乗車券類・切符の規則第50条©2ch.net

2017/08/18(金) 22:36:08.91

・ここは主にJRの旅客営業規則などの規程類の解釈を論じたりするスレです。
・旅客営業規則や時刻表のピンクページを少しかじっただけの人でも参加できますが、
　初歩的な質問（orイチャモン）やマルス・切符の仕様の話題などは関連スレでお願いします。
・誤った規則用語を使用しても罵倒せず、やんわり指摘するのみに留めましょう。
・是非はともかく「会議室」での解釈と「現場」での運用とが異なる例は多々あります。
　ですが「マルス仕様　≠　規則」という揶揄もあります。
　旅客に有利な便法もあれば、珍解釈・旅客に不利な強引運用や明らかな誤扱いもあります。
・規則の落とし穴や矛盾についての論議も歓迎します。

規則スレ・マルス端末スレの過去ログ置き場→　　http://stamp.saloon.jp/stipulation/
前スレ：乗車券類・切符の規則第49条　 https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/train/1491051909

JR東日本　旅客営業規則 ttp://www.jreast.co.jp/ryokaku/
JR東日本旅客営業取扱基準規程（注：個人サイト提供）ttp://www.k4.dion.ne.jp/~desktopt/kijunkitei.htm

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2017/08/18(金) 22:37:09.32

初歩的な質問やイチャモンは↓下記のスレでお願いします。

　//// 鉄道板・質問スレッドPart〇〇〇//// 　　
　ルート・運賃・時刻の質問に懇切丁寧に答えるスレ〇〇
　【マルス･POS他】端末券総合スレ〇〇【感熱化】　
　マルス(MARS)端末について語ろう☆彡その〇〇
　【嘘つき】売れる切符はちゃんと売れ〇〇【出札】

あえてスレ番号・ＵＲＬは書きません。
　重複スレ番→没になっていた方のスレのサルベージ使用→
　→その次の番号を付け間違い→またスレ番重複という悪循環で
ゆえに、どれが最新スレか分からない状態のものが存在するからです。

2017/08/18(金) 23:13:18.53

｢相手への批判は自己紹介｣という言葉もあります。
相手の批判・罵声は議論を停滞させます。控えましょう。

2017/08/18(金) 23:35:51.90

2ｃｈ関連スレは「あえてリンク先ＵＲＬ書かない」と宣言したけれど、
外部リンクのＵＲＬだけは最新のに修正しておきますね。

JR東日本旅客営業取扱基準規程（注：個人サイト提供
ttp://www.desktoptetsu.com/ryoki/kijunkitei.htm

「できない君」曰く
「規則系鉄ヲタの一人でしかないどこの馬の骨が書いたかもわからないようなもの」
の1つには違いありませんが（笑）、規則の議論をするうえでの参考にはなると思われます。

**名無しでGO!** · 2017/08/18(金) 23:47:55.53

これは警官の鉄道自殺テロでした。
警官が運転してた車は激しく燃えて全焼しました。
警察や公務員に都合の悪いニュースは連休前の金曜日に報道されることが多いです。
このニュースがお盆休み前日の8月10日に報道されたのは偶然ではないです。
警察はこのような汚い事(報道)をよくしています。
新幹線での焼身自殺テロは大きく報道されたのに、この事件はまったく報道されてないです。(読売、産経、朝日、毎日は報道してない)

8月10日は木曜日です。
8月11日は「山の日」で休日。
8月12日は土曜日で休日。
8月13日～16日はお盆休み。

ＪＲ踏切事故、容疑者死亡のまま書類送検
2017/8/10
http://i.imgur.com/aKkEcrp.jpg

2017年8月10日
安城の踏切事故で死亡、元警部補を書類送検　
http://i.imgur.com/Nhk76Hb.jpg

ＪＲ踏切事故、容疑者死亡のまま書類送検
2017/8/10
http://i.imgur.com/8pX6rFU.jpg

死亡の警部補を書類送検＝東海道線踏切で列車に衝突－愛知県警
2017/08/10
http://i.imgur.com/pneWrBX.jpg

日本でもテロが起きた↑　　・・・・\\

2017/08/19(土) 16:12:19.30

で、前スレ>>995>>998は、規則では反論できないということだな。

2017/08/19(土) 17:55:52.39

>>6
規則で出来ないと規定されていても
鉄道会社が（旅客有利に）出来るように扱うことが出来る
という解釈を含めて条文は出来ている　つまり規則で出来ることもあるということ
アスペには理解できないだろうけどね

2017/08/19(土) 18:01:18.38

>>7
それは明文化されていないのだから、規則に基づいた取扱いとは言えない。
規則とは別の話になる。

2017/08/19(土) 18:58:55.57

>>7
性格の悪い>>8に加担したくないが、これについては>>8が正しい。
通達などでそれなりの取り決めがあるなら、それを資料として提供してほしい。

2017/08/19(土) 19:00:22.02

>>8
だから規則が分かっていないんだろ
規則で出来ないと書いてあることは
一切出来ないと言う意味を規則が言っているのではないという事
アスペには理解は無理だろうけどｗ

2017/08/19(土) 19:51:41.40

>>10
いやいや、できないと書かれているんだから一切できないんだよ。
できないって書いてあるのができるなんて、どんな俺様規則だよw

2017/08/19(土) 20:58:41.64

>>11
規則に出来ないと書いてあっても鉄道会社は旅客有利側なら何の問題もなく出来る
だから規則に出来ないと書いてあっても一切出来ないと言うことではない
そんな常識を踏まえた上で条文の文言は使われているんだよ

2017/08/19(土) 21:13:57.04

>>12
なんだ、リョカクユーリくんだったか。

＞鉄道会社は旅客有利側なら何の問題もなく出来る

それは規則の文言に則って行ったことではない。
規則上は一切できないということに変わりはない。

2017/08/19(土) 22:58:11.46

おや、ここは　できない君 vs ｺｼﾞｷﾕｰﾘ　スレでしたか。

規則スレはどこ?

2017/08/20(日) 00:05:47.33

「規」にも「基」にも書かれていない「新幹線駅を特定都区市内の中心駅とみなす」という謎の特例が存在するか否か？

もし存在するならば、201キロ以上のどこかの駅～品川～新幹線～新横浜で下車（旅行終了）する人の乗車券は
新横浜までの営業キロで運賃計算された横浜市内ゆきの乗車券になるわけだが。

類題として
ずっと昔のMMMLだか何かで
「山陰線方面で201キロ以上のどこかの駅→福知山線→尼崎→新大阪→新神戸」の場合に、
・新神戸駅は神戸市内の中心駅の代用とみなすのか？否か？
それとも
・（神戸市内を一旦通過してるわけではないのだが）まさかの単駅指定？
という問題があって、未解決の事案だった希ガス。

＃　謎の特例は「用土問題」でも話題になったけど、あっちは遅出しジャンケンの形で基準規程（新）115条が制定された。

2017/08/20(日) 09:07:18.61

>>13
規則についても原則にはすべてと言っていいほど例外が存在する
よって出来ないと書いてあるから出来ないと言うだけでは理由にならず
個別の事案について例外には当てはまらないないことの証明がなければ出来ないとは言えない

例外が当てはまら“無いことの証明”は簡単ではないな

2017/08/20(日) 11:23:39.40

脱線論は、その辺で終わりにして、、、
>>15について考えようや。
やっぱり、「謎の内規」みたいなものが提示されないと結論が出ないのかな？

＃　これがMMMLだったら、すかさずTYOさんあたりが資料うｐしてくれたんだけどなぁ（ぼそ）

2017/08/20(日) 11:52:39.09

旅客営業規則は最新のものが読めるが、基準規程は6年前のものしか読めない。
支社長通達とか営業部長通達のようなものがあったとしても、外部には漏れてこない。

あやふやな前提からは、あやふやな結論しか得られない・・・だな。

2017/08/20(日) 13:01:48.56

参考に…車掌端末では、｢神戸市内｣扱いだった。

あとなんだっけ…博多→(幹)小倉を日豊線方面?
駅中間からの方向変更はできないから、博多から方向変更なんじゃね?

