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【田】Windows 11 Part3

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1名無し~3.EXE
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2021/06/25(金) 05:11:18.83ID:+ItJ+e62
前スレ
【田】Windows 11 Part2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/win/1624310206/

Windows 11 公式サイト
https://www.microsoft.com/ja-jp/windows/windows-11
Windows 11 のシステム要件、機能、デバイスの要件について
https://www.microsoft.com/ja-jp/windows/windows-11-specifications

630パソコン博士 (テテンテンテン MM4f-QlPR)2021/06/25(金) 02:21:43.71ID:gWJ8jlNZM
Windows11向けTPM2.0有効化方法
Intel
Advanced→PCH-FW Configuration→PTT Configuration→TPM Device Selection→PTT
AMD
Advanced→AMD fTPM configuration→TPM Device Selection→Firmware TPM

アプデチェックツールを通るには、
・TPM2.0有効
・SecureBoot有効
・UEFIブート(CSM無効)
・グラボDX12(WDDM2.x)
・RAMとか空き容量とか
って感じ?(判明したら更新して)
2021/06/25(金) 17:26:04.57ID:+iSeuvPN
まあ10も軽い軽い言って順調にリソースがデブり続けてるし、しばらくしたら推奨メモリ16GBくらいになりそう
2021/06/25(金) 17:26:14.07ID:pJu6Vkzk
足切りされたPCの中古価格が爆下がりしないかなー
Linuxとか入れて遊びたい
といいつつ既に部屋の中に数十台…
2021/06/25(金) 17:27:49.53ID:lxb1XT5W
Windows11は快適な使用が最低16GBだとすれば来年のメモリ価格低下に期待したい
777766
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2021/06/25(金) 17:28:07.12ID:gDpna2OF
>>767
TPMが有効ってことはPTT有効でいいんだよね?

TPM:2.0 (tpm.msc)
セキュアブート:有効 (msinfo32)
WDDM:2.7 (dxdiag)

あとはごく普通に問題ないようなんだけど
ちなみにギリアウトとされてるKaby Lake
778名無し~3.EXE
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2021/06/25(金) 17:28:51.39ID:DhnFOujR
https://mobile.twitter.com/AORUS_JP/status/1408255127434129408

問い合わせが殺到しているので、Windows 11 の TPM 要件に関して一言。
殆どの最新環境では、物理的な (外部) TPM モジュールは不要で、Intel Platform Trust Technology (Intel PTT) または AMD fTPM (Firmware TPM) で代用可能です。

