練習機統合スレ8

[1 名無し三等兵 ぱよぱよちーん (ﾜｯﾁｮｲ 6fdd-e/g/) 2018/12/06(木) 19:43:43.73 ID:l604hYkB0]

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

初等中等高等各種練習専用機、戦闘機からの改修機など練習機ならなんでもあり。

過去スレ
練習機統合スレ5
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1506719230/
練習機統合スレ6
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538473420/

※前スレ7
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1540622825/

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

[2 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cedd-e/g/) 2018/12/06(木) 19:47:17.59 ID:l604hYkB0]

自演を繰り返すKittyGuy避けに今回試験的にIP表示で対策してみた

[3 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdc2-rUsP) 2018/12/06(木) 21:50:23.87 ID:T+7jEyFqd]

乙

[4 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 62b3-aoeu) 2018/12/07(金) 15:43:21.10 ID:3QveHCC70]

日本の次期練習機はLIFT機にBTX-1を導入して
中等練習機を国内開発するか共同開発するのが有力では？

[5 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMc2-n9Ol) 2018/12/07(金) 15:46:48.16 ID:x1ZzK9tOM]

残念ながらBTX相当のシステムはもう国産してしまったらしい

空中戦のシミュレーション、戦闘機と連動するシステムの利点は？
三菱重工が開発、コックピットに装置を取り付ける
https://newswitch.jp/p/15548
＞三菱重工業は戦闘機による将来の空中戦を想定した模擬システム（写真）を開発した。
＞空中戦で発射されたミサイルの回避や、ミサイル・機関砲での撃墜などをシミュレーションできる。
＞実弾を使った訓練などと比べ、コスト面の利点を強調し、航空自衛隊などへの売り込みを図る。
＞空中戦のシミュレーション装置には、地上に設置するタイプがあるが、同社の模擬システムは戦闘機のコックピットに取り付けることで、飛行する戦闘機と直に連動するのが特徴。
＞旋回によって生じる重力加速度、大空での緊張感など「地上シミュレーションでは味わえないリアル環境で、実戦に近い訓練ができる」（同社）。


これは中等も高等も全部国産っすわ

[6 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c309-yUOw) 2018/12/07(金) 19:46:01.62 ID:DT94JZiN0]

T-4後継を川崎に作らせて各企業はそれで維持する目算か？

[7 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 62b3-aoeu) 2018/12/08(土) 05:17:02.01 ID:3fkEH+sj0]

>>5

こいつはF-3開発の為のもんだろ

[8 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-kU9h) 2018/12/08(土) 09:02:14.75 ID:9B4PnYTnr]

次期練習機の問題は結局のところ適したエンジンがあるか
XF5-1を実用エンジンにしても
双発にすれば練習機としては過剰すぎ
A/B無しの単発ならT-4と同クラスの機体になる程度
とっくに生産終わったF3エンジンをまたいじくり回すとは思えない
XF9-1は練習機エンジンとしては過剰過ぎて論外
海外のエンジンを使う手もあるがLlFT機と中等練習機の両方国内開発は無理だろ

[9 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 62b3-UTrk) 2018/12/08(土) 09:15:34.86 ID:dYNuSGtJ0]

XF5でもアフターバーナーを取り除いたりTITを下げて推力と整備費を低減させモデルでも作れば練習機に適してると思うけどね

[10 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sae7-Zazh) 2018/12/08(土) 10:15:46.85 ID:pukTlIMZa]

F-3と同じF9エンジンを使って単発にし、整備コスト量産コストを下げた方が、新しくをF5エンジンを作ったり双発にするより案外安く仕上るかもしれない

[11 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c309-yUOw) 2018/12/08(土) 11:32:23.28 ID:KfRT8ywy0]

安全性投げてどうする

[12 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sae7-Zazh) 2018/12/08(土) 12:22:18.16 ID:PbQkUB0ya]

エンジンとしての安全性は新F5も新F9も一緒で安全性重視なら他から既存の物を持って来るしかない
単発双発での安全性はF-3が先行で開発されるからF-3で新たかエラーが出尽くした後に練習機への実装になると思うからほぼ大丈夫じゃね

[13 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Safa-nOOm) 2018/12/08(土) 12:24:59.43 ID:h2SLB7Tca]

F9単発ってF-16よりでかい機体になるんだが

[14 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 72cb-qBNx) 2018/12/08(土) 14:43:06.14 ID:nI1zOhZk0]

403 名前:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spcd-pFe7) [sage] :2018/12/08(土) 14:03:13.71 ID:YYS/ncXWp
>>402
将来航空無人機用エンジンのコンセプト設計
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku30-108.pdf
将来航空無人機
おおむね10年から20年後の将来に実用化レベルに達する
と考えられる、高度な自律・協調化と安全性を有した無人の航空装備品をいう。防衛省が公表している「将来無人装備に関する研究開発ビジョン」における航空無人機を想定する。

2.2.2.1 コンセプト設計の実施
航空無人機用エンジンのコンセプト設計を実施する。
航空無人機 1 機あたりの全推力を約 40 kN を基準とし、それ未満、それ以上となるエンジンの設計をそれぞれ複数実施する。
また、それぞれの設計について航空無人機 1 機あたりに搭載するエンジンの数量を示すこと。なお、コンセプト設計において既存の航空機用エンジンの改修も可能とする。

----
川崎で決定かな。


まさにX-2ベースの高等練習機用エンジンだな

XF5改 dry4t/wet6t

[15 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 72cb-qBNx) 2018/12/08(土) 14:48:23.21 ID:nI1zOhZk0]

XF9単発じゃダメなんだよ
XF5クラスも確保してエンジンラインナップを揃えとく
コアも
高等練習機用dry4t/wet6t
戦闘機用dry5t/wet7t
2種類あれば同サイズで入れ替えできる

[16 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 72cb-qBNx) 2018/12/08(土) 14:54:33.80 ID:nI1zOhZk0]

今は2~3tが無人機エンジンの主流だが、今後は発電量が重要になり4~5tに移っていくだろう

[17 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-kU9h) 2018/12/08(土) 16:13:29.39 ID:9B4PnYTnr]

F-3開発も決まりそうだし
複座型があるかどうかだな

[18 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 72cb-qBNx) 2018/12/08(土) 16:29:59.22 ID:nI1zOhZk0]

F-3は今のままだとF-35との棲み分けが曖昧で使い勝手が悪い機体になりそう
X-2ベース機は棲み分けも汎用性もあって繁栄する機体になるだろうけど

[19 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 62b3-UTrk) 2018/12/08(土) 16:35:25.00 ID:dYNuSGtJ0]

いやもういいから(´ㅂ`;)まじで

[20 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-CKG0) 2018/12/08(土) 16:54:03.54 ID:jbvLXLp7r]

繁栄する機体

[21 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 176e-xqdQ) 2018/12/08(土) 19:02:09.25 ID:4YxR+QUN0]

>>19
18は仕事で書いてるんだから無茶言うなｗｗｗ

[22 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 72cb-qBNx) 2018/12/08(土) 19:08:52.19 ID:nI1zOhZk0]

XF5改dry4tに200kVAのT-IDG取付けると、どういう挙動するんだろう？

[23 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f36-Bseq) 2018/12/08(土) 19:34:23.06 ID:OJIbdp930]

