自己愛の被害者の方と対話して自己愛を治す会

**優しい名無しさん** · 2019/10/07(月) 21:32:49.11

自己愛の被害で苦しんでいる方と、自分が自己愛で苦しんでいる者が、
お互いに対話して、問題を少しずつ解きほぐして、なんとか解決の糸口を見出し、
お互いに自分の未来を前向きに見て生きていけるように模索するスレです。
難しい問題ですし、完全な解決の無い、終わりなき対話になるかもしれませんが、
何かお互いに共有できそうな言葉を見つけましょう。

**優しい名無しさん** · 2019/10/07(月) 22:10:59.73

o||||oo|||ooo|||o|o|o|o|oo|oo||ooo||o|||||oooo|o||o|||o|ooo||oo||oooo|ooo
||oo||||o|oo||oooo|o|oo|o||ooo||||o|o|oooooo|o|o||o|o||||o|o|o|||o||ooooo
o||o||||ooooo|o|o|||o||oooooo|||oo|||||o||||ooooo|oo|o|o||o|ooo||ooo||oo|
|||o|oo|||oooooo|||||||||ooo||oooo||ooo|oo|oo|o|||oo|oo||o|o|oo||oo|oo|o|
oo||o|o|||ooo|||||oo|||oo||o|ooooo|oo|o|||oo|o|||o||oooo||oo||||ooo|oo|oo
o|o||ooo|oo|ooooo|oo||||||o|||o||o|o|o|oo||ooo||||oo||||o|ooooo||o|oo|o|o
||o|oooo||o|o||ooo||o|o|o|||o|o|o|o|o||ooo|oo|||o|oo|||||o|ooo|o||oo|oooo
o||||ooooooo||oo|oooo|||o|||ooo|||o||ooo|ooo||||oo|ooo|||||oooo|o||||o|o|
|||o||oo|||o|||oo|oo||||oo|||o|oo|o|ooooooooo||o|o|o|oo||o|ooooo|oo|||||o
o||ooooo||o|o|o|oo|ooo||o||oo|oo||||ooo|oo||||||oo||oo|o||o|o|ooo|o|oo|||
||oo||o|oooooooo|o||||||||o|o|o|o|||o||||o|ooo|oo||||o|ooooo||||o|ooooooo
|o||oo|||o|||o|oo||ooooo|o|o|||oooo|||ooooo|o||||||ooo|o||oo||oo|oo||o|oo
oo|||o|o||ooo|oo|ooo|oo||o|oooo|||o||o||oooo|o||||||||oo|oooo|o|o|o|oo|||
ooo|o|ooo|ooo|||o||ooo|||o|ooo|||o||o||oo|o|||o||o|o||o|o||o||o|oooo|o|oo
ooo|oo|oo||ooo|oo|oo|ooooo||o|||||||oo|o||o||o|o|ooooo|||||oo||o|ooo|||||
o|oo|oo||||o|oooo|oo|||ooo||ooo|o||ooooo||||oo|o|||o|o||o||o|oooo||||o|o|
||oooo|o||||||oooo||oo||||o|o||o|||||ooo|ooo||o|o|oooooo|oooo|ooo|||||oo|
||oo||o||o||oo|ooooo|o|oo|o||o|o|o|oo||oooo||oo||o|||o||oo||o|o|oooo|o|||
||o|o|o|o|||||||o|ooo|oooooo||oo|oo|oo|||o|o||oooo|o|oo|o|||o|oo||o||oo|o
oo||oo|oo||||o|||oo|oooooo||o|ooo|o|||o|o|o|oo||oooo||ooo|o|o|||||o|oo|||
oo||oo||||o||ooo||oo|o|o|ooo||oooo|o||||o||ooooo|o|o|o|o|oo|||||oooo||o||
||o|o|o||o||oo||oooo|||ooo|||oo||o|o|||o|oooo|ooo||ooo|o||o|ooo|||||o|ooo
o|oo||||o|||o||o||o||o|oo||o|ooo|o|||ooo||oooo||o||o|o|o||ooooo|o||o|oooo
|o||||o|||o||oo|o|o||||o|o|oo||||o|o|o|oooo|ooooo|||o||oo|ooo|ooo|o||oooo
|||o|o||||||o||||oo|o||oo|ooo||||oooo|ooo|oo|o|ooo|||||oooo||ooo||ooooo|o
|oo||||||||o|o|||o|ooo|oo|oo||o|ooo|o|||o||oooo|ooo|o|ooo|||oo|||oo|ooo|o

