FreeBSD での Office 環境を語れ! その2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/01 07:39:17

FreeBSDでクライアント環境を構築するためには
Officeアプリが重要になってくるはずだ．

ここでは特に FreeBSD上でのOpenOfficeな環境に
ついて語り合いたい．

どういうわけか，その２まできてしまったが．また熱く語ってくれ．

前スレ FreeBSD での Office 環境を語れ!
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1094394684/

本家
http://www.openoffice.org/

OpenOffice日本ユーザ会
http://ja.openoffice.org/

OpenOffice.org ユーザーのためのMicrosoft Office 互換性研究室
http://oooug.jp/compati/

FreeBSD用の各国用のOOo がおいてあります．
http://porting.openoffice.org/freebsd/
http://oootranslation.services.openoffice.org/pub/OpenOffice.org/ooomisc/FreeBSD/

OOo 日本語独自ビルド
http://sourceforge.jp/projects/waooo/files

OMRONSOFTさん早くWnn8のFreeBSDでの動作確認完了して!
http://www.omronsoft.co.jp/SP/pcunix/wnn8/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/04 06:09:35

ports の更新も頻繁でOOo 2.0 の声が聞こえてきているけど
まだ良い評判は聞こえてこないな...

OpenOffice.org 2.0 でもまだMSとの互換性問題はそれほどでもないし...

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/05 20:48:26

UNIX板でOOo の話はこちらですれば良いのでしょうか?

大学などの教育現場で実際に OOo を使っておられる方、運用方法など
工夫している点があれば教えてください。
それから、もしも面白い事例などがありましたらお教え下さい。

当方、来年度からコンピュータリテラシー系の授業担当として
採用されたのですが、学生全員の分のMS Office が用意されていない状態なのです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/05 20:51:29

>>16
面白い事例ってジャムおじさんとか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/05 20:56:58

>>17
たしかに面白い事例ではあるな...

600万円ジャムおじさんって今回の話題だけでも凄い人に
思えるのだけど普段ってどんな人なんだ?

こっちの事例も教えてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/05 21:05:50

magic point を教える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/05 22:52:26

リテラシーってofficeソフトの使い方を教える場じゃないでしょ。
専門学校じゃあるまいし。

表計算は一つの発明で教える価値があるけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/06 08:17:56

>>16
>>20の言うとおりだと思うよ。
Office系アプリの使い方なんで中・高でも教えているので。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/06 21:11:53

>>16 そもそもなぜUnix板にくるのか。
MS Officeの代用としてOOo使うならWindows版の方が
フォント関連の互換性がいいし。

あと>>20に激しく同意。Literacyって言葉の意味を
調べてみたほうがいいぞ。

ちなみに当方，コンピュータリテラシな講義で
WordとExcelとPower Powerpoint教えてますｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/06 23:17:03

世の中のコンピュータリテラシー教育って結局 MS-Office 使って e-mail 使ってで終りじゃないの?

それでも MS-Office は使ってもらえるだけソロバン程度には思ってもらえているんだよね。
我らがOpenOffice.org はどうなんだろうね?

学校で OOo を使おうってところは徐々には増えているけど...

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/06 23:24:49

我らが、て。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/07 02:16:07

実情どうなっているか知らないが、
リテラシー教育では
ぜひコンピュータソフトウェアにおける
特許と著作権の問題に触れて欲しいね。
別にフリーソフトウェアを擁護しなくてもいいから、
こういう考え方もあるというのを知って欲しい。
どっかの国でそういう教育やってたりしないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/10 13:40:49

日本ではリテラシー教育=Word + Excel を使うことだからね。
お粗末な国だ...

