X

P2Pによる2chの展開

1名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/16(火) 17:50:54

2007/01/18(木) 12:32:43
一般利用者がIPを見ただけでは住所まではわからないかね。
144143
垢版 |
2007/01/18(木) 12:33:22
×わからないかね
○わからないからね
2007/01/18(木) 12:33:24
そうなるとコテハン消えるかもね
別にかまわないけど
2007/01/18(木) 12:35:30
普通のプロバイダだとつなぎかえるたびにIPが割り振られるから
一度切断すれば別IPになるし、自分が使ったIPを別の機会には他人が使う。
147名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/18(木) 12:42:30
>>142
そういや、アドレスに居住地情報が入っているので問題になっていたっけね。
2007/01/18(木) 12:46:13
>>147
プロバイダによっては都道府県だけじゃなくて家を特定できたりするの？
2007/01/18(木) 12:49:35
そういえば、NetNewsで投稿者一人一人の勤務先を突き止めて
会社に嫌がらせの電話をしていたやつがいたけど、
あれはどう収束したんだ?
2007/01/18(木) 12:49:38
地域まで分かっちゃう事もあるね。
昔newebってプロバイダ使ってたけど、
市まではバレバレだったし。
2007/01/18(木) 12:53:09
>>142
> 自分のウソを暴いた人を探して日本縦断したやついたっけな(w

日本縦断して引っ越したんだよな。あれはゾッとした。心底ゾッとした。


2007/01/18(木) 13:06:32
2ch論になってますね
技術屋にはまったく興味わかないわけだが
君らUNIX板でなにやってるの？
2007/01/18(木) 13:23:04
>>152
いくら技術的にすんごいもの作ってもnyみたいに規制されたかないし
荒らされまくったら無意味やん。
2007/01/18(木) 13:29:31
>>152
何もしない技術屋を観察しに来てるの。
2007/01/18(木) 13:59:16
NNTP -gt; 2ch互換BBS 実験スレッド
ttp://pc10.2ch.net/test/read.cgi/nntp/1045064756/
2007/01/18(木) 14:40:15
結局のところ、匿名性をある程度犠牲に（表示しないようするだけとか）すれば、
あとは専用ニュースリーダーとか、ブラウザアドオンとか（あるいはcgi）さえ作れば
既存のnntpのままスレッドフロート型掲示板に使える訳で。
でも、トップ以下各カテゴリの管理や削除の管理を誰がどのようにするか
という問題は解決できないな。
そもそも、P2Pバケツリレーネットワークを目指す限りは、現状のような
リアルタイム性は維持できない訳で。。。
2007/01/18(木) 14:40:33
>>134
日本のみならず、変態がどどっと集まっているのは Usenet も同じだろ。画像なんぞ
あまりに酷くて・・・　手入れを喰らってなかったか？alt もそうだろ。

IRC + Tor も国際手配までかけられて潰されたよな。Tor 本家では、同じくエロ関係
の件でいくつか鯖が手入れを受けたが起訴はされてませんとあるが・・・

結局、従来のNNTP実装を転用するについても、荒しや変態、異常者、犯罪者対策の
トリックを作れということだろ。露骨に罠をしかけるか？ついでに、アタックの手口
を DB 化してパターンファイルでも作成するか？KILL リストより推論しやすいもの。

大変だぞ。オープンソースコミュニティーで協力してくれそうなところってあるか？
ClamAV の連中でも引くだろう。

ともかく、仕様をかためてテストしながらでも良くないか？
2007/01/18(木) 14:42:50
>>157
> 日本のみならず、変態がどどっと集まっているのは Usenet も同じだろ。画像なんぞ
> あまりに酷くて・・・　手入れを喰らってなかったか？alt もそうだろ。

画像が酷いって、なにが酷いの?
2007/01/18(木) 14:42:53
>>136

> マジで協力体制築かないとそのくらいだな

腹案あったら教えてくれ。別に緊急じゃないだろうから、適時に。
2007/01/18(木) 14:45:50
>>158
決まってるだろ。近年国際的に厳しくなっているロリ・エロ画像の類。