2017/08/20(日) 13:45:49.24

>>19
＞博多→(幹)小倉を日豊線方面（への方向変更）

それも謎だな。
新幹線折尾駅問題ってのもあったけど。

しかしながら、
「米原以遠の201キロ以上のどこかの駅→(新幹線幹経由)京都市内を、山科から方向変更で大津京へ」
の場合は、『規則上は』山科からの方向変更でOKだよね。

2017/08/20(日) 14:43:48.47

>>20
そこは、同一線扱いで。

2017/08/20(日) 14:45:04.55

あと、新幹線の北九州市内出口(最終駅)は小倉と考えてる。つか、それしかきっぷ売れないもん。

2017/08/20(日) 15:26:14.44

>>21
そんなことは、このスレ住民なら百も承知。
過去スレの議論を呼んだ？
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/train/1491051909/897-926

2017/08/20(日) 19:36:59.63

>>23
それは>>20に向けるべきでは?

2017/08/21(月) 08:12:04.91

>>24

>>20　＝　>>23　なんだが

2017/08/21(月) 13:12:30.66

うん。自分に言えっていう意味。

2017/08/21(月) 16:25:19.26

元ネタは新幹線で京都だから、話が誤解を招いたようだな。
では、
新幹線も、大都市近郊区間も、特定都区市内も、2の会社特有の発駅起算精算なんかも一切無関係の区間で論じよう。

「倉敷→米子：伯備線経由」の乗車券で特急やくも乗車中、
「伯耆大山から方向変更で淀江まで」と申告（方向変更で差額計算、この場合はゼロ）
それで基151条を行使して伯耆大山～米子の区間外復乗は可能か？

**名無しでGO!** (ｽｯﾌﾟ Sdea-fJ5V [1.66.101.17]) · 2017/08/21(月) 22:33:21.18

>>27
おk。
小倉の件は、
①運賃計算方が別線扱いだから、一度小倉までキロ入れちまったもんは変更できんから打切計算。68条4項3号イで片道にもできんから別途扱い。
②→博多→小倉の乗車券を、→博多→南小倉→　にするわけだから、分岐駅の博多から方向変更。
この二択だと思ってる。どっちか否定する材料を探してる。

②について…篠栗線から来てる場合、博多は営業キロを差し引いた場面にあるが、あくまで博多経由で｢片道乗車券を発売｣の規定に則っているので、博多起点の方向変更は可能と考えてる。

**名無しでGO!** (ｽｯﾌﾟ Sdea-fJ5V [1.66.101.17]) · 2017/08/21(月) 22:40:16.12

ちょい付け足し。
伯耆大山や山科は、米子や京都を経由しない乗車券を発売している。(経由の新幹線・京都は別の話)。
対して小倉や博多は、営業キロを削った上で経由に小倉、博多を含んだ乗車券を発売してる。すると今回は、小倉打切計算になるが、68略に引っかかり、①にたどり着いた。

27 (ﾜｯﾁｮｲ 1b95-4mbe [124.100.238.59]) · 2017/08/22(火) 08:00:56.37

>>28
前スレでは、単純にＯＫと言えず、議論になったわけだが。

そもそも前スレの内容を把握してるのか？
特急に乗ってる時点で、分岐駅を通り過ぎて折り返し駅まで逝くのが確定しており、
本来なら折り返し駅からの別途乗車が正当？
それでも分岐駅からの方向変更の申告が可能か？
ってのが論点だった。

2017/08/22(火) 08:55:45.65

>>30
自分はＮＧ派。同じ理由で、分岐駅を通過する列車の特例（以下、分岐駅特例）を使うときに、分岐駅で途中下車するのもＮＧ派。

根拠は法律で言うところのエストッペル。分岐駅特例は簡単に言えば
「分岐した先の駅（この場合淀江）に行きたいのに、鉄道側の運転の都合で分岐駅を通過されるせいで『用もない停車駅』（この場合米子）まで行かされて運賃を払わされるのはおかしい。」
に対する救済だから、
最初に『米子に行きたい』と言って契約し、契約の変更により鉄道側に元の債務を免除させることができなくなった段階（前の停車駅を出発した段階）で
それを翻して『米子に用はない』と言うのは、信義則及び禁反言に悖る。

同様にして、「湖西線に行きたい」かつ「山科に用はない」（片道乗車券で米原→新幹線→京都→山科で旅行終了がＮＧである以上、山科に行きたい旅客が新幹線に乗ることはおかしい。別払いはここでは考えない。）の意思を表明して新幹線に乗車した後で、
「山科で降りたい」とするのも禁反言によりＮＧであると考える。

2017/08/22(火) 10:06:25.26

>>30
つれていかれるのは確定していても、到着前はまだ乗車券の区間を終了していない。
151条の条件である山科通過も確定。

>>31の言いたいこともわかる。
ただ、>>31の内容を全て認めてしまうと、じゃぁ区間変更いらないじゃんって話にならない?

31 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK0b-+At0 [Fg70rSm]) · 2017/08/22(火) 12:16:50.35

>>32
だから、「契約の変更により鉄道側に元の債務を免除させることができなくなった段階（前の停車駅を出発した段階）」と書いた。
前の停車駅を発車するまでは、通過駅で分岐する方向への変更も可能と考える。

2017/08/22(火) 12:54:21.48

>>31
その理屈は旅客と鉄道会社が毎回個別契約をしているなら成り立つだろうが、実際は鉄道会社が用意したルールの中で旅客が自分の旅程に合う乗車券を選択してるんだから、そこに○○に用はない、ほどの意図は推定できないと思われるが。
かつ、鉄道会社側が変更のルールについて定めをおいている以上、旅客が当初の意図から契約変更をする権利をある程度想定しており、禁反言の法理の適用は本案件にそぐわないかと。

2017/08/22(火) 13:02:50.00

「俺も＞＞33に1票！」と言いたいところだが、、、
「たとえ分岐駅通過列車に乗車中であっても、分岐駅の通過前であれば方向変更の申告は可能」という解釈の人も居た。

2017/08/22(火) 14:12:27.49

私は可能と考える・・・これは主観
私は不可と考える・・・これも主観
主観と主観がぶつかりあって、粘着力の強い方が残ったとしても客観にはならない。
結論に客観性を持たせたいのなら、公表されている規則等条文からのみで導き出さないと。
法理だかを加味するのは主観。　客観に主観を少しでも混ぜたら客観性が失われてしまう。

