P2Pによる2chの展開

1名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/16(火) 17:50:54

2007/01/17(水) 23:31:33
>>99

> 実況命、祭り命の人は常時起動してスーパーノードの資格を得ようとするだろう。

これ抜いたら袋にされそうだな。
2007/01/17(水) 23:38:39
DHTは板検索だけでいいよ。
それで板は誰でも作れる。
で人気のあるところには人が集まる。
板内だけで密なP2Pを実現すればいい。
スレタイ、本文の交換とか。
2007/01/17(水) 23:40:43
>>102
人気高＝ｎｙの被参照量
ってことか。
2007/01/17(水) 23:43:19
>>102-103
同意というか、Google が悩ましいのはそこだろう。検索エンジン屋さん
から見ると、スパッと見切れない。
105名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/17(水) 23:46:54
たくさんの板を見ている人なんてあまりいないと思っている
だいたいくる人は決まっていたりするのが多いんじゃないかな
出来る限り板とかの小さな単位でクラスタが構成されるようにするのがよさそう
そうすればレスポンスもよいとおもう
クラスタ間はいらん情報は流してはいけない
いらんトラフィックが減ればレスポンスはよくなる
でも来てみたら俺以外誰もいない予感になったら何も得られないという状況になるけど
まあしょうがない
2007/01/17(水) 23:49:27
亀だけど前スレ

624 名前: 名無しさん＠お腹いっぱい。 Mail: sage 投稿日: 2007/01/15(月) 00:57:21
　P2Pの場合、メッセージの単位がレスであるとすると
　リンクなしのレスをどこに配置すればよいかに苦慮することになる

これってリンクなしのレス（というかリンクで繋がってないレス同士）は各ノードが受け取った順に並べるだけで問題なくない？
2007/01/17(水) 23:52:35
>>106
基本的には News 鯖ってそうなってない？
2007/01/17(水) 23:53:21
>>104
2chはうまいことカテゴリわけできている気がする。
2階層くらいがいいのかな。
板を作る人は大分類、小分類の2を属性として入れる。
最初はカオスと化すけどそのうち落ち着くんじゃないかな。
板はグローバルDHT、板内はローカルDHTとか。
109名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/17(水) 23:55:00
>>106
Re:Re:Re:Re:
2007/01/17(水) 23:56:34
>>108

> 板を作る人は大分類、小分類の2を属性として入れる。
> 最初はカオスと化すけどそのうち落ち着くんじゃないかな。
> 板はグローバルDHT、板内はローカルDHTとか。

そっか。分類と属性ね。それならすっきりする。スマン離席
2007/01/18(木) 00:02:24
>>106 素人の質問でスマンが
AA板みたいにスレが連続してないと困るような場合のフォローをする仕組みは可能だろうか？
分散するデータの最小単位が1レスだとして
全レスが全部そろうのを待つとしても
順番だけは揃わないと困るという状況下で
2007/01/18(木) 00:07:59
>>111
AA以外でもその問題は残るな

2007/01/18(木) 00:10:58
通し番号が無いのはやっぱ不便だよなあ。
直前のレスだとアンカー付けるのさえ面倒なこともある。
新月はAjaxでアンカー付けやすくはしてるが
2007/01/18(木) 00:42:38
アンカーなしのはだいたい時間的に一緒ならいいっていう場合だから
NNTPでも数秒で全世界にばらまかれるぐらいなんだし問題なくね？
2007/01/18(木) 00:43:44
>>111
でかいAA用に一レスの行数が多い板があればいいのでは
そのへんは後々の実装の枝葉の部分ぽい
2007/01/18(木) 00:45:32
>>111
そうゆうスレのために個々のスレでスーパーノードを設定することも出来るようにしておくと良いかも
2007/01/18(木) 00:59:54
>>111
>>83 にあるように、NetNewsではMessage-idを使って、
ヘッダーに Followup-to: 「前の記事のMessage-ID」
という情報を持たせて、ある記事より後だということを表現できる。