49kN級XF5-1に60kN級F7-IHI-10向け90kVA級T-IDG発電装置を
無理矢理に取付けると25〜55kNくらいまではトロイダルCVTの
守備範囲だしまともに正常稼動するだろ。

[24 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 72cb-qBNx) 2018/12/09(日) 07:47:10.74 ID:IGiAOeBy0]

推力に応じてるなら、90kVAのT-IDGを6個配置して取り付ければ540kVA取り出せるのかな
レーザー出力が500kWくらいあればミサイル相手にも有効らしい

[25 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ffb3-n9Ol) 2018/12/09(日) 12:05:39.78 ID:OfbDDGrC0]

いや、T-IDGは最大250KVAまで対応という事ですし。
双発機でそのクラスの発電機２つあればとりあえずは充分な出力のレーザーを使えるかと。レーザー使用中はバッテリーで機内は駆動の線で。

[26 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 62b3-aoeu) 2018/12/09(日) 12:41:58.29 ID:5vEXQHAr0]

現在日本の防衛省航空関連開発の優先順位は

戦闘機開発＞対潜哨戒機開発＞輸送機開発＞練習機開発
という順番になっていると思われる

F-3開発が日本主導開発がほぼ決まりなことを考えると
F-3開発の為に練習機開発が犠牲になっても練習機開発の為にF-3開発が犠牲になることはない
資金も人も優先的にF-3開発に回されるのは確実だろう

練習機の国内開発を目指すならF-3の開発時期は確実に外す必要が出てくる
かつてのように高等練習機と中等練習機を分割する場合は量産機数が少ない方は開発が難しいと思われる
T-2のように戦闘機に近い練習機を開発するのは量産数からして難しいと思われる
単純にT-4をそっくり後継できる方が国内開発の可能性は高まるだろう

[27 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 72cb-qBNx) 2018/12/09(日) 13:01:10.40 ID:IGiAOeBy0]

戦闘機は速度や機動性という物理的次元の要素から決まるカテゴリーだけど、レーザーはエネルギー次元の話だから戦闘機も糞もないからなぁ
要はエンジンから電力をどれだけ自在に取り出せるのかの話になる
発電能力は第6世代機の要件になるね

[28 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 72cb-qBNx) 2018/12/09(日) 13:19:45.51 ID:IGiAOeBy0]

第6世代機の一つのデザイン

100kWレーザー砲を5~6門機体に埋め込みつつステルス性を維持する
UAVには1門で対処
ミサイルや敵機には全砲門で対処

[29 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-CKG0) 2018/12/09(日) 13:37:02.58 ID:CgnF9+29r]

イメージ図

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/Artist_Rendering_B21_Bomber_Air_Force_Official.jpg

[30 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ffb3-n9Ol) 2018/12/09(日) 16:49:27.69 ID:OfbDDGrC0]

一応ツッコミ入れておくが、
>26　何処の日本の優先順位よ…　少なくとも2018年時点では無いわ。

[31 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Safa-nOOm) 2018/12/09(日) 16:56:12.37 ID:syawzA16a]

F-3とJTXを同時開発するリソースはない、というのが優先順位と取捨選択必要論の論拠だったけど
三菱が練習機用のシステムをF-3開発が始まる前にしっかり開発完了しちゃってたしな

[32 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 72cb-qBNx) 2018/12/09(日) 19:48:03.21 ID:IGiAOeBy0]

今後10年に実用化されるレーザー砲は100kW級
これでミサイルや敵機を叩くには5~6門必要
ミサイルからの回避機動姿勢でミサイルに5門集中できる砲配置が必要

全翼機がやっぱり適切かな？
尾翼があると邪魔になりそう
前2、後2、上1、下1

[33 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-kU9h) 2018/12/10(月) 13:10:14.40 ID:QxkIGeakr]

システムも大事だけどエンジンだろうな
後はT-4の寿命がいつかというタイミング
後はF-3に複座型があるかも影響しそう
もっともステルス戦闘機を訓練機に使うかは微妙ではある
中等と高等の分割もあるかも大事

[34 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f714-n9Ol) 2018/12/10(月) 13:11:25.22 ID:Da/aEq3a0]

>>24-25
現在の個体レーザー（ファイバー含む）の出力効率はどんなに良くても35%程度。
要するに500kwのレーザー出力を得るには1500kwぐらいの電力が必要。

[35 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Safa-nOOm) 2018/12/10(月) 13:21:57.79 ID:3tjBOmria]

>>33
エンジンはまぁXF5単発なり双発なりでいくらでもでっち上げられるだろうJK…
300基前後も生産するP-1のF7とコア共通だからコスト削減できそうだし

[36 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Safa-nOOm) 2018/12/10(月) 13:27:10.52 ID:3tjBOmria]

T-4後継F5（正式化でX取れた）単発MT
複座戦闘機使うの止めるなら>>5の訓練システム乗せEBT-AT F5双発
最終的にはXF5系統のエンジンを320基（F7：P-1をやや増強80機×4発）+212基（T-4を1対1で更新）+120基（AT60機×2発想定）
で合計652基大量生産でコスト大幅削減とか想像してみたくなる

[37 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-kU9h) 2018/12/10(月) 16:12:27.54 ID:QxkIGeakr]

高等&LlFT機がBTX-1で
中等練習機にF5エンジン単発の国内開発
このパターンはありうるね
T-4も一気には引退しないだろうから
高等&LlFTに先にBTX-1をいれて
しばらくはT-4を中等練習機と残して使う
F-3が一段落したら中等練習機を開発
ありうるパターンだな

[38 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c332-+wPc) 2018/12/10(月) 17:59:36.69 ID:/+APE9RL0]

>>31
既存の戦闘機に現代のLIFT的な機能を与えるもので
それをもって次期練習機ができてるというものじゃないだろう

>>37
中等練習機はターボブロップにしろと言われそう

[39 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c332-+wPc) 2018/12/10(月) 18:02:25.64 ID:/+APE9RL0]

入力間違った失礼
×ターボブロップ
〇ターボプロップ

[40 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM52-KUw8) 2018/12/10(月) 21:42:24.46 ID:wVAzkpJ7M]

レーザーの話ここでしてるのはなんなんだ

[41 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-kU9h) 2018/12/11(火) 20:52:47.17 ID:fZkjHwSbr]

F-3開発は決まりだね
これで次期練習機のほうも
今後動きがあるな

[42 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d2b3-6TvB) 2018/12/13(木) 06:03:32.44 ID:GU252NJz0]

F-3に復座型が無ければ高等・LIFT機は必要になる
その場合は中等練習機はT-4では贅沢過ぎになるので
もっと簡素で低コストの中等練習機が求められることになる

[43 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMd5-yNnL) 2018/12/13(木) 07:48:08.25 ID:xgd0XbAwM]

F-3には十中八九複座型あるからT-4同等のMTと
定数が増えた場合には複座戦闘機を代替する
AT領域に特化したLIFT機でいいだろう
その方がいざ中国の軍事的脅威が消滅して
また定数減らしますとなったときにも柔軟に対応できる

[44 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 82cb-odQW) 2018/12/13(木) 18:52:19.63 ID:BArFdApk0]