それぞの有効化方法に関しては、後程詳しく解説いたします。(W)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2021/06/25(金) 17:30:02.02ID:SeSM2dH2
>>777
グラボがDX12対応ではないとか?
2021/06/25(金) 17:31:32.13ID:sikOp7EA
>>777
dxdiagの[ディスプレイ]タブの[ドライバー]の[機能レベル]に、12_0や12_1が含まれていますか?
DirectX12というのはこの場合、機能レベルの話なので要注意。
781名無し~3.EXE
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2021/06/25(金) 17:33:03.42ID:uiYj/4cx
>>776
値上がりする
半導体不足の時期は逆効果
2021/06/25(金) 17:34:00.06ID:vXydnuEO
Intel TXTに対応してないとハネられるとかいう情報があるみたいだけど
Kabyでいう7700Kとか7600Kとか使ってたりしないか?
2021/06/25(金) 17:35:08.00ID:niU3F8JE
PCゲーマーは大変だな。
どんな糞OSでもWindowsと心中しなきゃいけないんだから(笑)
PCゲーマー以外の一般人はいつでもWindowsから脱却できる。
(てか、若者は現状でも脱却してる人が多い)
784名無し~3.EXE
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2021/06/25(金) 17:35:43.60ID:uiYj/4cx
>>773
ノートがポンコツだからだよ。
例えば画面サイズがフルHDになった場合
使用するメモリーが増える。
メモリーが少なくてもこなすには画面が狭いことが条件。
それが制約となる。
2021/06/25(金) 17:36:26.01ID:pV2XyYMg
ソフトウェアTPMでCPU使用率が上がる事が明言されてるのにわざわざ今の時点で入れたくねえなあ
2021/06/25(金) 17:36:41.13ID:2p8icYuc
>>783
ゲームするだけなら10でもいいし
2021/06/25(金) 17:36:56.41ID:gDpna2OF
>>779,780
Intel HD Graphics 620(Kaby Lake内蔵) で、
機能レベルも、12_1があるので問題ないはずなんだけどなぁ
788名無し~3.EXE
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2021/06/25(金) 17:37:20.35ID:M+jphs0L
そのうち蟻でUSBドングルとか出そう
789名無し~3.EXE
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2021/06/25(金) 17:37:23.66ID:uiYj/4cx
>>783
たかがゲーム如きに
消費電力500W越えパソコンの常時稼働は
家族からクレームが来るレベル。
2021/06/25(金) 17:38:02.08ID:jkvjZ9t9
>>776
いや上がるよ
増設しておいてよかった
2021/06/25(金) 17:38:50.34ID:mVJNpD1q
>>748
そう?
せっかくあまり気味のメモリなんだし盛大に使ってもらわないとただの放熱器だし
792名無し~3.EXE
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2021/06/25(金) 17:39:45.42ID:uiYj/4cx
普通に考えれば
10万程度のグラボに30万出して買わないといけないってのは異常だと思わんと
2021/06/25(金) 17:40:01.46ID:UOvWm3q3
>>788
調べたけど今はモジュール系は1つもないな
まあwin10のサポートは2025年までだしゆっくり待つわ
でもPTT有効にするとCPU負荷爆上がりみたいだし
結局買い替えになる可能性もある
2021/06/25(金) 17:41:24.49ID:niU3F8JE
>>786
サポート切れても使い続けるつもり?(笑)
2021/06/25(金) 17:41:37.93ID:SeSM2dH2
メモリはどうせDDR5になるしな
796名無し~3.EXE
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2021/06/25(金) 17:41:59.85ID:uiYj/4cx
>>794
ネットに繋がないゲームなら
なおさら好都合
797名無し~3.EXE
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2021/06/25(金) 17:44:06.10ID:uiYj/4cx
>>794
Windows8.1が最後のWindows
Windows10サポート切れの1年前にネットから完全に切り離して使う必要がある。
最後はマイクロソフトのご厚意でWindows10をロックされる可能性ありw。
ネットに接続するとご臨終するかもな。
2021/06/25(金) 17:44:21.95ID:vKpgINXz
Windows 11 炎上祭りに成りそうだな
2021/06/25(金) 17:45:57.36ID:XIBw9GId
不具合の修正や機能の追加でアップデート、アップグレードが必要なのはわかるが
結局、開発者側も何かと理由を付けて最新のを買ってもらわんと利益にならんし
開発が進まないんだよね。ハードウェアも高性能化、機能追加でそれに合ったOSが必要になるし
自分はネットに接続して、ウェブページを閲覧、YouTubeで動画視聴くらいにしか使わないし
動画はFHDが再生できる物が手元にあるんで、もうそれで良いんだけどね・・・
2021/06/25(金) 17:46:42.80ID:niU3F8JE
インターネットに接続しないゲームのみプレイするにしても、Windows10のサポート切れた後の新作ゲームはWindows10に対応しないから、Windows11への移行は必須になる。
PCゲーマーはやっぱりWindowsと心中するしかない(笑)
2021/06/25(金) 17:47:05.75ID:vXydnuEO
TPMはマザーボード上のLPCバスに直結する必要があるから
コネクターが出てるマザーボード以外は追加がきかないのよ
しかもコネクターは規格化されてないからジェネリックな製品も出ない

MSがインストール要件緩和するのを祈るしかないんじゃないか
2021/06/25(金) 17:47:38.36ID:EC2Zr/1C
いい年して人間がゲームゲームって恥ずかしくないのかw
ゲームなんて中学生で卒業しろよ
2021/06/25(金) 17:48:04.18ID:SeSM2dH2
電気自動車でこれがやりたいんだよなメーカーは
自動車はまだ動くけどOSのサポートが切れたので買い替えてくださいって
2021/06/25(金) 17:48:16.16ID:XIBw9GId
アカウントで監視か・・・