2017/08/22(火) 16:05:44.79

>>33
すまん。俺の理解力不足。

>>34
規定の背景や成り立ちについて考えるのも、このスレの趣向には合うと思うぞ。

>>35
俺は｢原乗車券の効力内段階にいるうちは可能｣ってとこか。

>>36
こここそ旅客有利の出番なのかな? 複数の解釈があるっつーことで。

2017/08/22(火) 17:53:44.58

>>36
人間社会に客観なんてありえない　客観は神様の話
人間にとっては（客観的）主観に過ぎない

2017/08/22(火) 21:06:14.32

>>31
趣旨がどうあれ、規則が明確であれば趣旨に合わなくても条文通り適用すべきだろう。

新幹線と在来線特急の単純往復で乗継割引適用とか。

2017/08/23(水) 07:53:32.87

>>35
やくもなら伯耆大山通過前かどうか、すぐわかるが、
新幹線だと山科通過はいつなのよ、という問題も。

2017/08/23(水) 08:05:55.66

>>40
音羽山トンネルを出た時とかｗ

2017/08/23(水) 08:14:49.92

>>39
＞規則が明確であれば趣旨に合わなくても条文通り適用すべきだろう。

規則原理主義者　乙　　　　「趣旨に反する条文解釈なし」

2017/08/23(水) 09:51:31.31

以下を見て「警察官がなんてことを」と思った方！むしろ、鉄道は「中の人」のｷｾﾙが多いぞ。
中の人は職務乗車証があるからキセルの必要がない？いやいや、ﾗｯﾁ内を悪用したり、遺失物を着服したり、未入鋏原券の着札を払い戻ししたり…。
2010年に相鉄から芋づる式に複数社の中の人のｷｾﾙが発覚したり、2014年にJR東で遺失物着服で解雇されたり、あんなの氷山の一角だから。
さすがに、真鶴駅（JR東）の駅員が、三島駅（JR海）の駅員をﾎﾞｺったような暴力沙汰は稀だとは思うけど、ただ、三島駅（伊豆箱根鉄道）でのＪＲ東社員の不正は同業者としてのﾓﾗﾙを疑うほどのものもあった。
（厳密に言えば、JR東で職務乗車証を例えば品川駅の京急の中間改札で使う（見せる）のも規則違反だからな。
あと、りんかい線の新木場から乗って、大崎でいちど下車せずに乗り通すのも、違反だった（職パスにIC機能がついてからは理論上はやってもいい筈だが、特にそのへんは説明なかったな。
なお、「職ﾊﾟｽは振替輸送の対象外」というのは、一般にはそう言われるが、根拠条文は、東労組ｽﾚで議論になった事がある筈だが、直接の根拠条文はなかったように思う。間接の条文はあったようだが。）

ただ、例えばJR東の立川駅では、とある社員に「未入鋏着札を持ち帰り、他駅で払い戻ししてる人がいる」という内部通報（？）があり、
それ以来、「未入鋏原券は、無効印を押印してから、着冊袋に入れる」という駅内ﾙｰﾙが出来たのだが、
俺が「未入鋏原券」をそのまま着札袋に入れた時は、「おい、点呼で言われただろ、ちゃんと無効印押せよ」と同期に言われた。

「考えずに仕事してる人間」の典型だと思った＞同期
要するに、「他駅で払い戻ししてる犯人」が原因なわけで、その日はそいつの勤務日ではなかったから、無効印を押さずとも問題はないﾜｹだ。
「ああ、上から言われたことを、自分の頭で考えないでそのままやる、良く言えば真面目だけど、悪く言えばﾛﾎﾞｯﾄな奴だなあ」と思った。

が、今思えば、その同期は「犯人」を知らないからであって、俺は「犯人」を知っていた、単にその差かもな。

→↓
１０代巡査、キセル乗車…職務質問され発覚 2017年08月16日 08時02分
http://www.yomiuri.co.jp/national/20170816-OYT1T50001.html?from=yartcl_outbrain2
今年６月に富山県内の鉄道で不正乗車をしたとして、県警が７月、１０歳代の巡査を詐欺容疑で富山地検高岡支部に書類送検していたことが１５日、県警などへの取材でわかった。
書類送検は７月２７日付で、県警は同日付で巡査を所属長訓戒とした。地検高岡支部は８月３日付で、巡査を鉄道営業法違反の非行事実に切り替えて富山家裁高岡支部に送致した。
県警監察官室や地検によると、巡査は６月、県内の鉄道で実際の乗車区間より数百円安い切符を購入して乗車した。県警鉄道警察隊員が巡査に職務質問して発覚した。巡査は当時、勤務時間外だった。県警の調べでは、今回以外の不正乗車は確認されなかったという。
県警は「個人が識別される」として、所属や性別、年齢、乗車区間などを明らかにしていない。県警監察官室は「警察官がこのような行為を起こし、大変遺憾だ。職員の指導と管理を徹底する」としている。
2017年08月16日 08時02分 Copyright © The Yomiuri Shimbun

2017/08/23(水) 11:52:11.08

>>42
こういう奴が｢山科・京都間という区間に山科は含まない｣とか言い出すんだよな。

2017/08/23(水) 11:56:36.57

>>40
さらに突っ込むと｢じゃぁ伯耆大山通過判定はどのタイミングよ? 停目? 出発信号機?｣ってなるな。

2017/08/23(水) 12:05:18.88

申告した時点が、原券の効力内かつ変更券の効力内であれば、｢あらかじめ申告｣の範囲内だろフツーに。

2017/08/23(水) 12:28:25.14

>>46
だから「その時点がどのタイミングか？」を論じてるわけだが

2017/08/23(水) 12:37:35.88

>>46
まさにそこ！
「あらかじめ」をどう解釈するのか。
営業規則にも基準規程にも「あらかじめ」の用語定義ｏｒ取扱標準は書かれていない。
で、「私の解釈」と「私の解釈」のぶつけ合いになってしまう。

理屈で無理なら物的証拠で・・・と言いたいが、第三者による検証が困難

2017/08/23(水) 14:10:41.95

｢予｣でしょ。始める前なら｢予｣でしょ。
変更することによって新たに生まれる効力を行使する前なら｢予｣。
難しく考えたところで、ただそれだけの話でじゃん。

山科や伯耆大山を通過したあとだって、原券の効力内であり、かつ変更券の効力内じゃん。
基151も、運賃を収受しないってハッキリさせてるし。

原券の使用を終了する(=乗車券類が手元から無くなる)か、原券の効力外に出て無効になってしまった後だとすれば、変更する元がなくなってしまうのでお話にならなくなるけど、これは関係ないな。

2017/08/23(水) 14:19:10.70

あらかじめ
…用語なの? 日常で使ってるけど。

2017/08/23(水) 14:53:03.32

日本語に"あらかじめ"という副詞があるかどうかや一般的意味は誰も問題にしていない。
規則249条の"あらかじめ"の解釈、下りやくもの例でいえば、
「米子到着前まで」という人が多そうだが、
「米子のひとつ手前の停車駅発車前まで」という人もいるらしい、、、、ということだ。

2017/08/23(水) 15:15:11.99

>>51
伯耆大山を通過してしまっては、さすがに米子到着前であっても無理だという意見もある。

2017/08/23(水) 16:06:21.31

①分岐駅手前最終停車駅発車まで
②分岐駅まで
③折り返し駅到着まで
④原券使用終了まで

①→昔あった名古屋通過ののぞみの場合、2時間前に申告しないと終わりかい!?
②→新幹線山科どこよ?(この場合、規程内に明確な位置表示が必要だけど)
③着駅のドア扱い位置に停車するまで。
④乗車券類を引き渡すまで。

2017/08/24(木) 08:26:01.06

757名無しでGO!2017/08/24(木) 07:51:44.14ID:G398w6140>>758
米子～新見を特急やくも
新見～東城を芸備線普通列車(18きっぷ)
この場合、分岐駅通過特例があるから、やくもの乗車券は、米子～備中神代でokですか？

758名無しでGO!2017/08/24(木) 08:09:18.22ID:FsfFrHVZ0
>>757
着駅が坂根以遠じゃないとダメ。

この例ではどうせ同額なんだから、
坂根まで買っておけばいいだけの話。

759名無しでGO!2017/08/24(木) 08:23:26.61ID:+1EEi0BV0
>>757-758
いや、これは奥の深い賛否両論の難問だぞ。

基準規定151条は乗車券の併用の場合でもＯｋだからね。

760名無しでGO!2017/08/24(木) 08:24:37.09ID:+1EEi0BV0
基準規程だった。ツッコミが入る前に訂正しておく

2017/08/24(木) 13:00:35.02

>>39
この考え方には賛同できないな。
> 趣旨がどうあれ、規則が明確であれば趣旨に合わなくても条文通り適用すべきだろう。

上記の論理だと、冗談抜きに「定期乗車券を持っているから分岐駅を通過する列車で折り返しできない」とか、「乗車変更した乗車券では乗車できない」とかになりかねないからさ。

少し前に話題になった、太線区間の内方乗車もそれと同じかと。
そもそもは太線区間全体を巨大な経路特定区間みたいに扱おうという意図で、
「旅客が通過」としたのは、太線区間の内部で旅行開始／終了する場合について、
木ノ本を発着するとき山科－近江塩津の経路特定が使えないのと同様に排除したいだけで、
上記の例でもあらかじめ近江塩津－山科を含む乗車券で木ノ本から内方乗車する場合は認めるわけだから、
太線区間の場合も字面に惑わされず認めていいと思う。