X-2ベース機が実現難しくなってきたから、
次なる手は

F-2単座を戦闘機定数から外して、陸自にCAS専用機として払い下げ

F-2複座は高等練習機として可能な限り延命

[45 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b632-U1IU) 2018/12/13(木) 18:53:05.02 ID:40BhYS/s0]

X-2ベース機とかハナっから存在しないしｗ

[46 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d2b3-6TvB) 2018/12/13(木) 20:11:47.05 ID:GU252NJz0]

X-2ベースの練習機なんてヨタ話はどうでもいいが
T-4の寿命をどの程度で考えてるのか？

後継機を2020年代中盤に登場させるつもりなら
そろそろ話が出てきてもよいころだ
もっと後でよいなら急ぐ必要はないとは思う

[47 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 82cb-odQW) 2018/12/13(木) 20:22:21.41 ID:BArFdApk0]

F-35A/Bが140機だもんなぁ

[48 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 82cb-odQW) 2018/12/13(木) 20:25:09.10 ID:BArFdApk0]

F-35じゃ対韓抑止力にならないよ
KFXを作らせなきゃ
これじゃあ韓国はKFX中止してF-35を増やすよ
バカだよ

[49 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad32-5Jpq) 2018/12/13(木) 20:35:44.37 ID:GFAY2pGh0]

バカはおまえだ
X-2戦闘機計画などなかったデマを
まき散らした反省でも書くかと思えば
まだそんなこといってやがる

[50 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/13(木) 21:01:04.29 ID:lrJD1Shua]

F-35が140機にF-3は200機は欲しいなぁ
そうなるとやっぱりT-4後継は高性能なターボプロップ機とLift機の2機種体制へ移行するべ
アメリカ追従、別に悪くないよ

[51 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d2b3-6TvB) 2018/12/14(金) 05:26:34.32 ID:xpmCoWaj0]

中等練習機は簡素なジェット機という手もあるぞ
ターボプロップがOKならジェット単発も問題無しだろ
中等練習機用途だけならF3エンジン単発でも十分

[52 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMd5-yNnL) 2018/12/14(金) 06:35:05.46 ID:FKVtqgnmM]

>>50
それ新冷戦終結後に定数減らされたとき
部隊の複座を練習機に付け替える手が使えなくて死ぬ

[53 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d2b3-6TvB) 2018/12/15(土) 03:38:06.25 ID:4f5qApY20]

新型練習機開発は2019〜2024年の間はなさそうだね
F-3開発が2020年頃にスタートすることは決まったが
新型練習機開発に関する動きはない

[54 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/15(土) 05:29:40.01 ID:YPGIz01+a]

次期練習機はF-3のコクピットとある程度共通する配置にして欲しいから
F-3の開発がある程度進捗してからの方が良いと思う
ターボプロップ機の方のコクピットはF-35と似た配置にすれば完璧だね

[55 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/15(土) 05:35:42.53 ID:YPGIz01+a]

いややっぱり次期練習機(Lift機)のコクピットはF-3とF-35の2種類用意した方が効率は良いのかな

[56 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d2b3-6TvB) 2018/12/15(土) 07:21:07.20 ID:4f5qApY20]

練習機の場合はライセンス生産は可能だろうな
LIFT機が必要な場合はBTX-1になる可能性が高いのでは？

流石にLIFT機の国内需要のみで自主開発に踏み切るのは難しいだろう
国内開発があるとしたら純粋な中等練習機でしょう

[57 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMd5-UKyl) 2018/12/15(土) 07:52:11.62 ID:sVqP8Ey+M]

既に機上訓練システム作っちゃったんでLIFTも国産っぽい>>5

[58 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMd5-UKyl) 2018/12/15(土) 07:56:10.17 ID:sVqP8Ey+M]

F-3に複座があるなら日本がLIFTを欲するとしたらそれは戦闘機定数が増大した場合なんで
練習機の所要数も相応に増大してT-2の時代と同等の96機生産ぐらいはできる
派生型の軽攻撃機がなかったとしてもF-2と同等で国産するには十分な数

[59 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMd5-UKyl) 2018/12/15(土) 07:57:13.33 ID:sVqP8Ey+M]

海外展開を深める自衛隊が陸自向け軽攻撃機を望むなら200機規模で国産一択になる

[60 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-mKr9) 2018/12/15(土) 08:03:40.75 ID:mB4oX7TCr]

攻撃機はF-35Bで良いだろ
個人的にはあまり乗り気ではないが

[61 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-UKyl) 2018/12/15(土) 15:21:42.40 ID:INa7eWnM0]

だから、COIN機なんて何処で何のために使うんさ…　　…

[62 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d2b3-6TvB) 2018/12/15(土) 18:00:31.25 ID:4f5qApY20]

軽戦闘機/軽攻撃機といっても結構幅が広いな
プロペラの練習機に軽武装しただけの攻撃機もあれば
むかしのF-5やA-4とか比較的近年ではAMXとかも軽戦闘機/軽攻撃機
ここでX-2ベースの練習機をどうたらいってるのは
イメージ的にはF-5とかのイメージで言っているのだろう

[63 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 096e-3flP) 2018/12/15(土) 18:00:46.37 ID:9qEHS7qZ0]

中東あたりでムスリムゲリラ狩るために使うんじゃないの？＞ＣＯＩＮ機

[64 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sada-3Pua) 2018/12/15(土) 18:03:08.70 ID:Q++dj3lCa]

仮定の話やろ？

[65 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 82cb-odQW) 2018/12/15(土) 20:14:35.30 ID:1E+DuV1i0]

それでもX-2ベースの高等練習機が妙手だ

4tを中心にバリエーションのある無人機用エンジンの話も持ち上がってるし
三菱のプロトタイプEBTソフトウェアもあるらしいし

[66 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 82cb-odQW) 2018/12/15(土) 20:25:27.09 ID:1E+DuV1i0]

アベンジャーのPW545Bの直径693mm
XF5の直径620mm

直径650mmでコアを3種類用意すれば

2tの無人機用エンジン
4tの練習機用エンジン
5tの戦闘機用エンジン

[67 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/15(土) 20:41:00.10 ID:rJ/IlwG0a]

日本ならLift機でスクランブルだろ
ただ確認する為の仕事だし後方で見えないF-35やF-3が控えてれば何か合っても対応出来る
最近のミサイルは優秀だから最新の短距離AAMが装備出来れば有視界距離内なら最新鋭の戦闘機相手でも落とせるしね

[68 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad32-5Jpq) 2018/12/15(土) 20:56:33.47 ID:BvtsMO0T0]

>>67
航空機にはそういう2段階対処では間に合わないし
航続距離の点でもLIFT機でやるべきではないだろ

[69 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-UKyl) 2018/12/15(土) 21:24:36.12 ID:INa7eWnM0]

そりゃ一時の英国空軍みたいにグリペンでLift過程をやるならともかく、兵装練習程度の装備でスクランブルとかある意味相手に対する大きな信頼感の証だし。

[70 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/15(土) 21:29:59.61 ID:rJ/IlwG0a]

練習機に装備されていようとほぼ必中で撃墜出来るんだから相手には脅威でしょ
運動性だって下手な戦闘機よりも優れてるし多分F-35よりも近接戦に関してだけは上なんじゃないかな
実際にT-38でステルス機の撃墜判定出てるしね
航続距離も新規に作るならなんとかなるでしょ

