのは誤扱いであり駅員のゴリ押しだと主張するはず。 >>29
それをさらにﾘｮｶｸﾕｰﾘ君は、発売したなら旅客運送の義務があるんだから列車を運転しろというはず。 >>32,33
まあ旅客有利は間違いなく存在するからねぇ 当然、何が何でもリョカクユーリになるわけでもないがな
ってか>>34のような一般論を突然吐く意味がわからん >>35
＞一般論を突然吐く意味がわからん
約款による契約の一般的概念だからね >>37
だからもう広げるなって。ﾘｮｶｸﾕｰﾘ君が騒ぐから。 さて、ここのスレ民の中でこれに応募する奴は出るのだろうか。
ttp://dd.hokkaido-np.co.jp/news/life-topic/life-topic/1- もしかして
ttp://dd.hokkaido-np.co.jp/news/life-topic/life-topic/1-0389533.html
これか？ >>41-42
それそれ。コピペするときにミスった。 ニセコって観光協会が受託してて若い女性とかもいたけど変わったんだな
それにしても鉄ヲタを雇ったら不正発券して簡易委託取り消されそうだけどな
中富良野も鉄ヲタか知らんが売上金横領して無人駅になったんだよ ニセコって料補で指定券発売もやってたよな
鉄ヲタにはハードル高いんじゃないの 踊り子で東京から熱海、一泊して翌日こだまもしくはひかりで東京まで帰ってくる場合、踊り子の特急料金は半額になりますか？ バカッターで「乗継割引のルール違反だ！」とバカが騒いでたアレか
制度ができた経緯からすると好ましい使い方ではないが、折り返し方向への乗継割引はしないという根拠が規則57条の2に無い以上、これを不可とする理屈はない
てか規則知らない奴ほど根拠示さずルール違反だ何だとうっせーよな >>48
ルールには違反してないのにルール違反！だからなw 1匹のバカが騒いだだけでさも大ニュースみたいになるからバカッターは好きじゃないんだよ >>48
＞折り返し方向への乗継割引はしないという根拠が規則57条の2に無い以上
「相当の証明を受けた場合」 だけどな >>51
証明についてはまた別のお話ということで… >>48
制度ができた経緯、なんて言い出すなら、新幹線開業前に直通列車が無かった
方向の乗継しかあり得ない長野は全部対象外になるしな。 経緯といえば、東海道・山陽が新横浜～新下関なのに東北・上越は指定駅なのって理由あるのか？
東海道系統は特急の立て替えで急行を残したからという理由かもしれないが、東北も同じだよなと思って。 >>55
ほとんどの場合、乗り継ぎ相手となる特急が存在しない…とか。
あ、草津みたいに併走してるのは別ということで。 >>56
確かに支線に抜ける特急に限ればいいんだもんな。殆ど仙台・盛岡・新潟集中だったし。
高崎(信越線)に設定がないのはどうせなら上野から通しで乗れってことか。
あと山陽に関していえば、当時の新幹線→夜行需要もあったからと言うわけか。 >>55
元々、1列車で直通出来たものが新幹線+在来線特急の2列車になることで特急料金を2回払うことになるのでその負担を軽減しようっていうのが趣旨だったような。
だから、例えば上越では新幹線開業までは上野まで来ていた、はくたか・いなほの分をカバー出来ればいいから長岡・新潟っていう指定の仕方になったんじゃない？ >>55
元々の経緯は>>58の通り
だから起点となる東京・上野・大宮は国鉄時代から乗継割引適用対象外でそれ以外の全ての新幹線駅で乗継割引が適用された
それを2002年12月に東が乗継指定駅を縮小（八戸・新潟・長岡・越後湯沢・長野）するかわりに管内の特急料金を値下げ
2004年部分開業した九州新幹線も乗継割引を設定せず、特例的取扱いを定めた
その後九州新幹線全線開通に合わせ、九州も乗継割引を廃止し、島内特急料金の値下げした 新幹線の回数券 使用禁止期間（４～５月の連休、８月中旬、年末年始）の１０日間は長すぎる。
それぞれ１週間にすべきだ。
機械で発行してない時代は、有効期間延長の表示方などで１０日が分かりやすかったのだろうが
今では機械発行以外はありえないのだし・・・ >>60
振替って他社振り替えのことを言っているのだろうけど
主旨からいって目的地を契約しているものは運送義務として他社振替も検討するって事だろうから
フリーパスのメトロ内は振替なし
東急駅からメトロ接続駅までは振替もあり かな >>62
そういう発想はもうかりすぎているからなんだよ！ 意味わからん
引越し屋だってホテルだって客の多い時期は割高、少ない時期は割安、儲けてたら割高なのは許さないという乞食根性なら黙っててくれ >>63
規則スレでそれは無いだろ。
趣旨はどうあれ、規則がどうなっているかが全て。
ICカードで、成田空港行きで空港第2ビルで運転見合わせになった場合でも、
目的地は決まっているがICカードなので振替はできない。
東京都区内行きの乗車券を持っている場合でも、
目的地は決まっていないが乗車券なので振替はできる。 メトロは、
・東京メトロ・都営地下鉄共通一日乗車券
・東京フリーきっぷ
・小田急東京メトロパス
・東京メトロ24時間券
に限り、半日以上運休した場合は未使用の乗車券を差し出して払い戻しを請求できる(東京地下鉄株式会社 企画乗車券取扱規則第8条)。
この扱いは東京メトロに起因するかどうかは問わないが、これ以外の請求はできない(同 第9条)。
としている。
第8条は何となくだが規定のミスのような気がする。原文は「別表第1号ア～ウ及び第2号アの乗車券を所持する旅客に限り」。
なんで小田急東京メトロパスだけ対象で、その他の私鉄のパスが対象外なのかは合理的な説明ができない。
企画乗車券での運行不能、遅延時は規則に定めが存在し「この規則に定めのない事項」ではないので、メトロの旅客営業規程を準用できない。 >>66
＞ICカードで、成田空港行きで空港第2ビルで運転見合わせになった場合でも、目的地は決まっているが
それは旅客の勝手な目的地であって“契約”上の目的地ではない
IC乗車券は目的地までの運送契約をしていないんだから振替までして
運送する必要はない と言うのが主旨だ 入場時に目的地が決まってない事なんてまずない訳で、
目的地を確認しないのは鉄道会社側の怠慢(勝手な都合)の押し付けなんだけどなー それを押し付ける契約を、ある意味強要してるのってどうかと思うんだが 旅行開始後に行き先を変更する場合に何の手続きもいらないメリットとのトレードオフだろ。 >>69
＞目的地を確認しないのは鉄道会社側の怠慢
イミフ
すべては無人化によるコスト削減策という常識的判断
俺はIC化以前から初乗り運賃金額式乗車券買って大回りしていたね
ルートや下車駅は乗ってから考えるし必要なら下車時精算していた 鉄道会社の怠慢ってホザく奴って旅客の怠慢を平然とやってるイメージ 例：ワンマンで無人駅間を1万円札だけで利用、本音はタダ乗り期待 >>72
だいぶん前にもその話が出たと思うけれど、あんた詐欺または電子計算機利用詐欺の罪を自白しちまったな。
大都市近郊区間は運賃計算の規則じゃないから、精算するときは実乗車経路で計算した額と初乗りの差額を払う必要がある。
ＩＣカードなら、最安経路で運賃計算すると書かれているから何ら問題ないのだけれどね。
精算機に入れたのなら「経路が異なる場合は取り消して駅員に申し出てください」と表示されたにもかかわらずそれに従わないことで機械に誤った計算をさせ、
有人改札で精算したのなら駅員の無知につけこんで、
それぞれ差額の支払を免れたことになるから、前者は電子計算機利用詐欺、後者は詐欺になる。 連投スマソ
こういうのがあるから、自分は大回りはＩＣカードでするようにしているよ。
例えば、東京駅を出発して友部→小山→高崎→大宮→新宿→品川→有楽町と大回りしている途中、高崎に着く直前に新潟の親類から
「祖父が危篤、今すぐ来い」と連絡があったため、高崎で大回りを中断して下車し、新幹線で新潟に向かうことにする。
この場合の支払い総額は初乗り切符で大回りしていた場合4430円、ＩＣカードで大回りしていた場合は1944円になる。 >>69
今日、新宿に店があるスイーツの店に向かった。
途中、追加の用事を思い出して調べたら池袋で所用を達成出来ることに気付き、更に調べるとスイーツの店が池袋にもあることを知る。
そして今池袋でスイーツ食べてるとこ。ICのおかげで池袋新宿間の運賃を捨てずに済んだわ。
こういうメリットを享受する代わりに、振替の権利を捨てるのがIC契約でしょ。 急な予定変更に強いが急な事故には弱いのがIC運賃、その逆が普通運賃。 >>75
鉄道側が旅客有利の方向で規則通り扱わないのは何ら問題ない
根拠なく人を犯罪者呼ばわりするとお前さんが名誉毀損になるよ >>80
規則に曖昧なところがあるときに旅客が不利益を被らないように扱うのが旅客有利であって、規則に反して扱うのは旅客有利っていわない。 それはお前の勝手な解釈。
大回り後の乗り越し精算は現実として最安運賃と原券の差額で扱っている。 >>82
有人改札での取り扱いで、全て正確に申告して、それでも最短で扱われた、って事例を、ここの過去ログでも他のブログでもいいので、>>75より前のタイムスタンプのもので示してね。
自動精算機には先の通り経路違いは有人改札へと記載があるので、自動精算機の事例は根拠にならないからね。 自分の経験でそう扱われた。
遠回りしたが差額で良いのか、と複数の駅で確認したところすべて差額でOKとの回答。
原券回収されるし領収書はもらわないから証拠はない。
想定される返答
・お前の経験かよｗｗｗ→第三者の証拠を要求されていない。
・証拠なしかよｗｗｗ→いちいち領収貰うわけないだろ。お前を論破するために旅行したわけじゃなし。
・それはすべて係員の誤扱い→その可能性はある。
規則通りに実乗車との差額を払った領収書をそのうちでいいので出してくれ。
こちらは自己申告だけで証拠を出せないので、お前も実乗車との差額で扱われたら証拠なしでいいのでこのスレで申告してくれ。 ああ、自分も規則上は大回り後の乗り越し精算は実乗車と原券の差額というのには異論はないよ
なので「お前は規則を分かってない」系の頭の悪い返答は遠慮いただけると助かる >>82
必死になって長文を連投してるところ悪いが、
大回り後の乗り越しと、大回り中に途中でやめて別の方向（大回りが出来ない目的地）へ向かうって、別の話だと思うが >>86
ちゃんと読んでくれ。
本来は有楽町まで大回りするはずだったところ、高崎から新幹線に乗ることにするため、高崎で大回りを中断して改札を出て、新たに新幹線の乗車券を買って新潟に向かうときの話をしている。
つまり、高崎では東京から大回りしてきた初乗り乗車券を乗り越すことになる。
その際に支払う額が、切符とＩＣで違うよね、だからＩＣカードのほうがリスクが低いから、ＩＣカードで大回りしよう、という話。 >>84
じゃあ次回証拠を揃えられるようにしてからどうぞ。 ここはリョカクユーリで乞食行為を引き出すスレです。
規則で封じられてるICカードを目の敵にするのはそのためだよ。 よく近郊区間の制度は最安限定ではないと言うこというやつが居るが
JRが運賃計算経路の削減のために設けたルールなんだけどな
ただ最安運賃を強制すると不都合があったりするから曖昧にしているけど
本音は最安一択 >>91
JRの本音がどうとか規則の解釈をするときに必要な情報か？
ちょっと前にあった乗継割引の話だって、本音は新幹線開業で分断されたところだけ割引にしたい、だろ。
だからといって、それは規則の適用の可否に影響することはない。 >>92
・ここは主にJRの旅客営業規則などの規程類の“解釈”を論じたりするスレです。 >>81
完全に間違い
契約に反していても相手方が確実に有利になる行為は法的に問題ない
それが旅客有利の原則
だからJRが規則にそぐわなくても旅客有利に扱うのはまったく問題ない 旅客有利に、きちんと振替すればいいのにね
あり得ないけど >>94
約款等で明示していないことをやることを許してたら、
客によって対応を変えることも認められてしまうぞ。
ウザいオタが来たからこいつだけは安くしないとか。
どこかの法律に違反してたりしないの？ >>96
JRが組織としてやると決めた分にはかまわないだろう
客から強要したらまずいけど
不公平だと思うならそいつが訴えればよい 「公共」交通機関でありながら、客によって有利不利が分かれるのはマズいだろ >>97
JRが組織として決めた契約内容が約款だということをわかってないようだな。
で、それと相反する内容も認めるのか？無法地帯だな。 >>99
約款の意味が分かっていないのはお前だろう
不特定多数に決まった内容で契約を求めるのが約款契約
相対で契約内容を双方の自由意志のもとに決めるのが一般の契約
一般論としてJRはどっちでも選べるよ
旅客はほとんどの場合 約款を強制される >>100
ってことは、JRでは会社として「約款によらない契約を旅客と結ぶ権限を一般社員（駅員）に与えてる」わけだな？ >>101
権限があるのは組織でしょ
駅員が個人で運送事業をやっているなら駅員に権限はあるだろうけどね 約款によらないリョカクユーリな契約って、
> 第2条 当社線及び当社線と他の旅客鉄道会社線に係る旅客の運送等については、別に定める場合を除いて、この規則を適用する。
にある「別に定める場合」に該当する公示があるってことだよね？どこ？ >>103
公告が必要なのは約款の場合ね
約款以外の契約なら公告なんていらない
双方が同意すればよいそれだけ 先に断るが、長くなるのでレスを分けるよ。
>>94
法的に問題ないのとそれを実際に実行するかは全く別の問題。
例えば「>>94が俺に全財産を贈与する」という契約は問題ないが、君はそれを実行するのかい？
>>100
「ただの個人 ＶＳ 超巨大企業」という交渉力に圧倒的に差のある当事者同士が双方の自由意思に従って契約すれば後者に一方的有利にしかならないから、それを禁止しているのが鉄道営業法などの法規なのだが。
ＪＲ側は、個人相手には約款に基づく契約以外条件で契約することはまずない。
ＪＲ側を有利にすることは法規で禁止されているし、営利企業であるＪＲ側が自らを不利にする条件で契約することは天地がひっくり返ってもあり得ないだろう。 スーパービュー踊り子の特急料金は旅客営業規則にも基準規程にも定めはない。
別の定めで料金を決めている。その定めは「営業通達」だ。 約款に基づかない特急料金で運送契約を締結している例でした。
キソクキソクで頭固くなってない？ >>102
なんだ、分かっているではないか。
商店で例えれば、個人商店なら店主が定価千円の同じものを可愛い子には百円、うざいおっさんには一万円で売ってもまったく問題ない。
しかし、株式会社として営業しているスーパーマーケットなら、利益が最大になるように価格を決定する権利は経営者にあり、末端の店員はその指示に従って売るだけ。
それに逆らって人によって値段を変える店員は、経営者の指示通りに業務を遂行していないので、処分あるいは解雇により排除される。
それだけではなく、経営陣も株主からその経営判断（この場合価格）を監視されているというのを忘れないように。
株式会社というのは、それだけ厳しく「利益を上げることのみ邁進する」ように管理されている組織だ。故意はもちろんのこと、私情や思い付きであっても自社の利益を損なう行為をする人間を排除するようにね。
同様に株式会社であるＪＲが、いったいどう転べば旅客有利（自社に不利）な行動をすると思うのかね？ もちろんこの通達にある料金は旅客営業規則で定められているA特急料金より安い。
そして、この営業通達は旅客には非公開。時刻表というJRが監修し別の組織が発売している雑誌には掲載されているが、時刻表は運送契約とは関係ないよね。 >>104
営業規則は約款。
鉄道営業法3条で駅に置いて誰でも見れるようにしないとダメ。
基準規程と混同してないかい？ ID:YOqIJ1YAOがドヤ顔で長文書いてる間に、同時進行でJRが自社に不利な条件で発売する例が書かれてるじゃないか
規則スレ面白いな >>105
前段 契約したなら履行義務がある ただそれだけ
＞それを禁止しているのが鉄道営業法などの法規なのだが
違うね それは約款と言う今現在は法的根拠のない契約のことだよ
鉄道営業法が禁じているのは決められた理由以外での乗車拒否とかだ >>106
>>107
別に定めの～ に従って、別に定めてるんだから約款・営業規則に基づいてるじゃんか。 >>112
＞鉄道営業法が禁じているのは決められた理由以外での乗車拒否とかだ
第三条 運賃其ノ他ノ運送条件ハ関係停車場ニ公告シタル後ニ非サレハ之ヲ実施スルコトヲ得ス >>114
それは約款による契約の場合な つまりその他大勢の一般大衆に対してだ
旅客一人ひとりと契約交渉なんてしていたら事業が成り立たないだろうから
約款を決めて旅客等に押し付けることを認めるけど
その内容は公告しろってこと
例えば
国会議員パスは税金から支払われているらしいけど運賃なんて公告されていないよ 基地外が脈略もなく何にでも噛み付いててワケがわからない。
115なんか、114が112のぼくのかんがえた鉄道営業法を正してるのに何言ってんだろ・・
アタマオカシイネー >>115
不正解。
> 旅客一人ひとりと契約交渉なんてしていたら事業が成り立たない
それが許されるなら、俺が社長なら全ての旅客を集めてこうやって交渉するわ。事業が成り立たないどころかがっぽがっぽ儲かる。
「次の駅まで１万円。嫌なら乗らなくていい。乗りたい奴は切符を買いにこい。」これで席が埋まらなければ、９９００円、９８００円と下げていく。
もう分かると思うが、約款を定める理由として正しいのは、
「鉄道のような巨大装置産業を営む会社と一個人では交渉力にあまりにも差がありすぎて、自由な契約に任せれば一方的な条件でしか契約が成立しないから。」
これが理解できないのなら、とっとと消えな。 >>117
＞嫌なら乗らなくていい
何言ってるの？
それが法で禁じられているんだろ >>116
＞ぼくのかんがえた鉄道営業法を正してるのに何言ってんだろ
って事は国会議員パスも公告されているとでも？ 「規則より安く、有利になるんだからいいだろ」とJRも基準規程や通達に頼りすぎてるよな
首都圏グリーンも規則に載ってない扱いだし >>117
あんたの理由なら
「俺は大企業といえども対等に交渉できるから個別の契約交渉させろ」
ということを排除できない
それでも他に替りがある保険契約とかなら会社側は契約拒否が出来る
それに対し電気・ガス・鉄道・バス事業等事実上新規参入が制限されている公的事業は
契約拒否を制限させる代わりに客にも約款による契約を強制することが出来る
それでも客に有利なら公的事業者が個別契約することは排除されていないけどね
ということ 無知って恥ずかしいね >>118
だから、「それが許されるなら」（暗に「実際は許されない」を意味する）と書いてあるだろ。日本語を読み書きする人なら当たり前に分かることをなぜドヤ顔で主張するのか分からない。
>>122
もちろん排除されないよ。
> 「俺は大企業といえども対等に交渉できるから個別の契約交渉させろ」
宗教団体など、反復的に列車を貸し切れるレベルの乗客を確保できるような団体なら、通常の団体運賃よりさらに安い運賃での契約も不可能ではないだろうね。 最安経路で計算する の条文はない。
会社は細かくなんてやってらんない現場の事情から、誤扱いを黙認しているだけ。
以上
…ではダメなの? その「誤扱い承知で扱う」の根拠が知りたいのだろう。規則スレだし。 規則を云々言うなら、誤扱いを誤扱いでなくする根拠が必要だろ。 >>124
＞誤扱いを黙認しているだけ。
＞
＞以上
＞
＞…ではダメなの?