2017/08/24(木) 13:49:00.53

途中下車したということにして便宜的取り扱い(規定外)

2017/08/24(木) 14:32:23.86

で、脱線復旧できていない件

本題は小倉…

2017/08/24(木) 18:05:38.83

>>55
＞太線区間の場合も字面に惑わされず認めていいと思う。

JRは太線区間の内方乗車を認めたよ

2017/08/24(木) 19:20:30.65

>>58
まぁ、その根拠にもよるけどな。
問い合わせした例が、途中下車できる切符かそうでないかで、一概に｢できる｣といえるかどうか。

2017/08/25(金) 01:36:24.83

じゃあこの場合はどうよ？
岡山→米子の乗車券＋特急券を所持し、やくもで米子乗り換え、淀江で
降りた場合の精算額はいくらという疑問。
米子ー淀江か、伯耆大山ー米子なのか。

**名無しでGO!** (ｽｯﾌﾟ Sd9f-etWc [1.72.5.203]) · 2017/08/25(金) 06:09:48.86

米子

2017/08/25(金) 07:56:44.02

>>60
そりゃあ、米子から新たに別途片道だよ。方向変更の申告時期を明らかに逸脱している。

問題なのは、>>54
俺的には、「やくもの乗車券は、米子～備中神代でＯＫ」派。

2017/08/25(金) 08:12:37.91

>>59
太線区間通過の途中下車不可って
１００Km以内とか近郊区間内相互発着か？
新幹線かませると経路指定になるし

2017/08/25(金) 10:08:02.44

>>61
>>62
この場合は151条適用外なの？
米子で駅の外に出てないのに？

**名無しでGO!** (ｽｯﾌﾟ Sd9f-etWc [1.66.103.176]) · 2017/08/25(金) 10:53:24.01

>>64
151条適用不適用の前の問題。

**名無しでGO!** (ｽｯﾌﾟ Sd9f-etWc [1.66.103.176]) · 2017/08/25(金) 10:56:20.98

>>63
それ(新幹線の経路)言いだすと、その延長線上に｢鶴舞→三河安城乗車券で名古屋から乗れる｣っていうのが出てきちゃうな。

2017/08/25(金) 17:57:38.53

>>66
＞｢鶴舞→三河安城乗車券で名古屋から乗れる｣

それは無理でしょ

**名無しでGO!** (ｽｯﾌﾟ Sd9f-etWc [1.66.103.4]) · 2017/08/25(金) 18:56:12.96

>>67
大丈夫。俺もそう思ってる。
あくまで>>63の経路指定の話を延ばしただけ。
新幹線の経路表示で、その辺の効力に影響はないって話。
>>58のいう回答により｢八丁堀→大井町の乗車券で赤羽から乗れる｣に繋がるかどうかってこと。

2017/08/25(金) 19:46:24.28

>>58
本当か？いつから変わった？どの駅でもできるのか？

>>68
何か話が変な方向に進みそうなので念のため書く。
自分は言い出しっぺの>>55だけれど、そこで意図していたのは「神戸市内－千葉の往復割引乗車券で復路を市ヶ谷から旅行開始」みたいなケースだから。

**名無しでGO!** (ｽｯﾌﾟ Sd9f-etWc [1.66.96.77]) · 2017/08/25(金) 21:19:05.81

>>69
うん。だから、そのケースと、似てるけど違うケースとで回答が同じになるとは限らない…一概に｢太線内内方乗車できる｣とは言いきれないってことさ。
>>58がすべてではないということ。

**名無しでGO!** (ｽｯﾌﾟ Sd9f-etWc [1.66.96.77]) · 2017/08/25(金) 21:23:45.53

>>69
書くだけ書いてすまん。たしかに、俺は何を主張してるんだ状態だわ。
>>70は読み流して捨ててくれ。

2017/08/26(土) 08:31:47.40

>>68
＞｢八丁堀→大井町の乗車券で赤羽から乗れる｣・・・

その乗車券が東京近郊区間内相互発着なら７０条非適用で当然赤羽からの内方乗車は出来ない
に１票
東京近郊区間内相互発着の方が選択乗車の範囲が広いからそちらが適用される
事実上最安経路での発売でその経路上以外からの乗車は出来ない　ということで

2017/08/26(土) 15:12:40.01

>>72
規第156条には「第16条の2の規定に関かかわらず」とあるが、「第70条の規定にかかわらず」とはない。
範囲が広いというだけで根拠条文なしに優先順位を決められない。

規第157条の2と規第160条、どちらかを適用しても結果が同じにならなければならない。

2017/08/26(土) 17:42:10.32

>>73
んなわけない
同種優遇措置は重畳適用できると規定されていなければどちらか一方だけ適用
というのはごく普通のこと　割引なんかそんな感じ
どちらも迂回乗車を認めるってだけで内容は同じ
内方乗車なんて乗車券変更すれば済む話だし

73 (ﾌﾞｰｲﾓ MM9f-5ChV [49.239.71.47]) · 2017/08/26(土) 18:33:31.97

>>74
どっちを適用しても結果は同じになるって書いた。
両方適用できるなんて書いてない。

2017/08/26(土) 21:42:34.90

基5の存在意義

2017/08/27(日) 12:45:41.25

suica定期券を継続するとき磁気で発行して欲しいんですが、やってくれますかね？
一週間前まで我慢しないとダメ？

2017/08/27(日) 17:05:53.29

>>77
普通に新規で磁気で買った方が早くね？
iCは期限切れたらただの記名式iCなんだし

2017/08/27(日) 17:08:31.69

念の為、券面がリライトし過ぎで汚いとか読めないとかの理由なら
窓で言えば交換してくれるよ。バス特とかも引き継いで。

2017/08/27(日) 17:37:12.59

>>78-79
今は期限切れ二週間前で継続購入な期間。
カードはビュースイカで、メインで使ってるパスモもあってJRの定期は磁気にしようと思って。
まあ単純に7日切ったら新規購入すればいいんだけど、定期入れから出し入れするのめんどくさくて。

2017/08/27(日) 18:43:58.18

>>80
ビュースイカなら、クレジットカードの切り替えで、って言えば定期部分の分離してくれると思われ

2017/08/27(日) 21:41:16.07

>>81
なるほど。ということはビュースイカなら普通のスイカと違っていつでも磁気に戻せるってことですね。

2017/08/27(日) 21:41:46.65

>>72
京葉線・東京・新幹線・品川・東海道だと？

2017/08/28(月) 08:33:52.01

>>83
もともと内方乗車の主旨は
「乗車券変更すれば安くなるとかだけどそれがめんどいならそのまま乗っても良いよ」
ということだろう
乗車券変更すると高くなる場合は内方乗車を認めるつもりはないのでは

73 (ﾌﾞｰｲﾓ MM87-5ChV [210.138.176.193]) · 2017/08/28(月) 08:50:58.35

>>84
往復割引の場合は?