[71 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/15(土) 21:32:17.42 ID:rJ/IlwG0a]

相手を有視界内で確認する仕事であるしスクランブルに関しては最新の短距離AAMを装備出来ればLift機でも出来ない事は無いと思う

[72 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad32-5Jpq) 2018/12/15(土) 21:40:39.74 ID:BvtsMO0T0]

LIFT機はF-35より戦闘で上などと意味不明のことを言っており

[73 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa6-UKyl) 2018/12/15(土) 21:42:43.58 ID:32tW/4hQM]

一々後方からF-3やF-35飛ばすならはじめからそれがスクランブルすればいいだけだろ

[74 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad32-5Jpq) 2018/12/15(土) 21:45:06.64 ID:BvtsMO0T0]

LIFT機の複座戦闘機での高等練習と比べての利点とは規模縮小によるコスト低下なんだよな
戦闘しないからステルス性が無用で太らず
少数を練習で撃てればいいから弾薬搭載量が小さく
練習で足りるだけあればいいから燃料も少なくてよい

[75 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/15(土) 21:54:50.66 ID:rJ/IlwG0a]

>>72
実際にT-38はドッグファイトの模擬戦でF-22を撃墜判定にしてるし練習機も侮れないよ
あと近接戦限定だからスクランブルにはピッタリ
敵に接近して詳細な情報をスクランブルの度に渡す事もないし良いんじゃないかな？
>>73
スクランブルは複数機飛ばすんだから接近して確認する機体だけLift機って感じだね
情報をあまり与え無い様にするのともし戦闘になった時のカナリア役だし近接戦限定で運動性捨てたステルス機よりも優秀なんだから生き残る確率は高くなる
あと燃料費や機体寿命等コスト削減効果もあるか

[76 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad09-TixW) 2018/12/15(土) 21:56:39.38 ID:CZ026byA0]

>>67
根本的にLIFT機だと足が足んねぇーよ
沖縄本島から国境までどんだけ離れていると思ってるんだ

[77 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f581-m6UX) 2018/12/15(土) 21:59:45.35 ID:iMNb+qh40]

スクランブルで「当たり（Su-35とか）」を引いたら接近戦になる前にこっちが撃墜される件

[78 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad09-TixW) 2018/12/15(土) 22:04:35.30 ID:CZ026byA0]

正確に言うとSu-35で政治的に撃ってもいい判断されたらだね。

[79 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/15(土) 22:15:14.85 ID:rJ/IlwG0a]

>>76
それは新規開発ならなんとかならないかなぁって感じ
あとは宮古島や石垣島とかにLift機だけ常駐させておくか
>>77
事前にわかりそうだけど
その場合ってどの機体でも変わらないしカナリア役なんだから撃たれたとわかったら機体から脱出して即逃げるでしょ
Lift機を失うかF-35やF-3を失うかの違いでミサイルを撃たれた時点でほぼ助からない

[80 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa6-UKyl) 2018/12/15(土) 22:18:50.45 ID:32tW/4hQM]

F-15MSIP使えばいいだけだろ

[81 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f581-m6UX) 2018/12/15(土) 22:21:05.98 ID:iMNb+qh40]

>>79
撃たれたことに事前に気付くにはFCSや電子戦能力が必要
FCSのシミュレータしか積んでないLIFT機は気付く前に昇天する（まあ旧式戦闘機でも同じだが）
そしてちゃんとしたFCSを積んで十分な行動半径を与えようとするとコストは戦闘機そのものになる

[82 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad32-5Jpq) 2018/12/15(土) 22:22:04.14 ID:BvtsMO0T0]

＞宮古島や石垣島とかにLift機だけ常駐
運用想定の飛行隊が増えて無駄な金を積み上げていく方向になってるな

LIFTで戦う選択肢があるのはもともと第4世代軽戦闘機しか
買えないような国だろうに

[83 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/15(土) 22:23:59.56 ID:rJ/IlwG0a]

今はそうだけどLift機来るのは2030年40年とかの世界だしF-15は運用コスト高いから

[84 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/15(土) 22:27:06.26 ID:rJ/IlwG0a]

>>81
まあそこら辺は技術の進歩でなんとかなるんじゃないかな
簡単な警報やら味方からのリアルタイムな情報があればなんとかなるでしょ

[85 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/15(土) 22:29:28.68 ID:rJ/IlwG0a]

>>82
コストダウンと情報を相手に与えないのが狙いだから
ただ常駐部隊は厳しそうかなのかなぁ

[86 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad09-TixW) 2018/12/15(土) 22:39:52.16 ID:CZ026byA0]

>>79
それやるならF-35B配備で良いだろう。

[87 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f581-m6UX) 2018/12/15(土) 22:47:49.26 ID:iMNb+qh40]

>>84
接近するAAMの検知を「簡単」に行えるなら誰も苦労しない
今時の戦闘機は100億円超えるのが普通だが、そうしたアビオニクスはコストのかなりの部分を占めてる訳で

[88 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-mKr9) 2018/12/15(土) 22:55:28.74 ID:mB4oX7TCr]

軽重量軽出力にしてもあまり安くならないよな

利敵行為に該当する煽動だよ

[89 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/15(土) 22:57:09.39 ID:rJ/IlwG0a]

>>86
日本の場合のLift機の練習機以外での使い道の話な訳で
選択肢としてはcoin機としての軽攻撃機よりもスクランブル用の軽戦闘機としての方が日本には合ってそうって話だよ？
>>87
あれ？うる覚えなんだけど警報はそんなに高く無かった気がしはずだよ
まあ将来の事だから味方が検知してその情報をLift機へ伝えてくれるよ

[90 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-mKr9) 2018/12/15(土) 22:58:21.53 ID:mB4oX7TCr]

何処で使うんだ？
そのスクランブル機は

[91 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/15(土) 23:00:37.69 ID:rJ/IlwG0a]

>>90
スクランブルする度に発生した場所で使うでしょ
接近して相手を確認して警告を与える

[92 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-mKr9) 2018/12/15(土) 23:01:57.22 ID:mB4oX7TCr]

>>91
何処で、の回答になってないが

スミキンの言ってたような"場所"か?

[93 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/15(土) 23:02:59.58 ID:rJ/IlwG0a]

>>92
質問の意味がよくわからないけど？
日本全国何処でもスクランブルがかかればその場所で使うでしょ

[94 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-mKr9) 2018/12/15(土) 23:05:20.03 ID:mB4oX7TCr]

>>93
いざとなれば普通の戦闘機に撃ち落とされるようなしろものか

[95 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/15(土) 23:09:41.97 ID:rJ/IlwG0a]

>>94
有視界距離ならどの戦闘機でも結果は一緒
ミサイルの運動性が圧倒的に戦闘機の運動性を凌駕していて逃げ切れない
最近のは8割の撃墜率だったはず
それも回避不能距離になればほぼ100％
ミサイルから見たら戦闘機なんて止まっている目標と一緒でミサイルの故障以外では逃げ切れない

[96 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-mKr9) 2018/12/15(土) 23:11:08.30 ID:mB4oX7TCr]

>>95
ミサイルのFCSをどうするんだ？
一々付けるのか。
後、レーダーまで装備させて、幾らになるのかね

[97 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b632-U1IU) 2018/12/15(土) 23:12:27.36 ID:dp8XKfgs0]