ダメ >>123
＞宗教団体など、反復的に列車を貸し切れるレベル・・・・・・
おれはずいぶん昔だけど鉄道会社からタダの乗車票もらって無料で乗車したことあるけどね
駅長印をもらって乗れっていわれたよ
それ以来列車に乗るたびにこの乗客の中で約款以外で乗車している人がいるのかな なんて考えたりする 「特に理由なく高額な切符を売らないこと」みたいなのは係員向けのマニュアルにあった気がする
逆に言えば旅客が敢えて高い経路を望むのなら、発売できないルートでない限り断る理由はないな >>124
「最安経路で計算することが出来る」 の条文はあるだろ。 >>131
＞特に理由なく高額な切符を売らないこと
この「特に理由なく」の理由は旅客の理由ではないと思う >>135
旅客の求める乗車が最安乗車券の効力では満たされない場合とかかね 近江塩津～敦賀の特例(分岐駅通過)は近郊区間外だから、特例を適用させるために敢えて遠回りで買うとかかね。
京都→高月くらいなら、米原経由よりも敦賀まで特急の方が早いんじゃないか。 大回りって特急とや指定席の利用大丈夫だよね？
使う部分だけ乗車券必要とか書いてるところがあったけど 経済学とか企業統治を勉強した自分が読んで改めて思うが>>108が見事な正論で感服する。
リョカクユーリは何もわかっていないよ。
経済学では皆がみんな経済的に合理的な行動を行うことを想定しているけれど、
現実の生身の人間はそんな機械みたいに合理的に利益だけのために行動しないものだよ。
すぐ隣の店で安く売っているとわかっていても面倒くさいからいつもの店で買うとかさ。
なんやかんや言って感情で動く生き物だし。
けれど、企業ってのはそうはいかないのよね。株主様から利益を最大化するように期待されているから。
だからそういう人間の感情や思い付きを徹底的に排除して、
それでも不合理な行動をする従業員、下手すれば経営者まで出てくる可能性もあるから、
罰則まで作って「金を稼ぐ」ことだけを考えるように徹底管理してるのよね。
個人で買い物をするときは少々高くても慣れた店にするか、というのもありだが、
会社でものを買うときは稟議して一番安いところで買わないと。
もちろん、新規業者から買うとサポートなどのリスクがあるなら、
それを定量化して価格差を上回ることを経営者に納得させないとそうできない。社会人なら知らない人はいないと思うけれど。
それだけ徹頭徹尾「利益の最大化」を至上命題にして動く「株式会社」が、
自社の損失＝旅客の利益 になる「リョカクユーリ」を自らやるなんて
太陽が西から昇ってもあり得ないと断言するわ。 リョカクユーリの規定を基準規程や営業通達で認めてるのはどう反論するんだろう
ってか>>140は会社が決めたリョカクユーリと係員と旅客の交渉(笑)で決まるリョカクユーリを混同してるな
プロ社会人なのに議論の対象が何なのかはわかってないみたい まあ
>>140は普通の民間企業と契約拒否が禁じられている公的企業の違いがわかっていないやつだからｗ >>144
>>140とは別人だけれど、言っていることは正しいと思うぞ。
結局のところ企業ってのは自分の利益を最大化するために動くもので、
対等な二者の間では互いがそうやって自分に有利になるように綱引きした結果、両者の力関係で取引条件が決まる。
ただ、対等でない巨大企業ＶＳ一個人でそれをやるとあまりに一方的になるから法令で「これ以上巨大企業側に有利にしてはいけない」と制限されている。
あくまで「限度」が定められているだけであって、企業の意思としては限度内で自分に有利にしたいのは変わらないわけだし、交渉力も圧倒的な差があるわけだから、
普通に考えたらその限度にイコールな契約条件に決まるだろ。
小学校で「遠足のおやつは３００円まで」と決まっているなら、普通の子供（おやつはできる限りたくさん持って行きたい）なら３００円に限りなく近いおやつを持って行く、
制限されているから１００円分にしようなんて子供はまずいない。
陸上の１００ｍ走では競技者の全員がコンマ０１秒でも速くスタートしたい、しかしフライングはルールで禁止されているからやらない。
だが、わざと出遅れてスタートする奴は絶対にいない。 だから公開されてる規則よりもリョカクユーリな方向に緩和してる基準規程、その他内規なり何なりはどう説明すんの？
企業は利益を最大化クンはその質問から逃げ続けてるよね あれ、このスレでまだ話題になってなかったのか
あいの風の逆転現象は結局特定運賃を設けることにしたそうだ
きっと早々に気づいて改定のタイミングうかがってたんだろうな
http://ainokaze.co.jp/4725 >>145
契約拒否が出来ない企業という事からすれば
お前の言っていることは遥かに小さいって事だよ >>147
「割引の連絡乗車券で乗って、高岡で降りる場合は精算が必要」と地元の新聞の取材に答えてた記憶がある
問題自体は認識していたんだろうけどなかなか直すタイミングがなかったんだろうな
18きっぷも富山で乗って高岡で降りる場合は通過利用でないから不可、と当初言ってた(現在は撤回)し、あいの風は制度面で脇が甘すぎる 旭川乗り継ぎで札幌→稚内の特急券買ったら一枚の特急券で左半分がライラック、右半分がサロベツになってた。 >>146
別に逃げてないよ。
そういうのは、組織としてそうしたほう（旅客有利にしてより多くの旅客に乗ってもらう）が利益が上がるから営業施策としてやっているわけだろ。
確かに鉄道会社は個人より遥かに強い交渉力と知識があるけれど、一方で他の鉄道会社やバス会社、あるいはクルマ等と競争をしているから、
必ずしも一方的に上から「（本当はもっとぼったくりたいけれど法令で限度が定められている条件よりウチに都合良くできないから仕方なく）
法令通りの条件でなら契約してやってもいい。それよりウチに不利益な契約は受ける義務はないから断る。」とは言える立場ではない。
むしろ、「これだけ安くするから乗ってください。」の立場だろ。無論、それだって経営陣が利益を最大化する（と判断した）額になっている。
でも、リョカクユーリ君は、それとは無関係に自分だけもっと有利な条件（会社の利益を少なくする条件）で乗ろうとしているのだろ？
そんなの、どこの世界の営利企業が認めるのよ。 連投になって悪いけれど、、
リョカクユーリ君がよく「契約の概念を知らない」と口走るけれど、自分からしたらリョカクユーリ君のほうが「資本主義・市場経済の概念を知らない」としか思えない。
本来、資本主義というのは、売り手は「少しでも高く売り付けてやる」、買い手は「少しでも安く買い叩いてやる」が原理原則で、市場とは両者がせめぎあう戦場だ。
その戦場の論理をむき出しに適用するとリアル北斗の拳になるから国などが規制しているのだけれどな。
商売人が客にへりくだる風習のせいで、リョカクユーリ君に限らず勘違いしている人が多いけれど。
銀行や証券会社と仕組み債の契約をして、損したら「客を騙すのか」と怒って、しまいに裁判にまでなった事件を思い出した。
あれも、銀行相手にゼロサムの勝負、丁半博打を張って負けただけ、銀行と契約者は相場変動について互いに利害が正反対になる敵同士なのに、
なぜか契約者は「自分は銀行のお客様だ」と勘違いしているからああなるのだろうね。 で、説明が足りないと銀行が負けたケースは無視すると。 >>153
だから、そういう些末な揚げ足取りは要らんから。
もっと文章の本質を読み取ってくれ。 自分から銀行の例を出しておきながら、反論されると些末な例と。
本質を読み取らせたいならヘタクソな例えはウザいんでやめてくれ >>151
＞でも、リョカクユーリ君は、それとは無関係に自分だけもっと有利な条件（会社の利益を少なくする条件）で乗ろうとしているのだろ？
んなこと言ってる奴がどこにいる？
プロ社会人クンは人の発言は捏造するわ都合が悪くなると黙れと言い出すわ、社会人経験があるとは思えない態度だな まあ>>151は議論の出来ないやつだけど
運賃等はお上に認めてもらわなければならないと言うことを知らないんだろうな
つまり｢利益の最大化｣なんて望むべくもないって事だ >>158
認められての最大化って話だろう。
もう黙れ。 >>159
違う 利益の最小化として上限を設けて認めるってこと
何も知らないんだねｗ
他人に黙れって ２ｃｈで何言ってるの？ｗｗｗ 都合悪くなると黙れｗｗｗ
プロ社会人クン、それは議論のルールですかｗｗｗｗｗ >>157
言っているでしょｗｗｗ
太線区間で重複してもわからないから重複して乗車するとか、
ワンマン列車に万札で払おうとして釣銭がないからとんずらするとか、
自分に都合がいいことしか言ってないだろｗｗｗｗ
顔洗って過去ログ読み直せ
>>159
同意。
>>160
知らないのは君のほうだ。
上限があるというのは、規制されるほうの主体に「それを増やしたい」という意思があるから。
例をいくつか挙げると
・児童は遠足に持っていくおやつの量を増やしたい・・・教師が金額に上限を設ける(>>145)
・ボクシングの選手はパンチに威力を出すため体重を増やしたい・・・階級によって上限を設ける
・自動車は目的地に急ぐためスピードを出したい・・・制限速度により上限を設ける
おやつのない遠足、骨と皮にやせて栄養失調になったボクサー、歩くより遅い車なんて誰も望まないよな？
制限の範囲内でおやつを食べられる遠足、引き締まった肉体のボクサー、安全かつ快適な速度の車が普通の姿だよな？
それと同じように、乗客に害がない範囲で鉄道会社の利益は最大化されるもんだよ。 >>160
認める側になってから言え。
じゃなきゃ黙れ。
>>161
残念ながら同一人物じゃねぇ。だから黙れ。 ルートスレから移動してきた。
通過してないから迂回乗車できないきっぷの効力はその通りだと思うんだが、そうすると旅客が通過しない意向を示した場合は、70条の規定も適用せず経路通りの発券をすべきと思うんだが。
ルートスレの事例で言えば、旅客が通過しないのだから品川～赤羽を山手線、赤羽線経由で発券し当該経路の運賃で計算し別経路乗車不可、となるべきでは？
通過しない旅客に迂回の効力を与えるのは八丁堀→函南で赤羽から使用開始のような旅客の権利乱用が始まるし、かといって70条を強制適用するとルートスレのような事例で旅客の権利を不当に制限することになる。 >>164
＞そうすると旅客が通過しない意向を示した場合は、70条の規定も適用せず経路通りの発券をすべきと思うんだが。
何を言っているんだ？
通過しないというのは乗車をしないということなのだから、前後を分割した乗車券を発売するのが筋だろ。
＞ルートスレの事例で言えば、旅客が通過しないのだから品川～赤羽を山手線、赤羽線経由で発券し当該経路の運賃で計算し別経路乗車不可、となるべきでは？
その事例なら、岐阜→小田原、東京都区内→長野（or飯山）で発券するのが筋だ。
そもそも、通過しないと言っているのに、「品川～赤羽を山手線、赤羽線経由で発券」って、
品川-赤羽間を通過する発券をを言い出すのは矛盾していると思わないのかね？ >>162
＞乗客に害がない範囲で鉄道会社の利益は最大化されるもんだよ。
違う
最初から運送契約では儲けさせないと言う法律 >>165
＞品川-赤羽間を通過する発券をを言い出すのは矛盾していると思わないのかね
別に途中下車とその後の内方乗車が出来るなら
途中乗らなくても通しの乗車券買う自由はあるんじゃね >>167
通過しないという客に、通過する乗車券を売ること自体誤りだろ。
それ以前の話として、そもそも70条は強制適用なのだから、
山手線、赤羽線経由の乗車券自体発売できない。 >>168
70条が強制適用って規則には書いてないと思うが。適用になるのは「旅客が次に掲げる図の太線区間を通過する場合」でしょ？ 69条と70条は、該当区間経由の乗車券なら必ず適用される。
その区間は経路の指定を行わない。
マルス券に何と書かれようと、
自動改札がどんな挙動をしようと、
規則上、経路は指定されてない。
なお経路が指定されてないのと、運賃計算経路が存在することとは別。
158条と159条で当該区間の運賃計算経路以外を迂回できる。
さて、途中下車して不乗車区間があるとき、
経路が指定されてない区間では、どの経路でも扱いが同じであるはず。
運賃計算経路だけ特別扱いする条文は無い。 >>170
70条で最短経路で計算することが定められているのだから、
159条の「う回」は70条で適用された経路ではない経路のことを指す。 >>166
ハァ？金儲け＝悪という共産主義の方ですか？
それなら、旅客鉄道会社（ 営 利 企 業 ）はどうやって儲けろと？ 159条って、旅客の何がどう通過する条件なの?
乗車して通過とは書いてないよね?
乗車券によって通過判定できるのは、実乗車経路じゃなく、発売経路だよね? >>174
159条は乗車券の効力規程なのだから、旅客が実際に乗車して通過することが前提。 >>175
違う 効力は発売“された”乗車券に付帯するもの
途中下車後の内方乗車の権利も同時にある >>177
「旅客は、普通乗車券、普通回数乗車券又は団体乗車券によって、第70条に掲げる図の太線区間を通過する場合には、この区間をう回して乗車することができる。」
旅客は……通過する場合には……う回して乗車することができる。通過しない場合にはう回して乗車できない。
効力規定で旅客の乗り方を条件にしている。乗り方次第で使えたり使えなかったりする。それだけ。 >>178
＞普通乗車券、普通回数乗車券又は団体乗車券によって、第70条に掲げる図の太線区間を通過する場合
乗車券が70条太線区間を通過 という意味 >>178
159条の「太線区間を通過」と対をなすのは
160条の「太線区間内にある駅発又は着」でしょう。
う回経路の内方乗車を排除する規則ではないと思う。 >>178
旅客は…は、規定される内容(ここでは｢う回して乗車できる｣)の主語。
条件の｢通過｣の主語は｢乗車券｣じゃないのか?
○○は△△できる
□□が▲▲の場合 だいたい「太線内は、経路の指定を行わない」のにう回中かどうか判断できるのがすごい 「通過」の主目的は、例えば大久保以遠～大井町以遠(もちろん、途中下車できる乗車券)で、大久保→新宿、任意旅行、渋谷→代々木、任意旅行、池袋→高田馬場、みたいな細切れの使い方をさせないためだろうな
さすがにこれは乞食規則厨も当然の旅客の権利とは言わないよな？
だからこそ連続した経路を実際に旅客が乗車する、「通過」の場合は迂回可能としているのでは >>181
通過の主語は「旅客は」
乗車券については単にう回できる乗車券の対象を限定しているだけに過ぎない。 >>182
最短経路での計算が強制されているわけだから、
その最短経路以外はすべてう回。 >>178>>182
太線区間外で途中下車し、太線区間内の駅から再入場する（太線区間を通過していない）ときは、運賃計算経路の駅なら内方乗車可能？それとも、経路を特定しないから一切不可能？
ちょうどルートスレで少し話題になったが、岐阜→太線区間経由→長野で小田原で途中下車、自力で田端まで移動して、田端から再入場できる？できない？
>>166
貴方の負け。以下ソースに「適正利潤」とある通り、鉄道会社は運輸で儲けることができるように運賃の上限が定められている。
http://iblr.info/museum/fare/fare.html
> この新しい旅客鉄道運賃制度での上限価格制とは、上限となる運賃（以下、単に上限運賃という）による収入が、
> 総括原価（総括原価＝適正原価＋適正利潤）を超えないことを確認して上限運賃のみを認可の対象として規制する制度です。
また、実際に鉄道会社は運送で利益を挙げていることからも、「運送契約では儲けさせない」は寝言だということは明白。以下に例としてＪＲ東日本の決算短信を示すが、運輸業のセグメントで営業利益が出ている。
http://www.jreast.co.jp/investor/financial/2017/pdf/kessan01.pdf >>183
そんな無茶苦茶な使い方は誰もできると思っていないだろう。おいらは「通過」の射程は八丁堀以遠→大井町以遠の乗車券(途中下車の可否を問わない)を赤羽から使用開始もしくは前途放棄、の阻止だと思う。
ところで旅客の実際の通過有無を問う場合、どこからが通過成立でどこからが通過不成立なのかしら？
例えばルートスレの事例の逆ルートやった場合(新宿途中下車、新宿小田原を小田急使用のため放棄して小田原から再び使用)は通過不成立となるから
最短経路を外れる新宿までの使用はできなかったことになり、新宿から使用しないことが確定した時点(小田原駅で再び使おうとした時点)で改めて赤羽→新宿を払う必要がある？ 普通乗車券によって太線区間を通過する契約を持つ場合
旅客が実際に乗車して通過する場合
｢旅客が｣じゃない、｢旅客は｣か。おかしいか。
やっぱ前者の方がしっくりくる。 >>189
効力規程なんだから、「太線区間を通過する契約」は無関係。
実際に通過するか否かが基準 >>190
骨が繋がらない。
デフォルト以外の効力の規定のために、条件は必要。
今回の｢通過｣は、規定ではなく条件。
効力規定云々は無関係。 >>187
だからね、適正利潤の範囲内で最大化ということでしょ。 >>191
だから、旅客がその「条件」である「通過」をしていないのだからう回はできない。 >>193
基本 「旅客の実際乗車する経路及び発着の順序によって計算する」
例外 「70条太線区間を通過する場合の普通旅客運賃・料金は太線区間内の最も短い営業キロによって計算する」
さらに例外が（JRによって）強制されるため運賃計算経路以外も乗車できるようにする効力を付与すると共に
運賃計算経路以外の経路の乗車を申し出たときに付与される効力（内方乗車）も持ちうる 俺らは、乗車券が｢通過｣してる(←条件は効力項に関係なし)から、う回という｢効力｣が発生すると言っている。
>>190は、乗車して｢通過｣している(←条件も効力項縛り)から、う回という｢効力｣が発生すると言っている。
>>193は通過してないと言うが、俺らは乗車券が、>>190は旅客自身の実乗車が通過している。何が通過してないんだ? >>195
で、それは159条により、旅客がその区間を通過したときのみ適用される。 >>196
＞乗車券が｢通過｣してる(←条件は効力項に関係なし)から、う回という｢効力｣が発生すると言っている。
乗車券が「通過」するという時点では、う回乗車云々は全く関係ない
単に最短距離での計算が強制されるだけに過ぎない。
う回乗車という「効力」は159条により、旅客が通過したときに発生する。
＞>>190は、乗車して｢通過｣している(←条件も効力項縛り)から、う回という｢効力｣が発生すると言っている。
＞>>190は旅客自身の実乗車が通過している。
は？
旅客が通過しなければう回乗車という効力は発生しないと言っているのだが。
実乗車が通過しているとはだれも言っていないぞ。 >>197
だからそこに異議ありなんだってば。
問題の根本はそこではなく、通過の主語だ。
…本題に目を向けられないこの流れ、リョカクユーリ君やできない君と同じ臭いがする。 「自分は正しい、わからん奴はキチガイ」な態度では誰も賛同しないよ、プロ社会人クン >>194
本当にそう思うのなら、本州３社と九州は上場しているから、決算情報を見れば？
鉄道事業が「ほぼ利益なし」なのかどうか。
先に言っておくが、不動産や流通で儲けている、という言い訳は要らないからな。
きっちり読めばセグメント別に利益が計算されているはずなので。 159条はなぜ「旅客は」なのか。
「第70条の規定により発売した乗車券を所持する旅客は」とするほうが
158条や160条と一貫性があるのに。
なんか作文が下手な感じがするんだ。 >>203
俺も同じように思ったが、そうすると2回通過で運賃計算経路をねじ曲げた場合、う回できなくなっちゃうんだわ。 横入りの話題で失礼。
第6条
旅客の運送等の円滑な遂行を確保するため必要があるときは、次の各号に掲げる制限又は停止をすることがある。
（2）乗車区間・乗車経路・乗車方法・入場方法又は乗車する列車の制限
この入場方法の制限って具体的にはどのレベルの制限なんでしょうか。
駅そのものへの入場制限なのかプラットホームレベルでの入場制限なのか。
後者も含むなら以下ニュースの事例では301条に基づいて払い戻しをしないといけない気がするのだけれど。
撮り鉄が「四季島」規制に不満 ネットではJR擁護の声
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170502-00000010-jct-soci >>204
規程109条による規則70条不適用の乗車券は
別にう回できなくても不都合ないでしょ。
実際に乗車する経路で計算して、
経路も指定されている乗車券なのに、
う回して乗車する必然性がない。 >>205
撮り鉄は払い戻ししませんって条文が必要だな >>199
この場合、会社の解釈がそうだからねぇ。
きちんとお客様センターからの回答が出ている。（過去ログに載っているよ。）
それがおかしいとか言い出すのなら、それこそ、
「教科書だか参考書に書いてあろうが何だろうが自分の解釈は違う」
と言っていたできない君と同じだよ。 >>208
あら、そうなの?
そりゃ今更文句言ってもしょうがねぇな…
ただやっぱ納得しきれなくてなぁ。
会議室だけの主張(趣味)ってことでたのむわ。
>>206
まぁ、そうなんだわ。
条文変えると効力も変わっちまうと言いたかっただけだわ。 入場券は乗車以外の目的で駅構内に立ち入るためのもの(294条)。
6条での制限は「入場券の発売(駅、枚数等)の制限」「入場方法の制限」のみ。特定のプラットフォームへの立ち入りではなく駅構内への立ち入り自体の制限。「入場」なので。
6条により入場の使用が制限または停止された場合、払い戻す(301条)。ご丁寧にそれ以外の理由では払い戻さない(同2項)とも定めてる。
混んでるから駅には入れません、の場合は入場料金は払い戻す。撮り鉄は13番線に来んな、は駅構内へ入場は出来てるので払い戻しの条件にはならない。と考えるがどうか。 >>202
認可の必要ない 届出だけで済む料金等で儲けているんだよ >>208
JR東日本が認めないと回答したのはルールを悪用して本来支払うべき運賃を低減させようとするケースでしょ？
(例:八丁堀→函南を赤羽から利用開始)
ルートスレのような事例を封殺する趣旨ではないと思うけど。
まあ、現状では使用開始後の券を有人改札に持っていって、実際の通過の有無を聞かれることなんてないから、支障があるわけではないんだけどな。 う回して乗車することができる
下車して出場した後、再び列車に乗り継いで旅行することができる
発着区間内の途中駅から乗車できる
すべて並立する ってだけ >>212
＞JR東日本が認めないと回答したのはルールを悪用して本来支払うべき運賃を低減させようとするケースでしょ？
違う。
市川（だったかな）→大阪市内で、市ヶ谷（だったかな）から乗車のケース。 >>213
過去ログ読めばわかるが、70条区間内は「発着区間内の途中駅」じゃないと結論が出ている。 >>213
八丁堀→大井町(220円)、または八丁堀→220円区間の乗車券で、赤羽を発着区間内と言い張り旅行開始し赤羽→大井町(本来の運賃は390円)を利用させろってのはさすがに通らない気がする。
赤羽からの乗車券に変更してくれで終わりだろう。 東京から有楽町に行くために東京→140円区間の乗車券買って、途中駅の高崎から乗せろというようなものだろ >>215
ならJRは途中駅経由の乗車券を発売しなければならない
なぜなら
「旅客の“実際乗車する経路”及び発着の順序によって計算する」
だから 「蒲田からの乗車券が欲しいのに、勝手に高い東京起点の都区内発の乗車券にされた。蒲田からの乗車券を売れ」 入場券所持者はホーム内は自由に立ち入れる権利を有しているわけ。
ホーム内への立ち入りと言う点においては乗車券所持者と違いは無い。
それを販売者の身勝手な自己都合で立ち入りを制限するというのは債務不履行であり、
旅客営業規則にも反する悪質な行為。 >>220
その代わり蒲田～東京間の復乗が認められている
>>219
その特例が強制規定なところが意味を成す
なぜ売らないのかということ 旅客が（迂回経路での途中下車等の効力）求めていても スレ違いを承知で‥‥
>>220
蒲田→川崎と横浜市内→着駅に分割。合法的に川崎→横浜の営業キロに相当する運賃をオミットできるのでかなり安くなる。 >>215
それは承知してるが、運賃計算経路上では内方乗車できると考えている(だけ)。
理由… 69条場面で経路を｢指定しない｣としながら、○印のある経路=運賃計算経路は｢う回｣扱いになっていない。そこから、太線区間での運賃計算経路も｢う回｣ではなく、147条どおりの乗車になると考えた。 「経路の指定を行わない」というのは その間のすべての経路を含んでいるって事なんだよね 四季島撮れなかったザコオタクが入場券払い戻し要求するところ想像すると笑えるな
ここまで人は落ちぶれるものかと 解決済ならｻｰｾﾝ。
宇多津→児島以遠の乗車券でﾏﾘﾝﾗｲﾅｰ坂出経由は可能か？
不可である場合、特急利用か本数の限られる普通列車に乗るしかない？ >>214
その通り。
https://echo.2ch.net/test/read.cgi/train/1457501270/864-n
0864名無しでGO!2016/06/01(水) 23:54:30.20 ID:c/egDUHa0
発：関西駅-（新幹線）-東京-（総武）-着：千葉県内駅
という往復乗車券の、未使用のかえり券で、市ヶ谷の有人改札から乗ろうとしたら、「経路外」と止められたのですが、正解は？
経路指定はないはず、と粘ったら渋々通してくれましたが。 >>227
可能
旅規に根拠条文が見つけられないけど基準規定だったかな？
ttp://railway.jr-central.co.jp/ticket-rule/rule25.html >>228
微妙な事例だな。旅客が行きは東京経由で乗ってるなら、70条によって本来なら往復割引の恩恵受けられないところを受けていることになるし、行き帰りとも品川・千駄ヶ谷経由なら70条適用しなくてもいいから途中から使わせろ、って状況よね。
通過を最狭義で考えた場合旅客が明らかに不利になるのは、中間区間放棄の場合と、複割適用の場合だけか？ >>228
それが正当だと言う話はどこかしかるべきところにに問い合わせた結果なのか？
リンク先には駅員レベルのようなので誤扱いの可能性も否定できないが >>229
あ、そっか。宇多津以遠だから宇多津は含むのか。
山科問題と勘違いしてた…ありがとうございます。 >>210
296条では「入場券所持者は、列車に立ち入る事ができない」と入場券の効力について規定している。
その他の効力は「1日1回限り制限時間内に限る」とだけしか記載されていないことから基本的に旅客が立ち入る事ができるエリアは自由に立ち入る事ができるのでは無いかと考えた。
今回のケースは四季島VS撮り鉄だから明らかに撮り鉄側の分が悪いからあれだが、
例えばホームへの見送りのために入場券を購入したが特定ホームの混雑により入場制限が発生し改札～コンコースにしか立ち入る事ができなかった、という場合でも払い戻しを受けることはできないのかな。
ちなみに301条2項は単純に旅客都合による払い戻しはしない、というだけだと思う。 >>233
今回のは払い戻しが認められる事案だと思うよ。
6条1項を根拠に今回のような措置を取ったのなら当然301条１項により払い戻しが認められるし、
払い戻しを認めないのであれば規則上の根拠なく入場券所持者の権利を制限したことになり債務不履行にあたる。 四季島発着の時は今後もホーム規制するみたいだから、その時間帯は実質的に入場料金無料だな
朝ラッシュ時にホーム規制することもあるからその時間帯も入場料金は無料にできるな
無職鉄ヲタ大勝利ｗｗｗ
ってか混雑を理由にした入場券払い戻しの事例って実在するんだろうか 単に 入場券はどこにでも入れるわけではないと言うことだろ 昔名古屋駅で車両展示会があるとの事であらかじめ入場券買ってたら無料で整理券が配られてそれで入場出来るとの事で未使用の入場券払い戻し出来るかと尋ねたら却下された。 >>235
入場券を購入した人は払い戻しが受けられるよ。
今後もパスコの営業日は同様の規制をするようだから、入場については実質無料でできる。
JR東の鉄道ファンに対するツンデレサービスじゃないかな。 >>240
関係者以外立ち入り禁止の場所に入れるわけがない >>241
単なる個人的意見か？
規則上の根拠を示せよ じゃあなんだ、雨漏りにために三角コーンとバケツが置かれててそこに立てなかったって言えば払い戻し受けられると思ってんのか? >>242
鉄道会社の裁量だろうね
嫌なら裁判で戦いな 根拠を示せない低能ってすぐに裁量とかいう言葉に逃げるが常だよね トイレが壊れて使えなかった、駅ナカの店が休んでた、自販機が故障してた、エスカレーターがエレベーターが壊れてた……
乞食はこれらも払い戻し対象と主張するの？また裁量で逃げるの？
だったら四季島撮れなかったのも裁量で払い戻しなしでも納得するの？
ほら、答えてよ乞食クン。 そもそも四季島発着時にホーム制限するのが6条1項2号の「乗車区間・乗車経路・乗車方法・入場方法又は乗車する列車の制限」の5個のどれに該当するのか
入場券は旅客車内に立ち入れないので乗車と言ってる4個は全て対象外、「入場方法」しかありえない。
「入場」は改札外から改札内に立ち入ることであり、入場後のホーム規制時まで救済する必要はないように思う。 >>245
だから裁判で戦えよ
裁量の意味も知らずね～くせにｗ >>251みたいな無知・無能はこのスレに来ないほうがいいよ >>246
清掃中で膣外の便所いくため入場取り消したことならある >>253
＞膣外の便所
って何だよｗ
膣内の便所＝肉便器 に対しての「本当の便所」って意味か？ >>252みたいな無知・無能はこのスレに来ないほうがいいよ w 例えばTJライナーが走る時間帯、東武池袋5番線は着席整理券持ってないと入れないけど、これも返金対象になるの？JRじゃないからまた別の話？ >>258
旅客営業規則による。JR各社はほぼ共通だけど、私鉄は違うかもしれない。
パスコの規制の件は、「人があふれてしまう恐れがありますので、ホーム上の安全を確保するのが目的」とのことなので、
6条1項による制限→301条1項による払い戻しになる。 >>253-255
どこをどう間違えば「改札外」が「膣外」に漢字変換されるんかいな？ >>259
ならね～よ
関係者以外立ち入り禁止は事業者に決定権がある たまに>>264みたいなズレた輩も生息しているからスルーな >>265
お前は構内のバックオフィスへの通用口に関係者以外立入禁止と書かれていても
入場券買ったんだから入らせろとか喚くのだろうなｗｗｗ 工事とかで立入禁止のエリアが出来てても
払い戻せ！とか言うんだろうな。 >>203-204
亀レスだが、、、
基109条を利用しての太線2回通過の場合の効力には諸説あり、未解決問題。
おおむね以下の3通りの意見がある。
1）いっさい迂回は不可能で、券面どおり乗る。
2）迂回してもいいが、1回目通過時と2回目通過時の迂回乗車経路が重ならないようにする。
3）1回目も2回目も自由に迂回乗車でき、結果として重なってもいい。 >>269
実乗車については、全体を通しての重複禁止は規定されてないからねぇ。
う回や経路選択がそれぞれ成立してれば問題ないと読める。 工事の立ち入り禁止のどこが旅客の運送を円滑に遂行するための規制なんだよ 工事のところで旅客がコケて電車を止めてバタバタ
理由として十分。 >>271
旅客の運送等の円滑な遂行を確保するための入場方法と
構内の立ち入り禁止区域の設定は別 くだらない質問。
長浜から500円の金額券と近江塩津⇔敦賀の往復券を持った上で、別途乗車により敦賀で降りた後に能登川で降りる事ができるか?