そら当り前だが。検索すれば、事件になったものが出てくると思うが。
私は、直接見てない。
161名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/18(木) 14:46:54
>>160
> 決まってるだろ。近年国際的に厳しくなっているロリ・エロ画像の類。

近年国際的に厳しくなっているというのはいったいどのパラレルワールドの話だ?
2007/01/18(木) 14:50:55
>>161
訴追まで徹底されてきたのは、ここ数年じゃなかったか？ぐるぐるって
検索パラレルワールドで勝手に探せよ。
163名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/18(木) 14:51:55
>>157
> 日本のみならず、変態がどどっと集まっているのは Usenet も同じだろ。

意味不明

2007/01/18(木) 14:56:08
>>163
Usenet を Google が買収してからの経緯を追えば？一部のために全体の
問題になった。
2007/01/18(木) 15:00:21
>>157
なんで唐突に「変態」やこの人が「Usenet」と呼称している謎の領域の話が出てくるんだ?

あと、エロ関係が唐突に出てくるのも謎。
2007/01/18(木) 15:01:09
考えれば考えるほどお前ら回線切るな！！
っていいたくなるね。

シュミレトすると回線が切れたって認知できなかったノードがいると終わるｗｗｗ
2007/01/18(木) 15:04:30
>>165
じゃ、スルーしろよ。
2007/01/18(木) 15:04:53
>>134で言っている「異常者」っていうのは、
2chで言うところの「自治厨」のことだろ。

特定のポリシーを押し付けて、それが適わないのなら破壊するという
スタンスの人間たちがうじゃうじゃいる。

神様気取りの連中だな。


2007/01/18(木) 15:06:32
>>159
> 腹案あったら教えてくれ。別に緊急じゃないだろうから、適時に。

10行のテキストを書くのに2年かける。それがネットニュースクオリティ!!

パッチをひとつ当てるのに5年かける。それがネットニュースクオリティ!!
2007/01/18(木) 15:07:16
>>166
２，３重に他とコネクションしとけば結構困ったことになる確立が少なくなるんじゃ？
切断は数秒おきに確認パケット撃てば良い
2007/01/18(木) 15:10:21
>>168
ああ。それなら判る。おまけに無限ループしてるよな。

管理の形態は、他スレだったね。ありがと。
2007/01/18(木) 15:15:45
>>169
そっか。過疎るから NNTP なんぞ使わずにクローンをメインにしてしまえば
完了だな。発展性に乏しい NNTP より現実的だと。
2007/01/18(木) 15:32:31
仕様が固まったら、設計開発手伝うつもりだけど、
議論することが多すぎて、しかも一つ一つの議論に時間がかかってるから、
もうしばらくはROMかな。

>>39-40ので、個別に議論できるものは、
避難所に専用のスレ建てて集中して議論した方がいいかもね。
ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/34417/
2007/01/18(木) 17:02:35
この板だけじゃ到底無理そうだな
175名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/18(木) 17:09:57
Freenet観察してますわ
2007/01/18(木) 17:10:59
>>157
サイズ制限かければ済む話ではないのか?
2007/01/18(木) 18:04:51
拾った先人の足跡

2ch P2P案
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1539/

浅いが。
2007/01/18(木) 18:49:46
p2pだけに悪質クライアントがいたらどうしたらいいんだろう。

IPアドレスだって無意味なんだよ。
平気でうそつけるでしょ。
となりのノードからもらったことにしちゃったとしても
うそかどうかは判別できん。

2007/01/18(木) 18:54:08
公開鍵暗号形式にしても、
ネットワーク全部のノードに直接つながってるわけじゃないんだから
知らないノードに暗号化されたものを読むのはどうなんだろ・・・・・
2007/01/18(木) 19:21:04
暗号化を考えている人っているの？
せいぜい署名するだけじゃない？
2007/01/18(木) 19:46:36
>>180
別に違法な物を流す訳じゃないから、暗号化は必要ないと思うな。
ただ>>178の本当に隣のノードから送られてきたのかを検証するために、
それぞれのノードが最初に接続したときに、公開鍵交換し合って、
やりとりするパケットには署名を付けると、なりすましを防げるね。