まぁ漏れもその一端を担いでいるんだけどね．

最近は時代の流れにのるとかでPowerPointまでが加わり出した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/10 19:46:10

うちの大学ではそんなことはないぞ。

WordとPowerPointについて言えば、こういうソフトがありますと
紹介だけしてさらっと流し、次回までにそれ使って自己紹介でも作れという
宿題を出すだけで十分でしょ。
それでだめな学生だったらマニュアル読むことを教えた方がよい。

学生からの文句を封じるには、リテラシとは何かをまず一席ぶつ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/10 19:50:46

PowerPointにかこつけて「発表の仕方」というものを教えるのが
いい手だと思う。
必要なレクチャだと思うがちゃんと教える場ってのはなさそうだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/10 20:28:07

でも、それって本当に計算機系の授業として必要？
なんか、文系の仕事のような気がしてならん。
まあでもプレゼンのような仕事は実際には工学系の
方が多いような気はするが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/10 20:30:46

矛盾する二つの気持ちを抱えた29は

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/10 20:33:46

>>29
俺の学んだところによれば目的達成のためにはサイエンスだろうが
心理学のようなあやしいものだろうが使うのが工学なので、
これくらいはどうということはない。

だいたい文系がロクな仕事をしないのは今に始まったことじゃなし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/11 00:29:07

>>29

うちの大学の場合，リテラシーの単位が必須なのは文系学科。
たまに混じってる工学部の連中は，楽勝科目として取ってるぽい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/11 13:13:01

word excel　使えることが「パソコン使いこなせる」と思ってる馬鹿文系学生の
なんと多いことか。そんなもん、出来て普通じゃねーかよ、と。
アホ、馬鹿、間抜け。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/11 22:52:29

ところでさ、気になったんだけど「一端を担いでいる」って言うの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/12 01:45:26

しーっ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/15 18:34:39

漏れ貧乏だからMS-Officeを使いたくても使えないのだけど
MS-Officeをプレインストール以外で使っている人ってどれくらいいるの?

実際に買ってる香具師どれくらいいるの?

OOo がもうちょっとMS-Officeとの互換性が高ければ良いんだけど
事務から出された書類のフォーマットが崩れてしまって使えない...

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/15 19:02:51

>>36
俺はMSDN配布物。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/15 19:30:16

担ぐのは片棒だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/15 19:59:28

orz ドメイン取得したいのですが可能でしょうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/15 20:09:05

>>36
Office買う金もないなんてとんでもなく貧乏な会社ですね。

36 · 05/02/16 02:36:40

>>37
それいいなぁ

>>40
いやMS-OfficeどころかノートPC持ち込みなんですが、何か?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/21 01:23:45

>>41
そんな会社やめれ。
他にいくらでもいい会社あるぞ。

ちなみに漏れは情報系大学教員なんですが
MS-Officeは授業で使うやつものは大学から支給されるし
研究で使うやつは研究費（個人研究費等)で購入することになっています。

ただしLaTeXがメインなので研究費ではMS-Office買っていませんが...

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/21 01:49:27

なんか独立法人化のあおりで、地方の国立大学の
マイナーな(工学系ではない)研究室では、一研究室に
支給される年間の予算が10万円しかないところもある
という話を聞いたんですが。(学生一人じゃないよ、
研究室全体だよ、月間じゃなくて年間だよ)

そういうところでは、Officeなんて逆立ちしても
買えないよ…
っていうか、日本の地方大学のお金の儲からない学部
の研究室ってもう終り？ orz

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/21 02:16:16

うちは文系だけど個人研究費で50万円を超える予算があるが...
PC買ってMS-Office買って文献をちょっと買ったら終わっちゃうけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/21 04:36:09

>>44
文系が毎年沢山PC買う必要は数学でも使わない限りないべ。
ところで個人研究費ってどういうもの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/21 07:18:01

>>45
去年の４月に専任教員になったばかりなもので...
初年度だったのでPCも買う必要がありました。

個人研究費っていうのは毎年大学から各教員に支給される研究費です。
額は少いですが自由裁量の部分が大きいので、ないと困ります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/21 12:08:24

最近は、事務で使うようなPCに最強スペックで選んでも、一般家庭用と違って
動画編集がどうのとかじゃないから、安すぎてMS-Office入れて経費で落ちる
範囲内ちょうどくらいでしょ。

それにMS-Officeの価格だと減価償却の対象外だし、「事務用」の名目で
税務署が来ても一発で通るし、個人事業者や弱小企業だと、ちょっとした
税金対策にはもってこい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/21 12:11:07

で、結局の所、税金が絡まないような機関向けではないかと＞OOoなど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/21 12:54:02

漏れだけかも知れないが

MS-Officeで書くよりも，OOoで書くよりも
LaTeXで書いた方が楽なんだけど...