**優しい名無しさん** · 2019/10/07(月) 22:21:28.74

自己愛の人とはもう話もしたくない、
言葉では何を言っても信用しない、
という人の気持ちはわかるし尊重するので、
そういう人は見るだけでいいと思います。

自分はこんなに気分を害したので
これだけは面と向かって言っておきたい、
あんなこと言ってたけど、
ほんとうのところはどう思ってるの？
これだけは聞いておきたい、
みたいな人のためにこの場を設けました。

話しても解決しないかもしれませんが、
話さなくても解決しない気もするので、
どういう解決があるか、
模索はしてもいいと思います。

これ以上、不毛な連鎖が続かないよう、
お互いに自分の未来を向いて歩いて行けるよう、
模索しませんか。

**優しい名無しさん** · 2019/10/07(月) 23:04:07.90

「結局突っ込まれたくない事は嘘で誤魔化したり逆上する
都合の悪いことは忘れるんじゃ対等にはなれない」

過去の暗すぎる心のトラウマを、常に意識して表に
出していたら、未来に向けて自分の最低限の日常生活や
日常会話が営めないことは、想像できますでしょうか？
その事実があるだけで、
まったく忘れているわけではないです。
こころの中では常に意識されていて、もう繰り返さない
ようにしよう、という、重い自責の念はあります。
常に鬱みたいな状態です。

「治したいんだったら病院行ってよ、
これ以上被害者に甘えないでほしい」

普通の精神科医やカウンセラーではなく、
自己愛について治療実績のあるような、
自己愛について対応できる精神科医やカウンセラーを
探そうと思います。

**優しい名無しさん** · 2019/10/07(月) 23:17:50.61

話し合いというか、まずは自己愛と呼ばれる人格障害？
について対応できる精神科に行って、受診してどうだったか、
ここで報告することしか、まずはできないのかもしれません。
普通の精神科に行っても、だめだと思うのです。