2017/08/29(火) 09:56:30.40

>>85
「乗車券類の券面に表示された発着区間内の途中駅から乗車する場合」使用することができる。

2017/08/29(火) 12:33:13.41

>>86
「券面に表示された発着区間内」の部分の解釈で意見が分かれてるんだが。

狭い検面にすべての経由線を網羅するのが物理的に不可能な場合、
常識的に順路だと思われる経由線区は検面記載省略することがある。
また、
太線区間は最初から経路を記載しないが、
このことをもって券面記載に表示されてないからＮＧとも言い切れない、
太線すべてが平等に経路だという意見もある。

2017/08/29(火) 15:23:05.42

「乗車券類の券面に表示された発着区間内の途中駅｣
とはいえ、運賃計算に使った経路以外を乗るのは｢う回｣って表現するんだから、これは券面の経路ではないわな。

2017/08/29(火) 17:50:22.72

>>88
７０条太線区間は「経路の指定を行わない。」から議論になっているんじゃね

2017/08/29(火) 21:11:20.53

>>89
指定しない云々で判断しきれてないなら、別の切り口から突っ込めば…という考えからの>>88よ。

2017/08/29(火) 21:29:36.98

｢経路の指定を行わない｣の文言が、直接｢太線内の任意の経路を乗車券の経路とする｣を示すなら、147条1項があるだけで十分で、159条どころか、158条も必要なくなる。

158条が、運賃計算経路じゃない方の経路の乗車のみを｢う回｣と表現していることから、この経路は｢乗車券の経路ではない｣としていることがわかる。逆に運賃計算経路は147条1項による乗車であることもわかる。
これを70条/159条場面に置き換えて考えると、運賃計算経路(最短)が乗車券の経路、ほかは乗車券の経路ではない　となる。

って感じで導いた。

2017/08/30(水) 08:08:11.94

147条1項の「その券面表示事項」の解釈だが、俺的には>>87だと思っている。

2017/08/30(水) 08:19:32.02

法的に「その券面表示事項」とは券面上に文字が書いてあると言う意味ではないと思う

**名無しでGO!** (ｽｯﾌﾟ Sd9f-etWc [1.66.104.213]) · 2017/08/30(水) 08:32:19.67

>>92
ってことは、>>68末尾はOKってことで?

2017/08/31(木) 08:04:41.73

>>94

NGでしょ

2017/08/31(木) 11:19:36.48

俺は>>91によりNG派。

>>95
太線すべてが平等に経路(>>87より)ってのを支持するんでしょ?
なら>>68末尾も条件は変わらないけど、どう考えるの?
(>>92と別人だったらすまん)

92 (ﾜｯﾁｮｲ ff95-Azjd [123.222.88.196]) · 2017/08/31(木) 16:07:34.13

俺（>>92）は>>95と別人だけど、
俺も、さすがに「八丁堀→大井町の乗車券で赤羽から」はＮＧだと思ってる。

俺がＯＫだと思ってるのは、
「千葉→大阪市内の乗車券で市ヶ谷から」など、途中下車可能な乗車券での太線内からの内方乗車のケース。

2017/08/31(木) 17:51:20.27

>>96
運送契約だから旅客が目的駅と経路を意思表示することから話は始まる
が太線区間はそれを無視してJRが運賃計算経路を強制し経路指定しない
となると旅客が始めに申し入れた経路上での内方乗車をJRは拒否できないんじゃね

よって太線区間でも片道乗車券の経路になる部分のみ内方乗車が認められるとかか

2017/08/31(木) 18:50:54.70

>>97
違いましたか。失礼いたした。
その考えなら俺も同じよ。
市ヶ谷の件は、内方乗車(入鋏)じゃなくて、途中下車したものとみなしての特殊取り扱い(入鋏代と途中下車印)と考えてる。

>>98
ってことは、赤羽の件もOKってことね?
でも運送契約は、　駅を指定した上で　内方乗車を約束してる?

**１００** (ﾜｯﾁｮｲ f3c3-ffya [202.239.68.242]) · 2017/08/31(木) 23:05:28.25

第100条

2017/09/01(金) 07:47:54.49

>>99
＞内方乗車(入鋏)じゃなくて、途中下車したものとみなしての特殊取り扱い(入鋏代と途中下車印)

同じ意味のように思えるが？

2017/09/01(金) 08:07:08.95

>>99
＞ってことは、赤羽の件もOKってことね?

NG　東京近郊区間相互発着ならね

2017/09/01(金) 12:58:34.19

>>101
市ヶ谷が経路外だとすると、旅行開始を示す入鋏は使えない。
そこで、途中下車みなしでなんとか。

>>102
ってことは、旅客が159条を主張すれば基5でOK…

2017/09/01(金) 13:25:20.18

>>103
いや、
内方乗車ってのは発駅未入鋏なわけで、途中駅で代入鋏するという処理は同じだってこと。

2017/09/01(金) 13:30:33.26

このスレぶっちゃけ駅社員いるでしょ

2017/09/01(金) 15:34:12.10

>>104
入鋏代って、なにかしらで入鋏できずに旅行開始した場合の取り扱いじゃないの?

2017/09/01(金) 15:43:36.39

>>104
>>106は、旅行開始駅の代わりの入鋏って意味ね。
>>99に照らし合わせると…
内方乗車(旅行開始): 市ヶ谷での入鋏のみ(入鋏代ではない)
途中下車(旅行中)みなし: 入鋏なし／千葉代／市ヶ谷の途中下車印
…ってこと。

2017/09/01(金) 17:12:23.74

>>107
だから、両者に違いは無いだろ。
「みなし」ってなんだよ。公然とインチキすんのか？

2017/09/01(金) 17:20:01.22

発駅代入鋏ってのはな

途中駅で未入鋏の乗車券を見つけた時は、
その乗車券に入鋏し、裏面に「何駅代」の例により記入し、これに駅名小印を押さなければならない。

その駅での入鋏も必要だし、途中下車印でもない。

2017/09/01(金) 17:37:30.45

>>103
＞ってことは、旅客が159条を主張すれば基5でOK…

東京近郊区間内相互発着の乗車券は新幹線を含まないという時点で
７０条の「太線内は、経路の指定を行わない。」に反するので
１５９条は主張できない

73 (ﾜｯﾁｮｲWW b369-o9xc [218.231.176.155]) · 2017/09/01(金) 18:34:59.19

>>109
裏の黒いきっぷに記入するため、係員は白のゲルインクペンを携行していますか。
裏の黒いきっぷに捺す駅名小印用に、以下同文。

2017/09/01(金) 18:38:02.94

>>109
ごめん。認識間違ってた。

改めて>>99に照らし合わせると…
内方乗車(旅行開始): 市ヶ谷での入鋏のみ(入鋏代ではない)(追加: ←う回経路上なので不可)
途中下車(旅行中)みなし: 市ヶ谷での入鋏(←ココ訂正)／千葉代／市ヶ谷の途中下車印
…こうだな。

入鋏代は、旅行開始駅で無入鋏の場合の取り扱い。
市ヶ谷で旅行開始したなら、入鋏代は不要。

インチキも何も、たとえ規則外だとしても、乗ってないところを乗ったことにして効力潰して旅客も会社も納得するなら悪いことじゃなく便宜取り扱いとして十分。
乗った部分を｢乗ってない｣として流すのは明らかに不正だけど、その逆ね。

>>110
(念の為…俺は赤羽で内方乗車できると言ってるわけではない)
→東京→品川→で70条で159条だぞ。
十分基5の案件だぞ。

2017/09/01(金) 18:40:15.46

基242条1項より抜粋
(6) 駅又は乗務員において誤扱いによるものと認められる無入鋏の乗車券を発見した場合は、「何駅代」の例により記入証明し、入鋏する。

2017/09/02(土) 08:35:40.61

>>112
＞→東京→品川→で70条で159条だぞ。

だから東京近郊区間内相互発着の乗車券なら「新幹線経路を除く」なんだから
７０条条件の「太線内は、経路の指定を行わない。」に反しているんだよ
もっとも１５９条は１５７条２項に含まれてしまうし　東京近郊区間内相互発着の乗車券なら

2017/09/02(土) 09:59:11.96

最初の規則スレのサブタイトルを知ってるかい？
　　　↓

【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://stamp.saloon.jp/stipulation/cgi-bin/2chbbs/test/read.cgi/train/1030184797/l50