軽戦闘機とか命の値段が安い途上国だけで成り立つもんだけどｗ
在日途上国民が必死過ぎてｗ

[98 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-mKr9) 2018/12/15(土) 23:13:49.64 ID:mB4oX7TCr]

F5またはその代替機を
運用してる国の発想だよねぇ

[99 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/15(土) 23:15:03.25 ID:rJ/IlwG0a]

>>96
最新のじゃ無ければ安く上がらないかな？
クラウドシューティングも実用化を目指してるから
ただのミサイルキャリアーとしての存在でも良い訳だし
ミサイル自体の性能でもある程度なんとかなるでしょ

[100 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-mKr9) 2018/12/15(土) 23:16:11.03 ID:mB4oX7TCr]

>>99
クラウドシューティングのシステムを
お前の見積もりに入れてるわけかな

明示して？

[101 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a9b3-AOyY) 2018/12/15(土) 23:16:40.29 ID:BRO65+yi0]

オーストリアのアラート専用機
Saab 105OE
ttp://i.imgur.com/EtzahW6.jpg

[102 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/15(土) 23:17:11.67 ID:rJ/IlwG0a]

軍板の住人で回避不能距離で発射されたミサイルからステルス機なら逃げ切れると断言する人はただのバカ者じゃない？

[103 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad32-5Jpq) 2018/12/15(土) 23:20:02.62 ID:BvtsMO0T0]

バカな発想を14回熱弁してる ID:rJ/IlwG0a [14回目]の言うことだと思うと味があるな
＞ただのバカ者

[104 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/15(土) 23:20:09.69 ID:rJ/IlwG0a]

>>100
？
そのへんは味方に頼るんだよ
Lift機は情報もらうだけ
装備はF-3なりF-35なりE-2Dなりの方でしょ

[105 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM62-skpA) 2018/12/15(土) 23:21:05.75 ID:0XrAZmscM]

大暴れワロタ

[106 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-mKr9) 2018/12/15(土) 23:22:26.54 ID:mB4oX7TCr]

>>104
何でF-3なりF-35をそのまま使わないかねぇ

イギリスもトーネードでホークを誘導するのを
諦めたし

[107 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/15(土) 23:23:55.11 ID:rJ/IlwG0a]

>>106
昔の話じゃ無くて未来の話だからね
夢を膨らませたって良いじゃないw

[108 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-mKr9) 2018/12/15(土) 23:24:55.00 ID:mB4oX7TCr]

>>107
社会主義に未来を見た馬鹿だっていたんだぜ？なお結果

[109 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad09-TixW) 2018/12/15(土) 23:46:57.75 ID:CZ026byA0]

>>89
LIFT機自体コスパ悪いからいらねぇーでおわるな
そもそも増えるとしても米軍並みだと最低でも２００機の増加はいるぞ。
現実的に考えて損ぐらい増えるわけがない

[110 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-AOyY) 2018/12/16(日) 02:09:54.65 ID:Nd/uhCtEr]

このドラケンって練習機、ラプター喰いらしいから
日本のT-Xに採用しようぜ
ttp://i.imgur.com/7zxHf7Z.jpg
ttp://i.imgur.com/Id6H0W1.jpg
ttp://i.imgur.com/jnIH8Q9.jpg
ttp://i.imgur.com/bMNn39H.jpg

[111 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d2b3-6TvB) 2018/12/16(日) 06:05:13.81 ID:hiRiLU3L0]

軽戦闘機といってもグリペンクラスじゃないと対空戦闘には使えないだろ
T-4クラスの機体に空対空ミサイル搭載したところで使えるわけがない
流石にグリペンクラスとなるとLIFT機の範疇じゃないでしょ

[112 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 096e-3flP) 2018/12/16(日) 06:21:15.80 ID:hixtcaPY0]

むしろ逆で、グリペンクラスの能力はないとＬＩＦＴ機として運用できないのではないか？

[113 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa6-UKyl) 2018/12/16(日) 09:59:30.91 ID:G8AK4eVeM]

だからT-Xは国産だって

[114 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/16(日) 10:26:28.79 ID:LvO5ZjIea]

>>111
ミサイルキャリアーであれば良くてそれを使える様にするのがクラウドシューティング
それにミサイル自体の性能が良ければ打ちっぱなしで良い訳だし機体側に高性能は求めなくても良いんだよ
情報を取得出来るか有視界距離で撃てる能力が有れば良いんだよ
F-3等の子機の前身になるかもね

[115 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/16(日) 10:30:21.50 ID:LvO5ZjIea]

>>108
社会主義の反対は民主主義では？
共産主義と資本主義なら夢を見たら馬鹿になると思うけど
社会主義政権は西側にも結構いるよ

[116 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f581-m6UX) 2018/12/16(日) 10:32:22.07 ID:qe8JEQ170]

F-3を国内主導開発する以上は練習機なんか作ってる暇ないんじゃない？
T-2/F-1やF-2の時と同じくプライムはMだろうけどKやFの航空部門も動員されるぞ
財務省大勝利でF-35再追加調達になれば別だけど

[117 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/16(日) 10:33:29.55 ID:LvO5ZjIea]

>>109
T-4とF-15DJ、F-2Bとの代替なんだから200機以上入れるでしょ
300機くらい行く思う

[118 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/16(日) 10:41:24.05 ID:LvO5ZjIea]

あれ社会主義の反対は個人主義かな？
民主主義の極致が個人主義？

[119 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa6-UKyl) 2018/12/16(日) 10:57:05.31 ID:G8AK4eVeM]

またいつ増えた定数が減って複座戦闘機を練習機に付け替えないと
いけなくなるか分からんのでT-4代替とF-15DJ/F-2B代替は分けた方がよい

[120 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa6-UKyl) 2018/12/16(日) 10:59:49.39 ID:G8AK4eVeM]

っつーか空中戦までさせたいならなおのことMT兼任させると機体性能に制約が入るので
ATに特化させた方がいいぞ

[121 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa6-UKyl) 2018/12/16(日) 11:01:08.17 ID:G8AK4eVeM]

もっと言えば空中戦させたいなら複座戦闘機を練習機にする体制を続けた方がよい

[122 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-mKr9) 2018/12/16(日) 11:12:04.94 ID:UI39tU0Lr]

>>115
社会主義、
うまく行ったか？
混合経済なら色んな所で実施されたがなw

>>114
普通に、無人機使おうよ？
そこまで大きく現状にないものを投入するなら。
…人間なんて壊れやすいなま物に制約されないしなw

[123 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-mKr9) 2018/12/16(日) 11:13:43.46 ID:UI39tU0Lr]

>>118
経済の統制を前提に考えるのが社会主義。
それを党に独占させるのがソ連流の共産主義だろうに。

[124 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad32-5Jpq) 2018/12/16(日) 12:48:30.27 ID:HIQP0YRI0]

>>111
LIFT機はアメリカの3候補とも出力50ｋN級だしグリペン級が普通だろ
超音速を求めなければアフターバーナーは省けるけど

>>119
中共政権が滅んだあとを考えるのは先回りしすぎ

[125 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/16(日) 13:01:55.18 ID:LvO5ZjIea]