(※長浜から500円の区間は能登川・永原等) >>274
近江塩津が、「乗車券に表示された発着区間内の未使用区間の駅」だと思う根拠を教えてくれ。 >>274
何を意図してるのか分からん
大回り中の別途乗車の話か？ >>276
それ。長浜から500円だと、近江塩津が運賃経路上に入る「可能性」が出る為、どうなるかなと。 >>274
金額式だから話がややこしくなるので、マルス券で長浜→永原(500円)を買ったとすれば…
1回永原を通り過ぎる形になるから、6の字大回りと同じ問題を孕むけど、マルスで長浜→永原(500円)を買って
近江塩津、山科、米原経由で乗って能登川で(区変になって)降りるのは俺はOKだと思う。
やっぱり、途中下車できない近江塩津から分岐を取り扱う形になるのが良くないのかと思う。 「近江塩津、山科、米原経由で乗って能登川」はおかしかった。
「近江塩津、山科、草津経由で乗って能登川」に訂正。 >>274
＞長浜から500円の金額券と近江塩津⇔敦賀の往復券を持った上で、別途乗車により敦賀で降りた後に・・・・・・
それ（別途乗車）が出来るのは近江塩津で途中下車が出来る乗車券なら と案内されているね >>278
＞近江塩津、山科、米原経由で乗って能登川で(区変になって)降りるのは俺はOKだと思う。
そもそも、それがOKじゃない。
長浜→能登川（近江塩津・山科経由）の運賃（2,590円）と
券面金額500円の差額の支払いが必要になる。 （大回りとか関係なしに）
一般的に途中下車が出来ない普通乗車券での別途乗車はＮＧ。
ただし、
あらかじめ分岐区間の乗車券を用意しておいて併用するのは、（規則上の）別途乗車に当たらない。
それは国鉄時代から何度も議論されてきた賛否両論の未解決問題。
常識的にはＮＧっぽいのだが、規則や基準規程の文言からはハッキリＮＧだとは断言できない。
一応は「限りなく黒に近いグレーとして禁じ手」というのが落としどころ。 >>282
だから規則の解釈として途中下車できる時だけとJRが案内している >>283
違う。
あらかじめ用意していた場合は規則上の（←ここ重要）別途乗車には当てはまらない。 （乗車券類の発売範囲）規則第20条
駅において発売する乗車券類は、その駅から有効なものに限って発売する。
ただし、次の各号に掲げる場合は、他駅から有効な乗車券類を発売することがある。
（1）省略
（2）乗車券（通学定期乗車券を除く。）を所持する旅客に対して、
その券面の未使用区間の駅（着駅以外の駅については、途中下車のできる駅に限る。）を発駅とする普通乗車券を発売する場合。
中略
2 車内において発売する乗車券類は、旅客の当該乗車に有効な普通乗車券及び旅客の乗車した列車に有効なものに限って発売する。
ただし、前途の列車に有効な乗車券類を発売することがある。
（別途乗車）規則第247条
旅客が、乗車変更の請求をした場合において、その所持する乗車券が、乗車変更の取扱いについて制限のあるものであるとき
又は旅客運賃計算の打切り等によって旅客の希望するとおりの変更の取扱いができないものであるときは、
その取扱いをしない区間について、別途乗車として、その区間に対する相当の旅客運賃を収受して取り扱う。
2 旅客が、乗車券に表示された発着区間内の未使用区間の駅を発駅として、当該駅から分岐する他の区間を別途に乗車する場合
又は当該駅から折り返して原乗車券類の発着区間内を乗車する場合は、前項の規定に準じて取り扱う。 (別途乗車の取扱方)基準規程第271条
車内補充券又は改札補充券の事由欄を「分岐」とする別途乗車の取扱いをする場合は、次の各号に定めるところにより取り扱うものとする。
(1) 分岐駅において取り扱う場合は、原乗車券に途中下車印を押す。
(2) 分岐線内の分岐駅以外の駅において取り扱う場合は、原乗車券の券面に分岐駅名及びその要旨を「何駅代」と記入し、途中下車印を押す。
以下略
規20条1項(2)号「着駅以外の駅については、途中下車のできる駅に限る。」←あらかじめ用意していた場合はこれに該当しない。また、車内では発売することがある。
規247条 途中下車の可否云々の文言は無い。
基271条 「途中下車印を押す」←これすなわち途中下車扱いではなく、通過証明を下車印で代用したに過ぎない。（という解釈もある） 乗車券を2枚併用した場合の取り扱い
入鋏のない乗車券で下車しようとする場合、その乗車券に繋がる1枚目の乗車券(入鋏あり)も同時に回収する。
この1枚目が途中下車可能な場合、〇駅分岐の証明と途中下車印を捺印、旅客に返却。
…みたいなの、規程になかったっけ?(確認めんどい誰かヨロ)
規則上でも、併用の場合とか関係なく、改札口出る時には使用した乗車券はすべて回収。(途中下車は別条) >>286
分岐による取り扱いに当てはまらないのであれば、使用した乗車券(使用途中である1枚めも含む)はすべて回収するのが原則なのでは? 第230条
普通乗車券を使用する旅客は、旅行を開始する際に、当該乗車券を係員に呈示して入鋏等を受け、途中下車をする際に、これに途中下車印の押なつを受け、また、乗継をする際に、これを係員に呈示して改札を受けるものとする。
2
普通乗車券を使用する旅客は、旅行を終了した際に、当該乗車券を係員に引き渡すものとする。 >>287
(併用乗車券の入鋏方) 基準規程第247条
連続した2区間以上の乗車券を併用して乗車する場合の入鋏方は、次の各号に定めるところによる。
(1) 旅行開始駅では、最初の区間に対する乗車券にだけ入鋏し、その他の区間に対する乗車券は、そのまま旅客に所持させる。
(2) 車内では、改札をした区間に対する乗車券にだけ入鋏する。
(3) 前各号の乗車券を旅行終了駅で回収した場合は、旅行開始駅の入鋏又は改札鋏痕のない乗車券に対して、便宜入鋏する。
２ 2区間以上の乗車券を併用して乗車する旅客が、第2券片区間で途中下車をする場合は、当該下車駅で第1券片を回収のうえ、第2券片に入鋏し、
裏面に「何駅代」の例により記入し、これに駅名小印を押さなければならない。
第3券片以下の区間で途中下車をする場合も、この例によるものとする。
３ 規則第20条第1項第2号又は同第247条の規定によつて発売した普通乗車券を使用して当該券片区間の駅に下車した場合で原乗車券を回収することができないときは、
第271条第1項第1号及び同項第2号の規定によつて取り扱つたものであるときを除き、次の各号に定めるところにより取り扱うものとする。
(1) 第271条第1項第3号の規定によつて取り扱つたものであるときは、原乗車券に表示された「何駅分岐」の箇所に途中下車印を押す。
(2) 前号以外のときは、原乗車券の券面に「何駅代」の例により記入し、駅名小印を押す。 >>291
つまり、
1項…別々だけど連続してる乗車券の扱い(3号は規230により全回収前提)
2項…2枚目で途中下車したときの扱いに(1枚目は回収)
3項…1枚目が途中下車可能なもののとき、1枚目の取り扱い
今回の場合は規230により長浜500も回収、基247により2枚目にも入鋏(使用済みの証として)ってことね? >>284
途中下車可能乗車券を条件に求めないなら
大都市近郊区間内の運賃体系は崩壊するな >>286
別途乗車とは 入場時の運送契約を超えて出入場なく別の運送契約が必要となる乗車 を言う
＞「途中下車印を押す」←これすなわち途中下車扱いではなく・・・
途中下車不可の駅に対し途中下車印を押すことは有り得ない
途中下車できないなら区間変更か前途放棄 >>途中下車不可の駅に対し途中下車印を押すことは有り得ない
こいつ基準規程読んだことあるの？ >>282
こいつ、何回も同じことを言っているけど、
規則上の別途乗車ではないと言うばっかりで、
では何なのかについて絶対語らないんだよな。 今回の件で、｢1枚目は回収されない｣っていう奴は根拠出してくれ。
回収派の俺は、規230条2項(>>290)で。 俺も>>290に同意
金額乗車券+休日おでかけパスの時の対応はこれだったわ >>297
多分何言っても無駄だと思うよ。
こいつテープレコーダーみたいに賛否両論、グレーに近い禁じ手としか言わないから。 >>291
JR東海の新幹線に分割乗車券で乗ろうとすると、全部に入鋏するけど、この規定に反してない？ まぁ、ここまで言っても根拠を持って反対と言う奴もいれば、聞いてみたいかなと。
つか、この問題、松岸銚子の話でさんざんやったよな。 >>300
｢最初の区間｣は、｢特急乗車の区間｣だから、いいんじゃね?
特急券の着駅まで、併せて乗車券も使うんだから。 >>300
改めて読み直してみると、>>302は間違いだったぽ。
つか、全部に穴あくの? >>303
自動改札ではなく有人窓口ね。例えば品川駅から品川→鶴見→東戸塚→藤沢→三島の４分割乗車券で通ると、新幹線改札で係員は全ての乗車券に入鋏する。
東海は規則に忠実だと思いきやここは変なんだよなぁ。 >>304
三島まで新幹線に乗車する意思なら問題ない >>295
＞こいつ基準規程読んだことあるの
ただ文章を読むだけじゃダメ ということ >>304
今は無くなったが、、、
昔は、つばさ自由席に乗ると、米沢～(北)福島で車内改札があった。
特急券が2葉の場合、登り列車の場合は「幹在特」の方だけに改札するのが正当なのだが
車掌は、「幹特」の方にも入鋏スタンプを捺そうとしたので、
「基準規程違反だ」と、断固拒否した。 >>307
＞「基準規程違反だ」と、断固拒否した。
旅客には拒否する法的権利なし >>309
そういう事例があったかしらんけど
まだ区間に入ってない幹の切符を改札されて
幹の区間で別の奴が再度改札に来て「これは改札済だから無効、切符を買え」と買わされたら嫌じゃね？自由席だしさ
この場合は俺も拒否するな >>310
規定に従わない取り扱いを正当化するなよ… >>312
正当か不当か 評価する法的権限が旅客には無い そもそも部内規程の話なんだから、その基準規程の定めにかかわらず
つばさ号自由席では両方に入鋏すること、なんて通達が出てるだけで覆る話。 >>307
こういう奴って、2回目の改札の時には｢さっき済ませた｣とか言うんだよな。
今はないけど。 札幌→新函館北斗(北斗)
新函館北斗→盛岡(はやぶさ)
盛岡→田沢湖(こまち)
で乗継をするルートを検索すると、
北斗の特急料金が乗継割引で半額、こまちの特急料金が幹在特の割引料金になってる。
幹在特の特急料金って乗継割引の一部と思ってたから、
北斗に乗継割引が適応されるなら、こまちは無割引の在来線A特急料金になると思ったけど違うの？ >>315
いや、正当な改札なら何度でも歓迎するよ。
自由席特急券や自由席グリーン券で、途中で席を移動して2回目の改札を受けたことなら有るｗ >>316
幹在特は、乗継割引ではなく「特定の安い料金」という考え。 >>311
（北）福島で途中下車して、後続の新幹線に乗る可能性だってあるからね。 >>305
この例ならな。
ただ別の例として名古屋→岐阜→京都→大阪→新今宮を全て回数券、名古屋→新大阪の特急券を使ったときは、(新大阪までと特急券が同額)京都で降りるかもしれないからと、規定通りの扱いを求めて争ったことがある。
結局、名古屋→岐阜だけ入鋏となった。 >>320
名古屋から新幹線乗車なら
「名古屋→岐阜→京都」まで入鋏が正当じゃね
米原以遠まで新幹線に乗ることが前提となるだろうから >>321
だね。157条1項26号は金山・名古屋間と岐阜(or岐阜羽島)の相互間発着の場合は除かれているから、
28号を併用したものだとみなして岐阜羽島経由の場合は次の京都まで入鋏が恐らく正当だね。
岐阜羽島で下車した場合は、乗車券は差額収受、回数券は原券未使用新券購入で580円収受で合ってる？ あれ？駅員は全部捺すの？
岐阜分割の回数券で時々京都～名古屋乗るけど、自動改札通すと
最初に使うほうの乗車券(と特急券)しか穴あかないのに。 >>306
いやいやそこまで複雑な話じゃない。
>>途中下車不可の駅に対し途中下車印を押すことは有り得ない
なんて事、基準規程を読んでいれば簡単に誤りである事がわかるはずなのだが…(反例:規程145条第1項) >>324
＞反例:規程145条第1項
それは一時出場と言う一時的に途中下車可としているってだけ
これだから素人は >>325
一時出場だったら途中下車印は押さないのか？違うだろ >>325
第145条 接続駅で駅の設備、接続関係等によつて、直通乗車券を所持している旅客を一時出場させる場合は、途中下車の取扱いに準じて、乗車券に途中下車印を押さなければならない。途中下車を認めない乗車券を所持している旅客を一時出場させる場合もまた同様とする。
途中下車に準じただけの取り扱いの場合も、途中下車印を押してるねぇ。 >直通乗車券を所持している旅客を一時出場させる場合は
>直通乗車券を所持している旅客を一時出場させる場合は
>直通乗車券を所持している旅客を一時出場させる場合は >>327
途中下車に準じてと言うことは 途中下車と看做すということ
依って途中下車印を押す だ >>329
準じる…途中下車ではないけど、同じ対応を行う
みなす…途中下車したということにする >>330
＞準じる…途中下車ではないけど、同じ対応を行う
「同じ対応を行う」のは途中下車と「看做している」から
看做すというのは通常は違うけど限定的に該当させる だな 途中下車に準じた扱いじゃなくて、途中下車の取り扱いに準じた扱いって書いてあるよ。(>>327参照)
｢準じる｣の位置をよく見て。 青春18きっぷの効力の日付変更の基準ってさ、時刻表なの？それとも現実に運行された時刻なの？ 横浜までの普通乗車券+18きっぷがながらの定番組み合わせ >>332
同じことでしょ
途中下車（→途中下車の取り扱い→）に準じた扱い ＞＞332-336
いや、位置によって、解釈は異なるだろ。
ちなみに、、、関係ないけど過去ログで↓こんなのがあった。
137 名前：名無しでGO!：04/08/31 00:43 ID:7yObssRE
パンフには「グリーン車乗車後は車内料金」って書いてあるから、G券買わずに飛び乗った場合（普通車）、
すぐに車掌から次駅からのG券買えば事前料金でいいのかなぁ？
138 名前：名無しでGO!：04/08/31 00:55 ID:um9y3WC7
>>137
「グリーン車乗車後は車内料金」の解釈だが、、、
「グリーン車、乗車後は車内料金」なのか
「グリーン車乗車後は、車内料金」なのかで扱いがことなる。
制度想定者の意図は前者かと思われ、、、 >>333
0時側の話だとすると｢定刻で発車したら乗らないつもりでした｣
ということ? >>333
あと、遅延時の保証がないわけだから、24時側は実時刻では?(特定区間除く) >>337
文章的に｢グリーン車乗車｣が先にできあがっちゃうから、後者とも捉えられちゃうな。
即座に使用開始できるわけでもないし。
まぁ過去ログの話は広げない方がいいか。 客室乗務員の端末では車内料金でしか発券できないんじゃないか？ ＞＞341-342
乗車中に車掌から車掌端末で事前料金で買った経験がある。
黒磯から上り列車に乗ってて、その車掌から買ったんだが、その列車にはグリーン連結なし。
宇都宮からグリーン連結のある別の列車に乗り継ぐ予定だったので。 >>337
その例は 「グリーン車のアテンダントから買う場合は」 が主旨だろ >>343
出来るのか。知らなかった。
その場合は宇都宮駅のホームで買えと言われるのかと思ったよ。 >>345
＞その場合は宇都宮駅のホームで買えと
当然そう言われたよ。
でも、
「1葉の18切符で（俺と子供と甥の）3人で乗っており、人数分のＳｕｉｃａの手持ちが無いから」
と言い訳して、車掌端末で発券してもらった。 >>346
改札内では磁気グリーン券の発売をしなくなったからなぁ。 >>337
基準規程ベースの扱いにはなるが次の通り
131条の5(3)ア
(ア)特別車両を設備した列車に乗車する前に特別車両券(B)を購入した場合に適用する特別車両料金(B)
次表に定める料金とする。
(イ) 特別車両を設備した列車に乗車した後、車内で特別車両券(B)を購入した場合に適用する特別車両料金(B)
次表に定める料金とする。
「設備した列車」なので普通車に飛び乗ったとしても車内料金じゃねえかと。
東海道線の普通車に飛び乗って横須賀線のグリーン券を要求したらどうなるかは知らん
>>347
駅の規模にもよるんだろうが磁気のグリーン券を購入したいから改札を出てよいか聞いたら出してくれた@黒磯駅
もちろん途中下車不可の切符 今は グリーン車担当の車掌等以外の車掌には現金扱わせたく無いみたいね 家の近くの東の無人駅には券売機が設置されているけど高額紙幣は扱っていなくて
高額紙幣しか持っていないときは無札で乗車しろと案内されている
規則上は「当該列車内において発売する。」だけど
降りる駅で精算しろと駅の掲示で案内されている
まあ高額つり銭を車掌に常備させたくないという意思を感じる事案だなあと 東海の車掌が、函南→熱海で
「熱海からのグリーン券も発売します」
と言いながら車内巡回していたのは数回目撃した。 >>352
職務に熱心で何よりです
手数料が東海に入るのでしょうから 沼津～熱海のグリーン車って、車掌巡回すらないけどなー >>354
よく読め。>>352は函南→熱海では普通車に乗っていて、熱海から先のグリーン券発売の話をしてるんだよ。 車内料金というのはあくまで、グリーン車を連結してる列車内での発売に限るってことだな。
グリーン車のない東海の普通列車の車内なら、東にとっては駅で事前に買った客と何ら変わらないからね。
事前料金と車内料金で金額を変えたのも、
乗客がグリーン車に座ってから客室乗務員から買ってて、
客室乗務員の負担があまりにも大きかったことが理由だから納得。 >>355
>>354じゃないが、よく読んだところで、深読みしなければ場面を特定できないよ。 >>357
大多数の上り列車が熱海発ということがわかっていれば、
容易に場面が特定できる。
よって、>>354（言い方はぶっきらぼうだが）の指摘を支持。 >>358
>>352って、沼津発の上り列車の普通車での話をしているわけではなく、
東海完結（上りの熱海止）の列車内での話をしているのだと思うが。 このスレで「良く読め。」って良く書いてる人は
まわりの状況を把握できない病気の人なのではないだろうか。 東海区間から東京方面への直通するグリーン車連結列車の車内なら、わざわざ「熱海から」なんて言わないだろ。 従って>>352の発言は静岡方面始発の熱海止まり(グリーン車非連結)の列車だと容易に想像できる。 だから俺は｢深読み｣と書いている。
俺も最初、直通便をイメージした。深読みして切り替えた。 言い方に非礼があったのなら、お詫びする。
詰まる所、、、「>>352の人は、>>362の状態だよ」って意味で、>>355を書いたんだよ。 >>364
なら、「普通車に乗って」という表現がおかしい。 >>363
これを読んで、直通列車の車内の話だとイメージするのがおかしい 修善寺発の踊り子車内という可能性もある。
熱海で併結となる伊豆急下田からの基本編成グリーン車に移りたい方、
いらっしゃいましたらどうぞ・・・・・・的な。 >>367
誤解したのが少なくとも複数いることから、説明不足なのは否定できない。
だからもうやめとけ。 1から20まで説明しないと、10まで理解できない奴もいるんだから仕方ない。 >>368
＞修善寺発の踊り子車内という可能性もある。
ない。 >>352
いずれも、東海管内完結の全車普通車自由席の普通列車熱海ゆき車内での話。
規則スレだけに状況は的確に説明しておくべきだったと反省してる。 >>360
よく読め
日本語理解できる?
約款って知ってる?