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/21 13:30:56

みなさんCalcとかは眼中にないわけだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/21 15:03:55

>>49
数式書けねぇんだもん, *Office って...
仕様書すらつくれねぇ!!!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/21 23:31:00

>>50
FreeBSDで、calcつかってるよ、毎日。
数式なんかは書かないほうなんで。
前はGnumeric使ってたけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/22 06:48:23

awk も意外と使えるに一票...

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/22 13:15:11

>>53
「意外と」ではなく激しく使える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/22 13:36:53

最近はawkあんまり使ってないな。ほとんどperlで代用してしまう。
構文自体はawkそのものなんだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/22 20:58:02

OOo を使う上でのネックって
MS-Wordとの互換性と数式なんだよね．

少くとも学会のプロシーのテンプレートくらいずれがなくなってくれれば
いいんだけど．

それからMathTypeもどきな数式エディタがでれば完璧なんだけど...

それらができないうちはFreeBSDユーザの中でも
LaTeXに勝つことはできないとおもいます．

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/22 22:32:36

MicrosoftのMath PadとMagic Paperを移植して欲しいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/23 15:53:57

>>56

OOoがどんなによくなっても論文はTeXかな。

OOoに期待することは，Wordで送られてくる書式を開いて，
編集して，保存して，Wordな人に渡したときにレイアウトが崩れていないこと。

現状だと，特にページに含まれる文字数が保存されないせいで
ページ数が変わってしまう場合があるのが痛い。

もっとも，これはテンプレートが改ページを使わずに
改行でページ数を調整しているのも悪いわけですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/25 22:39:07

FreeBSDで漢字変換サーバは何を使っていますか?

Wnn6 or Wnn7 or Wnn8 ?
それともCannaとかWnn4とかSKKみたいなフリーのやつ使っていますか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/25 23:03:38

>>59
7年間、FreeWnnを使ってたけど、昨年から、Anthy+uim+SCIM、
しばらく変える気はないね。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/25 23:34:14

禿同

漏れはWnn7ユーザだったが Anthyを知ってから乗り換えた．

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/26 00:22:21

Canna

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/27 02:01:04

atok x

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/27 06:15:57

今となってはサーバクライアント系の漢字変換サーバは
時代遅れな感じがするのだが漏れだけだろうか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/27 09:10:50

論文だの数式だのっておまいらどんな仕事してるんだよ。
普通はありえね～。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/27 12:20:28

最近は、社会人でも修士や博士を取らせてもらえる大学が沢山増えてきてるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/28 02:51:06

今や工学系はマスターまで行くのが当たり前になってきているので
論文や数式を書く機会っていうのは決して少くないと思います．

またマスターまで行ってしまえば卒業後も学会発表をする機会も
増えるだろうし決してありえない状況ではありません．

まぁ，ジャーナルペーパーまで書いている人は少いけどね．

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/28 07:38:51

仕事で文書を書くとしたらソフトウェアの仕様書とか報告書ぐらいだな。
数式とは無煙。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/28 09:47:34

>>68
仕事の内容によっては数式書かなきゃ仕様にならないこともある.
伝達関数や座標変換の変換行列をどぉやって数式以外で扱えと...

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/28 12:23:03

>>69
FreeBSDユザってそんなむつっかしい仕事に十時しているんでつね。
勉強になりますた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/01 01:24:46

そういう職業の香具師しかFreeBSDを使いたがらないという話も...