ただし公開鍵秘密鍵方式の処理は、かなり重い。
最初だけ公開鍵秘密鍵で認証し合って、あとは共有秘密鍵でやりとりするのがいいかな。
2007/01/18(木) 20:49:10
暗号化しないで匿名性は保てるのか？
匿名じゃなくていいなら上の方にあった既存のNNTPに皮被せるのでいいような
183名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/18(木) 21:03:31
Canalが書いた偽装してAliceがBobになげるよね。
(BobはCanalとはまだ認証しあってない状態ね)

秘密鍵の交換とかまだできないてないよね？

もし受け取ったらすぐさまCanalに認証かけるとすると
そのスレの住人が一度にCanalのノードに突撃してくるわけだ。
キャッシュを使うにしても、はじめてみた人気スレに書き込んだ瞬間えらいことになるよね。

署名でもいいけど署名が正しいかどうかは検証できるん？

IPアドレス偽装があまりにも簡単すぎだし、
荒らそうと思えばいろいろできるよね。

2007/01/18(木) 21:24:31
>>183
ノードが1対1でパケットを送るときに送信元の証明を付けるだけの話し。

ノードA <-> ノードB <-> ノードC

↑この状態の時にノードDが参加してきて、ノードCに繋いだら、
ノードCとの間で公開鍵の交換をして、
ノードDで共有鍵を作ってそれを秘密鍵で暗号化して、ノードCに投げる。
ノードCはそれをノードDの公開鍵で復元して、共有秘密鍵を手に入れる。
これで↓のようにノードDが繋がった。

ノードA <-> ノードB <-> ノードC <-> ノードD

ここでノードDが書込をする
ノードDは、まず書込データのMD5ハッシュ値を作る。
そのハッシュ値をノードC用の共有鍵を使って暗号化して、
それを書込データに付けてノードCに送る。

ノードCは書込データ+暗号化されたハッシュ値を受け取って、
まず書込データのMD5ハッシュ値を作る。
次にハッシュ値をノードD用の共有鍵を使って復元して、
自分で作ったハッシュ値と一致するか確認する。

正しければ、ノードB用の共有鍵を使ってハッシュ値を暗号化して、
書込データ+暗号化されたハッシュ値をノードBに投げる。

これをネットワーク全体に届くまで繰り返す。
2007/01/18(木) 21:32:18
>>184
それだと書き込み元がまったくわからんやん。
ノードAはノードDが書いたと称されるデータをノードBから受け取るけど
実際にはノードCがかってにそういってるだけかもしれないでしょ？
IDもIP表示も無意味にならない？

IDであぼーんできなくなるよー
186名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/18(木) 22:13:40
ところで何で新月やリンゴ駄目で
一から作らないといけないの？
2007/01/18(木) 22:19:08
>>186
一度使ってみればわかるよたぶん
2007/01/18(木) 22:19:27
UDPで作ればいいじゃない。
2007/01/18(木) 22:22:14
>>188
スパムだらけになりはしまいか
2007/01/18(木) 22:31:00
>>186
作りたいからだろ。理由は人それぞれだろうが。勿論、いいアイデアが
実装されていれば、合法の範囲内なら誰と言わず持ち込むだろうし。

私か？私は、温故知新なんて現実に出来るか、やってみたいだけ。そっ
ちのクローンが良ければ場とリードよろ
2007/01/18(木) 22:35:14
>>185
お前が言ってんのは、自分のID以外で書き込み出来るってことじゃね？
192名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/18(木) 22:35:17
専用のノートを持ち歩いて
道端で同じノート持つ人と会ったらお互いのノート見せ合って追加分を書き込みあうの
そうすればネットが無くなったとしても存続できるぞ！
キタコレ！
2007/01/18(木) 22:43:26
>>183
そら、一般的な 鍵サーバー網的な仕組がないと。ただ、P2P でこれ
をやるとしたらどうする。