全部マホカンタよ。 遺品から見つけました、いつ頃の切符でしょうか？
ご教示お願い出来ますか、宜しくお願いします
http://i.imgur.com/OxlkUkF.jpg >>378
誠にありがとうございました
助かりました ［熱海→新宿］の普通列車グリーン券を買って
戸塚まではグリーン席に着席したが、
乗り継ぎ先の湘南新宿ラインのグリーン車が満席の場合、
グリーン券の払い戻しはどうなる？ この場合戸塚→新宿間のグリーン料金って幾らになるんだ？
戸塚→新宿(50km未満)なのか、熱海→新宿(50km以上)から熱海→戸塚(50km以上)を差し引いた額なのか？
ちなみに類似のケースで横浜→熱海のグリーン券を所持、平塚で後続アクティーに乗り換え満席払い戻しになったときは横浜→熱海の50km以上を全額払い戻しだった
これは明らかな誤扱いなんだろうけど >>385
「証明書に記載された区間に対する特別車両料金」なので、
戸塚→新宿のグリーン料金が払戻し。
差額とか、そんな概念は一切ない。
＞これは明らかな誤扱いなんだろうけど
誤扱い。
平塚→熱海のグリーン料金が払戻額。 明石から(名)名古屋市内の往復乗車券で往路は尾張一宮途中下車し名鉄で名古屋へ向かうとなった場合、尾張一宮の自動改札はどういう挙動をするのか?切符は回収するのか? 自由席グリーン車で離席した際に空席が無くなった場合とかでも払い戻しを取り扱ってくれるのだろうか？ 横浜から宇都宮の乗車券使って電車乗っちゃった場合
途中の新橋駅で降りたいときって払い戻しできない感じ？
調べると使った後でも100キロあれば払い戻しできるって書いてあるけど >>392
原則は残りのキロ数が101㎞以上あれば払戻しになるが、
東京近郊区間相互発着の乗車券はこの対象外。
よって払戻し不可。 >>393
274条に大都市近郊区間は除外だなんて規定あったか？ >>394
途中下車できない乗車券は旅行を中止つまり終了したら前途無効じゃね >>392
前途下車無効ときっぷに書いてあればアウト >>397
出場していないなら 旅行を中止していない状況 じゃね >>398
旅行の中止は、旅行を中止した駅に差し出し、とあるだけで
出場しないと旅行中止できないわけではない。
途中下車のつもりで一旦出場した状態で中止を申し出ることも、
出場していない状態で中止を申し出ることも両方ある。 >>399
＞出場しないと旅行中止できないわけではない
出来ないよ 旅行中なのに中止なんて勝手に宣言しても意味無い
旅行を中止“した”場合 に払い戻すのだから
途中下車扱いにして旅行を中断していることが必要 新橋駅の有人改札で旅行の中止を申し出ればいいだけのこと 旅行中止と出場を同時に行えば(と駅員が認める状況なら)問題ない。 >>401
申し出るだけではダメ 手続きが終了しなければ「旅行を中止“した”場合」にならない >>403
出場前に中止手続きを完了、完了と同時に出場すればすればいいだけの話。
改札口でそこまでできない場合、>>327の扱いののち改札外で、または精算窓口で手続き完了し精算済証で出場。 東京から名古屋まで在来線で行く予定なんだけどさ、定期を東京から大船まで持ってる場合ってどうすればいいんだ。大船から名古屋までの乗車券を買えばいいの？ >>406
SVOやサンライズを使うというのでなければそうなります。 >>407
この場合、定期で東京入場、名古屋で切符と定期を見せるでいいのかな。でも、名古屋じゃ入場記録消せないよね。 >>408
いや、ICエリアだから、強制出場扱える。 >>405
＞出場前に中止手続きを完了、完了と同時に出場すればすればいいだけの話
中止手続き完了ということは 東京近郊区間内相互発着の乗車券では無効になる
よって払い戻しはない という話なんだけどね 規307条だか308条の手回り品の扱いで、「長さ2m」って、
「三辺の和が250㎝かつ、1辺が200㎝以下」でいいんだよな？ >>410
無効になるのは下車(出場)だよね?
出場時点で同時に中止済みなら、無効になる乗車券を持ってない。 >>413
｢1辺が｣よりも｢最長辺が｣って言った方がわかりやすいかな。 規則274条（旅行開始後又は使用開始後の旅客運賃の払いもどし）において、
大都市近郊区間内各駅相互発着の乗車券だからどうのこうのといった
特別な制限は設けられていない。 >>414
出場時点で乗車券は無効 無効なら払い戻し無し じゃね 274条「これをその旅行を中止した駅に差し出し」
大都市近郊区間内相互のきっぷが払い戻しを受けられると仮定すると乗車券を駅に差し出した後、どのように出場すればいいんだ？
と、考えると大都市近郊区間相互は払い戻しできない派の主張も分からんでもない
>>392のケースでどうしても払い戻しを受けたい場合は249条で大都市近郊区間外または新幹線経由に区間変更して途中下車、274条で払い戻しかな
ちょっとした疑問
何で規則274条の旅行の取り止めは余剰額の払い戻しが発生するのに249条の区間変更では余剰額の払い戻しをしないのか >>422
疑問に対し
不乗区間未使用払い戻し証明と別途乗車でおk 地下鉄の改札外乗継の基準がわからん
上野広小路→日本橋→大手町から30分以内再入場
大手町→表参道→澁谷
が打ち切られてるし >>419
274条 は「旅行を中止“した”場合」であって 旅行を中止“する”場合 にはしていないということ >>424
東西線から出て千代田線に入ったのか？ そこは、厳密には拉致外乗換の条件になってない。
東西線と丸の内線なら拉致外乗換の条件を充たすので、
丸の内線に入ってから千代田線ホームに移動すべきと考える。
あくまで推測だけどね。
これ以上はスレチ
駅の自動券売機・改札機について語る 13号機
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/train/1468334622
【PASMO】 18枚目 【パスモ】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/train/1455450940 >>425
それって、出場しないと旅行中止できないという根拠になるの？ >>422
差し出した時点で係員の改札・引き渡しが済んでいるんだから、単に出場するだけでいいだろう。
規則228条は「係員の改札を受け、定められた場所から入出場しなければならない」であって、
「定められた場所で係員の改札を受け、入出場しなければならない」ではない。
係員の改札を受ける場所は、定められた改札口でなくてもいいはず。
駅員配置駅でも、車掌がホームで乗車券を集札する場合とか。 >>429
274条で乗車券を差し出した時点では228条の改札は済んでると言えるのか？ >>431
>>425が言うように、旅行中止したことが前提なのだから、
同列にはならないだろ。 こいつの屁理屈だと、改札内の精算窓口では旅行中止関連の処理を行えないことになるぞ。 旅行中止の定義はされていないから>>432の考え方もわからなくはないが、
出場することで旅行中止が成立するとか定義してあるわけでもない。
そこでリョカクユーリの出番だったりしないか? 出場しなければ旅行を中止したことにならない とは
物理的な出場だけではなく 論理的な出場も含まれるのでは
つまり改札を出た時に払い戻しを認められる場合にだけ扱われる
よって手続きの場所は係わらないと >>433
おまえの方が屁理屈だろ。
おまえの屁理屈だと、改札外から改札内の精算窓口に乗車券類の払戻しに行くときは
入場券が必要ということになるぞ。 屁理屈って言葉は議論に不相応だな。
とは思ったが、>>436の理論だと、乗車券は旅行中止したものになるから、改札内にある精算窓口へ行くには入場券が必要…ということで変わらない気がするぞ。 >>432
「旅行を中止した」って具体的に何をすること？
>>425 の「旅行を中止した」は「旅行を中止する」とは違う、という論理によれば、
乗車券を駅に差し出した時点では「旅行の中止」は既に過去のものなんだから、
「旅行を中止」とは乗車券を駅に差し出す前に行う行為だよね。
旅客の脳内で、もう列車に乗るのは止めると思うこと、ぐらいしか考えられないと思うけど。
それとも、乗車券を駅に差し出すのとは別に、係員に「旅行を中止する」と宣言するの？ >>439
改札を出ることが「旅行を中止した」だろうな。 「だろうな」じゃだめだよ。
規則のどこに書いてあるの？ >>441
そういうことだね。
この話題では、これは規則のどこにも書いてないとか、規則に基づいて話をしている人もいるんだけど、
全く規則に関係無く話をしている人が一部いるからね。 >>441
改札出ないのに、どうやって旅行中止するんだよ。
改札の入出場が関係ないのであれば、
（以前可能だという話になったようだが）着駅に到着した乗車券を変更することは不可能になるな。 （旅行中止による旅客運賃及び料金の払いもどし）
第282条の2
前条第1項の規定により、旅客が旅行を中止し、乗車券類を駅に差し出して旅客運賃及び料金の払いもどしの請求をした場合は、次の各号に定める額の払いもどしをする
列車の運行不能による払い戻しについて大都市近郊区間完結の乗車券は払い戻しを受けることができる？できない？ >>445
そういうことじゃねえ
「旅行を中止した／する」や「改札／差し出す」の問題について282条の2はどう読める？
274条が大都市近郊区間NGなら282条の2も同様にNGにならないか？ うん。これは別問題だね。
旅行中止についての境目を規則で複数論があるなら旅客有利の対応。
ここに尽きるじゃん。 >>439
＞旅客の脳内で、もう列車に乗るのは止めると思うこと、ぐらいしか考えられないと思うけど。
内心（脳内）の自由は１００％の自由だけれど
契約は相手のあることだから双方が認識できなければならない
だから「旅行を中止“した”」とは少なくとも出場した後に効力を有していて
払い戻しとかを請求できる時に意味を持つとかじゃね 申告して係員が認めれば中止になるってもんよ。
出場云々は関係ないし、それを紐付けする規定もない。
中止を認められた後、係員の案内により出場と払い戻し(順不同)。 >>450
＞係員が認めれば中止になるってもんよ
そりゃ途中下車が出来るなら認めるだろ >>447
運行不能と旅客都合では「旅行の中止」という言葉の意味はどのように変わるのかを、
規則の第何条にこう書いてあるから、という形で主張して。
>>449
＞＞出場した後に効力を有していて払い戻しとかを請求できる時
出場していないと払い戻しを請求できない、とは規則のどこに書いてあるの？ >>452
「第282条の2に規定する旅行の中止」であって、
274条の単なる「旅行の中止」とは全く異なった取扱いが定められている。
運行不能による旅行中止の場合、払戻しはセットになっているのであって、
旅行中止と払戻しの請求が別個に定められている任意の払い戻しとは全く条件が異なる。 改札を受けて入場することで旅行が開始されるのだから
出場で旅行の終了や中止が決まると言ってもいいんじゃね 出場するまでは旅行中
中止の意思表示は出来ても手続きは出場が前提となる 中止した駅から有効な別の乗車券類を持っていれば出場する必要もないでしょう。 >>458
それは事実上の区間変更だね
ただし別途乗車の開始駅は途中下車できることが必要とJRは公式サイトで案内している事から考えると
当初の乗車券は別の乗車券での乗車開始駅で途中下車できなければ前途無効になるんじゃね >>457
途中下車じゃなくて中止の話をしてるんだよ >>455
規則には、旅行の終了は出場した時点である、なんて書いてないが。 >>461
規則に書いてあるなんて言ってないじゃん。
「開始」の定義に準ずるとって話なのが読み取れない？ >>462
その定義によると、同じく改札が登場するのは終了で、中止には何も繋がらないな。 >>463
中止というのは、そこまでの乗車を終了したということだろ。 定義から読みとれる内容についてツッコんだだけだ。
｢走行中に中止できるのか｣といった現実問題は別。 中止=旅行を途中のある時点（地点）で「終了」すること
↓
終了=改札を通過する
↓
改札通過時点で無効になった乗車券は払い戻し出来ない（払い戻しのしようがない） >>466
＞中止=旅行を途中のある時点（地点）で「終了」すること
だから改札内にいることっていうのは“旅行中”なんだよ
改札を出た時点で中止が決まる
契約なんだから勝手に中止なんて言っても意味無い >>467
自分に都合が悪いと、なんでもできない君にしてごまかそうとする展開にも飽きたよ。 結局誰も規則条文で説明できない
ならそれこそリョカクユーリで終了だろ また出たよ、リョカクユーリヴァカ。
それしか言うことないのかね？ >>471
規則で完結できないやつに言われてもなぁ。
規則で複数の解釈が生まれた時の対策が旅客有利なんだよ。
リョカクユーリ君が言ってるような乞食有利とは違うんだよ?
>>468
用語の意義には、｢旅行開始｣のみ定義している。
>>468に示している｢終了｣は、その言葉のとおり｢終了｣であって、｢旅行終了｣ではない。
改札を入らなければ旅行開始にはならないが、終了や中止には、いろいろな形があるんだよ。 >>472
＞リョカクユーリ君が言ってるような乞食有利とは違うんだよ?
自分に都合よく有利な方に勝手に解釈しているという時点で、全く同じ。 >>472
そのものズバリ書いてある以外は、自分に都合良く話を作ってるだけだろそれ。 >>473
規定で反論できずに涙目了解。
>>474
規則と日本語で反論できずに涙目了解。 >>475
ぼくのおもったようにでんしゃにのるんだ！
りょうかーい >>477
では JRが公式サイトで
別途乗車開始駅は途中下車できる時
と言っているのはどのように考えるのか？ >>476-477
>>442とか>>461とか>>472まで読んで言ってる?
はい…国語と｢用語の意義｣も勉強し直そう。
いいえ…ぼくのおもったようにでんしゃにのるんですね? りょうかーい☆ >>479
で、改札を出ないで旅行中止にできると、規則のどこに書いてある？ >>480
この場合必要なのは、無限に存在する状況のうち、旅行終了として扱う(ことができる)条件を示す規定の方。
条件を示した上で｢終了としない｣扱いとする方の規定じゃないよ。 >>481
いや、改札を出るのが旅行終了なり旅行中止（そこの駅までの旅行を終了）なのは一般的な話なのだから、
そういう「一般的ではない」扱いをすることこそ、規定が必要。 >>481
契約なんだから現在が契約上のどのような状態なのかは最重要
規則に規定されていないのならば常識に覆われているって事だろうな 流れぶった切って悪いが、常磐線でグリーン車の中抜きって禁止だっけ？
例：横浜→中電G→上野→快速(普通車)→我孫子→中電G→土浦を、横浜→土浦で発券可能か。 >>484
まず発券は可能。
中抜きについては規程101条の2で「途中出場せずに乗り継ぐ」とあるから大丈夫なんじゃないか？ >>485
並行して電話もしておいたが、やはり可能だった。
ということは、上野東京ラインの南北直通のない時間帯に、通しのグリーン券が使える
(京浜東北か山手で移動可能)ということか。 無理に決まってんだろ。普通に通しでしか作れないよ。 >>482-483
規則なんだから、改札通過で終了といった｢鉄道の常識｣は、法律や日本語で処理しきれない部分はむしろ規定が必要。
改札通過に限定しちゃうと、急病や事故、お前ら日常の連行や逃走など、非常の終了ができなくなっちゃう。｢駅の外、病院や自宅まで営業規則がついてくんじゃねえよ｣状態になっちゃうかな? >>484-487
通しで買って、中抜きで使用するのは、旅客の自由？
「途中出場せずに乗り継ぐ」の文言だけでは、中抜きを禁止できないからＯＫってこと？
ちなみに、、、
急行券の乗継割引には「直接乗継ぎをする場合」と書いてあり、
「直接」という表現で中抜きを禁止してるんだろうな。
＃「直接だから、乗継駅での出場は認めない」というタコも居るけど、それは誤り。 自由席グリーンの中抜きがＯＫだとしたら、、、
新宿～横浜のＢグリーン券で、
新宿（湘南新宿ライン）大崎（山手線）品川（スカ線電車または湘南電車）横浜
って乗り方も可能になるよな。 ／⌒~ヽノ~⌒＼ ＿／￣Ｚ＿
`/ ⌒ヾヾｿﾉﾉ⌒ヽヽ ／ ＿__ ＜
｜i /￣ヾノ￣ヽi | / ／ ＼＿＿ヽ
ﾉノ|ノ＼ ／ヽ |ヽし ﾚ｜ ＼ ／ ｜Ｎ
彡ノ-･- ii -･-ヽミｲ (｜-･-∧-･- ｜彡
ヽ( ー || ー )_ノ彡 .ﾋ | | ｿ
｜ ヽノ ｜彡 ｜ ‥ ｜
＼ ー― ＼／ ＼ ― ) ／
＼＿__／ ＼＿_／ル
／Ｖ▽ Ｖ＼ ／Ｖ>< Ｖ＼
共 謀 罪 親 子 横浜のみど窓で横浜→新宿の乗車券を品川分割で買って八王子経由で乗ろうとしたら、
「規則157条第2項の併用となるものを含むは、それぞれの券片に対し適用されるので、
八王子経由にしたければ通しで買ってくれ」と言われたんだが……規則スレ的にはどうなんだ？ >>488
＞改札通過に限定しちゃうと、急病や事故、・・・・・・
そんなの看做し出場でいいだろ 判断材料が一般的にだとか常識だとか。このスレに何をしに来てるんだ? そんな事言ったら
約款じたい法的な規定にないんだから
常識を排したら規則自身が法的に無効だなｗ 言ってることがよくわからんが…
規則に書かれた約束を守るということで交わしてるんだろ?
判断材料は規則、そこに書かれた言葉のとおり。
常識はそこに至る前の問題…｢約束を守る｣だ。
さらにその上に法律だな。
順序は正しく。 >>497
＞順序は正しく。
そうだね。
適用順序は、上から順番だから、法律→常識→規則の順だな。
改札を出るのが旅行終了なり旅行中止（そこの駅までの旅行を終了）なのは
一般常識なのだから、規則よりも優先して適用されるということになる。
少なくとも、改札を出ていない状態で旅行中止というのは、一般常識ではないな。
一万歩譲って順序が逆だとしても、旅行中止の定義は規則にないのだから、
その上の常識に従って、↑の結論になる。 途中下車出来ない切符で仮に改札内で旅行中止が出来るとしよう。その先、改札を出るときはどの切符を使って出るんだ？
旅行中止をした切符でそのまま出るなら、改札を通った時点で下車前途無効。
その駅から他の駅に行くなら、その駅までの切符を買って入場=旅行を開始する必要があるが、その切符を買うために出札に行くときに改札を通って↑に戻る。 >>499
その駅から他の駅に行くための乗車券を、あらかじめ用意していたとしたらどうよ？
これを無効だとする条文が見いだせない。
これがあるから賛否両論の未解決問題なんだよな、下車前途無効の乗車券の途中駅からの別の乗車券の行使は。 >>499
精算券
>>500
中止をしたんだから、もう一度初めからやりなおし。
改札を入る場面から。 （乗車券類の発売範囲）
第20条
駅において発売する乗車券類は、その駅から有効なものに限って発売する。ただし、次の各号に掲げる場合は、他駅から有効な乗車券類を発売することがある。
（2）乗車券（通学定期乗車券を除く。）を所持する旅客に対して、その券面の未使用区間の駅（着駅以外の駅については、途中下車のできる駅に限る。）を発駅とする普通乗車券を発売する場合。 >>500
原券が途中下車できる駅なら出入場すれば有効なんだから
出入場したと看做して省略を認める ということをJRは言っているんだよ
途中下車できない駅では看做さないということ
賛否両論の未解決問題で逃げるのは思考停止だろ
否が応でも世の中は回っていく >>497
＞規則に書かれた約束を守るということで交わしてるんだろ?
規則が法的に無効とは その約束が無効つまり約束は無かったことになるという事だ
おまえに法的思考力がないということは良く分かったｗ >>495
常識の話をし出すんなら、「旅行」という言葉は通勤や通学、
営業の外回りあたりには該当しないのが常識だなw >>499
切符が無いと改札口を出られない、という規則は無いんだからそのまま出ればいいだけ。
払い戻しを請求したときに係員に差し出しているんだから、
係員に引き渡した、という条件は満たしている。
規則には、「改札口で」係員に引き渡すとは書かれていない。 >>505
大辞林によると、「家を離れて他の土地へ行くこと。」とある。
通勤や通学なども該当するわな。 >>506
＞係員に引き渡した、という条件は満たしている。
払戻しのために引き渡してはいるが、出場のために引き渡したわけではない。 頑張って屁理屈を考えた子供が、それを言った瞬間に大人の返り討ちに合う。の図。（笑） >>507
常識、ってのは「通勤は旅行ですか」って聞いて
はいと答えるかいいえと答えるかどっちが多いかの話だろ。
一般人がみんな辞書の意味を全部知ってるわけがない。 >>508
払い戻しかつ出場のために引き渡すということはできないというのは
規則のどこに書いてあるの？ >>510
同意。専門分野の話をするときに常識的な日本語の意味に取る奴は議論に参加する資格がない。
法律の「混同」「善意」「悪意」
物理学の「仕事」「交流」
テニスの「サービス」「アドバンテージ」
（それぞれ、知らないのなら調べてみてね。）
辞書的な意味で解釈する奴とは議論できない。 >>510
おまえらが知らないだけで、それを一般の総意にするなよ。
>>511
払戻しと出場（旅行の中止や途中下車など）は全く別の話。
一緒のものとして話をするのがおかしい。
>>512
510のどこに同意するとそういう話になるんだ？
ま、それは置いておくとしても、鉄道の利用のどこが専門分野なんだ？
約款にしても、それは常識で終わらないから規定しているわけで、
約款よりも法律や常識が優先する 常識常識言ってるが、約束事を示してあるのが規則だろ?
その約束事を守ることがまず常識だろ?
約束事に｢改札口を正しく通過したら出場扱い、出場扱いにより終了｣って書いてないのに、約束事を捏造するのは常識か?
約束事捏造や騙しなんかの常識破りで相手に損害が生じた場合は詐欺罪だろ?(今回は捏造側が得を捨ててるだけだが)
常識、約款、法律ってこういうことだろ?