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/01 21:46:36

工学部学生のユーザが多いという予想はだれもしないのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/02 01:43:24

今や理系学生はBSD、文系はLinuxの時代。
Windows？ハッ、なにそれ。
もっと安くしてよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/02 06:53:43

高卒の場合は理系ですか文系ですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/02 14:21:18

高2になるくらいで文理分かれるでしょ? だから高卒でも区別つくんじゃない?
まあ理系を名乗って専門は何かと聞かれると困るだろうから文系名乗っとけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/02 18:14:52

>>75
そうだ。
専門はと聞かれてもニヤニヤヘラヘラしておけば文系ならだいたい納得してもらえる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/02 22:18:01

>>75
え？
うちの高校は文理わかれなかったけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/09 00:27:48

【IT】OpenOffice.org 2.0ベータが公開 [05/03/07]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1110294678/

【行政】経済産業省が省内にLinuxデスクトップを導入，職員が実務で利用
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1109721454/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/03/23(水) 13:50:53

maho さん、見てますか？
FreeBSD 用 package の openoffice ですが、
sourceforge.jp にせめて１ヶ月に一度くらいアップしていただけたら
と思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 皇紀2665/04/01(金) 13:08:50

ﾎｽ!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 皇紀2665/04/01(金) 14:41:58

FreeBSDがダメならMacOSXにスイッチすればいいのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · UNIX時間(+0900)35/04/01(金) 16:21:19

OpenOffice.orz
も作ろうぜｗ

http://internet.watch.impress.co.jp/static/uocchi/2005/04/01/orz.htm

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · UNIX時間(+0900)35/04/01(金) 16:41:27

bzip以上の驚異の圧縮率を誇るアーカイバ

orz

@不可逆です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · UNIX時間(+0900)35/04/02(土) 03:38:52

>>83
RKUCより凄いの？
http://www.faireal.net/articles/5/15/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · UNIX時間(+0900)35/04/02(土) 09:28:58

それをいうならTHcompげふがふ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · UNIX時間(+0900)35/04/02(土) 14:06:48

RK系で圧縮率最強に設定したら、100MBのファイル相手でも、
圧縮完了までの時間は天文学的な数字になるだろ。
標準設定のままなら「かなり遅い」程度だけど。

# MSゴシックExを最強設定で圧縮したらRAR最強設定の1/10程度になって感動したけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/05/16(月) 02:20:35

1.1.4に上がったばかりのときにインストールしたきりで
最近，あまり FreeBSD上の OOo をチェックせずにいるのですが
現状ではどんな感じなんでしょうか?

FreeBSD の ports だけ見ていると頻繁に更新されているようですが，
そろそろ OOo 1.9とかは使い物になってきているのでしょうか?

今のお勧めのバージョンがあれば教えてください．

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/05/16(月) 02:53:19

KOffice

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/05/16(月) 03:46:50

OpenOffice.nda
OpenOffice.nida

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/05/22(日) 19:39:54

TeX使ってるとMS-Wordにハイフネーションが無い所に腹が立つ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/05/23(月) 19:18:09

Word Perfect 使え

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/05/25(水) 20:22:47

FreeBSD用のOOoなんだけど、ports の更新が頻繁なわりに

http://porting.openoffice.org/freebsd/
http://oootranslation.services.openoffice.org/pub/OpenOffice.org/ooomisc/FreeBSD/

とかの内容はあまり更新されていないね。
portsって微妙なパッチがけっこうあたってそうなんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/05/25(水) 20:25:43

最近出たSUSE Linuxでは、もう標準でOOo 2.0(実際は1.9x)が入ってますが
もうかなり使える状態なんですか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/05/25(水) 20:47:33

Mahoタソがんがれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/03(金) 07:47:32

>>93
SUSE9.3日本語版、職場で少し使っています。

SUSE版OOo 2.0では数式入力したらXを巻き込んで固まってくれました。
まだFreeBSDの OOo 1.1.4の方がはるかに安定しています。

さすがはMahoタソ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/03(金) 08:12:35

一太郎のことも思い出してあげてください・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/04(土) 10:47:02

maho関係あるのか、それ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/06(月) 00:35:07

maho タソ信者の多いスレだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/06(月) 03:03:52