自己愛が専門の精神科医というものが、近くにあるか、
調べてみたいと思います。

**優しい名無しさん** · 2019/10/07(月) 23:41:07.12

「自己愛の被害に合って病院に通ってる人は多いはずだけど
加害者である自己愛が病気認定されて病院に通ってるって
被害者が理不尽すぎるだろ」

ごもっともな話だと思います。
自分も「自分を甘やかす」ために病院に行くみたいな
ポーズを取っているわけではありません。

自分の場合は、これまで現実世界で、自己愛的な行動で
誰かに被害を与えた経験はありません。
ネットでの問題発言だけです。

そうだとしても、「自分は現実で自己愛なやつとは違う！」
と言いたいわけではありません。

それでも、迷惑は迷惑だと自覚し、自分の心の問題を認め、
それを外部のせいにせずに、
現実に向き合う勇気を持ちたいだけです。

病気に逃げ込んで正当化するつもりはありません。
そうではなく病気というか、
「考え方の偏り」を是正したいということです。

**優しい名無しさん** · 2019/10/07(月) 23:57:46.75

現実世界でも、直接的にではなく、間接的にであれば、
様々な迷惑を、自分の周囲に及ぼしてはいると思います。

例えば、一つの仕事が長く続いたことがない、
みたいな経済的、社会的信用的なことです。

目に見えるその場の発言だけでなく、
歴史的・時間的に見たとき、
そういう一般常識から外れた思考や行動を取っている、
ということです。

それも、あたりまえですが自覚しています。

だから、病気を治すという健康的な問題と、
自立した生活を送るという経済的な問題、
その二つを解決していくことになると思います。

**優しい名無しさん** · 2019/10/08(火) 00:07:10.92

前に「謝罪や賠償はいいから、私と無関係になってください」
と被害者の方から言われました。

いままで被害者の方から言われてきた言葉は、
このように、だいたい覚えていると思います。

自分が被害者の方にできることは、
「被害者の方と関わらない」ということだと思います。

「被害者に甘えず病院に行け」という言葉も、
「対話とかいって近づいてこないで」という感情も
あると思います。

だから、そういう嫌われているという感情的事実も認めて、
その感情を今更変えようという努力をするというよりも、
他人は他人、と、断念するところは断念して、
被害者と関係のない世界で努力するしかないと思います。

**優しい名無しさん** · 2019/10/08(火) 00:20:28.90

こうやって弁解のようなことを書いているのも、
嫌われているという認知をどうにか変えようとしている、
といえばそうなのかもしれません。

他人から嫌われたくないのが人間ですし、
だったら最初から嫌われるような発言を
何一つしなければいい、というのも事実です。

嫌われたままでも、これからも停滞や失敗はあっても、
それでも少しでも、これ以上、社会に損失が拡大しないような
責任のある行動を取っていくしかないのかもしれません。

人生に「唯一の正解」はないのかもしれませんが、
「明らかな悪手」はなるべく避けていくしかないと
思うのです。

**優しい名無しさん** · 2019/10/08(火) 00:50:18.02

自分は「世の中の最低限の一般常識」や「物事の道理」や
「人間の良心」というものが、元々、実際には相当、
理解できてるし、認識できていたとは思います。
「物の良しあし」もかなり判断できると思います。

これまで現実世界で仕事をしたかぎりでは、
現実世界で他人と普通の共感できる会話のやりとりも
できていました。

いままで被害者の言葉や心情で「これは分からない」
「納得できない」と思った発言は一つもありません。

ただ、それをこと自分の人生の問題となったときには、
自分の行動には適用しきれていない、
どこか自分は特別で例外的な存在であるかのように、
自分を甘やかしていたのだと思います。

だから、ネット上の匿名掲示板の発言のように、
特殊な状況になったときにだけ、
羽目を外してしまったのでしょう。

このように、これまで他人から言われてきたことは、
すべて理解はしているのです。

それを現実の行動で徹底しつづけることさえできれば、
自己愛が治った、ということになるのかもしれません。

**優しい名無しさん** · 2019/10/08(火) 01:07:12.03

> いままで被害者の言葉や心情で「これは分からない」
> 「納得できない」と思った発言は一つもありません。

これについては本当にそうなのです。

「表面的な言葉のやりとり」と「相手がどう感じるか」
ということのズレみたいなもの。

このズレや折り合いの付かなさ、みたいなものは、
歴史的記憶的な断絶や蓄積からきているところもあって、
理解できても、感情的には解決がなかなかつかない
ことだと思います。

相手に対する共感というのもその辺の問題だと思います。

**優しい名無しさん** · 2019/10/08(火) 01:33:53.57

ここまで弁解しなければならないほど、
すべてがこじれてしまったのも、
元はと言えば、自業自得だと思います。

環境のせい、他人のせい、にはできないです。

こうなったのも、自業自得が大きい、
ということはここで強調したいと思うし、
反省したいと思います。

**優しい名無しさん** · 2019/10/08(火) 01:42:25.73

ここまでの文章を読むと、
「自分だけが苦境に置かれている」みたいに
感じると思いますが、

世間の人がこれまで現実でしてきた
当たり前の努力や苦労や葛藤を考えれば、
自分はそういった契機からすべて逃げてきた
面があることは自覚しています。

「被害者も病院いってるのに、
加害者が病院なんて・・・」
という言葉も、それに近い意味があると思います。

いろいろ書きましたが、今日はこのくらにします。

**優しい名無しさん** · 2019/10/08(火) 05:54:07.36

「被害者が自己愛の気分機嫌をよく理解して
ご機嫌取りしなきゃならないって理不尽にも程があるな
側から見てると発狂ポイントが意味不明だぞアレ
周囲の人間は自分に尽くして当たり前だと思ってる自己愛の神経が訳わからない」