で、>>495は…ここは規則スレだ。常識判断は他スレでどうぞ。…ってことだろ。
>>504
約束を反故に…詐欺ですか?乙 >>513
>>511は、このスレの志向に沿って議論をしかけとるぞ。
規則スレらしく議論しないとな法律先生。 >>513
> 約款よりも法律や常識が優先する
その論理だとこうなる。
世間一般の常識では「中学生は大人ではなく子供」
よって、中学生は大人運賃と決めた約款より、常識が優先されるので、中学生は子供運賃で乗車できる。 >>502
それに対する反論
・「駅において」だから、車内で車掌から買うケースでは該当しない。
あるいは
・あらかじめ分岐となる駅に赴いて、その駅で分岐区間の乗車券を前もって買って用意しておくことは可能 >>516
＞世間一般の常識では「中学生は大人ではなく子供」
それを証明してくれｗ >>517
＞その駅で分岐区間の乗車券を前もって買って用意しておくことは可能
その分岐駅から別途乗車するには
その分岐駅が途中下車できる場合とJRは明確に意思表示しているけどな >>517
＞それに対する反論
＞・「駅において」だから、車内で車掌から買うケースでは該当しない。
「車内において発売する乗車券類は、旅客の当該乗車に有効な普通乗車券及び旅客の乗車した列車に有効なものに限って発売する。ただし、前途の列車に有効な乗車券類を発売することがある。」 >>516
で、運賃・料金の適用区分としては、その常識によらず大人として扱うことを規則で定めているわけだ。
何ら問題ない。 >>519
前もって買っておくのは、規則上の別途乗車とは違う。 >>522
公式サイトの話は運賃に対することなので
乗車券をいつ買うかは限定されていない >>520
「ことがある」んだから、完全にNGだとは言い切れないでしょ。 >>523
（別途乗車）第247条
旅客が、乗車変更の請求をした場合において、その所持する乗車券が、乗車変更の取扱いについて制限のあるものであるとき
又は旅客運賃計算の打切り等によって旅客の希望するとおりの変更の取扱いができないものであるときは、
その取扱いをしない区間について、別途乗車として、その区間に対する相当の旅客運賃を収受して取り扱う。
2 旅客が、乗車券に表示された発着区間内の未使用区間の駅を発駅として、当該駅から分岐する他の区間を別途に乗車する場合
又は当該駅から折り返して原乗車券類の発着区間内を乗車する場合は、前項の規定に準じて取り扱う。
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
この条文では、「先に原乗車券ありき」で、「後から別途乗車の取扱いで運賃収受」なんだよ。
先に分岐区間の乗車券を用意していた場合は、この条文には当てはまらない。
用意できるのは「駅において」は原券が途中下車のできる場合だけだが、車内においては発売する「ことがある」
そんなことより、
原券で乗車する前に、独自に分岐駅に赴きその駅からの乗車券を購入するのは自由。
その行使は規則上の別途乗車ではないから、分岐駅での途中下車の可否は無関係。 分岐駅で出場せずに事前に用意した乗車券を使う場合、「旅行の開始」ってどうなんの？駅員無配置駅とかいう例外は別にして。
改札を受けてない乗車券って効力を持ってるの？ >>526
＞改札を受けてない乗車券
(併用乗車券の入鋏方)
第247条 連続した2区間以上の乗車券を併用して乗車する場合の入鋏方は、次の各号に定めるところによる。
(1) 旅行開始駅では、最初の区間に対する乗車券にだけ入鋏し、その他の区間に対する乗車券は、そのまま旅客に所持させる。
(2) 車内では、改札をした区間に対する乗車券にだけ入鋏する。
(3) 前各号の乗車券を旅行終了駅で回収した場合は、旅行開始駅の入鋏又は改札鋏痕のない乗車券に対して、便宜入鋏する。
２ 2区間以上の乗車券を併用して乗車する旅客が、第2券片区間で途中下車をする場合は、
当該下車駅で第1券片を回収のうえ、第2券片に入鋏し、裏面に「何駅代」の例により記入し、これに駅名小印を押さなければならない。
第3券片以下の区間で途中下車をする場合も、この例によるものとする。
３ 規則第20条第1項第2号又は同第247条の規定によつて発売した普通乗車券を使用して当該券片区間の駅に下車した場合で原乗車券を回収することができないときは、
第271条第1項第1号及び同項第2号の規定によつて取り扱つたものであるときを除き、次の各号に定めるところにより取り扱うものとする。
(1) 第271条第1項第3号の規定によつて取り扱つたものであるときは、原乗車券に表示された「何駅分岐」の箇所に途中下車印を押す。
(2) 前号以外のときは、原乗車券の券面に「何駅代」の例により記入し、駅名小印を押す。
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
＞原乗車券に表示された「何駅分岐」の箇所に途中下車印を押す。
ってのは、「その分岐駅まで乗車済み」の証明を途中下車印で代用しているに過ぎず、
これをもって途中下車したと断定するものではない（という説もある） ああ違うな。
あらかじめ分岐区間の乗車券を独自に買って用意しておくのは、
「規則第20条第1項第2号又は同第247条の規定によつて発売した普通乗車券を使用して」の条件に当てはまらないな。
だから「途中下車印を押す」じゃなくて、
＞前号以外のときは、原乗車券の券面に「何駅代」の例により記入し、駅名小印を押す。
の方だな。 小児運賃については国土交通省令に書かれているぞ。念のため。
鉄道運輸規定第10条第三項
>鉄道ハ十二年未満ノ小児ヲ第一項ノ規定ニ依リ無賃ヲ以テ運送スルモノヲ除キ大人ノ運賃ノ半額ヲ以テ運送スベシ >>521
そう。規則により、常識によらず、つまり常識より優先度を高く「中学生は大人運賃」と決められている。常識より約款のほうが優先されるわかりやすい例。
∴約款より常識が優先されると主張する>>513の発言は寝言そのもの。以後>>513は一切このスレで議論に参加するべからず。 >>530
何を言っているんだ？
まず常識が優先で、そのうえで、約款でその常識によらない事を規定しているに過ぎない。
まあ、お前の言っていることの方が寝言だよ。 >>530
なので、以後>>530は一切このスレで議論に参加するべからず。 >>530
ところで、本題から話をそらしてごまかそうとしているようだが、
規則のどこにも旅行中止の定義はないのだから、一般常識が優先するわけだ。
なので、改札を出ないで旅行中止をすることはできない。 >>533
一般常識では、鉄道は乗り物であり、商品ではない。
自分の手元に残るわけじゃなく、移動が終われば電車は返却するから、対価を払う必要は無い。
そういうことでいいか? なんだか、出来ない君の時のような不毛な論議が始まりそうな予感。
今回でいえば、常識と規則のどちらが優先かということではなく、
規則に則ってを論じるのが、本スレの位置づけと思う．．．。 ちょっと読み直してみたが、｢旅行開始｣って、改札を受けるとは書いてあるけど、｢改札口より入場｣とは指定してないんだね。
旅行終了についても、乗車券類を返す としか指定してない。
旅行中止については…
1. タイミングや場所の指定はない → 列車を降り、係員に申告、係員が認めたところで成立
2. 成立してるので、条件により払い戻し対象
3. 旅行を中止という形で終了してるので、乗車券類は返却
4. 払い戻し終了=会社との全ての終了につき、鉄道施設外…つまり改札外へ退去(居残れば不法侵入扱い?)
5. 別の乗車券による旅行を行う場合、その乗車券について新たに旅行開始する(改札を受ける)必要がある
｢指定された場所で入出場｣は、旅行開始/終了とは別問題
｢精算済み証｣は、改札口通過のための便宜的取り扱い(規則外)
｢精算済み証｣と乗車券併用による次の乗車も、便宜的取り扱いによりないことはない(規則外)
こんなとこ? 流れぶった切るが6月18日に万が一しまんと７号が多度津止まりになり南風21号に乗り換えになった場合しまんと7号のE5489で購入した券はどうなるんだ?
駅に聞いてもわからんから教えてくれ。 >>534
何を言っているのかさっぱりわからん。
鉄道が何かなんて、誰も言っていないし、「電車は返却する」？
わけがわからんもほどがある。
一般常識では、列車に乗るのはきっぷが必要。
そして、改札から入場し、改札から出場するのも一般常識。
>>535
で、その規則に旅行中止の定義がないわけだが。 >>537
マルチ野郎は氏ね。
ってか、6/18にしまんとが多度津止まりになる？？？
乗換になるときは、最初からそのように時刻表で表示されているわ。
つまり、そんなこと考えること自体が無意味。 >>536
＞タイミングや場所の指定はない → 列車を降り、係員に申告、係員が認めたところで成立
成立しない。
旅行中止の定義がないのだから、一般常識が適用される。 >>536
＞改札を受けるとは書いてあるけど、｢改札口より入場｣とは指定してないんだね。
そういうのを屁理屈という。 >>533
旅行中止の扱いなんか一般常識なわけないだろ。
嘘だと思ったら一般人に、電車で旅行を中止して払った金が戻ってくる条件は？って聞いてみれば。
正解率は1割も無いと思うが。 >>542
は？
旅行中止と払戻しは別物。
おまえが聞けと言っているのは、特定の場合（旅行中止の場合）の「払戻し」の要件であって、
旅行中止の要件ではない。 もうやめない? 1人のできない君のスレ違い相手するのをさ。
>>536みたいな、規則スレなりの主張も出てる事だし。
できない君は、常識的判断により別スレ立ててそっちで騒げよ。お前の決めつけ、罵倒、草足掻きは非常識だ。 アクセス解析から考えると、できる君が恐らく1人だよ。 >>544
>>536が書いているのは、どれも規則に基づいた主張ではないな。 >>547
ジョーシキ君に比べればこのスレ寄りだけどな。 >>548
では改札内で旅行の中止を申し出て認められた時
改札内に居られる事の法的根拠は？ >>545
アンタの言う「できる君」って、俺のことを言ってるのか？
俺の意見は「できる」じゃなくて、「規則などの文言から完全に出来ないとは断言できない」というスタンス。
ちゃんと条文で完全に出来ないと否定した考察が無いんだよね。
だから、賛否両論の未解決問題なんだよ。
信条的には「限りなく黒いに近いグレーとして禁じ手としている」けどね。
規則20条での乗車券の発売と、規則247条の別途乗車は、同一の事象ではない。
前者は途中下車可能なものに限ると明文化されてるが、後者には途中下車の是非は書かれてない。
そして、俺の言う「あらかじめ独自に用意した乗車券」は、20条・247条いずれでもない。 >>545
昨日のID、できない君1人だけ真っ赤だが…
>>549
会社側が認めているから。(指定精算窓口がそこにあるから)
>>550
や、>>545の言うできる君はきっと俺のことだ。
独自用意の乗車券絡み、規則上は｢区間の連続する複数の乗車券｣として回収。
便宜的に基247条3項2号を準用してるだけだと思う。 >>551
＞会社側が認めているから。(指定精算窓口がそこにあるから)
また話をそらすのか。
>>549は、精算所が改札内にある場合限定の話はしていないだろ。
っていうか、おまえの理屈だと、精算窓口が改札内ではない場合は根拠がないことになるな。 >>552
精算窓口は改札内だろ。
つか、なんの根拠の話だ? つか、なにも話そらせてないが、何の話をしてるつもりなんだ? >>551
独自用意の乗車券絡みの件は俺（および他の先人）が以前から提唱してる件であり、
>>527-528のカキコも俺だよ。 できない君に反論してるうちにスレ志向外れたのは俺もだな…
整理して主張し直すわ。
⚫主張: >>392について、払い戻し可能。
⚫根拠1: 第274条
旅客は、普通乗車券を使用して旅行を開始した後、旅行を中止した場合は、(いろいろ略)払いもどしを請求することができる。
⚫根拠2: そのほか、払い戻しを制限する規則はない。
▲ 中止を含む終了のタイミングについて規則化していないので、会社側、旅客双方が認めた段階で中止、終了と言える。
× 改札内外の取り扱いの違いは、今回の内容に関連しない。各駅での払い戻し指定箇所の違いによる扱いの違いはスレ違い。
>>555
>>545の戯言にうっかり乗っかっちゃっただけなんで、気にしなんでくだせぇ。 >>556
＞中止を含む終了のタイミングについて規則化していないので
JRは別途乗車は途中下車が出来る駅からなら可能と案内
それ以外は
旅客運賃・料金は、旅客の実際乗車する経路及び発着の順序によって計算する
だから基本 旅行開始後は区間変更による >>557
＞JRは別途乗車は途中下車が出来る駅からなら可能と案内
それが間違いなんだよ。
・途中下車が出来る駅からの前途の乗車券の発売は規則20条。
・別途乗車は規則247条。
この2つは似てるけど、別の概念。 >>558
＞それが間違いなんだよ。
ならJRの公式サイトの記載は何？
間違いと言うならならJRに間違いを指摘して訂正させてから言いな そろそろ大井町→宇都宮、新橋で旅行中止とか誰か試してくれよ >>557
落ち着け。
俺は>>392(旅行中止払い戻し)に向けた主張をしたのであって、>>500(旅行継続)に向けたものではない。では…
⚫主張: >>500について、精算窓口(改札内)での中止払い戻し後、改札を出ずに別の乗車券を使用し、乗り継ぐことは ｢できない｣。
⚫根拠: 中止後=旅行開始前であるにもかかわらず、230条による旅行開始を行っていない。=改札を受けていない。
▲そもそもが途中下車できる乗車券ではなかったため、>>558下段にあげるいずれにも当てはまらない。
▲便宜的に精算済み証(入鋏代)との併用で乗車の取り扱いもあるが、規則外。 >>560
駅員：あ、ねらーの方ですか？
客：オマエモナー >>560
それで「払い戻しされた～」と言うやつが現れたら うけるぅ～～ｗ >>559
このスレにいるぐらいだったら、JRが規則とは異なる運用や案内をしていることが
多々あることは常識だと思うが。 >>564
だから間違いと言うならJRに間違いを指摘して訂正させてから言え
JRが訂正しなければ規則上間違いではないということだ >>565
規則で返せないなら黙ってればいいのに…
いい加減スレ違いだって気付けよ。 >>566
お前も規則で返せないんだろｗ
だから思考停止しちゃっているの？ >>567
>>556,>>561見てそれ言うんなら、やっぱここにいるべきじゃないよ。 >>568
別途乗車の開始駅は原券の途中下車できる駅の場合というJRの案内 を規則で否定してくれって事 7月1日からのフリー切符 ぐんまワンデー世界遺産パスと休日お出かけパスを利用して 群馬の山から鎌倉方面へ
7月1日の夜に上野に戻り、谷川岳山開き号を土合迄 土合着は2日の未明3時過ぎなのですが、
ぐんまワンデー世界遺産パスは7月1日の分だけで大丈夫ですか？世界遺産パスは始発～終電迄がOK 土合着が未明なので >>528にツッコむが、3項の中の2号。
3項の適用条件が、○条によって発売されたもの…なので、2号は適用しない。つまり、扱いは｢連続した2枚以上の乗車券｣となり、｢1枚目は回収｣されるだけではないか? >>560
その区間ではないが、大都市近郊区間相互の乗車券で、残余101km以上の乗車券で旅行中止を申し出たことならある。
1.発駅～旅行中止駅の普通運賃を別に支払い、原券は誤入鋏扱い。旅行開始前に戻るので乗車券類変更でも払戻しでも可能
2.旅行中止○○駅の証明をする。払戻しはみどりの窓口(東は改札内精算所を原則廃止の為)で。
のどちらかを選べるとの回答。
規則通りの扱いなら2、原券を変更できるなど自由度が高い(その代わり運賃を一時的に2度負担する)のが1か。
その時は1を選んだ。 >>576
＞原券は誤入鋏扱い。旅行開始前に戻るので乗車券類変更でも払戻しでも可能
いや、規則どおりなら
「ただし、旅客運賃の払いもどしについては、旅行開始後又は使用開始後の乗車券として取り扱うものとする。」 >>577
規則通りの扱いなら2
って書いてるのにその書き込みの意味は？ >>573
大丈夫だと思うけれど、念のためＪＲ東日本に問い合わせるほうがいいと思う。 >>574
だからそれでJRの公式サイトの記載を変更させろや 話はそれからだ
口先だけではなく >>1
＞・是非はともかく「会議室」での解釈と「現場」での運用とが異なる例は多々あります。
＞ ですが「マルス仕様 ≠ 規則」という揶揄もあります。
＞ 旅客に有利な便法もあれば、珍解釈・旅客に不利な強引運用や明らかな誤扱いもあります。 >>573
>>579
逆に7/2有効のぐんまワンデーで谷川岳山開きの高崎→土合は乗れないのか？
企画券は結局問い合わせないと分からない >>581
規則を作成したJRが組織的に公式サイトで違う案内していたらダメだろ
規則原理主義者の主張が正しいならJRも案内を改訂するだろうが
改訂させられなかったら規則原理主義者に説得力がないのが決定 だよｗ
>>1 では触れられていない案件だ >>583
途中下車できない乗車券の途中駅から別途で発売する
→分岐線内で下車すると、1枚目も回収
→1枚目の不乗区間が無駄になる
→そこで、途中下車できるものに限定して案内することにより、不利益をなくす
立派な旅客有利方向への案内ですね。 >>584
＞立派な旅客有利方向への案内ですね。
どこが旅客有利なんだ？ 日本語大丈夫か？ >>585
｢不利益をなくす｣
日本語わかってる? あらかじめ独自用意した乗車券ってのは
規則20条の発売でもなければ、規則247条の別途乗車でもない。
基準規程247条の取扱いでもない。 流れぶった切って悪いが、懇切丁寧スレで疑問があったので、こっちに転戦する。
上越新幹線「東京→新潟」+在来線特急いなほ「新潟→坂町」の乗継割引の特急券も持っていて、
使用開始前に「新潟→坂町」を「新潟→鶴岡」に乗車券類変更する場合、
自由席・指定席を問わず、規則248条7項により新たな「新潟→鶴岡」にも乗継割引が効くよね。
問題なのは、
自由席特急券で乗車後の区間変更の場合、いなほ自由席特急料金に乗継割引は効かないのかな？
規則249条2項（1）号では（学割以外の）乗車券では変更後も割引きになるとあるが、
規則249条2項（2）号では料金券に関しては変更後も割引きが効くか否かの記載がないんだよね。
とすれば、区変後のいなほ自由席特急料金は無割引き？
ただ、基準規程277条では
「遅延特約で発売されている急行券を所持する旅客が区間変更をする場合は、変更区間を遅延特約として区間変更の取扱いをする」
という決め事が有るので、この趣旨にならえば
「乗継割引で発売されている急行券を所持する旅客が区間変更をする場合は、変更区間を乗継割引として区間変更の取扱いをする」
という運用であってもイイと思うのだが、どこ探してもそういう文言は無いんだよね。 >>593
いや、規則解釈の論戦（バトル）だから、あえて「転戦」と書いた。 >>594
＞1枚目の不乗区間が無駄になる
それが初めから契約上の決め事なら不利益でもなんでもない
納得して契約しているのだろ >>598
昨今のスレ進行を見るに、このスレで実務なんて聞いても無駄だと思うし
他スレの方がまともな結論に行き着くとおもわれ >>591
規248条7項みたいなのが、249にも252にも見当たらないな。
こりゃ変更後は無割引か。
変更後も割引条件を満たすということを証明できない場面も発生するしな。 >>597
親切と旅客有利はまったく別だ ということ
旅客有利はルール上出来ない事を出来るようにする便法 >>602
＞旅客有利はルール上出来ない事を出来るようにする便法
それは「リョカクユーリ君」の論だ。
シン・旅客有利はルール上ぁゃιぃ賛否両論の案件を出来ると解釈する基準規程に則った決め事。 >>603
代弁ありがと。
>>602
俺のはコジキユーリ論のような規則を無視したものではなく、
規則上旅客が損をしてしまうから、発売できるけどあえて発売できないと案内している…と言いたかった。
逆リョカクユーリ論だ。 >>591の問題、、、>>600さんも言ってるけど、やっぱり区間変更後は無割引なのかねぇ？
それとも、、、
↓のように類推して旅客有利（揶揄ではなく文字通りの意味で）に扱ってOKなのかねぇ？
＞ただ、基準規程277条では
＞「遅延特約で発売されている急行券を所持する旅客が区間変更をする場合は、変更区間を遅延特約として区間変更の取扱いをする」
＞という決め事が有るので、この趣旨にならえば
＞「乗継割引で発売されている急行券を所持する旅客が区間変更をする場合は、変更区間を乗継割引として区間変更の取扱いをする」
＞という運用であってもイイと思うのだが、どこ探してもそういう文言は無いんだよね。 >>605
遅延特約は、変更したところで遅延の事実が変わることはない。
対して乗継割引は、変更することによって割引の条件を満たさなくなる恐れがある。
タイプが違うから、同じように扱う根拠としては無理があるなぁ。
話ズレるが、区間が変更にならなければ、設備の変更くらいは認めてもいいように思うけど、割引を相手にそこまで面倒みる道理も無いってことかなぁ? >>606
設備の変更ってのはおかしいか。
自由席→指定席の変更のことを言いたい。 >>591
＞自由席・指定席を問わず、規則248条7項により新たな「新潟→鶴岡」にも乗継割引が効くよね。
規則スレ的には賛否両論で、出来ない派が優勢。
乗車券類変更は（発売ではないのだかから）乗継割引は効かないという意見が多数。
ただし、指定券にかぎっては「発売のできる指定券」への変更であり、乗継割引も効くという意見もある。 >>608
＞乗車券類変更は（発売ではないのだかから）乗継割引は効かないという意見が多数。
よく読め。
この場合は、元が乗継割引で発券されているものの区間の変更だ。 >>604
＞逆リョカクユーリ論だ
イミフ 単なる親切な説明なだけだろ
>>603
＞シン・旅客有利はルール上ぁゃιぃ賛否両論の案件を出来ると解釈する基準規程に則った決め事
違うだろ 基準規程に則った決め事は 扱いに確信が持てないなら旅客有利側にすれば訴えられないよ という便法 >>609
よく読め
元>>591の「前段」は、乗継割引で発券されているもの乗車券類変更だ >>608
俺はできる派だな。同時に購入した事実は変わらないし。(この話は今回はスルーでいいか) (乗車変更等の場合の旅客運賃及び料金の計算方)
基第259条の2
２ 割引の急行券、特別車両券、寝台券又は座席指定券を所持する旅客について、乗車変更等の取扱いをする場合で、変更区間又は実際の乗車区間等について料金を計算するときは、別に定める場合を除き、原乗車券類に適用した割引率による割引の料金によつて計算をする。 規則では変更後は割引できないものを、規程で割引するものとし、旅客有利の方向に崩している。 >>577
｢旅行中止したことにする｣という前提で…
(入鋏乗車券類の旅客運賃及び料金の払いもどしの取扱方)
第325条 次の各号の1に該当する場合は、入銃後の乗車券であつても誤入鋏の証明をして、規則第271条の規定による払いもどしをすることができる。
３ 前各項の規定は、事情やむを得ないと認められる理由により入鋏後旅行開始駅で旅行中止した場合に準用する。 >>608
旅規13条で、列車に乗車するには乗車券や急行券を「購入」しないといけないとされているから、
旅規内では「購入」は「変更」を含むと考えられる。
って主張があっても、出来ない派は、それは規則のバグだ、としか言わずに
規則に沿った反論が来ないんだよね。
出来ない派が多い、って1人が何度も書いてるだけじゃないの。 >>616
変更を購入に含むと考える方が、規則に沿った話ではないわけだが。 >>616
一方で、
1. どちらか一方の特急券を買う
2. それを原券として、乗継割引となる2枚に乗車変更
…というやり方の案もあるが、これはできないと考えてる。
当時の議論に、これらを分けて考えることができてない奴がいたのではないかとも思う。 >>617
言葉の意味がよくわからねぇんだよな、それ。
｢変更｣は｢購入｣と同等のものである という意味なのか、
｢購入｣の事実は変わらず、中身を｢変更｣する という意味なのか… >>615
「入鋏後旅行開始駅で旅行中止した場合」は無理じゃね
それよりも規166条の準用で
よって「旅行開始後又は使用開始後の乗車券として取り扱うものとする」では >>613さん、ありがとうございました。 そこ見つけられなかったorz >>620
166条に示す条件から外れるよ。
あくまで特定都区市内、山手線内、太線の扱いに限ってる。(除外規定までついてる) >>622
あくまで援用と言うことで
タイトルが（前途無効となる乗車券の特例）の条文だし
「入鋏後旅行開始駅で旅行中止した場合」よりはマシかと >>623
俺的には途中下車系よりは誤り側寄りだと思うが…まぁ明示されてないこの部分こそ社員の判断や旅客有利の扱いってことでいいかと。 >>624
＞俺的には途中下車系よりは誤り側寄りだと思うが
誤りっていっても係員の誤りとかの条文だろ >>625
都区内発の乗車券で東京駅まで乗って来たが、新幹線の発車まで時間的余裕があるから駅ビルで買い物しよう
と思ったら途中下車できないなんて知らんかったなんて事例は有り得るよね。
旅客の自己責任による不案内だが、事情気の毒だから救済しようってのが趣旨でしょ。
今はエキナカが充実してるから、こういうことも少なくなっただろうけどね。
それよりも何よりもイパーン人は途中下車制度を知らない人の方が多いと思うけど。 >>626
東京駅は、乗換・待ち合わせ扱いで普通に出場させてくれるけどね。 >>627
東京駅の列車頻度で一時出場扱いは流石に過剰サービスだろ。 >>628
個人的にはそう思うけどね。
実際に出場させてくれるのは事実。 >>628
(接続駅等で一時出場させる場合の取扱方)の規定もあるくらいだから
まあ行政指導があったりしてナーバスになっていたりして >>628
早くついたけど指定した新幹線一時間後だね、っていう時を想定してるんじゃないの？ 過去の話ですんません。
宮崎～南宮崎で乗車券のみで特急に乗れる特例は寝台特急（富士、彗星）も対象でしたか？ 東京駅の特別下車制度は何年も前から首都圏規定みたいな制度で認められている。しかし原則新幹線特急券所持者限定らしく、在来線ｵﾝﾘｰだけは不可能な駅員が極まれにいる。 規則166条や基準規程159条では実際乗車区間の運賃収受が正当であって、
タダで一時出場させる規定とは根本的に違う。 かつて“サンライズ瀬戸”が松山まで延長運転されてた時、高松で買い物ですとお願いして出させてもらった事がある。 っていうか、ここんところ新しいネタが無いから、古いネタの蒸し返しばっかりだね。 懇切丁寧スレから誘導蒸し返し
第159条
旅客は、普通乗車券、普通回数乗車券又は団体乗車券によって、第70条に掲げる図の太線区間を通過する場合には、この区間をう回して乗車することができる。
旅客は、…主語
普通乗車券、普通回数乗車券又は団体乗車券によって、…条件の主体
第70条に掲げる図の太線区間を通過する場合には、…条件となる状態
この区間をう回して乗車することができる。…何ができる >>641
まあ、会社が出来ないと結論を出しているのに自分が納得できないから認めないという
できない君には何を言っても無駄か。 っていうか、ここんところ新しいネタが無いから、古いネタの蒸し返しばっかりだね。 気が済むまでやらせてやれ。どうせネタなかったんだから。 >>641
＞この区間をう回して乗車することができる
「太線内は、経路の指定を行わない。」のにどの経路が“う回”になるんだ？
ってこと >>646
それは内方乗車の可否とは関係ないだろ。 >>647
う回経路でなければ内方乗車は問題なく出来るだろ
＞会社が出来ないと結論を出しているのに
ソース希望 >>648
＞う回経路でなければ内方乗車は問題なく出来るだろ
できないよ。
「券面に表示された」区間ではないから。
もっとも、実際には運賃計算経路では認めているようだけどね。 >>649
過去ログってソースなのか？ｗ
まさか他人の言ってることを鵜呑みにしているわけではないよな？ >>650
乗車可能区間内なのに内方乗車できないってｗｗｗ >>651
過去ログは立派なソースだよ。
>>652
通過する場合に限り乗車可能なのであり、
内方乗車は「券面に表示」されていない区間なので対象外。 >>653
規148条 乗車券類は、次の各号に掲げる場合は・・・使用することができる。
（３）乗車券類の券面に表示された“発着区間内の途中駅から”乗車する場合 この話をややこしくしてるのは、実経路での発券拒否するからなんだよな。
ところで旅客営業規則に迂回の定義ってどこかにかいてあったっけか？ >>653
＞過去ログは立派なソースだよ。
過去ログがソースなのではなく 過去ログの中身がソースになる
中身がソースに値しなければ 過去ログはソースにならない >>654
規148条 乗車券類は、次の各号に掲げる場合は・・・使用することができる。
（３）乗車券類の券面に“表示された発着区間内の途中駅から”乗車する場合 >>656
会社への問い合わせに対する会社側からの公式回答だから、立派なソースだな。 >>658
｢会社がそう言ってるから｣
規則スレに何しに来てるんだ? >>658
＞会社への問い合わせに対する会社側からの公式回答だから
だからお前が問い合わせたんだよな
だったら同じ内容で問い合わせて回答覆してやるから
どんな内容で問い合わせたか言ってみな 運賃計算経路も含めて太線区間すべてがう回扱いとなるとしたら、同じく｢経路を指定しない｣とする69条区間の運賃計算経路上は、内方乗車はおろか、通常の乗車すらできなくなるな。158条で乗れるのは〇印のない経路だけだもんな。 >>657
おまえ大丈夫か？
「発着区間内の途中駅」って太線区間内も含まれるだろ
たまたま経路を指定しないだけで経路が無いわけではない >>655
迂回の定義は書いてはいないが
選択乗車…旅客の希望する経路で発売した乗車券で、旅客の意思による別の経路の乗車
う回…旅客が希望する経路で発売できなかった乗車券で、事業者の意思による別の経路の乗車。この場合の乗車券のう回扱いとならない経路は、運賃計算経路。 乗車券面の経路…たとえば東北・東海道であれば｢東北・大宮・(指定しない)・赤羽・(指定しない)・品川・(指定しない)・鶴見・東海道｣ということになり、う回扱いとならない経路と乗車券面に表示された経路は一致しない。
｢指定しない｣は｢指定しない(=複数存在する)｣であり、ワープではない。 個人的には赤羽～品川間を赤羽線・山手線側を経由するのを迂回とすることに違和感があるのよね。
特に今は上野東京ラインと湘南新宿ラインが走ってて、本来69条区間か列車特定にしてもおかしくないような状況。
ただ大都市近郊かつ70条区間だからほぼ問題になることはないけど、(厳密に言えば当該区間を貫く定期券で支障があるが)本件だと影響しちゃう。
ところで、成田エクスプレスの列車特定とはどっちが優先するんだろうね。あちらには代々木以遠～錦糸町以遠で乗る場合は中央本線（四ツ谷、御茶ノ水）で計算すると明記されてるけど。 >>659
それを言い出すなら、できない君の理屈を否定している奴らの言い分も規則スレにはそぐわない話になってしまうぞ。
規則では乗車変更ができないことになっているのだから。
>>660
市川→大阪市内の乗車券で市ケ谷から乗車できるか。
>>661
う回扱い以前に「券面に表示された」発着区間ではないからダメだという話。
>>662
“”をつける位置を間違えた。
（３）乗車券類の“券面に表示された発着区間内”の途中駅から乗車する場合
「券面に表示された」であるから、表示されていない太線区間からの乗車は不可 >>664
指定するしないの問題ではなく、券面に表示されるか否かの問題。 例えば新青森→成田空港の往復乗車券を買い、同時に成田エクスプレスの特急券を池袋→成田空港で購入。
旅客は新幹線を大宮で降り川越まで別途乗車、川越で用を足して東上線で池袋へ。大宮→池袋を放棄して、池袋から成田エクスプレス乗車。
これ可能？ >>665
あれ、成田エクスプレスって、大宮錦糸町は最短…みたいなのもなかったっけ?