いずれにしても後からなんとでもなる些細な話。
2007/01/18(木) 01:07:10
ここの住人の質じゃ荒らし相手に簡単に破綻しそうだな
2007/01/18(木) 01:43:01
>>118
「荒らし」耐性のあるシステムが必要だってことか？
その辺は管理の話だからあとでやればいい。
実装としてはスケーラビリティを持った形で作っておけばそれでおｋ。

管理上の問題から言えば，悪質なサーバは，現在投稿規制をやっているように
フィードを切ればいい。下流だったとしても，自分でどのグループをフィードするか
選べるのは NetNews の特徴の一つだし。

全盛期の fj.news.usage はすごかったのだよ。
今の荒らしとはまた全然質が違うけど，それでも流量としてはたいしたことなかった。
よく聞くトラフィック圧迫の話はエロ画像の話だった。

httpインターフェースについて言えば >>75 に「すばらしい洞察」をあげたいところだ。
そんなものを作る必要はないってことか。アフィリエイトが嫌ならニュースリーダ使えと。
なんかもう，INNの hosts.nntp を自動で更新する仕掛けだけ作ればいいような気がしてきた。
…ってそれこそファイル共有ソフトを使えばいいのか。

結局，コードなんて一行も書かなくても良さそうな気がしてきた。

2007/01/18(木) 01:48:19
webで読むのはともかく書けるようにしちゃったらp2pに誰も参加しなくならねえ？

まあそれも後々決めればいいか。
2007/01/18(木) 02:31:59
>>120
内部でしか見れないスレとかつくれば、モチベーション持たせるきっかけにはなる
2007/01/18(木) 02:53:49
>>120
いま●持ちでログインするとdat落ちログを拾える以外にも
スレ立て規制、連投規制、プロバイダ単位のアク禁などは大幅に甘い
そういう特権を付ければ良いんじゃないか
123名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/18(木) 04:20:59
P2Pではないんですが、ちょっと僕のド素人の考えを聞いてください。
2ｃｈが閉鎖の危機に免さないようなサーバーシステムです。
掲示板の特定の管理人が存在しないように、全国で数十人〜数百人の
サーバーシステムを持った人が分散して2ｃｈを管理するシステムで、
これならば、万が一個人が訴えてきてその板
を管理していた一人が潰れても、一人くらいなんら支障がない仕組み。
誰か詳しい人、どう思いますか？あと、技術的に可能でしょうか？
2007/01/18(木) 04:28:32
>>123
そんな訴えられてしまう身代わりみたいな役回り誰もやりたいと思わないよ…。
125名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/18(木) 05:13:34
>>124　被害者はまず、書き込みした人に対して訴訟するわけだから、すぐIP提示
すればいいと思う。ひろゆきが無視し続けたから結局管理者側の責任と
移行したわけだから
2007/01/18(木) 05:27:02
>>123
新月はそれで動いている
2007/01/18(木) 09:02:00
News-PortalというNNTP-HTTP gatewayが既にある。
http://florian-amrhein.de/newsportal/

日本語化してた人もいたんだけど... いまそのひとのwebページがみれないなあ。
まあいまからやり直してもたいした作業じゃないと思うけど。
128名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/18(木) 09:08:01
イマサラな展開だなぁ。
なぜnntp板が立ったのか、なぜ過疎ってるのか
経緯を知ってるﾔｼはもういなくなったのか？
129名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/18(木) 09:21:28
>>128
どういう経緯なの？おしえてクレクレ
2007/01/18(木) 09:22:09
>>127
これを2chっぽく改造すればいいってこと？
2007/01/18(木) 09:39:10
>>125
されはダメだよ
ちょっと脅されたらIP提示になるのは目に見えてる
みんながひろゆきみたいに肝が据わってるわけじゃない
2007/01/18(木) 09:42:09
もう書き込んだらみんなIP丸出しにしちゃおうよｗ
2007/01/18(木) 09:55:31
P2Pによる2chの展開
http://groups.google.co.jp/group/nihon.internet.website.2ch/topics
134名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/18(木) 10:23:23
>>133
> P2Pによる2chの展開
> http://groups.google.co.jp/group/nihon.internet.website.2ch/topics