すみません。
「被害者の方の文章や気持ちが理解できる」みたいなことを書きましたが、
それは常に後付けで「やはりこう感じたのか」と毎回理解できるだけで、
「言われるまでに事前に察して配慮して行動できるか」という意味では、
まったく理解できていないのかもしれません。

「受け身で文章を読んで理解できる」のと、
「自分から理解できる会話を生み出せる」ことの違い、でしょうか？
「他人について理解できること」と、
「自分自身がどう見えているかまで想像、理解できること」の違いでしょうか。

こう言い換えてもいいかもしれません。
たぶん、自分は現実世界では被害者の方のようなレベルの高い人間関係に、
これまで接したことがないのだと思います。

「本格的な大人の社会」にまだ接していないというか。

これまで自分が現実世界で接した人間関係というのは、
難易度が低くて素朴というか、
かなり表面的をかすっただけなのだと思います。

被害者の方が求めるような、繊細で難しい人間関係について、
まだ自分は対応するすべを持たないのだと思います。

**優しい名無しさん** · 2019/10/08(火) 05:55:45.11

そういう意味では、小学生が東大の問題を解こうとしている、
というような困難なのかもしれません。
問題の日本語は読めるから、解けたつもりになっているだけで、
本当の意味は理解はしきれていない、というような。

娯楽作品が面白いかそうでないか誰でも味わえるが、
適切な読書感想文を書けるかはまた別、というような。

「被害者が自己愛の気分機嫌をよく理解して
ご機嫌取りしなきゃならないって理不尽にも程があるな
側から見てると発狂ポイントが意味不明だぞアレ
周囲の人間は自分に尽くして当たり前だと思ってる自己愛の神経が訳わからない」
というのは、
まさに、
「コミュニケーションのレベルを自分のレベルまで落としてほしい」
というのがたぶん本音なんだと思います。

自分が接したことのないレベルの高いコミュニケーションの場に
直面して、そのままでは理解できないから、
「自分のような幼稚園児のレベルまで、
コミュニケーションのレベルを落としてくれよ！」というのが、
自分の問題行動の動機だったんだと思います。

自分ではそうとしか思えません。

「ほんと被害者って人間に思われてないんだね…」
と思うのも、自分のコミュニケーションのレベルが低すぎて、
レベルの高い被害者の方から見ると、
「同じ人間のレベルで会話してきているとは思えない」と
落差を感じてしまうんだと思います。

**優しい名無しさん** · 2019/10/08(火) 05:59:52.40

そのくせ、言葉遣いだけは幼稚園児のようでないから、
違和感があるのだと思います。

そういうところも、すべて自分の人生経験の無さからくる、
未熟さや実年齢とのギャップとしか言えないです。

いま、目の前の齟齬を、必死に理解しようとすると、
こういうことだとしか思えません。
「自己愛」とか言い訳するよりもこれが適切な説明に思えます。

ようは、自分がなにもかもまだ稚拙なんだと思います。

大人の会話ができたつもりになっていて、
参加できているように思っているだけで、
そのレベルではないんだと思います。

こう説明されれば、被害者の方も感情的には収まらないが、
「自分の指摘したいことに近い」とは思うのではないでしょうか。

**優しい名無しさん** · 2019/10/08(火) 06:10:14.75

以上のような文章もどこか、
「身の程知らず」「分相応」「生意気」「鼻につく」「ガキの背伸び」
と感じるとは思います。

そういうところも含め、まだ精神的にガキなんでしょう。

ほんとうに簡潔にいえば、まだすべてが精神的に幼い、
大人の社会に参加する社会性のレベルでない、
そういうことなんです。

そこは被害者の方も感じていると思います。

解決法としては、温室のような環境に閉じこもるのではなく、
大人として少しでも成熟していける大人の社会の場に、
これから持続的に自分を投じていく。
それしかないように思います。