う回については、運賃計算をほかの経路でやっちゃうからってだけの話だし、69条に設定されたとしても結局う回側になっちゃう。 指定しない場合は、例えば近郊区間完結の場合新幹線と在来線で有効日数や途中下車の可否が変わってくるけどどうなるの？ >>669
成田エクスプレスの列車特定は、おいらが書いたのの他には赤羽以遠～池袋以遠を十条経由とする、だな。それ以外はない。
なので通常の利用の場合には「より安い王子・御徒町経由の運賃適用してるんだからいいじゃない」で済むけど、
おいらが書いたような事例だと「列車特定で中央本線経由(当然池袋通る)で運賃・料金計算するって明記してるよ、池袋から乗れるよね」って主張ができないとおかしいのでは？って話。 70条って、運賃計算が最短になるだけで、旅客はう回ルートで買ってるんだよね。
>>671
規程見てみた。確かに分割してあるね。
ただ、赤羽以遠ー錦糸町以遠で乗る場合の指定はなく、70条を打ち消してその経路に特定する訳では無いみたいだから、70条が優先ってなる。
池袋乗車は、俺は>>664と>>641(条件が乗車としていない)によって乗車可能派。 >>667
＞券面に表示されるか否かの問題。
券面に表示とは文字が書いていないとかの問題ではなく
券面に効力が表されているかどうかと言う話
それが分かっていないのがお前の限界を表しているなｗ >>669-672
70条ってのは「通過」する場合だから、大宮～太線～成田空港は特急料金も70条適用。
赤羽や池袋や新宿からだと「通過してない」ので、個別に列車特定。 太線が大宮までだった時代だと「通過してない」って解釈になったなorz
＃ SWAさんのMARS.exeでは太線の出入口駅発着の場合でも通過とみなす解釈だけど >>666
＞市川→大阪市内の乗車券で市ケ谷から乗車できるか。
それの問い合わせ文面と出来ないという回答の理由は？ 70条の図って、目白とか新大久保とか…途中駅も全部表示してるじゃん?
これって、太線の区間を1区間でも(=1駅間でも)通れば｢太線区間の通過｣ってなるんじゃないか? って前から思ってるんだが、どんなもんだ? 横浜→東神奈川（品川・新幹線・東京・中央・横浜線）を出してもらったら有効期間はちゃんと2日間になってた。 >>678
そのとき、指令に確認の電話とかしてた? >>676
文面：書いた通り
回答：旅客が通過していないから不可。 >>680
今問い合わせしているから回答が来たら書き込むよ >>682
問い合わせるなら、使用開始後途中区間放棄して非通過の事例を問い合わせてほしいな。
大阪市内→新青森で小田原から小田急で小田原～新宿放棄、新宿から再度使用開始、みたいな。 >>683
了解 まずは単純な質問から入ってやり取りする上で放り込んでみる >>681
っていうのが実は思い込みだったという展開も視野に。 >>685
思い込みではないな。
これが通過なのだとしたら、発着に関する規定はいらないことになる。 >>663
＞う回…旅客が希望する経路で発売できなかった乗車券で、事業者の意思による別の経路の乗車。
70条太線区間内にある駅発又は着の普通乗車券は最短経路強制ではないのに“う回”できるから
その定義付けは当てはまらないな >>687
じゃぁ、図に新大久保とか目白とか入れてあるのはなぜ? >>688
単に 太線内にある駅はすべて表示しているくらいの理由だろう
現に 公式サイトでの説明の図では「新大久保とか目白」なんて記載していないし >>689
でもそれが｢赤羽-十条を通過してるから最短強制｣って解釈を生むとなると、早急に修正しないといけない件になるよ。
現に、車内機は強制最短で修正効かなかったし、神田ー秋葉ー御茶ノ水ー神田の環状も受け付けなかった。 >>690
機会仕様 ≠ 規則 だと、何度言ったらｒｙ >>690
＞｢赤羽-十条を通過してるから最短強制｣
詳しく >>691
>>689にならってあげてみただけだ。
ただ、あえて制限をかけてるあたり、根拠あるシステムだとも思うぞ。
>>692
70条の図のとおりに見て、
熊谷→東十条(申告経路…新幹線、大宮、赤羽線山手線経由)について、赤羽ー十条、十条ー板橋、板橋ー以下略を通過してるから、赤羽ー東十条は最短経路 という解釈。 発着の場合は強制適用じゃないんだよ、規則上は。
マルスや車発機が強制適用してしまう件 ≠ 規則 >>693
＞赤羽ー東十条は最短経路 という解釈。
単なる誤扱いでしょ >>693
その例は東京近郊区間内相互発着でもあって、
途中下車出来ないんだから、
大回りの経路で発券する実用性が全くないけどね。 >>694-695
2人揃って｢俺が正しいから〇〇なんだよ｣論そのものだぞ。
俺は、その解釈に至るまでの途中の話をしてるんだが…
根拠aがあって解釈aがある。
俺は根拠aに対して根拠bである可能性を示してるのに、2人は｢解釈aだから根拠はa｣って言う。順序が逆転してる。 >>696
それは経路の強制はない。環状も作れる。
発行機に最短経路に補正する機能があって、それをキャンセルすることも出来る。
経路を新幹線に並行させて、新幹線に乗ることも可能になる。
今回の問題とはちょっと違うなぁ。 >>697
＞根拠aがあって解釈aがある。
それが信じてもらえていないということが分かっていないみたいねｗ
つまりお前も｢俺が正しいから〇〇なんだよ｣論そのものだって事だ >>699
まだわからないかぁ。
｢例えば川口以遠から大久保以遠｣は、お前らの読み解き方が規則作成者のそれと一致した後に初めて成立するものであり、今の議論においては非確定項だろ?
その読み解き方が実は俺の方が一致するとなると、｢例えば赤羽以遠から十条以遠｣に変わっちまうわけよ。
それなのに、お前らが正しいことについて｢川口以遠から大久保以遠だから｣だなんて、非確定項を材料に証明はできないって話。
つまり、問題の主部が理解できてないって話。
ついでに>>699の主張自体も、
＞＞根拠aがあって解釈aがある。
＞それが信じてもらえていないということが分かっていないみたいねｗ
解釈の根拠が解釈の本体を支えていることが理解できずに、ここに何をしに来てるんだ? >>700
＞解釈の根拠が解釈の本体を支えていることが理解できずに
その解釈の根拠に疑問が突きつけられているんだけどな ここ本当に規則スレか？
なんでわざわざ159条（特定区間を通過する場合のう回乗車）と160条（特定区間発着の場合のう回乗車）とを分けてると思ってるんだよ。 >>704
うん そうなんだけどね
なぜ通過が最短経路強制で発着が最短経路ではないのか教えてやれよ >>405
というよりも、
通過の場合は迂回経路での途中下車が可能なのに
対して、
なぜ発着の場合は迂回経路での途中下車が禁止なのか？
その違いを考えれば良いだろ。 >>705 （が正当）
というよりも、
通過の場合は迂回経路での途中下車が可能なのに
対して、
なぜ発着の場合は迂回経路での途中下車が禁止なのか？
その違いを考えれば良いだろ。
通過の場合は、最終目的地ではないので、迂回上の途中下車も容認。
これに対し
発着の場合は、文字通り発着地なので、
迂回上の途中下車（あるいは前途放棄や内方乗車）すれば運賃の逆転現象が生じやすいからNG.
ただし、（このスレ住人には既知の事実だが）
通過の場合でも運賃の逆転現象が生じるケースは多々ある。
だが、それは制度作成者の想定外（あるいは些末な事例なので知らぬふり）なのだろう。 >>701
それを理解できずに、本体がコレだから根拠はコレ って言うばかりで聞かないんだわ。
>>705
またそうやって書き回そうとするし。
発売と効力は別問題だっての。
>>707
言いたいことはわかるし、俺もそうだと思ってる。
んだが、そう思ってる自分の解釈に疑いを持ってる。
特定区間発or着の場合に、車内機では あ え て 最短縛り し て る のと、70条の図に分岐しない駅もすべて入れてあるのがどうも気になってさ。
で、その解釈の素である規則の言葉の示すところについて疑問を突きつけたんだがなぁ。
どうも疑い部分の向こうにある現解釈を根拠に持って来たがってて、話が進まないのですわ。 >>704関連
159は、普通乗車券、回数乗車券、団体乗車券ではう回できる(途中下車については触れてない)。
160は、159を踏まえた上で、普通乗車券、回数乗車券ではう回はできるが途中下車はできない を加える。
でもそうすると、発or着の団体は途中下車可能ってなっちまうから、それも納得いかない。
疑いを持ち始めたら、着地点を見失っちゃった状態なんだわ。
あと疑いの種としてるのは、70条の｢通過｣は1駅間ずつ、159条の｢通過｣は特定区間エリアの入口から出口 と分けてあったりしないか。
でもさすがにこれは無理ありすぎるなと…
>>694みたいな押しつけじゃなく、足元から論破できる人、誰かいねぇか? 通過の場合は運賃計算経路を最短強制にして計算経路数を減らす意味はあるが
太線区間内発又は着の場合は
東京駅から２００ｋｍ超なら都区内発又は着
１００ｋｍ超２００ｋｍまでなら山の手線内発又は着
太線区間内にある駅から１００ｋｍ以内は多くが東京近郊区間内相互発着だろうから
最短経路にしなくても大した事はないし
どうせ太線区間内は途中下車できない場合がほとんど
じゃね >>710
＞１００ｋｍ超２００ｋｍまでなら山の手線内発又は着
十条とか尾久とか浅草橋とかの発着ならどうするよ？ >>711
少数ならいくらでも対応できるとかでは
無理すれば旅客有利で最短経路にしちゃうとかも出来るし 往復割引乗車券を買って、ゆきかえりとも未使用の状態で、かえりだけ払い戻した場合、
いくら戻ってきますか？
ゆきを使った後、かえりだけ払い戻した場合は、
売った金額-使った無割引片道の金額-220円なのは分かるのですが。 >>713
そもそも、両方未使用の状態のものを帰りだけ払い戻すことはできない。 >>713
ゆきかえりとも未使用の状態なら、「往復→片道」の乗車券類変更すれば無手数料だろ。 >>714
往復割引でない場合は、かえりだけ払い戻すときに
ゆきの券は確認しないんじゃないの？
仮にゆきは未使用だったとしても、往復割引でなければ
かえりだけ払い戻しは可能だと思うけど。 >>716
未使用の乗車券は
全部を払い戻すか別の乗車券に変更するかどちらかでしかないということ
だから手数料払って払い戻し新たに片道乗車券を買うか
1回目の変更なら無手数料で片道乗車券に変更するかしかない
あくまで往復乗車券は「往復1回乗車する場合に発売する。」もの >>718
規則的にはその通り。
ただ、規則に明るくない客が
複片だけ提示して複片の払戻を請求してしまったとき、
係員は、往片で旅行開始しているかどうか、
必ず確認するだろうか。
この例に限らず、乗車券類変更を知らない客が、
未使用券の払戻を請求してしまったとき、
係員は、1回まで無手数料で変更可能なことを
必ず案内するだろうか。 >>718
だったら旅規271条2は何のためにあるの？
明らかに、かえりだけの払い戻しをすること前提の条文だと思うけど。 数年前から「往復・片道・連続」相互間の乗車券類変更が可能になった。
だが、それを知らないタコ駅員はゴマンといる。
それは、規則条文が修正されたわけでなく、解釈運用が是正されただけだから。
だから、規則条文は旧態依然のまま。 >>720
規271条2項のこと？
「往片等その一部を使用している場合の払いもどし額は・・・」
だから往片は使っている場合の話しじゃん 往片等の「等」という表現には、「連続1」も含まれるわけで。
あるいは、
「復」を先に使ってしまい「往」が手つかずの場合とか、
「連続2」を先に使ってしまい「連続1」が手つかずの場合なんかもありうる。 >>723
少なくとも話の流れは往復乗車券の両方を利用する前の場合（>>713）なんだけどな >>724
だから、>>713への回答は >>717（往復から片道への乗車券類変更）なんだけどな。 >>725
だから>>717なんて関係ない
>>722で規271条2項は関係ないと言っただけ >>727
待て待て。｢いくらですか?｣って聞いてるだけだから、値段でいいんだよ。
で、回答の後に｢乗車券類変更がお得｣って付け加える。
>>721
規則条文が変わってないのなら、俺ら的には現行の解釈で当然だよな。
それまでの解釈でやってたのが不思議だわ。 >>728
＞｢いくらですか?｣って聞いてるだけだから、値段でいいんだよ。
それは懇切丁寧スレでの回答。
規則スレで「お得」とか必要なし。 >>729
ごめん。俺が勘違いしてた。
こっち規則スレか。 >>727
だから 往片復片とも未使用の場合は規271条2項と関係ないと言っただけ
>>713への回答は関係ない 往片復片とも未使用の場合 ＝ >>713への回答 ＝ 往復から片道への乗車券類変更
大いに関係あるだろ >>713 は、かえりだけ払い戻した場合のことを聞いてるんだから、
既に乗車券類変更済かもしれんしな。 >>732
だから規271条2項について言っているだけ 言っていないお前が何言っても意味無いということ
乗車券類変更だろうが払いもどしした後買い直すかは個人の自由だろ >>726
＞>>722で規271条2項は関係ないと言っただけ
>>734
＞規271条2項について言っているだけ
規271条2項の話は関係ないと言っといて、まだ言うの？ 要は、
>>713に回答すべく271条2項を語る者
>>713関係なく271条2項を語る者
これらが混在しとるってことか。
とりあえず後者は>>713絡みが終了するまで待っててくれ 質問を投げっぱなしの>>713は二度とスレに来ないという罠。 金券ショップで用宗～菊名(経由：東海道・静岡・新幹線・新横浜・横浜線)の普通回数券を購入しました。
これを使って在来線で横浜駅まで行く場合は横浜駅でそのまま降りれるのか、また帰りに横浜駅から乗れるのかを教えてください。
確か選択乗車の規定があったとは思うので行きは前途放棄で行けると思うのですが、帰りは区間外になるので 選択乗車中とはいえ、券面経路外の途中下車不可駅で前途放棄できるの? あ、基148条1項でできるな。
乗車は無理そうだ。菊名まで買って併用で選択乗車かな。 >>740の言うとおり。
ちなみに、、、
デスクトップ鉄さんのサイトでは基148条1項の条文中の記述は「規則157条1項（23）号」のまま放置プレイだけど、
現行では「規則157条1項（19）号」だね。
しっかし、行きと帰りで効力が異なるってのも面白いね。
そういえば、、、東京メトロで行きと帰りで運賃が異なる区間があるのは有名だよね。 公式サイトの問い合わせフォームから何回かやり取りするのにずいぶん時間がかかったけど
回答がまとまったようなので報告します
問い合わせ概要
「市川～大阪市内を 秋葉原、山手線内回り、新宿、市ヶ谷、御茶ノ水、神田、東京 経由で乗車して
市ヶ谷の改札内で知人と待ち合わせる予定ですが
もしかすると別途落ち合ったのち市ヶ谷から内方乗車する可能性がある
このどちらでも使える乗車券はどのようなものが買えるのか？」
回答概要
「旅客営業規則第70条に規定する区間を通過するため、最短の経路で発売しております。
当該の乗車券で市ヶ谷駅（内方）から乗車することが可能ですが、不乗区間に対する払い戻しは致しません。」
追加問い合わせ概要
「当該乗車券にて新宿で途中下車後 別途移動し市ヶ谷から内方乗車は出来るのか？」
回答概要
「乗車経路が確認できないため、係員の通路へお申し出いただくことになります。
乗車経路が重複する場合等、別途運賃をいただくことがございます。」
だそうです 以上 70条関連が投下されたついでに、>>709について考えてみた。
(a) 赤羽入口→埼京→十条 …太線区間[赤羽-十条]を通過してないので70条適用外(実経路計算/経路指定)
→太線区間を通過していないので160条
(b) 赤羽入口→東北→王子 …太線区間[赤羽-東十条]を通過してるので70条適用(最短経路計算/経路指定しない)
→経路不指定により、太線区間の考え方は、[赤羽→王子]のひと区間→160条(経路を指定しないので、赤羽-東十条-王子 の考え方ではない)
(c) 赤羽入口→東北山手→十条 …太線区間[赤羽-東十条]などを通過してるので適用(最短経路計算/経路指定しない)
→経路不指定により、太線区間の考え方は、[赤羽→十条]のひと区間→160条
こう考えたら、発売は太線区間通過扱い、効力は太線区間発または着扱い って考えられるようになった。
｢う回｣…鉄道会社側意図による経路外乗車
｢選択乗車｣…旅客意思による経路外乗車
aでの経路外乗車は選択乗車だが、cと同じ運賃計算を行う背景から、う回にひっくるめるかな? >>744
159条と160条で「特定区間を通過」と「特定区間発着」を用語の上で区別しているので
“太線区間[赤羽-東十条]を通過してるので70条適用”は無理 >>745
太線区間の図に東十条が区別されているので可。
それを踏まえた上で>>744が成立。 >>746
公式サイトの図には東十条は無いのでそんな考えは無いのだろう >>747
???
公式サイトの図にしっかり入っとるぞ。何の公式見てるんだ? >>748
東のサイト（きっぷあれこれ 運賃計算の特例）には東十条“駅”の記載はありません >>745
>>744よく読もう。
発売段階では、旅客が申し込んだ経路が太線区間を通過しているかどうか。
効力段階では、乗車券が太線区間を通過しているか、太線区間内発着か。
発売段階で通過になっても、効力段階で発着になるケースは発生する。
効力段階で通過と発着が区別されていても、発売段階がそれに等しいとはいえないということ。
>>750
それ、太線｢エリア｣を通過する場合の案内だよ。
運賃計算の特例内の別項に太線エリア内発着の場合の取り扱いについて書いてなければ、>>744を否定する材料にならない。｢乏しい｣じゃなく、｢ならない｣。 >>751
＞運賃計算の特例内の別項に太線エリア内発着の場合の取り扱いについて書いてなければ
太線エリア内発着の場合は最短経路で計算しないと言うだけだろ 規則仮解釈を、特例の一部を案内する部分に書いてないことを根拠に否定するのか。
じゃそれを俺が、実際に運用していることを根拠に否定すれば飲み込むのか?
それとも、その案内には、全特例が挙げてあるのか? 上りのながらに乗る場合、日付変わる前だけ18きっぷを使うとしたら、豊橋から目的地までの乗車券が必要なんだよね？
最初の停車駅までって書いてあるから。 >>754
最初の停車駅、ではなく最初の発車駅から。
基準はあくまでも発車時刻。
豊橋の場合は結果的に同じだが。 >>753
＞特例の一部を案内する部分に
一部？ 一部であるって言う証明をキボンヌ >>755
どっちみちかかるんだよな
やっぱりそうか >>756
ん?
全特例を紹介してるの?