ネットニュース世界には、数々の異常者が蝟集しています。
トップドメインnihonを作ったやつもその一人。

こういうところと接触すると、ネットニュースの異常者の群れが
入り込んできて、うまく行くこともうまく行かなくなります。
135名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/18(木) 10:25:51
でＰ２Ｐ２ＣＨはいつできるの？
2007/01/18(木) 10:27:10
2010年かな

マジで協力体制築かないとそのくらいだな
2007/01/18(木) 11:28:13
>>136
２ｃｈがつぶれるまでに完成させとけばいいしね。
2007/01/18(木) 12:13:45
>>131
ひろゆきが犯罪者をかばい立てすることを望んでいる者は
犯罪者本人しかいない。
法的手続きを踏んでIP開示請求が来たらすぐ開示しろと
みんな思ってる。

>>132
それもいいと思う。
困るのは犯罪者とか、連投で工作しようとする者、所在地を偽る者くらい。
139名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/18(木) 12:21:46
>>132
> もう書き込んだらみんなIP丸出しにしちゃおうよｗ

そうすると、失うもののない異常者のみが好き勝手できる世界になる。
2007/01/18(木) 12:26:55
>>139
IPが出た場合、法に触れるもの、民事的責任を負うものについて本人を特定できる。
また、そのIPによって非表示とか接続拒否などのフィルタリングができる。
2007/01/18(木) 12:28:54
ぶっちゃけ、IP丸出しでも構わない気もするね。
自作自演するわけでも無し、違法行為を行うわけでも無し
案外この点とレスがレス順に並ばねばならない問題さえ
開き直ってしまったらあっという間にP2P2ｃｈは完成するかも…
2007/01/18(木) 12:29:00
>>139
自分のウソを暴いた人を探して日本縦断したやついたっけな(w
2007/01/18(木) 12:32:43
一般利用者がIPを見ただけでは住所まではわからないかね。
144143
垢版 |
2007/01/18(木) 12:33:22
×わからないかね
○わからないからね
2007/01/18(木) 12:33:24
そうなるとコテハン消えるかもね
別にかまわないけど
2007/01/18(木) 12:35:30
普通のプロバイダだとつなぎかえるたびにIPが割り振られるから
一度切断すれば別IPになるし、自分が使ったIPを別の機会には他人が使う。
147名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/18(木) 12:42:30
>>142
そういや、アドレスに居住地情報が入っているので問題になっていたっけね。
2007/01/18(木) 12:46:13
>>147
プロバイダによっては都道府県だけじゃなくて家を特定できたりするの？
2007/01/18(木) 12:49:35
そういえば、NetNewsで投稿者一人一人の勤務先を突き止めて
会社に嫌がらせの電話をしていたやつがいたけど、
あれはどう収束したんだ?
2007/01/18(木) 12:49:38
地域まで分かっちゃう事もあるね。
昔newebってプロバイダ使ってたけど、
市まではバレバレだったし。
2007/01/18(木) 12:53:09
>>142
> 自分のウソを暴いた人を探して日本縦断したやついたっけな(w

日本縦断して引っ越したんだよな。あれはゾッとした。心底ゾッとした。


2007/01/18(木) 13:06:32
2ch論になってますね
技術屋にはまったく興味わかないわけだが
君らUNIX板でなにやってるの？
2007/01/18(木) 13:23:04
>>152
いくら技術的にすんごいもの作ってもnyみたいに規制されたかないし
荒らされまくったら無意味やん。
2007/01/18(木) 13:29:31
>>152
何もしない技術屋を観察しに来てるの。
2007/01/18(木) 13:59:16
NNTP -gt; 2ch互換BBS 実験スレッド
ttp://pc10.2ch.net/test/read.cgi/nntp/1045064756/
2007/01/18(木) 14:40:15
結局のところ、匿名性をある程度犠牲に（表示しないようするだけとか）すれば、
あとは専用ニュースリーダーとか、ブラウザアドオンとか（あるいはcgi）さえ作れば
既存のnntpのままスレッドフロート型掲示板に使える訳で。
でも、トップ以下各カテゴリの管理や削除の管理を誰がどのようにするか
という問題は解決できないな。
そもそも、P2Pバケツリレーネットワークを目指す限りは、現状のような
リアルタイム性は維持できない訳で。。。
2007/01/18(木) 14:40:33
>>134
日本のみならず、変態がどどっと集まっているのは Usenet も同じだろ。画像なんぞ
あまりに酷くて・・・　手入れを喰らってなかったか？alt もそうだろ。