ここのスレ住人の2重基準はなんとかならないものかな
日本の練習機になると能力の基準が極端に下がり
外国の練習機になると極端に能力の基準が上がる
T-6はATでMTのT-4はよりも上の機体にしてみたり
T-38はLift機でMTのT-4より遥かに上の機体にしてみたり
今度は日本が運用する場合は実戦闘のグリペンを持ち出してこれがLift機の基準と言ってみたり
日本と海外の基準は合わせるべきだよ

[126 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/16(日) 13:03:00.62 ID:LvO5ZjIea]

実戦闘→実戦闘機だね

[127 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdb2-bfbq) 2018/12/16(日) 13:04:54.56 ID:VkUdoxKed]

ボーイングT-Xをグリペン級にするには
最低でもハードポイント増設、レーダー含むFCSとCNIとRWRが必要やぞ

[128 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad32-5Jpq) 2018/12/16(日) 13:06:06.09 ID:HIQP0YRI0]

なおエンジン出力は大差ないが重量は極端に違う
BTXはグリペンやT-50の半分程度で
効率のいいLIFTには戦闘能力求めるべきではないのかもと思わされる

[129 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-mKr9) 2018/12/16(日) 13:08:24.34 ID:UI39tU0Lr]

>>125
戦闘行為をさせようとしてるよな
(模範はTA-50と言った所なのか

[130 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdb2-bfbq) 2018/12/16(日) 13:10:27.18 ID:VkUdoxKed]

>>125
LIFT含む高等練習機にスクランブル任務は無理って言ってるだけやぞ

[131 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad32-5Jpq) 2018/12/16(日) 13:14:50.44 ID:HIQP0YRI0]

>>129
125がLIFT機で戦わせようとしてる奴だぞ

[132 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/16(日) 13:16:00.91 ID:LvO5ZjIea]

予想だけど将来子機なる機体には高性能は求めないでしょ
それと同じで子機予備機になるかもしれない練習機に求めなくても良いんじゃなかな？

[133 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/16(日) 13:17:56.05 ID:LvO5ZjIea]

戦わせようって言うより戦えるだけど
戦うのなんて開戦する時の1回だけだし
近接戦以外は機体から脱出前提

[134 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM62-skpA) 2018/12/16(日) 13:20:24.55 ID:mxF5X5mDM]

パイロットの命はどうでもいいとするクズ

[135 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/16(日) 13:23:10.72 ID:LvO5ZjIea]

回避不可能距離からミサイル撃たれてステルス機なら助かる根拠は？
相手は必中を確信してから仕掛けて来るのになんでステルス機なら助かるとか思うわけ？

[136 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdb2-bfbq) 2018/12/16(日) 13:23:37.59 ID:VkUdoxKed]

開戦するときの1回のために高価な機体を作ってそれで訓練させんのか

[137 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa6-UKyl) 2018/12/16(日) 13:23:48.83 ID:G8AK4eVeM]

開戦劈頭に一回あるかないかぐらいの戦闘に合わせてLIFTや戦術作るのもな
（開戦したと決まればもうLIFTで近接視認なんかせずにいきなりMRAAM撃ち込んでいい）
平時のスクランブルは情報取られたくなければリフレクター装着
それでも足りなければわざとステルス塗装落としたF-3とかF-35とかで行けばいいのでは

[138 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-mKr9) 2018/12/16(日) 13:24:20.55 ID:UI39tU0Lr]

>>131
分かってるよw

[139 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f581-m6UX) 2018/12/16(日) 13:26:20.45 ID:qe8JEQ170]

なお、武装・FCSのシミュレータしかついてないBT-Xと本物を備えてるグリペンやT-50じゃ倍近く値段が違う
T-2/F-1の頃ならFCSがユニットコストに占める割合は小さかっただろうが

[140 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa6-UKyl) 2018/12/16(日) 13:26:21.92 ID:G8AK4eVeM]

>>135
必中確信しても外れるときは外れるし
高度な電子防御装置を積み加速性にも優れる本物の戦闘機の方が
外れる可能性はLIFTより高くかつ命中しても機体サイズが大きい方が
パイロットが生き残れるor片翼になって基地に帰投できる確率は高い

[141 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 82cb-odQW) 2018/12/16(日) 13:28:22.78 ID:gNmQyJL/0]

第6世代機は第5世代要件プラス発電能力2000kVAが要件になる

エネルギー兵器の変換効率30%
ミサイルや敵機を破壊するレーザー出力500kW

200kVAの国産ジェネレーター10個

F-3は1発を発電専用にした3発機というのもアリかも

[142 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 096e-3flP) 2018/12/16(日) 13:29:04.16 ID:hixtcaPY0]

LIFT機で戦闘ってそんなに無茶かな？


AWACSからデータもらって、敵戦闘機の射程外からBVR−AAM撃って帰還する。


そのためのAAM-4でそ？

[143 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa6-UKyl) 2018/12/16(日) 13:30:16.30 ID:G8AK4eVeM]

戦闘機の方がLIFTより効率よくその作戦できるだろう

[144 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/16(日) 13:31:34.94 ID:LvO5ZjIea]

>>136
もともと高性能な機体だから短距離AAM装備くらいの追加は訳無いでしょ
M346なんて標準装備だしね
>>139
だからただ撃てれば良いんだよ
ミサイルの高性能化で打ちっぱなしにも出来るし
将来クラウドシューティングとかが実用化されればミサイルキャリアーとして存在してれば良いだけで練習機に高度なFCSは必要ない

[145 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa6-UKyl) 2018/12/16(日) 13:32:29.99 ID:G8AK4eVeM]

訓練機をミサイルキャリア―にする必要もない

[146 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sada-3Pua) 2018/12/16(日) 13:33:47.65 ID:rSMTFnnRa]

BTXを輸入して国内産業を潰せと息巻いてた輸入厨が
国産されそうになってイキって混ぜ返してるのかね

[147 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 096e-3flP) 2018/12/16(日) 13:34:15.40 ID:hixtcaPY0]

>>143
シナーさんに対抗するための十分な数の戦闘機を準備できる予算が確保できるのか。

頼もしいな。

[148 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 096e-3flP) 2018/12/16(日) 13:35:58.46 ID:hixtcaPY0]

国産できるなら国産したほうが良いけど、F-3にF-2後継にMT-XにLIFT機まで

全部国産できるのか？

[149 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-mKr9) 2018/12/16(日) 13:36:01.54 ID:UI39tU0Lr]

>>144
普通に、
無人機をミサイリァーにせんのか？

[150 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/16(日) 13:36:26.39 ID:LvO5ZjIea]

>>140
もうミサイルの故障以外で外れることは無い時代なんだけど
あと近接戦ではステルス性の為に運動性を捨てたステルス機と訓練の為に運動性を重視した練習機では練習機に軍配が上がる事もある
それにミサイル撃たれたら脱出前提なんだから
被弾しても生還の可能性があるとかよりも遥かに生存率は上
被弾しそうでもそのまま機体に乗ってろ
ってパイロットは逆に死ぬよ

[151 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa6-UKyl) 2018/12/16(日) 13:36:30.58 ID:G8AK4eVeM]

>>147
まったくだ
台湾がBを40機導入しただけで人民解放空軍の総攻撃に4か月抗たんできるというF-35を日本単独で147機
在日米軍合わせたらステルス機の総数は300機超えそうな塩梅だからな
有事には中国空軍は短期間で全滅を覚悟する必要がある