連絡の例が抜けてるが。
それとも、連絡は話が違うとでも? >>759
太線区間“通過”は運賃計算が最短経路で“経路の指定なし”だから
特定区間を通過する場合のう回乗車（159条）は
「この区間をう回して乗車することができる。」と言う表現になっている
ところが
特定区間発着の場合のう回乗車（160条）は
「その区間内においては、その乗車券の“券面に表示された経路”にかかわらず、う回して乗車することができる。」
となっている 券面に太線区間内の経路が指定されているのだから
特定区間発着の場合は70条による発売ではなく67条での発売なのは明確だろ >>760
議題本文の>>744を無視しないように。
>>760主張は>>744でいうaに特化しているが、b,cも存在する(指定しない も存在する)。
つまり、経路を指定してある場合と指定していない場合の2パターンが共存する。
>>756
ごめん。議論の仕方を間違えた。
>>750を根拠とするなら、根拠として使えるものであることについて証明するのはそっちの仕事。
確かに俺が指摘できれば早いが、いくつもある特例をまず俺が網羅してないし、その根拠に全特例を網羅してあるとも書いていないし、直接>>744については触れられているわけでもない。 >>761
赤羽入口→東北→王子 も 赤羽入口→東北山手→十条 も
経路不指定はありえない なぜなら70条非適用だから
「経路を指定してある場合と指定していない場合の2パターンが共存する」と言う根拠が薄弱で
それではおまえの妄想でしかなく誰の賛同も得られない >>763
それは主張と根拠が逆転しとるぞ。時間ないからつづきは後で書く >>763
言い方を変える。
容疑を晴らそうとしてるのに容疑者が証人になるのか?
エリア通過限定という考え方に対して、俺が単区間通過もアリだろと主張して根拠を示してるのに、その根拠がおかしいという根拠が｢エリア通過限定が正しいから｣って、単なるジャイアニズムじゃん。
規則上に根拠を持つ俺と
運用参考とジャイアニズムで妄想扱いするそっち
議論する上で誰も賛同しないのはどっちだい? >>765
規則上はどう見ても>>763が正しいわけだが。 >>765
ってか、「通過」って日本語の意味わかる？ >>765
＞俺が単区間通過もアリだろと主張して根拠を示してるのに
根拠を示してる？？？
根拠になっていないだろと言っているのに 70条の図に各駅が示されてるからって、
あんなの単なる飾りですよ。エロい人にはそれがわからんのです。
「手前の駅～入口駅～出口駅～向こうの駅」これこそが通過です。 >>769であることを証明してこそだろ。
>>767のいう通過してるし。
>>766に至っては無根拠だ。
>>768については現実逃避。
お前ら議論できんのか? >>771
それは共通認識。
例として十条も太線"区間"の"区"として図に載せてあり、発着しだいでは赤羽-十条を"通過"するよな?
そっち側に必要なのは、赤羽-十条、十条-板橋などの単区間が、70条のいう通過となる｢太線区間｣にあてはまらないことの証明。
言い換えれば、｢太線区間は分岐駅のみを区間の"区"とする｣ことの証明。
もしくは、｢中間駅は経由指定にすぎない｣の証明。
先に言っておくが、>>745は>>744崩しには繋がらない。 >>772
＞例として十条も太線"区間"の"区"として図に載せてあり
公式サイトの運賃計算の特例の図に十条を記載していないことから
JRは「発着しだいでは赤羽-十条を"通過"する」と考える意思はないね なんかさぁ
「西日暮里以遠の"駅"の赤羽駅は1つだけで経路は関係ない」とか意固地になって言ってた香具師と同じ悪臭がする。 >>776
＞西日暮里以遠の"駅"の赤羽駅は1つだけで経路は関係ない
それはJRの見解でもあるのだが 池袋→伊豆急下田までの特急券プラス乗車券をクレカで買ったんだけど、南伊豆フリーパス買ったほうが乗車券安いことに気がついた。
乗車券だけ払い戻すことってできますか？？ 220円の手数料払えばできるよ。一回だけなら別な乗車券に変更することもできるので、どこか使う予定あるなら変えたりするのが損はしない。予定無くても初乗区間に帰れば手数料より安くすむ。 どこか使う予定ですか、、、区間丸かぶりなので区間変更で払い戻し手数料を減らすのがよさそうですね。
ありがとうございます！ 問題提起
大阪市内発着の乗車券で大阪-北新地や、神戸市内発着の乗車券で新神戸-三ノ宮～新長田間の駅で徒歩連絡をするために特別下車するときって、当日限りだったよね？
終電間際で徒歩連絡先の駅で日付が変わってしまったら、規則上は無効になる？
実務的には前日の続きと見て通してくれそうだが。 >>782
もともと「規則」の話じゃなく「規定」の話なんだから、
「規則」上は下車した時点で無効だろう。 >>782
大阪市内の在来線も神戸市内の在来線も電車特定区間だから、終電までは前日と同等とみなすので無問題でしょ。
和田岬線は電車特定区間じゃないけど、あそこには日付をまたいだ終電は無い。 >>785
規程は規則じゃない。
>>786
>>782は無問題なのは理解したうえで、
規則上の根拠を聞いているんだろ。 >>788
そうだね。
でも、規定は規則じゃない。 >>789
旅規も規程も規則であって それによって規定されている >>790
規程によって規定されているものであって、規則ではない。 規則に規定する内容。
規程に規定する内容。
規程は規則ではない。
規定はどちらも指す。
規定は規則だなんて言葉がおかしい。 >>792
＞規程は規則ではない。
「規則とは、人の従うべき準則であり、主に文章によって規定されたものをいう。」 >>794
その文章を持ってくるなら、
規定された内容や目的、箇所などによって規則だったりそうじゃなかったりすることはわかるよね?
規則→規定
規程→規定
規則←規定→規定
↓
その他通達なども まちがった。
規則→規定
規程→規定
規則←規定→規程
↓
その他通達なども だいたいスレ住民は旅客営業規則を略する時に普通名詞の規則とはしない
旅規を使う >>798
いや、「規則」と略す住民も同程度いるぞ。 条文を示す場合は｢規〇条｣｢旅規〇条｣
営業規則そのものを示す場合は｢規則｣
って俺は使ってる。 >>799
まともに議論するつもりなら相手が誤解する可能性を極力排除する用語を使うね >>775
だぁかぁらぁ、せっかく>>772で急所教えてるんだから、ハズレ弾ばっか撃ってくんなよめんどくせぇ。
他のできることをあげるんじゃなく、本題についてできないということをだなぁ… >>772こそ外れ弾だということを本人が自覚していないという滑稽 まあアスペは自説へのこだわりが強いからねぇ
160条で太線区間発着の場合は「その乗車券の券面に表示された経路にかかわらず」
だから経路を指定しないという70条は適用外なのに >>805
だからそれは>>744で崩したろ。
というわけで
っ鏡
>>804
はいはい。まずは>>744を崩してね。
っ鏡 922 名無しでGO! (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK1f-3BpS [07001130757112_mc]) sage 2017/07/15(土) 13:15:22.67 ID:jgMN6DN6K
元々、通勤定期券持ってる客が、その定期を見せて改札通る時に、定期区間の普通切符買ってもないのに、領収書くれと言ってきたのですが、常識的に考えて渡せないですよね？ 定期券購入時に領収書は発行済み。
定期券購入する時も、定期券忘れても顔パスで乗れるのか？とか、忘れた時の予備として、控え片もらえないか？とか、結構鬱陶しい客だけど、客の考え方が根本的に間違ってますよね？ >>806
>>744で崩したと思っているのはお前だけ
おまえのマス掻きに納得する人が一人もいないということ
まあJRのお墨付きもらってから出直して来い >>808
だから、規則で示せ。
俺は規則で示した。お前らは｢俺 ら が正しい｣それだけだ。
俺は具体例を複数示して、効力の適用のしかたに数パターンあることを示した。お前らは発売の話なのにも関わらず、なぜか効力の条文を引っ張ってきて否定しただけだ。
俺は、俺の主張を崩せと急所を晒した。お前らはアスペ扱いしただけだ。
規則で示すことができないお前ら同士の仲良しごっこの方が っ鏡
JRのお墨付き云々についても っ鏡 論破されたということを理解できない人とは議論をしようとしてもやっぱりできないんだな >>809
＞俺は規則で示した。
だから～ それがお前のマスターベーションだって事言われているのがわからないんかねｗ
自分が規則に沿ってと思っても誰も認めなければ規則には沿っていないってというのが常識だろ
まあアスペに常識求めるのが無理なんだろうけど なんかさぁ
「近郊区間の乗車券では、たとえ迂回じゃなくて運賃計算経路上の場合であっても新幹線には一切乗れない」
みたいなことを意固地になって繰り返してた若干1名と同じ悪臭がする。 >>814
＞「近郊区間の乗車券では、たとえ迂回じゃなくて運賃計算経路上の場合であっても新幹線には一切乗れない」
少なくとも約款上はそのようになる
それを運用で新幹線に乗せてるだけだろ ∩＿＿＿∩ ｜
| ノ＼ ヽ |
/ ●゛ ● | |
| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| | Ｊ
/ ∩ノ ⊃ ヽ
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／ この先の想定問答
809 根拠説明出来ないの?
812 バカには何を言ってもわからないよ
809 俺は規則で説明したよ上見ろよ
812 だからそれはお前のマスターべーションでしかない
809 ここは規則スレだ規則で語れ
812 バカには何を言っても
規則スレなんだから規定で語れよ見苦しい。
>>812 規則語れないなら消えろ。言ってることがわからなきゃ小学校に帰れ
>>809 議論できない奴いちいち相手にするな
>>816 お前が正しい
>>他 誰か説明してやれ ＞赤羽入口→東北→王子 …太線区間[赤羽-東十条]を通過してるので70条適用
これではいくらなんでもまともに相手する気に誰もならんだろう >>820
「図の太線区間」の解釈の問題だろ？各駅間か、単なるエリアなのか。
まぁ、単なるエリア説が正しいとは思うけど。 >>821
「一駅間を通過すれば７０条適用（経路指定せず）」の根拠が薄弱なのよ
図に太線区間内の全駅を記載 と言う理由ではとてもねぇ
それが理由となるなら公式サイトのきっぷ案内の図にも全駅載せるだろうけど
そんなことJRはしていないし
159条（特定区間通過）と160条（特定区間発着）を区別しているし
160条（特定区間発着）の場合はわざわざ「その乗車券の券面に表示された経路にかかわらず」
と言う表記にしているしね >>822
安心しろ。（若干1名の基地外を除いて）全員あなたに同意だから。 >>820-823
安心しろ。（若干1名の基地外を除いて）全員あなた達に同意だから。 【BLACK JACK】ブラック・ジャック70【手塚治虫】 [無断転載禁止]©2ch.net
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1492833372/885
885 :
ﾗｲﾄ昼間点灯ｱｽﾍﾟLGBTQﾊｾﾄｳ池沼番町
2017/07/18(火) 17:41:30.64 ID:IZtsOZNM
「人生という名のＳＬ」は、
きっぷにブラックジャックの名前が入っていたことから
彼の切符だと判明したが、
当時はきっぷに名前を記入するなんていう文化があったの？
; >>822
>>824のいうキチガイ側の俺なんだが。
規則を曇りなく読むなら、中間駅の記載も考えないといけないぞ。
全体通過扱いが常識なのはよく知っとるが。
159と160の区別は、中間通過で太線内着で発売したとしても、効力を考えようとすると中間駅の概念がなくなって160になるのも間違いないし。
だいたい、運用(案内)を根拠に全体通過を正解とするなら、運用(発売)で中間通過も正解にならないといけないが、そこはどうする? 寝言は寝て言え
> ・是非はともかく「会議室」での解釈と「現場」での運用とが異なる例は多々あります。
> ですが「マルス仕様 ≠ 規則」という揶揄もあります。
運用や常識が根拠になるわけねーだろぼぉけ
規則スレがこれじゃ、落ちたもんだな >>826
＞効力を考えようとすると中間駅の概念がなくなって
イミフ >>829
｢指定しない｣の乗車券の券面区間上の駅の考え方だな。
→池袋の場合、
…、川口、赤羽、十条、板橋、池袋 と考えるか
…、川口、赤羽、-、池袋 と考えるか。(←これ)
内方乗車のときに
｢指定しない｣は東北線経由でも赤羽線経由でもなく、｢指定しない｣が発売経路
みたいな論もあったが、それと合致する。 >>830
だから太線区間発または着の場合は経路指定なんだよ くそどうでも良い疑問何だけど往復切符の値段って何で帰りにのみ記載されてんの？
何でゆきと帰りに2分割して記載せんの？ >>832
あくまで旅客規則上の往復普通旅客運賃の定義が「片道普通旅客運賃を
2倍した額」となっているからでは。
ただし、90条但し書きの通り、いわゆる別線往復乗車券の場合は「往路
及び復路の区間ごとに計算した片道普通旅客運賃を合計した額」なので
各券片に収受額を表示する。
規90…往復普通旅客運賃又は連続普通旅客運賃
基235…一般用特別補充券の各欄の記入方 >>831
無理論押しつけもここまで来るとなんだかな
俺は、｢持論どおりだとしても経路指定の場合も存在する｣ことをあげてるのに、お前は無理論で｢絶対指定｣の一点張りだもんなぁ。
唯一出した根拠が参考運用だし。運用例は俺もあげてるし。
こういう奴に限って、しまいにゃ｢無解決問題｣って言い張るんだよなぁ >>834
＞持論どおりだとしても経路指定の場合も存在する
それを公表するとともに一係員の誤扱いレベルではなく組織の対応であることを示せればね 近郊区間完結の乗車券だから新幹線に乗れない。
→(他経路選択できない以外書いてないのに)
159と160分かれてるから、発売も分けないといけない。
→(そもそも効力段階の話じゃないのに)
160に｢表示された経路に関わらず｣って書いてあるから絶対経路指定されている。
→(経路無指定は存在しないという文言じゃないのに)
…できない君まんま
>>835
発行機の挙動って言ってるね。組織的だね。 ですが「マルス仕様 ≠ 規則」という揶揄もあります。 >>836
＞発行機の挙動って言ってるね。組織的だね。
経路選択も出来ると言ってるね ＜―― 発行機 >>836
＞近郊区間完結の乗車券だから新幹線に乗れない。
→(他経路選択できない以外書いてないのに)
近郊区間内には新幹線は含まれていないから
当然近郊区間完結の乗車券では新幹線に乗れないだろ
＞159と160分かれてるから、発売も分けないといけない。
→(そもそも効力段階の話じゃないのに)
発売が分かれているから効力も違う訳だろ 遠回りや途中下車が出来ないだけで、幹在同一視の区間の新幹線に乗れないわけがないだろう。 >>80
その幹在同一視の原則を排除した例外規定 それが近郊区間の定義なんだよ
「第16条の2の規定にかかわらず、＊＊＊線（新幹線）＊＊・＊＊間を除く。」 ところで「近郊区間完結の乗車券」の定義って何？
券面の区間に近郊区間以外を含まないというのが定義なら
そりゃ（近郊区間に含まれない）新幹線に乗れる訳ないわな
東京駅から170円区間以上の切符なら新幹線特急券買えば品川まで新幹線乗れるから
この切符は近郊区間完結の乗車券ではないということでいいのかな？ 素人考えなんだけど
近郊区間の端の駅で、料金券で乗った場合は
どちら方向にのるかで乗車券の種類が事後的に替わるの？ >>844
当初は相反する効力を持ち合わせる契約は有り得る
どちらかの効力を行使した時点で遡って当初から他方の効力が失効するのは普通 >>844
規則スレで「料金券」というと、急行券・特別車両券・寝台券・座席指定券・コンパートメント券etcのことだぞ。
「金額式普通乗車券」とか「エドモンソン式乗車券」と言わなくちゃ誤解をまねく。 ちなみに、、、
「広義のエド券」の中には行先表示の乗車券類もあるけど、
ここで言ってるのは金額表示式の「狭義のエド券」のことね >>844
どうやって料金券だけで改札を通るんだよバカ。 >>848
>>1
・誤った規則用語を使用しても罵倒せず、やんわり指摘するのみに留めましょう。 〇〇駅から10n円区間のきっぷって言ったらここの人は怒るのかな ＞＞850
料金券（急行券など）でも「某駅から何円区間の切符」は存在する 18切符で振替輸送って使えるの
18切符の注意書きには電車が運休
の場合には補償しないって書いてる
けど >>853
原則ＮＧだが現場の判断によりＯＫになることも 振替乗車になったら改札等ごった返すから
どうぞどうぞ になりがちだなぁ
この前の高崎線ケーブル火災で結構運休した時
大回りの経路外乗車で新幹線に乗せるかで対応分かれたり 今更返そう
>>837
元は、全体通過のみ派が根拠としたところ。
>>838
発売と効力の違いを理解するところから始めよう。
>>839
>>744読んでから家
あと、16条の2をキャンセルする規則をもってこい。 >>856
何度も繰り返すが
＞発売と効力の違いを理解するところから始めよう。
発売があってそれに効力が付随する つまり発売と効力はセット
＞16条の2をキャンセルする規則をもってこい。
ちゃんと旅規の中に
「第16条の2の規定にかかわらず、＊＊＊線（新幹線）＊＊・＊＊間を除く。」
と書いてあるじゃん >>857
＞ちゃんと旅規の中に
＞「第16条の2の規定にかかわらず、＊＊＊線（新幹線）＊＊・＊＊間を除く。」
＞と書いてあるじゃん
それを理解できないヴァカの考える
「ぼくのかんがえたきそく」では、その文言はないことになっているんだろう。
>>856は頭がおかしいとしか言いようがないな。 >>857
前段 そこから抜け出さない限り、鉄道の規則は愚か、世に存在するあらゆる規定を理解できないだろうな。
後段 経路外を選択する場合の話なんかしてないよ。乗車券の発売経路の並行の話だ。現実を見ろよできない君。 >>859
自ら 「僕は日本語分かりません」 って白状したなｗｗｗ
文字読んでるだけじゃダメだぞｗ だいたい日本語云々言ってる奴が毎回キチ判定で終わるセオリー。
>>857
旅客が申告した経路を70条で捻くらかして発売してるんだ。
発売段階(旅客の申告経路)と効力段階(乗車券の発売経路)で材料の中身が違うのに、セットだからって同じ考え方ができるわけないだろう。
157条2項で何ができるとされるか。
それがどこでできるとされるか。
157条2項によらない乗車なら16条の2がどうなるか。
順序が理解できないと、>>841みたいなことを言い出す。 >>862
157条2項の前段階である156条で幹在同一からは除外と定義されているのだから、
157条2項によろうがよるまいが関係ない。 というわけで、順序が理解できていないのは>>862であることははっきりしている。 発駅→何円の普通乗車券で営業キロ100キロ以下だと有効1日だから、
「近郊区間のみ経由」か「新幹線も経由」かの区別が付かない罠。 どうも規則が通じないと思ったら、俺は何日もできない君を相手にしてたのか。
頼むからコテつけてくれ。 >>865
発売時は両者の効力を併せ持っている
新幹線に乗った時点でさかのぼって選択乗車の効力を失う
選択乗車した時点で新幹線の経路を放棄したことになる
ってだけ >>862
何を捻くらかしているのか知らんけど
＞材料の中身が違うのに
材料は単なるひとつの乗車券であってそれただ一つだろ >>866
いやいや、お前が規則を理解していないだけだよ。 >>866
＞どうも規則が通じないと思ったら
まるでお前が規則作ってると思ってるみたいだな
さすがアスペは違うなｗ >>866
自分が理解できないからと言って、相手ができない君だということにして
自分の戯言を正当回しようとするっていうのは見苦しいね。 >>853
使えるでしょ
関西私鉄勤務だけど、社内資料でも特企券の振替可で資料回ってきてる
特企券の例は「青春18きっぷ」などで >>853
18きっぷ買ってきたけど2編7章3節5款の規定を適用しないってだけじゃん。
ご案内（抄）
列車の運行不能・遅延等による払い戻しおよび有効期間の延長はいたしません。
災害等の理由により、利用予定の列車に接続せず、当日の最終目的地に到着しない
場合でも新幹線・特急等への乗車は出来ません（一部区間を除く）。
振替輸送の実施によって不通区間は開通したものとみなすから乗れない道理がない。
規則7条3項
列車の運行が不能となった場合であっても、当社において鉄道・軌道・自動車・船舶等の
運輸機関の利用又はその他の方法によって連絡の措置をして、その旨を関係駅に
掲示したときは、その不通区間は開通したものとみなして、旅客の取扱いをする。 ちょっとずれるけど、特急列車への便宜乗車特認が出た場合も、特急列車である以上18では乗れないって言うね。
別に｢18もOK｣っていう場合もあるけど。 >>875
特急への振替ができるのは特急が運休した場合のみだから
普通から特急への振替は規則とは別の扱い。
だから、18きっぷで振替できない理由として、
「18きっぷは特急に乗れない規則だから」はおかしい。
「今回の、規則とは別の扱いについては、18きっぷは対象外にしたから」が正しい。 18切符で関西方面から東海道を上っていたら、大雨で静岡県内の在来線が不通になってしまい
普通乗車券を所持していた客は豊橋～熱海間だけ新幹線に特急券なしで振替輸送になったが、
18切符客は（普通乗車券の別途購入は不要だが）豊橋～熱海の新幹線遅れ承知特急券を買わされた。 >>878
元の乗車券が新幹線に乗れるか乗れないかで対応を違えたんだろうね >>878
特急券買うだけで新幹線に乗っていいって言われたんんだからありがたい話だろ。何が「買わされた」だよ・・ 特認だから何でもありなんだろうけど論法は気になる。 ｢特急券なしで乗車可｣の案内なら、通常時に特急に乗車するのに必要な乗車券類から特急券を除いたものが必要って考えるけど。(あくまで特急列車)
｢普通列車に使える乗車券で乗車可｣なら、18も対象と考えるけど。 なんとなく気になるのが「遅れ承知特急券」なんだよな。
新幹線も2時間以上遅延している(大雨だから余計にあり得るけど)なら分かるけど、
仮にこれが籠原や瀬田のように在来線不通、新幹線定時だとどうなんだ？とは思う。
って考えると、18券とはいえ遅れ承知特急券を買わせるのは疑問符が付く。 ながらスレから
183: [sage] 2017/08/06(日) 12:01:04.29 ID:Pl8MS4Ot
ttps://twitter.com/LL4364/status/893987878790873088
フェイクか知らんけど新幹線振替とかいってる >>885
似たケースで、、、もう10年くらい前の話で時効だろうから話すけど
俺の知人の話だが、18切符で旅行中、東海道線の上り普通が遅れ、
米原からの上り列車（「ながら」に接続する最後の上り列車）に接続せず、
新幹線代行どころか、米原から「上り銀河」で東京までに振替になった人が居た。 殆ど18切符だろうけど、もし普通乗車券だったらちゃんと振替してくれたんだろうか。 近頃また、JRの旅客営業規則について勉強しなおしているんですが、
普通乗車券の遠距離逓減制が適用される場合についての運賃計算の方法が
規則を読んでいるだけだとわからないので、教えていただければ幸いです。
規７７条 の第一項、第二項によれば、１１キロ以上の旅客運賃は、
５０キロまでは５キロ毎、５１キロ以上１００キロまでは１０キロ毎、１０１キロ以上６００キロまでは２０キロ毎、６０１キロ以上は４０キロ毎にキロ帯を設定し、
各キロ帯の中央値に所定賃率を乗じた値を求め（値①）、この値に１００キロ以下であれば１０円未満の端数を１０円単位に切り上げ、１０１キロ以上であれば、
四捨五入して１００円単位にし（値②）、さらにこれら値に1.08を乗じて、円位において四捨五入し１０円単位にした値（値③）としています。
賃率は３００キロまで１６円２０銭、３０１キロ以上６００キロまでは１２円８５銭、６０１キロ以上は７円０５銭としています。
例えば
１１～１５キロの運賃は、中央値は１３なので、１３×１６.２＝２１０.６（値①）→２２０（値②）→２２０×１．０８＝２３７．６→２４０（値③）となり２４０円と出てきます。
１０１～１２０キロの運賃は、中央値は１１０なので、１１０×１６.２＝１７８２（値①）→１８００（値②）→１８００×１．０８＝１９４４→１９４０（値③）となり、１９４０円と出てきます。