IRC + Tor も国際手配までかけられて潰されたよな。Tor 本家では、同じくエロ関係
の件でいくつか鯖が手入れを受けたが起訴はされてませんとあるが・・・

結局、従来のNNTP実装を転用するについても、荒しや変態、異常者、犯罪者対策の
トリックを作れということだろ。露骨に罠をしかけるか？ついでに、アタックの手口
を DB 化してパターンファイルでも作成するか？KILL リストより推論しやすいもの。

大変だぞ。オープンソースコミュニティーで協力してくれそうなところってあるか？
ClamAV の連中でも引くだろう。

ともかく、仕様をかためてテストしながらでも良くないか？
2007/01/18(木) 14:42:50
>>157
> 日本のみならず、変態がどどっと集まっているのは Usenet も同じだろ。画像なんぞ
> あまりに酷くて・・・　手入れを喰らってなかったか？alt もそうだろ。

画像が酷いって、なにが酷いの?
2007/01/18(木) 14:42:53
>>136

> マジで協力体制築かないとそのくらいだな

腹案あったら教えてくれ。別に緊急じゃないだろうから、適時に。
2007/01/18(木) 14:45:50
>>158
決まってるだろ。近年国際的に厳しくなっているロリ・エロ画像の類。

そら当り前だが。検索すれば、事件になったものが出てくると思うが。
私は、直接見てない。
161名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/18(木) 14:46:54
>>160
> 決まってるだろ。近年国際的に厳しくなっているロリ・エロ画像の類。

近年国際的に厳しくなっているというのはいったいどのパラレルワールドの話だ?
2007/01/18(木) 14:50:55
>>161
訴追まで徹底されてきたのは、ここ数年じゃなかったか？ぐるぐるって
検索パラレルワールドで勝手に探せよ。
163名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/18(木) 14:51:55
>>157
> 日本のみならず、変態がどどっと集まっているのは Usenet も同じだろ。

意味不明

2007/01/18(木) 14:56:08
>>163
Usenet を Google が買収してからの経緯を追えば？一部のために全体の
問題になった。
2007/01/18(木) 15:00:21
>>157
なんで唐突に「変態」やこの人が「Usenet」と呼称している謎の領域の話が出てくるんだ?

あと、エロ関係が唐突に出てくるのも謎。
2007/01/18(木) 15:01:09
考えれば考えるほどお前ら回線切るな！！
っていいたくなるね。

シュミレトすると回線が切れたって認知できなかったノードがいると終わるｗｗｗ
2007/01/18(木) 15:04:30
>>165
じゃ、スルーしろよ。
2007/01/18(木) 15:04:53
>>134で言っている「異常者」っていうのは、
2chで言うところの「自治厨」のことだろ。

特定のポリシーを押し付けて、それが適わないのなら破壊するという
スタンスの人間たちがうじゃうじゃいる。

神様気取りの連中だな。


2007/01/18(木) 15:06:32
>>159
> 腹案あったら教えてくれ。別に緊急じゃないだろうから、適時に。

10行のテキストを書くのに2年かける。それがネットニュースクオリティ!!