システムの最小要件

インターネット接続
Windows 11 Home Edition のセットアップには
Microsoft のアカウントとインターネット接続が必要です
2021/06/25(金) 17:48:23.14ID:njnqaAup
自分のhaswellはダメっぽいなあ
とりあえず2025まで10使うわ
しっかし、一気にハードル上げたねえ
2021/06/25(金) 17:48:50.75ID:t2aahQFm
>>800
プレステに移行
2021/06/25(金) 17:48:56.35ID:1Y8FHF03
>>783
そもPCよりコンソールの市場の方が…。
PC向けというよりxbox。
MUNeは、メモリマップ型ストレージだろう。

恐らくは、GPUにストレージを繋ぐ規格という
のは女子高生でもわかるような。
2021/06/25(金) 17:49:03.12ID:2p8icYuc
>>802
それはマイクロソフトに言ったがいい
2021/06/25(金) 17:49:09.92ID:pJu6Vkzk
https://digijap.com/%E6%9C%80%E8%BF%91%E3%81%AE%E3%81%BB%E3%81%A8%E3%82%93%E3%81%A9%E3%81%AEpc%E3%81%AF%E3%80%81windows-11%E3%81%AE%E5%AE%9F%E8%A1%8C%E3%81%AB%E5%95%8F%E9%A1%8C%E3%81%AF%E3%81%82%E3%82%8A%E3%81%BE/amp/

>今後のインサイダービルドはTPM 2.0ハードウェアでのみ実行されますが、Windows11の公式リリースではTPM1.2ハードウェアもサポートされることに注意してください。

なんだ2.0必須じゃないじゃん
ソースが微妙だけど
810名無し~3.EXE
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2021/06/25(金) 17:49:48.24ID:NKZ7cCHt
壊れてもいないし、やりたいことが十分できているのにOSが新しくなっただけで
買い替えを更新作業を強要するをいい加減やめて欲しい。
普通の一般人なんてデザインやOS云々はどうでもいい。
操作が簡単でやりたいことが問題なくサクサクできればそれでいいんだよ。
2021/06/25(金) 17:49:58.59ID:SeSM2dH2
>>809
1.2だろうとなんも状況は変わらんがな
812名無し~3.EXE
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2021/06/25(金) 17:50:48.53ID:uiYj/4cx
>>801
無駄な足掻き
本当に必要なら新規で買え。
Windows10程度で
改変しまくっている状況では
過去のソフトの環境維持目的のWindowsとしては成り立たないし
利用目的が全くない。
Windows11はWindows11のサービスを利用したソフト開発や
Windows11対応ソフトだけを動かすものでしかない。
その条件に当てはまらない場合は
ここのユーザーならubuntuに逃げるのが適切だし
金があるならMac使った方がiPhoneやらiPadが勇者合体してくれるよ。
2021/06/25(金) 17:51:09.95ID:cHHIYpPI
>>791
いやいや、そういうのはソフトがメモリを使えば良い
OSなんて結局はソフト動かすための土台なだけなんだから安定性さえあれば良い
使いもしない新機能搭載してもバグでエラー起こしてブルスクしてくれるだけだからな
2021/06/25(金) 17:51:14.73ID:2p8icYuc
>>810
10でそれをする予定だったのに11で自らぶっ壊した
2021/06/25(金) 17:51:30.98ID:pTaiRTZM
今後も中露のサイバー攻撃が続く限りセキュリティ要件が厳しくなることはあっても緩くことは望めそうにない
2021/06/25(金) 17:51:58.13ID:b1qIpFfA
フリーのソフトでWindowsが必要になることはあるけど
それは別にネットに接続しなくても良いんだよな・・・
けど、ネットに接続するPCと別に用意なんて面倒臭いし、結局新しいPCを買うことになるw
817名無し~3.EXE
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2021/06/25(金) 17:54:30.19ID:DhnFOujR
http://kykyblog.air-nifty.com/blog/2018/05/intelrptt-ek-re.html