184 案だと 185 のようになる。

ttp://homepage3.nifty.com/toremoro/p2p/dhtaaa.html
とか見ながらコーヒータイムしてるが。
2007/01/18(木) 22:52:07
追加な。ごろごろ検索にひっかかるぞ。さて・・・

ttp://www.p2pconf.com/pdf/p2p6.pdf
2007/01/18(木) 23:46:27
>>193
そこ読んでみたけどDHT使おうとも>>183の問題は防げないよな ピュアでPKIは無理ぽ

・キャッシュを暗号化して書き換え不可にする
・インストール時に生成したIDを書き込み時に添付
って出来ないのか？
196名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/19(金) 00:05:30
ノードと投稿者をデジタル署名的に結びつけるのか?
記事Aと記事Bをデジタル署名的に結びつけるのか?
197名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/19(金) 00:09:28
>>188
> UDPで作ればいいじゃない。

"Usenet Death Penalty" に相当することは可能かについて話そうか。
2007/01/19(金) 00:13:25
>>183も問題も起こさずに、スーパーノードもなしで、半匿名性を持ったまま、
書き込んだ人のIDを偽造されない方法ってないんじゃないだろうか？

というか、そもそも書き込んだ人を完全匿名にするのか、
IPかIDを表示させるのかを先に決めないと、他の仕様が決まらないような気がする。

IPは表示させるのなら、生IPじゃなく、
全ノードで共通の公開鍵かなにかでIPを暗号化して表示して、
その対となる秘密鍵は警察とかに持ってもらうってのがいいかもしれない。

完全匿名にするのなら、偽造書込の対策をそもそもする必要はないんじゃないかな？
ただしそれだと、なんらかの方法で書込を削除できるシステムが必要だし、
大量に書き込まれた場合の削除処理が大変だし、
IPやIDでブロックかけることも難しそう。
2007/01/19(金) 00:15:24
警察とかに持ってもらう？またまたご冗談を
200名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/19(金) 00:23:49
だから、記事の連鎖で相互認証。
2007/01/19(金) 00:24:54
>>199
開発者の誰かが公開鍵、秘密鍵を作って、自分で秘密鍵を持って、
警察からの問い合わせがあったときに応じるとかでもいいと思うけど、
それだとその開発者への疑心暗鬼が生まれたりするんじゃないかな。
202名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/19(金) 00:28:16
警察に持ってもらうと言っている奴は、警察って何なのか知らないんだと思う。
たぶん、銀河パトロール隊とごっちゃにしてる。
2007/01/19(金) 00:29:31
P2P掲示板は各参加者がサーバーにもなるわけで
当然新規書き込みを受け入れるという仕事がある。
新規書き込みを受け入れたときはIP丸出しにして、何か問題があれば通報。
問題がなかった場合にはIP情報のないログを共有するというのはどうか。
2007/01/19(金) 00:34:54
開発者がひろゆきの替わりのいけにえってか？

>>198
警察批判出来なくなるだろ
2007/01/19(金) 00:37:50
ソフト的にID偽装を不可能にすることは出来ないんでしょうか？
206名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/19(金) 00:39:48
>>192の天才的アイデアがスルーされてる件について
207名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/19(金) 00:40:00
>>205
> ソフト的にID偽装を不可能にすることは出来ないんでしょうか？

たとえ利用者を監視カメラで監視しても不可能にできないから無理。
2007/01/19(金) 00:40:31
>>204
それもそうだな。
しかも一度秘密鍵が誰かに見られると、
その人は過去ログの全ての人のIPが分かるというとんでもないことに。
１時間ごとに公開鍵秘密鍵を変えて、どこかのサーバで管理とかやっても、
それはそれで問題でそうだし。