パッチをひとつ当てるのに5年かける。それがネットニュースクオリティ!!
2007/01/18(木) 15:07:16
>>166
２，３重に他とコネクションしとけば結構困ったことになる確立が少なくなるんじゃ？
切断は数秒おきに確認パケット撃てば良い
2007/01/18(木) 15:10:21
>>168
ああ。それなら判る。おまけに無限ループしてるよな。

管理の形態は、他スレだったね。ありがと。
2007/01/18(木) 15:15:45
>>169
そっか。過疎るから NNTP なんぞ使わずにクローンをメインにしてしまえば
完了だな。発展性に乏しい NNTP より現実的だと。
2007/01/18(木) 15:32:31
仕様が固まったら、設計開発手伝うつもりだけど、
議論することが多すぎて、しかも一つ一つの議論に時間がかかってるから、
もうしばらくはROMかな。

>>39-40ので、個別に議論できるものは、
避難所に専用のスレ建てて集中して議論した方がいいかもね。
ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/34417/
2007/01/18(木) 17:02:35
この板だけじゃ到底無理そうだな
175名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/18(木) 17:09:57
Freenet観察してますわ
2007/01/18(木) 17:10:59
>>157
サイズ制限かければ済む話ではないのか?
2007/01/18(木) 18:04:51
拾った先人の足跡

2ch P2P案
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1539/

浅いが。
2007/01/18(木) 18:49:46
p2pだけに悪質クライアントがいたらどうしたらいいんだろう。

IPアドレスだって無意味なんだよ。
平気でうそつけるでしょ。
となりのノードからもらったことにしちゃったとしても
うそかどうかは判別できん。

2007/01/18(木) 18:54:08
公開鍵暗号形式にしても、
ネットワーク全部のノードに直接つながってるわけじゃないんだから
知らないノードに暗号化されたものを読むのはどうなんだろ・・・・・
2007/01/18(木) 19:21:04
暗号化を考えている人っているの？
せいぜい署名するだけじゃない？
2007/01/18(木) 19:46:36
>>180
別に違法な物を流す訳じゃないから、暗号化は必要ないと思うな。
ただ>>178の本当に隣のノードから送られてきたのかを検証するために、
それぞれのノードが最初に接続したときに、公開鍵交換し合って、
やりとりするパケットには署名を付けると、なりすましを防げるね。

ただし公開鍵秘密鍵方式の処理は、かなり重い。
最初だけ公開鍵秘密鍵で認証し合って、あとは共有秘密鍵でやりとりするのがいいかな。
2007/01/18(木) 20:49:10
暗号化しないで匿名性は保てるのか？
匿名じゃなくていいなら上の方にあった既存のNNTPに皮被せるのでいいような
183名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/18(木) 21:03:31
Canalが書いた偽装してAliceがBobになげるよね。
(BobはCanalとはまだ認証しあってない状態ね)

秘密鍵の交換とかまだできないてないよね？

もし受け取ったらすぐさまCanalに認証かけるとすると
そのスレの住人が一度にCanalのノードに突撃してくるわけだ。
キャッシュを使うにしても、はじめてみた人気スレに書き込んだ瞬間えらいことになるよね。

署名でもいいけど署名が正しいかどうかは検証できるん？

IPアドレス偽装があまりにも簡単すぎだし、
荒らそうと思えばいろいろできるよね。

2007/01/18(木) 21:24:31
>>183
ノードが1対1でパケットを送るときに送信元の証明を付けるだけの話し。

ノードA <-> ノードB <-> ノードC

↑この状態の時にノードDが参加してきて、ノードCに繋いだら、
ノードCとの間で公開鍵の交換をして、
ノードDで共有鍵を作ってそれを秘密鍵で暗号化して、ノードCに投げる。
ノードCはそれをノードDの公開鍵で復元して、共有秘密鍵を手に入れる。
これで↓のようにノードDが繋がった。

ノードA <-> ノードB <-> ノードC <-> ノードD

ここでノードDが書込をする
ノードDは、まず書込データのMD5ハッシュ値を作る。
そのハッシュ値をノードC用の共有鍵を使って暗号化して、
それを書込データに付けてノードCに送る。