PTTでCPU使用率高かったバグはとっくの昔に修正済

TPMが外部モジュール必須と思い込んでる化石も未だにいるが…
2021/06/25(金) 17:56:19.58ID:ztHQEoI1
人によっては購入から1年ほどの4415YなSurface Goも弾いてるあたり自社製品でも容赦ないな
2021/06/25(金) 17:57:49.40ID:lzWWbd4f
>>755
Windows mobileをお楽しみに
820名無し~3.EXE
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2021/06/25(金) 17:58:05.82ID:uiYj/4cx
>>816
共有フォルダーとリモートデスクトップ使えば
Windowsはメインで使わなくてもよくなる。
下僕として利用すればいい。
821名無し~3.EXE
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2021/06/25(金) 18:00:46.45ID:MtUo5Vo2
PCもAndroidが当たり前になってくれないかな
winの古いソフトはエミュで動かせるようにしてよ
もうマイクソは死んでいい
2021/06/25(金) 18:01:08.16ID:PNRmzFwr
>>809
デジジャップw
823名無し~3.EXE
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2021/06/25(金) 18:01:31.74ID:uiYj/4cx
貧困層ならラズパイ4(8GB)もある
4kモニター対応w
2021/06/25(金) 18:02:35.69ID:2p8icYuc
>>821
PCはGoogleがChromeOS使ってくるやろ
2021/06/25(金) 18:02:44.69ID:gDpna2OF
>>782
仕様(i3-7020U)を見たら、確かにIntel TXTに非対応だったんだけど、
これに対応していない第8世代以降のCPUもWin11対応リストに相当数あるので、
それは関係あるのかなぁ
2021/06/25(金) 18:03:20.85ID:UOvWm3q3
>>817
サンキュー
2021/06/25(金) 18:05:47.33ID:sErVa6zQ
>>571
セキュアブート有効にしたらCSM無効にしないと起動できないらしい
2021/06/25(金) 18:08:17.36ID:pJu6Vkzk
>>822
よくこんなドメイン取ったよな
俺も見たとき笑ったわ
829名無し~3.EXE
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2021/06/25(金) 18:10:02.77ID:MtUo5Vo2
>>824
そういう独自性出してくるのがもう臭くて駄目なんだよな
普通にAndroidでいいじゃん
2021/06/25(金) 18:11:15.10ID:1Y8FHF03
>>818
今後、救済処置しましたーぁ!する布石かな。
非対応と表示しておいてテレメトリ。
診断いいながら、テストプログラム流して動作確認。サポート体制さすがマイクロソフト!と宣伝できる。
オンタイムでテレメトリしてもリファクタリングの肥やしにしかならんが、
11のアルファテストボランティアと称してやるなら応援する。
2021/06/25(金) 18:11:56.98ID:5YzEUrB0
>>782
Intel TXTは第8世代以降はSGX拡張命令に統合されたはず
https://qiita.com/Cliffford/items/2f155f40a1c3eec288cf
2021/06/25(金) 18:12:57.36ID:1Y8FHF03
>>829
アンドロイドでExcel使ったことあるが
数時間でアンインストールしました。実話
2021/06/25(金) 18:13:50.53ID:MYtDh24f
TPM非対応のPCでも仮想PCだとインスト出来るんだな
仮想PCで使おう
834名無し~3.EXE
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2021/06/25(金) 18:14:19.56ID:uiYj/4cx
>>832
>>821
Windowsがポンコツすぎてそれがうまくいかない。
Windowsがまともならソフトだけ動かす仕組みのWineが稼働している筈
実際ににはWindowsに仕様がないのでOSごとに表示や挙動が異なる理由で
仮想環境が動かすことしかない。

ファミコンのカセットに
本家にビデオ出力やHDMIがないのでパチモノのゲーム機を当てて
動かすようなもの、拡張コネクターがないとかオリジナルとの差異でトラブルが出る。

>>832
似て非なるもの
OneDriveを使わせるためのソフトです。
2021/06/25(金) 18:14:33.14ID:uaYOnGUs
何その本末転倒
836592
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2021/06/25(金) 18:15:24.19ID:bh74xFcT
チェックツール使ったら弾かれたぞ…
オワタ
837名無し~3.EXE
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2021/06/25(金) 18:18:09.58ID:TKb4W87u
>>408
うちにもあるんだE585。skylakeは許すがこいつと2200Gの自作機は救って欲しい。
2021/06/25(金) 18:18:53.65ID:RTMC9nmU
Win11動作確認toolで引っかかるのでTPM2.0を有効化するんだけど回復キー関係の警告があって先に進めてない これってBIOSのセキュリティー関係にある回復キーをスクショして保存しとけばいいの?このキーはどんな時に使うキーなんですか?
2021/06/25(金) 18:19:22.49ID:Easu2gG1
MSはこういうアホなことやってると、全て失うだろう
winに魅力があったのなんて20年前のこと。ここ10年はゴミ同然
未だに2000やXPにて旧ソフトを維持活用してる大企業は多い
新しいwin自体に価値は無い。事足りてる事に金など使わん
維持していくために中古市場に残る良品が活気を帯びるかもな