このやり方で３００キロまでは計算できますが、３０１キロを超えたときはどうなるのでしょうか？
３００×１６．２＝４８６０なので、これに３００キロを超えた分について（中央値－３００）に賃率１２．８５を乗じたものを加算したものを 「値①」として以後は同じ計算方法なのか、
あるいは、他の計算方法があるのか、正確なところを教えて頂きたいと思います。
６００キロを超える場合も同様に教えていただければと思います。
よろしくお願いします。 1. 11～15キロ → 13キロとする
2. 16.2*13 = 210.3円 → 220円
3. 220*0.08 = 17.6円 → 20円
4. 220+20 = 240円
1. 101～120キロ → 110キロとする
2. 16.2*110 = 1,782円 → 1,800円
3. 1,800*0.08 = 144円 → 140円
4. 1,800+140 = 1,940円
1. 301～320キロ → 310キロとする
2. 16.2*300 = 4,860 12.85*10 = 128.5 4,860+128.5 = 4,988.5円 → 5,000円
3. 5,000*0.08 = 400円 → 400円
4. 5,000+400 = 5,400円
1. 601～640キロ → 620キロとする
2. 16.2*300 = 4,860 12.85*300 = 3,855 7.85*20 = 157 4,860+3,855+157 = 8,872円 → 8,900円
3. 8,900*0.08 = 712円 → 710円
4. 8,900+710 = 9,610円 なるほどー
端数整理の前に、
３００キロならば、３００×16.2で得られる運賃素額、
６００キロならば、３００×16.2＋３００×7.85で得られる運賃素額
を固有値として、
（中心値－３００）なり、（中心値－６００）なりに各運賃単価を乗じたものを
合算してから１００円単位の端数整理→消費税
ということですね。
ありがとうございました。 >>890
規74に「は数整理」という計算方法があるので紛らわしいから
「端数整理」という語はあまり使わないほうがいい。為念。 ついでに本州の地方交通線もよくばって、
同様の計算をしてみると・・・・
端数処理をした段階で、営業キロを1.1倍したときの幹線運賃にピッタリ揃う。
中間値と最大値も幹線の10/11にして切り上げた値にして、賃率を1.1倍しているから
といえば当たり前なんだけど、近似値操作をいろいろやってズレないような数字を
設定するこれを定めた人ってどういう頭の構造をしているのだろう？？？
JRにもこういう賢い人っているんですね。
改めて驚いた。 >>892
本州3社の運賃は、国鉄の賢い人(もしかしたら運輸省のお役人かも)が考えたので、JRの人は関係ないから。 みなさまいろいろ有難うございます。
さて、擬制キロについてです。
架空ですけど、具体的にこういう路線があったとしましょう。
A～B～C～Dを繋ぐ地方交通線で、
営業キロはA～Bは0.9、B～Cは0.6、C～Dは0.9で、AとDで別の幹線に接続しています。
すなわち、A駅からの営業キロはBが0.9、Cが1.5、Dが2.4で、
それぞれ1.1を乗じて小数第二位を四捨五入すると、
A駅からの換算キロはBが1.0、Cが1.7、Dが2.6になります。
確か本州３社の幹線と地方交通線に跨る場合の換算キロの計算方法は、
①路線毎に「基準駅」として選定し（例えばA駅を「基準駅」としましょう）、、
②「基準駅」から各駅（この場合B、C、D）への換算キロを算出し、
③「基準駅」以外の各駅相互間の換算キロは、②によって得られた数値の差をもって換算キロとする
・・・というルールがあったはずで、 >>895より続く
そうなると、
A駅を「基準駅」とした場合の営業キロと換算キロを見ると、
A～B（0.9→1.0）、A～C（1.5→1.7）、A～D（2.4→2.6）、
D～C（0.9→0.9）、D～B（1.5→1.6）となります。
このように差をとる方法だと、同じ営業キロでも異なる換算キロが生じる場合があります。
よって、例えばAに接続する幹線駅Xがあり、Dに接続する幹線駅Yがあり、
X～A間もY～D間も29.1キロ（幹線）であるとします。
すると、、
X～A～B間の運賃は換算30.1キロで３１～３５キロ帯運賃、
Y～D～C間の運賃は換算30.0キロで２５～３０キロ帯運賃と
まったく同じ条件で、基準駅の設定次第で運賃が異なる場合があるわけです。
さて、JR四国、JR九州の「擬制キロ」もこれと同じ求め方でいいのでしょうか？
もしこの考え方が正しいとすれば、規７７条の７第二項、規７７条の８第二項にある、
一見不思議にみえる「例外」がなぜ存在するのかがなんとなくわかってきます。 名古屋から京都に向かう新幹線の車中で（乗車券+特急券所持）で、行き先を湖西線の大津京に
変更を申し出た場合、どういう対応になるのでしょうか？
米原から在来線を使った場合、山科―京都と山科―大津京の値段を比較で差額0だから
金銭のやり取り無しでOKですよね？
しかし、新幹線を京都乗換の場合は？ >>897
元券が「名古屋→京都」として回答。
米原乗換でも京都乗換でも、
「山科→京都」「山科→大津京」ともに190円なので、差額0円。
京都駅では改札出ない場合に限る。 >>897-898
京都までの乗車券であれば、京都で旅行は終了しているので、
京都→大津京の運賃が必要。 理由は違うが>>899が正解、>>898は間違い。理由は、旅行終了ではなくて、既に乗ってしまった区間を不乗区間とする乗車変更はできないから。
極端な話、原券が「名古屋→大阪」で、京都に来てしまってから（まだ旅行終了ではない）湖西線経由で敦賀に方向変更したいと言っても通らないだろ？ >>901
＞既に乗ってしまった区間を不乗区間とする乗車変更はできないから。
「名古屋から京都に向かう新幹線の車中で・・・」と言っているので
すでに乗ってしまったとなぜ言える？ 変更する場合は事前申告っていう前提を強調するなら、これは京都に着く前のの事前の段階の話でしょ。 上越新幹線車内で浦佐通過後に、
「東京都区内→長岡」を宮内から方向変更で柏崎行にしてもらった経験あるの。
車掌の端末で。 >>902
すまない、「新幹線」を「のぞみ」と脳内変換していたわ。
のぞみ、あるいは岐阜羽島・米原を通過するひかりの場合は、名古屋を発車した時点で（事故でもなければ）京都まで乗ってしまうことは確定しているので、山科→京都を不乗区間とする方向変更は不可、
こだま、あるいは岐阜羽島・米原に停車するひかりの場合は、米原を発車するまでは上記の方向変更は可能だな。 >>906
＞岐阜羽島・米原を通過するひかりの場合は、名古屋を発車した時点で・・・
法的には京都まで到達していないので可能だろうな 概念上の存在である新幹線山科駅を通過する前なら問題ない。
実際にはのぞみだろうがこだまだろうが京都到着前なら問題なかろう。 変更後の乗車券は、
旅規16条の2で幹在同一視して東海道線米原～京都間を停車駅なしで運転する列車とみなし、
規程151条で山科を通過する列車とみなして山科～京都間を区間外乗車するように区間変更するわけで、
事実上京都到着前であれば変更可能だと思うんだが……
規則151条の2は例えば米原(三原)以遠と岐阜(海田市)分岐高山(呉)方面の名古屋折り返しを実乗キロ通算ではなく、
米原(三原)以遠～関ヶ原～岐阜(海田市)～高山(呉)の様に計算するよっていうことで、特例扱い。 福岡市内→（新幹線）→西小倉→（日豊本線）→大分の乗車券で、
博多より新幹線で小倉まできて、
小倉で下車するときは西小倉→小倉間の別途運賃が必要だが、
これは１４０円？１６０円？どちら？ 名古屋から京都につくまでの時間では車掌が正しい結論を出せない ややこしい質問をしてすみません。
名古屋→京都の乗車券＋特急券で新幹線乗車中に大津京駅に変更申し出したらどうなるか？
を質問したものです。
よくよく考えていたら、同じように名古屋→丹波口を買っていて行き先を
大津京に変えたいと申し出た時も気になってきました。
京都ー丹波口と京都ー大津京 の比較なのか、山科ー丹波口と山科ー大津京の比較なのか、、、 それは疑問だな
名古屋～山科の乗車券と山科～大津京の乗車券と2枚の乗車券で利用した時、
新幹線利用で京都乗り換えはNGだったよな。
その理論と絡んでねえ？ きちんと整理して考えれば簡単にわかることじゃん。
区間外乗車の特例を考える前に、方向変更ができるときであれば、
山科～京都間と山科～大津京間の運賃を比較して方向変更し、
方向変更後の乗車券の効力として、山科～京都間の区間外乗車ができる。
これが原則なわけで、残る論点はこの「方向変更ができるとき」とはいつまでか
というのみで、こういうものについては、通常鉄道会社側から見て「明らかに時機を
逸しているとき」を除く他は旅客有利に取り扱うもんだけど、それだって法律や
規則に明記しているわけでもなく、無意味な議論になりますな。 車内で車掌に申し出ようとしたが、車掌にあとでと言われ、待ってるうちに京都に着いてしまったら、どうなる? >>915
2枚併用でも基151条は可能だよ。
あの条文には（定期乗車券を所持するケース以外には）乗車券の制約はない。 >>916-918
まぁそうわ罠。 方向変更はレッドデータの絶滅危惧種だから。 >>920
ダメなんじゃないの？
それが許されたら、山科で駅に降りて、山科→大津京の乗車券を乗変なり別利用すれば、
京都～山科の複乗を無賃乗車できることになるじゃん。 や、これ、>>920のとおり、乗車券に制約ねぇな。
ただ、山科で降りたら1枚目は終了。
そこからは別の旅行になり、151条の出る幕はない。(区間外不可) >>923
そのとおり
基149条は「乗車券を所持する旅客」とあり併用では無理だと解しますが、
基151条は「同区間を乗車する旅客」となっており乗車券の制約はありません。
(定期乗車券を所持する旅客を除く。)の文言は有名なバグだけどｗ 大阪からサンライズで東京へ行きます
大阪からの特急券より相生から姫路乗継の割引を適用させた方が安くなるみたいですが、意図的にそのようなきっぷで大阪から乗車するのは問題ないでしょうか >>916
簡単にわかるはずなんだけど、ここの人たちは分けて整理して考えるのができない奴が多い。
できない君がいい例。 >>925
相生→都区内に有効な乗車券を持っていればいいが、そうでないとモメるかもよ。
規則57条の2（抄）
旅客が、急行列車相互間に乗継ぎをする場合で、次の各号に該当するとき（以下「乗継条件」という。）は、
第1号に規定する○印の1個の急行列車に対して割引の急行券を発売する。
（3）当該乗車に必要な乗車券及び急行券を同時に購入し、又は当該乗車に必要な乗車券を呈示して、
先乗列車及び後乗列車の急行券を同時に購入し、これに相当の証明を受けた場合。
乗車券を確認しないで乗継特急券を売る方が悪いといえば、そのとおりだけど。
また、姫路から指定券を持たずに乗った乗客がいたら、あなたの座席または寝台を車掌が売ることがある。
その場合、あなたは当該座席または寝台を使う権利を失う。
規則173条
指定席特急券は、これを所持する旅客が、その指定の乗車駅で乗車しない場合は、他の旅客にその座席
または旅客車を指定して急行券の発売をすることがある。この場合、指定駅で乗車しなかった旅客は、
当該急行券に指定された座席を請求し、または旅客車に乗車することができない。 >>925 >>927
規則スレ的には、「発売時の条件」と「使用時における権利の過少行使」とは別物なので問題ないという意見が圧倒的支持なんだけど。
（どこぞの誰かさんみたいに「～と結論が出ている」という表現は敢えてしませんｗ）
とはいえ、現場でモメる可能性は大なので、自己責任でどうぞ。 >>928
発売した乗車券類に効力が付いてくるので
発売時の条件が満たされてない乗車の場合に於いて
発売時の効力がそのまま存在するとはいえないだろう でもその効力は、発売規定についてくるんじゃなく、乗車券類についてくる。 >>930
その乗車券類は「乗継条件付き」で発売されている うん、むりです。できないくんにはついていけませんごきげんよう。
っ>>926 >>934
そりゃ無理だよな 厨房に法的思考力求めてもｗ できない君は複割の600km以内の内方乗車はどう思うのかな >>936
・91～100営業キロの乗車なのに、わざと101営業キロ以上の学割乗車券を買って前途放棄。
（ジパングとか身障割とかだともっと短距離の場合でもOKだな）
・今は亡き、一般周遊券の「掛け捨て周遊指定地」。
・運賃が1割5分引きになる第2期なら、本当は7人なのに8人で申告して団体乗車券にする。 >>939
早く答えろよできない君。
毎回逃げて罵ってるだけじゃないかできない君。
僕みたいな厨房に言い聞かせることすらできないのクズ大人できない君。 >>940
だって 条件付契約って意味が分からないんだろ？
常識が備わっていない厨房に説明するって言ってもねぇｗ 長距離切符というか
東京近郊の距離計算について教えてください。
博多-東京 1174.9kmの片道乗車券13820円を購入予定だったのですが、
1200kmまでは同額であるため、ギリギリまで距離を伸ばそうと考えました。
ところが実際に調べてみると、1200km以下であっても1240kmの運賃が
掛かるということが判明しました。三鷹までだと計算どおりになったため
原因は新幹線区間の距離ではなく、東京近郊にあると推定しました。
14150円 1199.1km 博多-浦和
14150円 1196.4km 博多-松戸
14150円 1198.1km 博多-船橋
13820円 1195.5km 博多-西船橋
13820円 1196.1km 博多-西船橋（秋葉原経由）
14150円 1199.0km 博多-西船橋（京葉線経由）
13820円 1199.0km 博多-三鷹 >>942
計算してないけど、岩徳線部分を営業キロで、かつ東京付近で70条考えずに計算してないですか? >>943
なるほど、70条により秋葉原経由は意味がないってことですね
13820円 1200.6km 博多-武蔵境
14150円 1202.3km 博多-武蔵小金井 >>944
秋葉原に気がついて、なぜ東京に気が付かない？ ごめんなさい
東京は分かりませんので教えてもらえますか >>946
だから、70条により中央線方面は大崎経由での計算が強制されるんだって。
東京を経由しようと関係ない。
っていうか、>>944の距離はどこから出てきた数字？
何やってもその数字にならないのだが。 >>947
ああなるほど、ようやく理解できました。
距離はジョルダンで調べたものですね、東京までの距離計算で書き写しています。
岩徳線で4.4km加算。70条ルールの適用で距離計算するんですね。
お二人方ありがとうございました。 青森～（青・岩）～盛岡～（JR）～東京都区内の乗車券は売ることができないけど、
新青森～（JR）～青森～（青・岩）～盛岡～（JR）～東京都区内の乗車券は発売できる。
だから各種割引（身障者割引・学割等々）を利用したいときは後者の乗車券を買うといい
・・・はずなんだが、青森駅で生真面目そうなJRの駅員が固まってしまった。
「青森からだとダメなものを新青森からで売っていいのかな？」と何度も確認していた。
笑えるようで笑えない話。 >>949
別の意味で
青森駅では他駅である新青森駅発の乗車券は発売できない。 質問。
仙台市内→横浜市内(経由：仙台・新幹線・東京・東海道)の乗車券で品川～新横浜(下車出場)間を新幹線に乗車する場合、
名古屋方から来た時や貫通する場合とは違って選択乗車がないから、品川分岐で変更しないとダメだよな？
この場合は使用開始前は不足収受で0円、
使用開始後は変更区間比較で品川～横浜290円と品川～新横浜410円を比較して不足120円収受？ >>950-951
これ最初から新幹線に乗車予定だった場合、どんな乗車券になるんだろう？
仙台市内から横浜市内ゆき（経由：東北・東海・品川・新幹線・新横浜・横浜線・東神奈川・東海）
ってことで、いいのかな？
実際の経由表記は異なるかもしれないけど、距離計算は上記経路で行うんだよね？ 「規」にも「基」にも書かれていない「新幹線駅を特定都区市内の中心駅とみなすという特例」が
存在していれば、運賃は新横浜までの営業キロで計算されそう >>954
そんな気がする
ただ、SWAさんのmars.exeは、
品川方面からの場合でも、小田原方面からの場合でも
新横浜までじゃなくて、さらに横浜線経由で横浜駅までのキロ数で計算してるね。 >>953
特定都区市内の内部は経路を印字しないはずなので「新幹線・新横浜」で終わりだな。
>>954
品川－横浜 と 品川－新横浜 の営業キロは同じなので、そうすると結果的に在来線経由と運賃は同額になる。 >>956
いや、だから＞＞954の言うような内規が存在するのかどうか謎なんだよ。
そうじゃなければ、
SWAさんのmars.exeのように、最終的には大口経由で横浜駅までのキロ数で計算になる。 スーパーホワイアローだかライラックだかは知らんが、
規則系鉄ヲタの一人でしかないのだろ？
そんなのに権威を与えちゃっていいの？ >>958
2の会社の幹部候補だぞ
>>959
・是非はともかく「会議室」での解釈と「現場」での運用とが異なる例は多々あります。
ですが「マルス仕様 ≠ 規則」という揶揄もあります。
旅客に有利な便法もあれば、珍解釈・旅客に不利な強引運用や明らかな誤扱いもあります。 「マルスの出力だから正しい」を批判する人が、
「〇〇〇さんが言っているのだから正しい」を
無批判で受け入れたらマズいっしょ。 >>361
「SWAさんが正しい」とは、ひとことも言ってないわけだが。 結局 >>954のような謎の内規（？）が存在するのかね？
用土問題の時も「謎の内規」という点では同様に物議をかもしたけど。
そういえば、、、
ずっと昔のMMMLだか何かで
「山陰線方面で201キロ以上のどこかの駅→福知山線→尼崎→新大阪→新神戸」の場合に、
・新神戸駅は神戸市内の中心駅の代用とみなすのか？否か？
それとも
・（神戸市内を一旦通過してるわけではないのだが）まさかの単駅指定？
という問題があって、未解決の事案だった希ガス。 >>960後段は何が言いたいのかわからん。
参考情報挙げただけなんだが…
ただの批判屋か? >>964
まぁそうだよね。
同じ意味でSWAさんのMars.exeもタダの参考情報に過ぎないわけで
「SWAさんが正しい」とは、ひとことも言ってないわけだが。 >>964-965
できない君の時には部外者が書いている本をを挙げて、
「これに書いてあるから正しい」の一点張りだった奴がよく言うわ。 >>954
どう見ても同じ距離には見えないのに同距離にしているのは
「相当する駅の区間の距離を基礎として・・・運輸大臣の承認を受けて定めるキロ数によることができる。」
からなので新横浜も中心駅相当と考えているのかもね >>968
ということは、あの“教科書”とやらは規則スレにおいて規則を語る分においては、
できない君の主張を否定する材料にはならないということになるわけだな。 >>969
だから別人だと言ってるじゃん。相手を間違えとるんだって。 >>970
別人なのはz>>968に書いてあるんだからわかっているよ。
で、それを踏まえて、
おまえさんの理屈（規則以外は単なる参考情報）だと
>>969で書いたような理屈（教科書とやらはあくまでも参考）になるわけだろ。 つまり、どこの馬の骨が書いたかもわからないような”参考書”だの”教科書”だのは
規則の議論をするうえで、参考にしかならず、それを錦の御旗にすることは
規則スレで規則を議論するうえではあり得ないということだな。 >>973
＞規則スレで規則を議論するうえでは・・・
それは為にするだけのことだな
規則を通して社会の仕組みを思考しないと >>972
どこをほじくり返してるんだよ…
あげられた事実がどういう根拠で発生したものなのか。
その根拠はどのようの生まれ、自他双方の根拠のどこにどのような違いがあってどこが間違いなのか。
そう考えるための種だろう。
これができない奴は、自分の事故の対策を｢注意します｣で終わりにして繰り返す。 >>973
長期にわたる誰にも相手にされない寂しがりをこじらせたんだな。ご愁傷様。 >>973
＞どこの馬の骨が書いたかもわからないような”参考書”だの”教科書”だの
アンタ以前もそういう表現してたよね。
でも、結構その筋では有名な人の骨なんだよ。（あえて「それが絶対に正しい」とは言わないけど） >>956
営業キロは同じだが、品川ー横浜と品川ー新横浜は運賃違うぞ。 >>979
横浜市内着の乗車券の話をしてるところに
短距離私鉄競合区間特定運賃を持ち込むなよ >>976
だから、それは明文化された規則の解釈とは全く別の次元の話。
事故の対策？それが規則と何の関係がある？
無関係なことを書くなよ。
>>977
規則上変更できないというのが正しいのだから、
それを誰も相手にしないというのなら、そっちが間違っているということだな。
>>978
その筋で有名であろうとなんであろうと、
会社の監修などがない、非公式であるという事実に変わりはないだろ。 一応戻ってきた。スレも終いなのにスマン。
>>954 >>959 のように、新横浜を特定都区市内基準駅として扱う内規があれば新横浜打ち止めでいいはずなんだ。
一方で規則にも規程にも存在がないから >>955 のように新横浜を入口駅として大口経由横浜までもありえる。
(但し小田原方からなら選択乗車があるはずだから戸塚経由でも構わないはず)
これは用土問題と同じような問題になりそうだなぁ。
んでなぁ、使用開始後の区間変更(の経路変更)だがこれは明らかに >>956 の解釈は正しくない。
変更区間の川崎経由と新幹線経由の運賃を比較するから特定運賃は「関係ある」。
但し、新幹線経由が新幹線・大口経由横浜なら、500円と比較するから210円収受だなぁと。
一応使用開始前に変更して無手数料の収受金額無しになったからわからんけどなぁ……
(あと実際に使ったのは上越線某駅からなんだが、経由線区が長くなるから仙台にした。長文ともども許してな) >>982
>>956の文意を読み間違えているぞ
>>951ではなく>>954にレスしていることから分かると思うが、営業キロが同じだから同額というのは、使用開始後の方向変更でなく、発売時点の話。
「そう（新幹線駅を中心駅と擬制）すると（発駅ＸがどこであろうとＸ→品川→横浜とＸ→品川→新横浜の営業キロは必ず等しいので）結果的に在来線経由と運賃は同額になる。」 >>983
規則の話をしているのに人格攻撃しかできないのかね？
規則で反論できないんだったら書き込むなよ。 >>985
その言い回しも聞き飽きたｗ 昔も今も、アンタこそ規則解釈の話をしてないじゃん。 >>984
悪かった。理解した。
ところで次スレまだ建ってない？ >>986
聞き飽きたということは、何の反論もできないから聞くしかないということだろう。
少なくとも、障害者割引などの乗車券は、規則第243条第1項により乗車変更が不可ということは紛れもない事実。
それに対して、区間・経路等に制限のある種類の割引乗車券であっても変更できる
という明確な規定がないのだから、反論しようがないのだろうけど。 >>986
規則第243条第1項により、乗車変更が不可という話は、規則解釈の話に他ならないわけだが。
それを規則全く関係ない会社監修でない“教科書”だか“参考書”の記載を持ち出して
変更できるだとか言い出すのは、規則の解釈からほど遠い話だ。 見事なできない君でございました。
大変お疲れ様でした。 >>985
＞規則で反論できないんだったら書き込むなよ。
でた～ｗ 規則原理主義者ｗｗｗ
規則って解釈するもんなんだよ 文字読むだけでは子供脳 >>993
規則は読むものだよ。
大人ヴァカにはわからないだろうがな。 >>994
解釈できなきゃ使えないだろう…
よってお前も使えない。
だから自分で人格攻撃しておいて｢人格攻撃しかできない｣とか言うのかな。
自己紹介乙。 >>995
規則の文言で用事が足りる部分は、解釈などは必要ない。
きちんと反論しているのだから、人格攻撃しかできないということではない。
よって、自己紹介には当てはまらない。 ということで、障害者割引などの割引乗車券は、
規則上乗車変更ができないということになる。
できないと規則に明確に定められていて、できるという一般原則が否定されているのだからな。 >>998
悔しかったら規則の文言で反論してみな。 このスレッドは１０００を超えました。
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