ノードCは書込データ+暗号化されたハッシュ値を受け取って、
まず書込データのMD5ハッシュ値を作る。
次にハッシュ値をノードD用の共有鍵を使って復元して、
自分で作ったハッシュ値と一致するか確認する。

正しければ、ノードB用の共有鍵を使ってハッシュ値を暗号化して、
書込データ+暗号化されたハッシュ値をノードBに投げる。

これをネットワーク全体に届くまで繰り返す。
2007/01/18(木) 21:32:18
>>184
それだと書き込み元がまったくわからんやん。
ノードAはノードDが書いたと称されるデータをノードBから受け取るけど
実際にはノードCがかってにそういってるだけかもしれないでしょ？
IDもIP表示も無意味にならない？

IDであぼーんできなくなるよー
186名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/18(木) 22:13:40
ところで何で新月やリンゴ駄目で
一から作らないといけないの？
2007/01/18(木) 22:19:08
>>186
一度使ってみればわかるよたぶん
2007/01/18(木) 22:19:27
UDPで作ればいいじゃない。
2007/01/18(木) 22:22:14
>>188
スパムだらけになりはしまいか
2007/01/18(木) 22:31:00
>>186
作りたいからだろ。理由は人それぞれだろうが。勿論、いいアイデアが
実装されていれば、合法の範囲内なら誰と言わず持ち込むだろうし。

私か？私は、温故知新なんて現実に出来るか、やってみたいだけ。そっ
ちのクローンが良ければ場とリードよろ
2007/01/18(木) 22:35:14
>>185
お前が言ってんのは、自分のID以外で書き込み出来るってことじゃね？
192名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/18(木) 22:35:17
専用のノートを持ち歩いて
道端で同じノート持つ人と会ったらお互いのノート見せ合って追加分を書き込みあうの
そうすればネットが無くなったとしても存続できるぞ！
キタコレ！
2007/01/18(木) 22:43:26
>>183
そら、一般的な 鍵サーバー網的な仕組がないと。ただ、P2P でこれ
をやるとしたらどうする。

184 案だと 185 のようになる。

ttp://homepage3.nifty.com/toremoro/p2p/dhtaaa.html
とか見ながらコーヒータイムしてるが。
2007/01/18(木) 22:52:07
追加な。ごろごろ検索にひっかかるぞ。さて・・・

ttp://www.p2pconf.com/pdf/p2p6.pdf
2007/01/18(木) 23:46:27
>>193
そこ読んでみたけどDHT使おうとも>>183の問題は防げないよな ピュアでPKIは無理ぽ

・キャッシュを暗号化して書き換え不可にする
・インストール時に生成したIDを書き込み時に添付
って出来ないのか？
196名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/19(金) 00:05:30
ノードと投稿者をデジタル署名的に結びつけるのか?
記事Aと記事Bをデジタル署名的に結びつけるのか?
197名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/19(金) 00:09:28
>>188
> UDPで作ればいいじゃない。

"Usenet Death Penalty" に相当することは可能かについて話そうか。
2007/01/19(金) 00:13:25
>>183も問題も起こさずに、スーパーノードもなしで、半匿名性を持ったまま、
書き込んだ人のIDを偽造されない方法ってないんじゃないだろうか？

というか、そもそも書き込んだ人を完全匿名にするのか、
IPかIDを表示させるのかを先に決めないと、他の仕様が決まらないような気がする。

IPは表示させるのなら、生IPじゃなく、
全ノードで共通の公開鍵かなにかでIPを暗号化して表示して、
その対となる秘密鍵は警察とかに持ってもらうってのがいいかもしれない。

完全匿名にするのなら、偽造書込の対策をそもそもする必要はないんじゃないかな？
ただしそれだと、なんらかの方法で書込を削除できるシステムが必要だし、
大量に書き込まれた場合の削除処理が大変だし、
IPやIDでブロックかけることも難しそう。
2007/01/19(金) 00:15:24
警察とかに持ってもらう？またまたご冗談を
200名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/19(金) 00:23:49
だから、記事の連鎖で相互認証。
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