>>200
どこかに「記事の連鎖で相互認証」って分かりやすく説明してある？
2007/01/19(金) 00:44:06
むかし、2chができる前、NetNewsでNetNewsをP2P化しようと
議論されていた時に、秘密鍵を交換する手順について喧嘩していたのを
見たのをふと思い出した。
2007/01/19(金) 00:45:11
どんな圧政でも言論の自由が確保されるようなツールを作るよりまず選挙行け。
ツールに頼って油断すれば結局破滅を招く。
2007/01/19(金) 00:47:08
↑
なにこいつ
2007/01/19(金) 01:48:15
>>183
ちょっと思い付いたんだが
全ノードが認証する必要はないんじゃね？ってことで、
一番目に渡すノードに対してだけ認証確認要請フラグを立てて、二番目以降はフラグは立てないが一応証明は付ける
ってのはどうだ？

つまり

B2　C2　D2
↑　↑　↑
Ａ→B1→C1→D1→E1
↓　↓　↓
B3　C3　D3

・Ａが発信源として、B1,B2,B3に投げる
・B1はC1,C2,C3に投げる
・C1はD1,D2,D3に投げる

この内 B1→C1→D1→E1… だけフラグを立ててあるから自動で認証する
認証確認ノードを渡る度にカウントして、5〜10回(ランダム)を数えたらフラグを下ろす
その途中で、もしも偽装が見付かったら警告をばらまく
2007/01/19(金) 01:53:53
>>212に付け足し
未認証の場合、書き込み時間から一定の時間が経過するまでにはランダムで認証、とか
2007/01/19(金) 02:13:16
>>212
それ、各ノードから渡す二番目以降のノードから
さらに下流へノードを増やせないような。
2007/01/19(金) 02:37:29
>>214
どうゆうこと？
レスに付加されたIDの認証を考えてたんだけど
2007/01/19(金) 02:50:45
>>212
見てて思い出したんだけど、
ttp://imailab-www.iis.u-tokyo.ac.jp/scis06/program.html
の資料なり収録されているジャーナル見た人いる？
2007/01/19(金) 03:05:43
ごめん　あった。

ttp://pub.idisk-just.com/fview/PFxvCuWYYQNYTZrxTuAyOds92tKT0gfImZsVFyV211
CNol1qJMGZ2CtizxRcfLZP?
折り返し。

関係ありそうなものあれこれ見てみる。
218183
垢版 |
2007/01/19(金) 10:13:24
>>212
1.まず,B1が偽装してC2/C3に投げても被害は小さいもののダメージはある。
2.X1しかデータをばら撒けないとなると、データの広がりが段階ごとに３しか増えないから、A〜Jまでまわしても
　たかだか30くらいのノードにしかばら撒けないという非効率。

私がイタズラするとしたら無意味に警告をばら撒くとかするね。
みんなはさーん　ならぬ　みんな疑心暗鬼ー。


>>208
現行の2chもたぶんひろゆきのパスワードが漏れたら
IP見放題でないの？


2007/01/19(金) 10:48:14
>>218
そりゃひろゆきが「漏らさないよう注意してる人」だからでしょ
鍵の所有者になる人ががみんなそういう注意を払えるとは限らないよ
だったらシステムの段階で見ること自体を不可能にした方がいい
2007/01/19(金) 10:54:31
>>206
｢天才的｣ではダメなんだよ・・
我々が探しているのは救世主、即ち｢天才｣だ。
え？？あ・・、うん・・。まあその・・、あれだ、小脇に抱えてるのは俺様ノートだけど・・
2007/01/19(金) 11:13:52
>>218
>私がイタズラするとしたら無意味に警告をばら撒くとかするね。
ですね・・

ピュアで認証を実装してるとこってあるんだろうか、あるとしたらどんなのかな
2007/01/19(金) 14:34:46
>221
現在は、解りませんけど…
>194のが、考察結果を「認証」として、実装しようとしてますね
ﾛｼﾞｯｸ上のﾚｽﾎﾟﾝｽは、問題無いと考えてる様ですが
2007/01/19(金) 14:58:26
>>44で考えるなら、スレネットワークに繋いだ時点で公開鍵バラ撒いちゃえば良いじゃん
224183
垢版 |
2007/01/19(金) 15:34:11
>>223
それ=全部のノードを監視できてることになるよ。