つまり、旅客営業規則の条文文言は矛盾だらけなんだよ。

2017/09/02(土) 13:12:34.38

>>114
新幹線どっから出てきたの?
｢八丁堀→大井町乗車券で赤羽から乗車｣
言い換えるなら｢大久保→北赤羽乗車券で大崎から乗車｣

2017/09/02(土) 13:18:09.98

>>115
認識誤りを認識誤りと認めることの出来ない連中の集まりじゃ、答えはまとまらないわな。
矛盾だと思ってる段階でこのスレにいる意味無い。

運用から逆に辿ることで見つかる答えもあるのに、それを嫌がるしな。

2017/09/02(土) 18:07:02.61

>>116
＞｢大久保→北赤羽乗車券で大崎から乗車｣

大久保→北赤羽は東京近郊区間内相互発着乗車券で
経路外の大崎からの内方乗車は出来ません
乗車券変更をしてください

2017/09/02(土) 22:28:07.55

>>118
大崎は太線なので、>>98の通りなら内方乗車できるよきっと。
>>98のとおりならね。

2017/09/03(日) 09:15:47.56

俺は70条はNGでも69条ならOK派
「大竹→徳山の普通乗車券で、南岩国から内方乗車して徳山に行けるか？」俺はOK

2017/09/03(日) 09:26:46.81

>>119
東京近郊区間内相互発着の乗車券には70条が適用されません

2017/09/03(日) 09:45:03.50

>>121
寝言は寝てから言え

2017/09/03(日) 10:04:01.48

>>120
｢乗車券の経路じゃないから『う回経路』なんでしょ｣論で俺は69もNG。

>>121
効力議論に70条持ち出されても…

2017/09/03(日) 10:30:31.37

>>31
話を蒸し返すな！　分岐駅の途中下車は認められ決着済みだろ。

http://www.geocities.jp/aine77777/a/img_0496.jpg

山科で自動改札が途中下車印＋磁気記録したものが京都駅新幹線入場が認められてる。
駅係員個人のあいまいな規則解釈による運用じゃなく、プロフェッショナルが精査して設定した機械が
そのように動作してんだ。
新幹線京都入場赤字インキが本来の１行目じゃなく２行目から印字されてることにも注目。

2017/09/03(日) 10:42:21.21

ツイッターに上から目線でえらそうにしてる‏サークル1002M＠C92完売御礼とか22904大通り二丁目って、何者・何様？　

2017/09/03(日) 13:32:43.20

>>122
あえてからかってたのに、芯を叩いちゃダメだよぉ。
…まぁ、俺も飽きてきてたが。

2017/09/03(日) 17:38:51.56

>>123
＞効力議論に70条持ち出されても…

東京近郊区間内相互発着なら
１５９条１項が１５７条２項に飲み込まれちまうから
７０条は関係なくなるって事でしょ

2017/09/03(日) 19:01:05.27

>>127
160条は関係してると思うの

2017/09/03(日) 20:42:40.16

>>124
＞プロフェッショナルが精査して設定した機械

皆さん、ここは笑うところですよwww

2017/09/03(日) 23:05:57.50

>>127
うん、言いたいことはわかるんだけど、それ以前の問題だからねぇ。

>>128
乗車券が　外ー太線ー外　だから、160も関係ないねぇ。

2017/09/03(日) 23:06:50.67

>>129
それまるち

2017/09/04(月) 07:43:36.50

MMMLの過去ログだか、このスレの過去スレだか忘れたけど、
西で山科問題OKとの公式回答があった後でも
四国では山科問題で別途分岐区間の運賃請求の掲示があった
と書いてあったぞ。

2017/09/04(月) 09:00:55.54

>>132
その公式回答内で根拠となる規定解釈についてはっきり示していなければ、現場段階の特殊取扱の域を抜けない。

2017/09/05(火) 17:53:40.40

>>133

運送契約上は約款で認めている途中下車をJRの内規で拒否できないのは
法的に常識　四国が無知なだけ

2017/09/05(火) 19:16:59.85

>>134
いやいや、規定の条件と内容を見直そうや。
約款で効力として平等に持っている途中下車を、旅客があえて自分の意思で放棄した場合に発動だ。
制限や許可されるのは途中下車じゃなく、区間外乗車の方だ。

2017/09/06(水) 08:00:15.68

>>134
じゃぁ約款に従って区間外乗車しなけりゃいい。

2017/09/06(水) 08:13:39.99

>>135
＞旅客があえて自分の意思で放棄した場合に発動だ

誰が「自分の意思で放棄した」と旅客の内心の領域を証明できるんだ？

>>136

JRが勝手に区間外乗車を無料提供しているんだけどね

2017/09/06(水) 10:53:17.55

>>137
条件を飲めないなら規則通り。ただそれだけの話だ。問題あるか?

2017/09/06(水) 11:05:33.99

やっぱり>>137は法的思考力がない乞食だな。
分岐駅に限らず一般論として、その駅を通過する列車に乗るということは、その駅で途中下車する権利の放棄だろ。
東京から上野東京ラインに乗ったのに「秋葉原で途中下車したい」が通ると思う？
上にも書いたが禁反言というものがあるからな。通過する列車に乗るという行動と矛盾する、途中下車したいという意思表示はＮＧ。
あと、旅客の内心なんて誰も証明できないよ。だからこそ、法律には心裡留保というものもあるのは知らないかな？

2017/09/06(水) 12:55:06.39

>>139
秋葉原は例示としては不適切。神田にすべき。

ところで、
2004年に廃止になった石勝線楓駅の例で申しわけないのだが
帯広から札幌へいく乗車券を所持していた旅客が楓駅で途中下車したい場合、
特急に乗ったら（っていうか特急しか走ってなかったんだけど）権利放棄だったのかね？

2017/09/06(水) 13:03:35.85

>>140
規定を整えていない以上、復乗で扱うしか…

｢通過してるのはJRの都合なんだから往復乗車は特例とすべき｣
と言いたい>>137だろうが、
｢夕張を枝線の先に置いてるのはJRの都合なんだから、新夕張-夕張往復乗車は特例で…｣
というわけにはいかない。同じこと。

2017/09/06(水) 15:42:58.15

>>141

トマム方面から楓に行く旅客は、楓～新夕張の区間外復乗がOkの基準規程があった。
しかし、
これを拡大解釈して、楓に途中下車したい客に対して準用できたか？ってのが問題だった。

2017/09/06(水) 15:51:48.99

まじですか。
その条文を見てみたい…

**139** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK87-LVDj [Fg70rSm]) · 2017/09/06(水) 16:00:48.95

>>140
特例と無関係に、通過列車に乗る＝途中下車の放棄ということを示したかったので、あえて秋葉原と書いた。
ただ、その意味だと秋葉原も特例はないが分岐駅なので微妙だな。
東京から踊り子号に乗って有楽町で（ｒｙとでも書くべきだったか。

2017/09/06(水) 16:06:57.54

>>143
昔の基準規程第152条第2項
楓駅と占冠以遠(トマム方面)の各駅との相互間発着の旅客に対しては、旅客運賃を収受しないで、
当該区間について楓・新夕張間について乗車券面の区間外乗車の取扱いをする。
ただし、途中下車の取り扱いはしない。

2017/09/06(水) 17:34:28.79

>>139
＞その駅を通過する列車に乗るということは、その駅で途中下車する権利の放棄だろ。

山科問題はそれでも良いかもしれないが鶴見問題はそうはいかない

2017/09/06(水) 19:08:40.40

>>145
条文さんきゅ。
俺は一撃で、楓が出発地or目的地の場合限定と捉えた。
｢区間外｣ってはっきりさせてるし。

>>146
一緒。出発地でも目的地でもないなら、下車する必要ないじゃん。

2017/09/06(水) 20:57:20.62

>>147
＞出発地でも目的地でもないなら、下車する必要ないじゃん。

は？　話が分からないなら書き込まなくていいんだよｗ

2017/09/06(水) 21:06:09.33

>>139

心裡留保とは「冗談として語られる戯言」などで　意思の“不存在”の一種とされる

2017/09/06(水) 22:56:52.08

>>149
そう。分かっているじゃないか。
だから、ある駅を通過する列車に乗っておきながら「いや冗談だよ、本当はその駅で途中下車したかったんだ。」というのは通らない。
分岐駅（に限らないが）を通過する列車への乗車イコール分岐駅で途中下車する権利の放棄

**名無しでGO!** (ｽｯﾌﾟ Sd72-1/hJ [49.97.101.34]) · 2017/09/07(木) 00:33:41.57

>>148
話がわかってても規定が読めないじゃ話にならんぞ?
条件と定めの位置づけもわからんようじゃな。

って前にさんざん言ったな。もうこの話にお前いらない。
きっぷは｢目的地まで｣ちゃんと買えよ。

あと、草苦しいよ。

**名無しでGO!** (ｽｯﾌﾟ Sd72-1/hJ [49.97.101.34]) · 2017/09/07(木) 00:35:46.80

つか、見事に脱線していることに気付いた。
本線どこだ? 小倉?