ずいぶん生温かい目で見守る信者連中だけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/17(金) 12:12:49

100!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/07/12(火) 04:39:56

FreeBSD初心者なのですが、普段のPC環境がFreeBSDをメインとすることに
なりました（されました)。

LaTeXを覚えるのが大変なので、OpenOfficeを使おうと思っていますが、
思ったよりもMS-Officeとの互換性が高くありません。
特に事務仕事で回ってきた書類への書き込みでは書式が
おかしくなってしまいます。

OpenOfficeを使ってMS-Wordのフォーマットをくずさずに
事務書類に書き込みをする方法を教えてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/07/12(火) 08:17:49

>>101
というかそれ、LaTeXを覚えても問題解決しませんよね・・・？

残念ながら現状ではそれが限界です。MS-Officeでの文章交換が
職務上必須であるにもかかわらず、普段のPC環境はFreeBSD縛り、
という状況がなかなか理解できないのですが。新手のいぢめですかね。
まあ打開策は自分で考えろってことなのでしょう。

Plan(1)私費で事務用PCを調達する
Plan(2)デュアルブートにしてしのぐ
Plan(3)仮想PC機能を活用する
Plan(4)OpenOffice Windows版を啓蒙し、OOファイル以外受け付けないと宣言
Plan(5)OpenOfficeにフィードバックし互換性改善の一助を担う
Plan(6)PDF版以外受け付けないと宣言
Plan(7)TeX文章以外受け付けないと宣言
Plan(8)スタッフサービス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/07/19(火) 21:12:48

>>60-61
へぇーAnthyってそんなに賢いんだ。
Windows版ってある？
入力をIME風にした上で漢字変換効率はどんなによいか試したくなってきたんだが。

>>73
わしが大学の頃（10年前）はMS-DOSとLinuxとWindowsNTがうちの大学で使われていたんだが…（一応理工系）
時代は変わったんだね。うらやましいよ。
年とったせいか、Windows2000がよすぎるせいか、なかなかその環境から脱出できなくて困るよ。
ある意味困ったよ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/07/19(火) 21:50:02

>>103
調べたけどAnthyってWindows版は無いみたいだね(´･ω･｀)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/07/20(水) 00:58:39

良いといってもcanna比だからMS-IMEやATOKと比べても詮無かろう

といいつつwindozeでもskkimeな人。SKKはどこでもSKKなのでホントありがたい。
skkimeやuim-skkの中の人に感謝

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/07/20(水) 10:59:32

Anthyって誤変換が面白いよね。

普通、こうは変換しないだろうっていうのが多いような気がする。
でも、今まで使った変換エンジンの中ではかなり速い部類に入るし、
けっこう気に入っています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/08/08(月) 01:01:34

ところで、しばらくFreeBSD上でのOOo環境の更新をしていなかったのですが、
現在はどうなっているのでしょうか?

まだFreeBSD用の1.1.5と2.0のリリース版は出ていないようですが?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/08/08(月) 04:45:11

FreeBSDでもOpenOfficeって動くんですか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/08/08(月) 20:31:03

>>107,108
つ >>92

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/08/09(火) 13:29:52

ぼちぼち OOo の pre2.0がFreeBSDでも使えるレベルまできたね。

http://porting.openoffice.org/freebsd/

からとってきた OOo_1.9m121_FreeBSD54Intel_install_ja.tbz
なんて、そろそろ使えるレベルじゃない?

といってもLaTeXからの完全移行はまだ難しいけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/08/09(火) 14:29:04

がんがれdoc2latex

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/09/18(日) 01:58:09

ここのスレもそうだけど、OOoそのものの勢いが
最近なくなってきたような気がするけど、どう思う?

やっぱりMS-Officeな世界には勝てないのかな?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/09/18(日) 02:02:43

Ver2がβ取たら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/09/18(日) 02:59:36

まだまだ、印刷とフォントの問題があるからじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/09/18(日) 03:23:20

そういやまだβ取れてなかったの?