**優しい名無しさん** · 2019/10/08(火) 06:18:56.79

「自己愛に嫌われるのは全然構わないんだけど
顔も見たくないくらい嫌いだとか言っておいて関わってくるのは何なんだろうね」

嫌いなんじゃなくて、
むしろ幼稚園児の自分と同じ目線で、
和気あいあいと幼稚園児のように親密に会話してほしいから、
「自分の身長まで腰をかがめて子供のように話しかけてくれないか」、
「あなたは大人すぎるから、
もうちょっと幼稚園児の自分のほうに歩み寄ってくれないか」
というような悲痛な思いがあったのでしょう。

子供が「だだをこねる」のと同じことだと思います。

心理としてはきっと、それがすべてですよ。

**優しい名無しさん** · 2019/10/08(火) 06:32:04.89

「優越感を感じるために自分以外を下げる」と指摘されてますが、
それでは、なぜそんな損な行動をとるのか、説明がつかないと思います。
もっと根本的な説明としては、

「誰とでも幼稚園児の自分のレベルで接せられる
都合のいい環境づくりを周囲に求めていた」ということだと思います。
そういう子供の思い浮かべるような
幻想や理想やユートピアに取りつかれていたんでしょう。

ここまで説明してきたように、
自分の行動はすべてこのような「幼稚さ」で説明がつくんです。

だとするなら、
解決法は「大人になること」でしかありえません。

**優しい名無しさん** · 2019/10/08(火) 06:41:57.08

解決法は、
ほんとうは自己愛とか職種とか社会がどうとかいう説明ではなく、

「精神的に自分が大人になること。自立すること」

それがすべてであり核だと思います。

答えを認識するだけならシンプルですが、
実際に大人になるまでには時間がかかるでしょう。

被害者の方も、こういったことを、
加害者に対してずっと指摘していたのではないでしょうか。

**優しい名無しさん** · 2019/10/08(火) 06:45:04.88

「大人になる」「自立する」ということは、
「他人と自分を精神的に切り離す」
ということでもあると思います。

文章で書けばこんなに簡単ですが、
そういう心理になるまでには、持続的な努力が必要でしょう。

**優しい名無しさん** · 2019/10/08(火) 06:47:56.83

「自分のしてほしいことを他人にする」のではなく、
「他人がしてほしいことを自分がする」。

押し付けと親切の違い。

自分と他人を切り離す、ということは、
ほかにも様々な言い方ができる問題だと思います。

**優しい名無しさん** · 2019/10/08(火) 07:33:28.87

こんなスレ建ててる時点でそもそも自己愛性パーソナリティ障害をわかってないよね
素でそんなに謙虚になれるならそもそも精神障害になってないよ

人間の性格や個性の大半は幼少期の０～３歳の間で大体決まる
そこから保育園や幼稚園、学校に通うようになるにつれ
社会に適用する為の人格を上塗りもしくは上乗せしていく
もしこの土台になる０～３歳に築かれた性格や個性がこじれていたら？
こじれたまま社会に適用する為の人格を上塗り上乗せしていく事になるのは
想像したらわかるよね？
つまりほとんどの人とは違った感覚を持った人間に育つ
モラルも欠如するし当然共感性もない
人と感覚がずれていると嫌われたり虐められたりを経験する
今度はそれを回避する為の人格が形成されていく
大人になると周囲も落ち着き毛嫌いや虐めはしなくなる
でもそのようなトラウマを持って形成されてしまった人格をもったまま
大人の社会に入り込むと必ず弊害が起こる
その為、モラルも欠如するし当然共感性もないって言う
素である自分を偽って生きるようになる
それが自己愛性パーソナリティ障害と言う精神障害へと繋がっていく