2017/09/07(木) 08:17:22.41

>>150
＞ある駅を通過する列車に乗っておきながら「いや冗談だよ、本当はその駅で途中下車したかったんだ。」というのは通らない。

そこで鶴見問題なのよ
旅客の自由意志で通過列車に乗るのではなく
JRの強制で通過列車に乗せられるって事

2017/09/07(木) 10:56:04.75

>>153
じゃぁ、川崎から新川崎行くのにJRの都合で鶴見に連れていかれることについてもツッコまないと。

2017/09/07(木) 13:38:12.22

>>153
乗車券を買う時点で鶴見に止まる列車がないことは分かっているはずだろ？

2017/09/07(木) 14:25:15.34

品川経由で大回り乗車すればいいんじゃね

2017/09/07(木) 17:41:33.14

>>155
例えば仙台で（鶴見経由）新川崎まで行けますと言って乗車券売ったのに
「いや冗談だよ、本当は鶴見で下車したら新川崎までは行けない乗車券でした」というのは通らない

**名無しでGO!** (ｽｯﾌﾟ Sd92-1/hJ [1.75.7.121]) · 2017/09/07(木) 21:26:31.16

>>157
いや、鶴見→新川崎の効力が残ってる。
別途往復も購入すべし。

2017/09/07(木) 21:53:25.74

>>158
＞いや、鶴見→新川崎の効力が残ってる。

ならJRは追加請求なしで乗車させなければならないね　契約だから義務がある
区間外乗車できないならホームは無いけど横須賀線を鶴見に停めて乗せなければならないねｗ

2017/09/07(木) 22:47:42.81

横須賀線が横浜分岐だと何か都合が悪いんだろうか。
当時の国鉄が何を意図して通過駅の鶴見分岐と規定したんだろう。

**名無しでGO!** (ｽｯﾌﾟ Sd72-1/hJ [49.97.99.200]) · 2017/09/08(金) 00:19:43.70

>>159
別途往復買えば乗れるじゃん。何が不満なの?

2017/09/08(金) 01:15:37.13

別途往復の話無しで、きちんと乗れるから、と説明して発売したなら、その切符できちんと乗せろ。
VS
別途往復買えば乗れるんだから、買って乗ればいいじゃん、なんか問題ある？

かな？

2017/09/08(金) 01:22:52.86

平和とか来宮とか金手とかと同様の扱いならそれでいいよな。

2017/09/08(金) 08:09:14.97

>>161
運送契約は約款による契約なので
契約した後で「約款の内容は知らなかった」は通用しない　が
逆に約款以外のことは「知らなかった」で通用する
つまり約款以外のことは「承諾していない」でまったく問題ない
よってJRは約款に書いてあること以外で旅客に不利な扱いが出来ない
JRは運送の義務も途中下車の権利も約款以外で拒否できない
それが法的な主旨

だからJRは鶴見で乗り換える手段を提供できないのなら無償で替わりの方法を提供するわけよ
その時に途中下車の権利も留保させる
実際に何度も鶴見で途中下車してるし

2017/09/08(金) 10:16:00.58

>>164
っ>>155

2017/09/08(金) 12:46:17.25

>>164
規程で明記してるんだから、そんなん通らないだろ。そもそも規則外の扱いなんだし。
止まらないことは公告してあるんだし。
営業規則は足の確保まで縛りはなく、規則に従ってあるものを使えだし。

そこまでゴネるなら条文持ってこい。
できないならこの話題にお前もう必要ない。

2017/09/08(金) 12:48:27.70

>155
元々関東に縁が無ければ、判らないかもね
地図や路線図読めない、切符の買い方も解らない、とかってのも偶に居るし

2017/09/08(金) 15:53:56.42

>>167
そいうやからに対して約款の隅々まで懇切丁寧に読んで聞かせて納得させてから切符を売るのか？
そんな面倒くさいことしないで済むように「公告してあるから読んどけ」なんだよ。

2017/09/08(金) 17:17:44.67

>>167
わからなければ、途中下車システムもわからない、経路指定もわからない。
まず切符を買えないから、電車に乗れないな。

わからなければ、自分の予定を説明し、案内を受ける。→旅行開始後に｢鶴見で途中下車できんじゃないか｣なんてことは発生しない。

わからなくても、とりあえず最初の下車駅まで買う。→途中下車は発生しない。

今回の件で鶴見で途中下車しようとするのは、中途半端に規則規程等を知ったうえで自分に都合のいい解釈だけ持ってゴネるやつか、規則規程を誤解しやすい点まで熟知した上であえてトラブルを起こし社員をいじめたいだけの奴。

2017/09/08(金) 17:47:51.56

>>169

規はJRと旅客との間の契約事項で
基は会社と駅員等の係員との約束事だよ
だから基の内容は旅客は同意していないと言うこと

2017/09/08(金) 17:54:35.26

中途半端に規則規程等を知ったうえで自分に都合のいい解釈だけ持ってゴネる奴の代表例

2017/09/08(金) 17:57:18.11

とはいえ、基149条や基151条などは公式WEBサイトにも出てるし、JR監修の時刻表にも掲載されてる。

2017/09/08(金) 18:37:26.13

>>172

契約条項でもないのに公式サイトに乗せれば相手を強制できるって
どんだけ独裁国家なんだよｗ
法治国家の一員として法的思考力を示せよ

2017/09/08(金) 20:16:29.01

>>164
法的、って具体的にどの法律？

約款に関する法律が無いから、民法を改正して定義しようという話がでてきてるぐらいだし、
現時点では法律と言えば、運送条件の停車場への公告を義務付けた鉄道営業法ぐらいじゃないの。

停車場に公告された事項が最優先だと思う。

2017/09/08(金) 21:29:43.35

>>172
まさに>>171で言った通りじゃん。
中途半端理解とゴネ

2017/09/08(金) 21:56:44.55

>>174
＞約款に関する法律が無いから・・・

だから裁判所は意思推定説で約款による契約を認めた（判例：大判大正4年12月24日民録21輯2182頁）
そうしないと鉄道会社は旅客一人ひとりと契約交渉しなければならなくなる

2017/09/09(土) 00:03:04.16

>>174,176
今年5月成立の改正民法には約款の規定が盛り込まれました。
施行はまだだけど、参考まで。

2017/09/09(土) 08:18:16.85

>>175
おまえは中途半端どころか何にも知らないんだろｗ
何が約款で何が約款でないとかを
約款の内容はいちいち同意を得る必要はないが
約款以外において不利になる内容はすべて同意を得なければ無効とか

2017/09/09(土) 20:37:15.58

>>169後段を要約すると、頭が悪いか、性格が悪いか…ってとこか。
>>178見る限りよくわかる。両方だ。

2017/09/09(土) 21:05:27.31

>>179
お前ほどではないけどなw

社員をいじめたいのではなく本社の言うとおりにしているだけなのよ

2017/09/09(土) 22:26:32.44

>>180
性格悪いね

2017/09/10(日) 09:16:59.72

>>181
お前の評価なんて世の中では無意味だろう　　　　　たぶんお前の人生も

2017/09/10(日) 09:18:34.37

>>169
＞規則規程を誤解しやすい点まで熟知した上であえてトラブルを起こし社員をいじめたいだけの奴

それ昔の俺ｗ（言っとくけど、今は人間まるくなったから、無用なバトルは極力しない）

今は昔、規則70条の太線が大宮まで含まれていた時代の話だが、、、
「(北)福島 → 新座　経由: 東北,[大宮],埼京,武蔵野 JR線(鉄道)営業キロ: 260.0km」の乗車券で、
赤羽駅で途中下車した時の話。