そのp2pネットワークにつないだ瞬間に、全ノードの公開鍵が押し寄せるし。

誰かが入ったり出たりするたびに公開鍵が来るネットワーク。
100台のネットワークくらいならどうにでもなるけどそれ以上は無謀だよー。


いままでの資料って、誰かと誰かをつなぐ際の認証ではあるんだけど
誰か経由で誰かに投げる認証にはなってないと思うんだけど、どうなのかな？
2007/01/19(金) 16:29:37
んー・・・施錠鍵と開錠鍵ってのがあれば、各ノードが独自の施錠鍵を持って、開錠鍵をレスにつけて全ノードに回せば良いだけなのになあ
226183
垢版 |
2007/01/19(金) 16:51:08
それもダメじゃない？

ノードA ->ノードB ->ノードCで

ノードAはほんとは自分がレスったのにノードZが言ってたの〜なんて言っちゃう場合。
ノードZの開錠鍵と証した偽鍵をノードAが流した場合、ノードZと直接鍵交換してないノードは疑いの余地なしなの。

鍵をまとめて最初にバケツリレーでというのもできるにはできるんだけど、私がイタズラするんだったら
隣から流れてきたよーって言って偽鍵送るね。

通信の暗号化にはなるかもしれないけど、それ以上でもそれ以下でもない気がするんですけど。。。どうかな？


2007/01/19(金) 16:54:24
開錠鍵からIDを生成すれば良いと思うんだよねー
2007/01/19(金) 17:06:22
ID変え放題の自作自演し放題じゃない？

IDであぼーん不可になるし、
投票システムとか考えてるんでしょ？
自作自演しまくれる強みは相当だと思うよ。
2007/01/19(金) 17:07:33
でも自在にID変えることは出来るかorz
2007/01/19(金) 17:09:11
>>228
まぁ俺は投票反対なんですけどね
集団工作できるから
2007/01/19(金) 17:12:34
集団工作どころか一人で工作できちゃう
2007/01/19(金) 17:28:02
ここは技術議論のスレって建前だろ？
ループ議論は隔離スレへ行け！
2007/01/19(金) 17:32:38
技術的論点で語ってるつもりだけど。
構造上欠陥あるロジックだから何とかいい方法ない？ってきくのも隔離スレ？
2007/01/19(金) 17:35:16
>>233
ループするものは隔離スレ
2007/01/19(金) 17:36:49
＞開発意義など技術以外のコンセプトの議論、要望、2ch閉鎖の噂に関する話題」はこのスレで！
私の読解力だと、そうは読めないんだけど。
へんな自治ならやめてほしい。
2007/01/19(金) 17:39:46
誘導を装った人減らしはよくあること。
2007/01/19(金) 17:46:42
よくあることというか、これも含めてのループだ
2007/01/19(金) 17:48:17
やっぱりいまいち分からないな

というか、やっぱりPKIが無謀に思えてきた
証明発行ノードが離脱しちゃったら認証出来なくなっちゃうんじゃないですかね
2007/01/19(金) 17:49:57
>>225
それ思いっきり、公開鍵秘密鍵のことなんだけど・・・
2007/01/19(金) 17:54:39
>>234
ループと言うが、匿名性、認証、削除あたりの要求仕様が決まらないと、
ネットワークタイプとかの仕様も決められない。
なので、ループしてでも決着するまで議論するしかないんだが…。
2007/01/19(金) 17:54:50
秘密鍵は施錠・開錠、公開鍵は施錠のみ出来るでしょ
その逆をやりたかった
2007/01/19(金) 17:59:18
>>240
勝手にスレ見れば分かるけど、集団工作しやすい仕様に誘導するおかしい人が湧いてる
だから気にすんな
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