[152 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/16(日) 13:38:32.51 ID:LvO5ZjIea]

>>149
無人機実用化までの隙間を埋めるのと練習機の使い道の可能性の話だよ
子機の検証とかも出来ないかな

[153 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa6-UKyl) 2018/12/16(日) 13:38:37.10 ID:G8AK4eVeM]

>>150
なんか勘違いしてるみたいだけどF-35の近接戦闘（亜音速域）での運動性は
練習機どころかF-16をも圧倒するレベルだぞ？
ミサイルをウェポンベイに内装して余計なdrag抵抗がかからんおかげで
加減速、旋回ともに在来機を上回ってる

[154 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 096e-3flP) 2018/12/16(日) 13:38:58.00 ID:hixtcaPY0]

>>149
自動着陸が戦闘機で可能なのか？

旅客機の自動着陸は制限があったはず。

[155 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa6-UKyl) 2018/12/16(日) 13:39:41.16 ID:G8AK4eVeM]

あ、そうか
ウェポンベイにSRAAM内装できる練習機を作れと言ってるのか
なるほどなるほど

[156 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-tB/C) 2018/12/16(日) 13:40:32.77 ID:XZpZk8qUd]

>>136>>137
実運用回数で言う理屈だと半世紀以上たった一回の開戦も起きていないわけで、回数では圧倒的に平時のスクランブルに最適化した機体を作ることがいいということになってしまう

無論、実際にスクランブルをATやLIFT機に負わせるのがいいかは上記をもってだけでは肯定できないけど

[157 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-mKr9) 2018/12/16(日) 13:42:00.25 ID:UI39tU0Lr]

>>152
練習機は練習機として使えば良いよ。
スクランブルするだけなら無改修F-15があるし

[158 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa6-UKyl) 2018/12/16(日) 13:43:39.31 ID:G8AK4eVeM]

>>156
んなこと言い出したら地震がたまたま50年起きなかったら建物の耐震性は0にするのが合理的みたいな話になるやん
ベイズ確率的に現実の事象頻度が小さければ主観確率は低下するけど元々の主観確率が平和主義者以外おそらく1に達するのと
現実に戦争には至らない領空接近、領海侵犯などの軍事行動が高頻度で起きてる以上平時に最適化などできないよ

[159 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 82cb-odQW) 2018/12/16(日) 13:45:03.92 ID:gNmQyJL/0]

XF5位で200kVAジェネレーター6個付けてもへこたれない壊れないトルクの太い頑丈なエンジンとか

[160 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/16(日) 13:45:53.91 ID:LvO5ZjIea]

>>155
たかが短距離AAMを1、2発装備した状態で機体の性能はほとんど変わらないんじゃないの？
>>157
F-15が使えるうちはその方が良いかもね
まあ20年後とかそのくらいの話だし良いんじゃないかな

[161 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-tB/C) 2018/12/16(日) 13:48:10.84 ID:XZpZk8qUd]

>>158
実際、耐震性は地域の地震の頻度によって各国の基準は大きく異なるので結局はリスクとコスパのバランスとなる

その上で、軍隊や兵器が平時に特化できないのはその通り

[162 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa6-UKyl) 2018/12/16(日) 13:59:14.49 ID:G8AK4eVeM]

>>160
http://www.avialogs.com/index.php/en/aircraft/usa/mcdonnelldouglas/f-15eagle/to-1f-15a-1-flight-manual-f-15a-b-c-d-aircraft-block-7-and-up.html#download
たとえばこのF-15フライトマニュアルの366ページと367ページを見れば分かるけど
F-15はクリーン状態ではSTDDAY22秒でﾏｯﾊ0.4から1.0まで到達できるけど
パイロンを装着しただけでそれが24.5秒まで低下してしまう
2.5秒ってのは接近戦で死ぬには十分な差
そしてF-15ほどの巨体でこれなら小柄でその分同じサイズのミサイル外装でも
影響を受けやすい訓練機では5、6秒の遅れを覚悟しないといけないだろうな
十中八九パイロットは犬死する

[163 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-mKr9) 2018/12/16(日) 14:02:24.46 ID:UI39tU0Lr]

>>160
無人機の信頼性は更にましてるだろうし
練習機をわざわざスクランブル任務に
付けずに
済むよね！
(F-15は無駄に頑丈でそれこそ40年くらい持つ

[164 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa6-UKyl) 2018/12/16(日) 14:05:21.66 ID:G8AK4eVeM]

>>161
戦時を前提にした上で戦時せいぜい1回しか発生しない状況に適応させることはできない
という意味なら別に回数の理屈でいいんじゃね
仮に戦時200戦闘中100回がそういう戦いなら当然別の考えになるじゃろ

[165 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 82cb-odQW) 2018/12/16(日) 14:14:03.45 ID:gNmQyJL/0]

F-35A/Bを140機近く導入すると、存在を問われるのはF-3であってX-2ベース高等練習機じゃないよ
100kW級レーザー装備したX-2ベース派生戦闘機はCASやアラート任務に最適になる

F-3は第6世代機に足つっこまなきゃならなくなった

[166 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa6-UKyl) 2018/12/16(日) 14:16:34.95 ID:G8AK4eVeM]

とっくに片足突っ込んでるだろ＞F-3gen6

[167 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sada-3Pua) 2018/12/16(日) 14:16:58.78 ID:rSMTFnnRa]

どうやら決着ついたっぽいな

[168 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-tB/C) 2018/12/16(日) 14:26:19.21 ID:XZpZk8qUd]

>>164
戦時においてはLIFT機転用機を制空戦で使うことはできないだろう。代わりに戦時が前提であれば現在の空自に圧倒的に足りないCASを担える機体となる

[169 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 096e-3flP) 2018/12/16(日) 14:28:43.27 ID:hixtcaPY0]

どっちかつーと平時に短距離AAM２本積んで、スクランブルに出る機体だと思うけど。＞LIFT機

[170 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/16(日) 14:29:17.58 ID:LvO5ZjIea]

>>162
一応確認しておくけど
平時におけるスクランブル任務において何かあった時に対処出来る能力を持っている事の証明だからね
何度も言うけど戦闘はあったとしても1回だけ
相手にこちらが撃墜出来る能力を持っている事をわからせればいいだけで
本来はT-38がF-22を撃墜判定に持ち込んだくらいで十分なんだよ

[171 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/16(日) 14:32:45.96 ID:LvO5ZjIea]

>>163
将来は子機にやらせても良いしスクランブル専用の無人機が出来ると思う
でもi3FなんてF-3の次の世代だから
まずはクラウドシューティングとかを完成させてとか順を追って勧めていく事になるでしょ
20年後にはまだi3Fは実現してないと思うんだな

[172 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-tB/C) 2018/12/16(日) 14:36:42.72 ID:XZpZk8qUd]

>>169
例えば平時において短距離AAMを2本積んでスクランブルに出ていたAT転用のF1は500ポンド爆弾8発と増槽も積めた

[173 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-mKr9) 2018/12/16(日) 14:37:00.63 ID:UI39tU0Lr]

>>171
練習機でやらせる必要性は、ないよね？

[174 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/16(日) 14:39:12.57 ID:LvO5ZjIea]