自動改札は当然に受け付けないので犬小屋へ逝き黙って切符を見せる。
犬はろくに券面も見ずに集札しようとするので、俺「途中下車です」
犬しばし切符を眺めて「南浦和から・・・160円（当時の値段）」
そこでまた俺いたって冷静に「いいえ途中下車です」
犬「経路から外れるので南浦和からの160円（当時の値段）です」
俺、終始ニコニコ「いいえ経路上ですよ」
それ以外の余計なことは言わず犬の反応を見て楽しむ。
犬「？？？」状態になり、他の犬に応援を頼む。
・・・数分経過・・・
犬2号が時刻表ピンクページを開き「（70条太線の図を指して）これのことですか？」
俺、首肯。そして下車印も押されずに釈放。

2017/09/10(日) 17:57:54.31

>>183
それトラブルでもなんでもなくて単なるタコ駅員なだけでしょ

俺もタコ車掌に会いバトルしようかと思ったけど話の種に従ってみた
帰ってきて公式サイトの問い合わせフォームから苦情言ったら
最終的に間違いを認めて謝罪してきた
タコは退治しないとね

2017/09/10(日) 20:18:25.08

>>183
俺言ったの、ちょっと間違ったな。
誤: 中途半端に規則規程等を知ったうえで自分に都合のいい解釈だけ持ってゴネる奴
正: 中途半端に規則規程等を知ったうえで自分に都合のいい解釈だけ持って、できないことをできるとゴネる奴

君のこととは違うよぉ。

>>182
誤: 中途半端に規則規程等を知ったうえで自分に都合のいい解釈だけ持ってゴネる奴の代表例　の代表例だな。
正: 中途半端に規則規程等を知ったうえで自分に都合のいい解釈だけ持って、できないことをできるとゴネる奴　の代表例だな。

2017/09/10(日) 20:36:08.64

>>185
＞自分に都合のいい解釈だけ持って、できないことをできるとゴネる奴　の代表例だな。

本社が出来ると言っているんだけどな
組織が出来ると言っているのに出来ないってお前神様のつもり？ｗ

2017/09/10(日) 21:31:46.87

｢可能です｣だけじゃなくて、規則や規程の解釈の仕方まで説明してある本社回答があるなら出してよ。
鶴見に関してだけの特殊取り扱いならその根拠解釈を含めた回答を。
お前に対してだけの特殊取り扱いとかいう回答ならそれでもいい。
その対応が規則規程に則った取り扱いなのかそうでないのかをハッキリさせてくれ。

**名無しでGO!** (ｽｯﾌﾟ Sd92-1/hJ [1.66.99.137]) · 2017/09/10(日) 21:39:26.43

>>186ちょっと疑問。
その事象ってどう発生するの?　鶴見で降りたら使えなくなった　または　鶴見で降りられなかった　の場面のことね。
上の方でも見かけたけどさ、鉄道を知らない人は駅員に聞いて準備して乗るから、現地でそんなこと発生しないでしょ?
知ってる人はそれなりの準備してくから発生しないでしょ?

2017/09/11(月) 08:00:34.91

>>188
＞鉄道を知らない人は駅員に聞いて準備して乗るから、現地でそんなこと発生しないでしょ?

たとえ駅員でも他の地方の駅の事情まで精通してるとは限らない。

これ以上はスレチ
【嘘つき】売れる切符はちゃんと売れ9【出札】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/train/1452701276

2017/09/11(月) 08:49:35.98

>>187
子供じゃないんだから自分で問い合わせてみろよ
駅員では組織的回答と言うのはおぼつかないから
問い合わせ窓口に聞いてみな
ただ規程は内規なので外部の人間に明確な回答はしないだろうから
組織的な回答ならそれが組織の解釈と考えていいんじゃないかね

**名無しでGO!** (ｽｯﾌﾟ Sd92-1/hJ [1.75.4.77]) · 2017/09/11(月) 11:39:53.11

>>190
ソースは重要だよ。

>>189
それを統一する為の規則であり規程だよ。
仮に通達手配の内容だとしても、事情を知らない他地域での案内は規定により統一される。
駅員に鶴見途中下車の行程を申し込めば、規則に従ってそれ相応の発売をするから問題ないし、途中下車しない行程を申し込めば、規程に従って案内し発売するから問題ない。
鶴見の事情を知っておいて勝手な経路で購入し、条件無関係に規程適用させろとか、身勝手でしかないじゃん。
質問に答えられない規則も守れないコジキユーリ君はやっぱここにいらない。

2017/09/11(月) 12:18:32.88

>>191
＞駅員に鶴見途中下車の行程を申し込めば、規則に従ってそれ相応の発売をするから問題ないし、
＞途中下車しない行程を申し込めば、規程に従って案内し発売するから問題ない。

すべての駅員が規則・規程どおりに正しく取り扱ってくれるとは限らないのは周知の事実。
そうでなければ、「嘘つき出札スレ」なんか立ってない。

2017/09/11(月) 17:27:25.39

>>191
＞駅員に鶴見途中下車の行程を申し込めば

途中下車は購入した乗車券に付随してくる効力なので
旅客は購入時に途中下車するかどうかを言う必要はない
そのための約款でありそれがいやならちゃんと約款に書けばよい
約款に書かないと言うことは書かない理由が有ると思われてもしょうがない

2017/09/11(月) 17:37:59.68

>>193
ということは、規程によってではなく、規則通り横浜打ち切りで買うってことなんだね。
横浜乗り換えを承知で乗るんだから。

それとも何? 運賃をチョロ負かそうっていうの?
それとも何? 実際乗るところをカットしてもいいって規則でもあるの?
それとも何? 都合いいところだけ、非公開の規程を引っ張り出すの?(規則スレであることを強調)

2017/09/11(月) 19:16:19.08

>>194
＞横浜打ち切りで買う

元ネタは「仙台市内発」だったから「横浜市内ゆき」になり、なおさら鶴見途中下車はできない。

2017/09/11(月) 22:10:26.72

>>194
何言ってるの？　新川崎まで買うんだよ　売ってるんだから
当然鶴見で乗り換えさせるつもりで売ってるんだろうに
違うなら約款にちゃんと書かなければいかん

2017/09/12(火) 08:13:16.47

乗車券を売らないなら北千住・綾瀬間相互発着のように「乗車券類の発売を行わない」　と
途中下車させないなら「ただし、次の各号に定める駅を除く」の中に規定すれば良いだけだろ
約款に書いてあるから旅客を縛ることが出来る
逆にJRが約款に書かないということは旅客に求めないと言うことに決まっている
ただそれだけなのに何言ってるんだか

2017/09/12(火) 10:03:15.72

>>197
誰も、途中下車させないとは言っていないわけだが。

2017/09/12(火) 15:54:30.97

>>196
何言ってるの?
鶴見で乗り換えできる列車がないのになんで鶴見乗り換えで買うのが前提なの?
規則知ってる?
26条読める?
67条理解できる?

>>197
途中下車云々は条件にすぎない。つまり、制限事項じゃなくて判断材料。
途中に用もないのに区間外の運賃を取られる客に対しての救済なだけ。
用があるなら、そこは途中駅じゃなくて目的地。目的地まで正しくきっぷを買いましょう。

2017/09/12(火) 17:45:19.83

>>199
＞鶴見で乗り換えできる列車がないのになんで鶴見乗り換えで買うのが前提なの?

ではなぜ（仙台市内から）鶴見経由新川崎までの“片道”乗車券を売るの？

＞途中下車云々は条件にすぎない。つまり、制限事項じゃなくて判断材料。

効力って意味が分からないみたいねｗ　アスペには無理か？

乗車券類・切符の規則 第50条©2ch.net

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