林檎は独自の道でしっかりとした体制を敷いて、それが魅力の一つだが
MSにはその様な城壁の様な物はない。今回の件、googleが果たして見逃してくれるだろうか
携帯だけでなく、PCもgoogleによって支配されてる日が来るかもな
2021/06/25(金) 18:19:46.99ID:bh74xFcT
>>839
(ヾノ・∀・`)ナイナイ
2021/06/25(金) 18:20:24.98ID:1kHg0i9S
そんなことよりDiablo2やろうぜ!
2021/06/25(金) 18:20:42.80ID:iaB9yJTC
Google playにアクセスはGoogleが認めてくれなかった?
2021/06/25(金) 18:20:53.67ID:1Y8FHF03
>>821
hypervで86イメージの泥は動かせる。
問題は、PCで泥を動かしてもいいことがない。GPSなし、センサーなし。カメラなし。
そして何より起動プロセスがウィンドウズよりも泥は遅い。
そのくせメモリとストレージはバカ食いし、openglesもエミュレーションだから、実機以外でデバッグなんて時間の無駄という。
2021/06/25(金) 18:22:15.86ID:jNFtEQ4N
5800Xはあるし、25年までWindows10が使えるし、
別に今すぐって訳じゃないけど
古いマザボ用に
AsRock Rack TPM2-S Accessory TPM 2.0 Module が欲しい

気軽に買える日は来るのか
845名無し~3.EXE
垢版 |
2021/06/25(金) 18:23:27.58ID:lAJEQ5bz
これセキュアブート無効状態でアップデート通知来たら弾かれるってことかな
アップデート前にセキュアブート有効にしなきゃならんとかだと自作の知識ないと詰むよなあ

オフィス使いで使ってるとこは阿鼻叫喚どこじゃねー気がする
どうすんのかな
2021/06/25(金) 18:23:30.52ID:1Y8FHF03
>>839
リンゴは脱落する開発者も多いけどな。
有料の開発者ライセンス買ったけど、MSDNとは雲泥の差の情報量。
無料のGoogleより酷いとか意味わからんのだが
847名無し~3.EXE
垢版 |
2021/06/25(金) 18:24:40.71ID:DhnFOujR
次スレ立てる時参考として足しておいて

https://www.windowscentral.com/official-windows-11-requirements-have-arrived-here-are-compatible-qualcomm-amd-and-intel-cpus

CPU世代の足切りは正式版だと強制ではなく「MSの公式な非推奨/推奨」の目安になる模様

古い世代まで対象広げすぎるとPCベンダーがアップデート面倒見ざるを得ないコストやリソース負担の配慮っぽい

MSとしては公式には非推奨としておいて、後はベンダー側の判断に任せると

もし個人の意思で導入する場合はノンサポートで自己責任


開発中のInsider版だと跳ねられるが、同様の理由でチェックツールでもNGになるっぽい

正式版で上書きorアップデートでもOKか、クリーンインストールだけなのかはまだ分からんが…
2021/06/25(金) 18:25:36.48ID:bh74xFcT
>>845
むしろすぐにアップデートしないでしょ
849名無し~3.EXE
垢版 |
2021/06/25(金) 18:26:08.55ID:9P8c3Yd/
セキュアブートになってても弾かれたぞ
2021/06/25(金) 18:26:15.65ID:j2GIFakX
もう11世代でも安心できないな
851名無し~3.EXE
垢版 |
2021/06/25(金) 18:27:10.78ID:lAJEQ5bz
>>848
すぐではないにせよ切り替えるタイミングで地獄を見そうじゃね
852名無し~3.EXE
垢版 |
2021/06/25(金) 18:27:20.64ID:BVoux91x
普段使いのファンレスマシンBIOSだからつれぇ
11良さげだしやっぱり新しいの使いたい
2021/06/25(金) 18:27:45.49ID:bh74xFcT
>>851
なんで?
2021/06/25(金) 18:28:02.78ID:bh74xFcT
【Windows 11】TPM2.0を有効にするBIOS設定の変更手順メモ(自作PCでWindows 11のシステム要件を満たすために行った設定変更)
https://did2memo.net/2021/06/25/windows-11-enable-tpm-intel-ptt/
2021/06/25(金) 18:28:20.42ID:EFr5bPyG
>>833
11対応環境でも仮想環境だともっさりしたりカクつく言ってたよ
856名無し~3.EXE
垢版 |
2021/06/25(金) 18:29:03.74ID:gjnzK0X+
>>829
Android x86
2021/06/25(金) 18:29:05.63ID:bh74xFcT
これに書いてある情報だとTMPじゃなくてもIntel PTTでも有効らしいぞ
2021/06/25(金) 18:30:13.56ID:bh74xFcT
つかなAndroidとWindowsは方向性が違うんだから一緒にしちゃいけないってばっちゃが
2021/06/25(金) 18:31:01.48ID:t2aahQFm
11にアップグレードできない中古パソコンが安くならないかな
2021/06/25(金) 18:31:39.77ID:hcgGsY/S
我が家のこいつもついにお蔵入りかな
11入れるだけ入れてみるが

https://jp.ext.hp.com/lib/doc/catalog/notebook/jpt10424_01.pdf
2021/06/25(金) 18:31:51.47ID:tMzp4R6p
重い処理させない身からするとOSのためにPC買い替えるのがアホらしいな
しかもその理由がOS描写やTPMのためといったどうでもいい理由
一番可哀想なのは最近PC買ったのにWin11に弾かれてる奴だけど
2021/06/25(金) 18:32:09.02ID:Easu2gG1
>>847
間違えなくそれだろう。どうみてもな
でなければアホすぎる
本音と建前。周りに配慮した建前のスペック表示をしてるが
現実は異なり本音が透ける。今までのMSがずっとそうだし
863名無し~3.EXE
垢版 |
2021/06/25(金) 18:32:27.53ID:vvtttY8/
>>839
この程度でぼやいていたらMS-DOS〜Win98の変化期なんて即死してる
2021/06/25(金) 18:34:35.15ID:uy/nfwtG
ここもうハードウェア対応専用スレみたいになってきたな
古いPCでWindows11を動かすスレはよ
2021/06/25(金) 18:36:19.60ID:bh74xFcT
>>863
それより DOS以前のほうがやばいんじゃないか?
PC98とかのあたり
2021/06/25(金) 18:39:01.88ID:pGAk2PUM
>>838
回復キーはBitLockerの復旧用なのでTPMを有効化するだけなら表示されないはずだけどな
2021/06/25(金) 18:41:15.30ID:ngIS3MhQ
>>1
これからはGoogle の新OS Fuchsia の時代だよ
MSは終了
2021/06/25(金) 18:41:52.90ID:1Y8FHF03
>>847
今自宅のデスクトップで診断したら
「お前のPCは互換性ない」と跳ねられた。
らいぜん5 3600
16GB ラム
AMD PSP(Platform Security Processor.ヴィータちゃんではない) 11デバイス
げふぉ GTX 1650
2021/06/25(金) 18:43:22.94ID:bh74xFcT
>>868
>>854
2021/06/25(金) 18:44:32.91ID:1Y8FHF03
ここまで来ると現在の診断プログラムで11対応とでるデバイスがみたくなってきた。
2021/06/25(金) 18:44:36.12ID:Easu2gG1
>>863
お前頭大丈夫か?
時代が違いすぎる。当時の変化期と今の変化期はまるで状況は違うんだぞ?
当時の変化期など、変化がなくても1年でスペックもゴミ化した。今と違い進化が日進月歩だったからな
性能を求めるなら短期間で買い換える。そしてその需要は遙かに多かった
コンシューマーのPCシェアが縮小してるのはなぜなの?
872名無し~3.EXE
垢版 |
2021/06/25(金) 18:44:47.87ID:XslEYyyh
>>789
家族に電気代払わせてるのか
2021/06/25(金) 18:45:07.66ID:pJu6Vkzk
>>865
PC98はDOSの時代だよ
おまえもDOSのコマンド打ってSuperDepthで遊んだだろ?
PC88の頃はPC=プログラム開発環境って側面がめちゃくちゃ強かったから確かにそれ以降モノとしての意味合いが変わった感はあるね
なんだろう、ワープロとパソコン的な
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