>>172
横からだけど戦時の事は考えて無いよ
あくまで平時におけるスクランブル任務
戦時は戦時で本職の機体に任せないとね

[175 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-mKr9) 2018/12/16(日) 14:39:49.34 ID:UI39tU0Lr]

>>174
f-15でおーけー

[176 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/16(日) 14:41:33.10 ID:LvO5ZjIea]

上の方で理由も答えてたけどどこだっけw
F-15が動ける間は良いんじゃないかな
2040に改修されて練習機よりも使い勝手が悪くなるかもしれないけどね

[177 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-mKr9) 2018/12/16(日) 14:43:06.13 ID:UI39tU0Lr]

>>176
あんまり改修しなくていいよな？
スクランブル任務に限定すれば
(AAM-5搭載例あり

X-2の機体を当てるのは馬鹿であり無駄

[178 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 82cb-odQW) 2018/12/16(日) 14:45:19.09 ID:gNmQyJL/0]

>>166
現時点のDMUではF-3は無人機管制もエネルギー兵器も載せないから第6世代機では無いよ
第5世代機デザインのバリエーションでしかない

[179 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/16(日) 14:45:32.17 ID:LvO5ZjIea]

うんBT-Xクラスの機体くらいで良いと思う
本来の練習機として逸脱する機体性能は求めないよ

[180 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 096e-3flP) 2018/12/16(日) 14:50:32.85 ID:hixtcaPY0]

>>172
今時そんな運用したら機体とパイロットがいくらあっても足りんわ。
CASは無人機に任せるべき。

[181 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d2b3-6TvB) 2018/12/16(日) 15:09:56.05 ID:hiRiLU3L0]

>>178

確か無人機官制は要求性能に入ってたぞ
エネルギー兵器に関しては小型化ができてからということらしい

[182 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-mKr9) 2018/12/16(日) 15:21:05.53 ID:UI39tU0Lr]

>>179
f-15?

[183 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-tB/C) 2018/12/16(日) 15:41:30.58 ID:XZpZk8qUd]

>>180
今時のCASは見通し線外からのトス投弾や滑空衛星誘導爆弾を放り込んで来るからAHと違って今後見通し線外射撃能力が著しく向上しない限りまだまだ生存性は高い

見通し線外射撃能力は陸自でも03中SAMの時点で一応獲得したものだが、本格的にやろうとすると米軍でもまだまだ開発途上

[184 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 82cb-odQW) 2018/12/16(日) 15:56:39.14 ID:gNmQyJL/0]

F-15に50kWの防御用レーザー装備が目前なんだし、100kWになったらロケット砲弾やRPGや短SAMは迎撃できるから地上戦やCASの様相はかなり変わる

戦闘機同士の戦いも、力任せで乱暴だけど100kWを5セット載せて集中制御できればミサイルと敵機迎撃が出来る

F-3は第6世代機として先送りした方が良いよ

[185 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d2b3-pJDg) 2018/12/16(日) 16:00:12.27 ID:Nw9i8N+p0]

また時期が悪いおじさんか

[186 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad09-TixW) 2018/12/16(日) 20:54:17.86 ID:J4s1Bm+b0]

>>121
そもそもF-3の調達数をごっそりと削られるよな。
>>150
あん？米軍がイラクでAIM-9外して慌ててAIM-120撃ってたぞ。
>>179
普通にBT-Xクラス自体が過剰だと思うがな

[187 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d2b3-6TvB) 2018/12/17(月) 05:19:48.41 ID:Tfpeg4vh0]

現時点では定数は増える方向ではあっても減る方向にはない
定数が削減されたとしても旧式のF-15MSIPが早期引退するだけで
新型のF-3がごっそり削られるなんてことはないだろう
数の調整なんて寿命が残り少ない旧式機でやればよいのだから

[188 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad09-TixW) 2018/12/17(月) 05:51:19.16 ID:fmU48iHr0]

作戦機が300機も増えるんならそうなるんじゃあない？＞旧式機から
LIFTを３００機いれて実戦でも使えるようにするなら下手すると定数の300機全部を食い尽くすけどな

[189 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa6-yNnL) 2018/12/17(月) 08:21:22.29 ID:Iwh3wma4M]

現状じゃなくて将来の話だからな
冷戦終結とともに戦闘機定数がごっそりと減って
冷戦真っ只中に導入していたF-15複座を練習機に付け替えることで
自衛隊は戦闘機戦力の維持を図った
同じことができるようにしておかんとさすがに将来
一度あったことにも備えられなかった無能と誹られかねん

[190 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d2b3-6TvB) 2018/12/17(月) 14:20:36.25 ID:Tfpeg4vh0]

F-3は復座型があるかどうかは不明
だけど機種転換用としては開発しないだろうね
任務上必要という理由がないと無理
無人機の運用とかも考えてるからそっち方面で復座型開発はあるかも
現時点ではあるとも無いとも断定できない

現時点では2019〜2023年度中に次期練習機の開発着手はなさそう
次期練習機開発の為の研究事項も現在のところは確認されていない
2024〜2028年度からの開発着手の可能性はあるが就役は2030年以降になる
そうなるとT-4の後継機として間に合うのかという問題もある

T-4後継機は寿命は2030年以降でももつか？

[191 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad09-TixW) 2018/12/17(月) 15:44:12.10 ID:fmU48iHr0]

最悪レストアするだけやろ

[192 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 929f-QNcK) 2018/12/17(月) 16:30:15.42 ID:c+UhnhqK0]

T-4って導入初期で1機30億超、こなれてきた時期でも20~22億かかってんだよな

米空軍が同じ時期、同じ自国産のF-15Eを40億程度で導入してたことを考えると...

[193 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMd5-yNnL) 2018/12/17(月) 17:34:25.89 ID:riRX7FG6M]

当時の日本の予算は開発費の企業側持ち出し分やライン建設費を機体価格に上乗せするスタイルだから純粋なユニットコストで出す米軍と単純比較はできんぞ？
アパッチ訴訟後は日本も付随費用は初年度費として区別するようになった
つかただし同じ値段で日本が輸入できるなら、という他の兵器でも散々繰り返された突っ込みを食らった経験のない処女が息巻いてるということでいいのかねこれ？

[194 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-QNcK) 2018/12/17(月) 18:07:15.97 ID:bVG7yXkKa]

>>192
>>193
固定費用契約で初期費用からシュミレーターまでコミコミ19~21億/1機からスタートするBT-Xって、ひょっとしてかなり凄いのでは？
あの機体構成、特にアビオニクスは相当金かかってるだろうに

[195 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d2b3-6TvB) 2018/12/17(月) 18:14:15.82 ID:Tfpeg4vh0]

調べたらT-33の運用開始が1954でT-4の運用開始が1989年頃から本格化
30年位運用して後継機にバトンタッチしたことになる

T-33とT-4を同一には比較できないけど2030年前後には代わりの機体の用意が必要では？

戦闘機よりは開発の手間はないにしても
試験期間まで含めるとそろそろ準備を始めないとスケジュール的に厳しいのでは？
2030年頃にT-4後継機が必要なら完全にF-3の開発期間と被ることになる

[196 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad09-TixW) 2018/12/17(月) 18:34:18.79 ID:fmU48iHr0]

川崎が普通にステルス開発してるだろう。

[197 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 82cb-odQW) 2018/12/17(月) 18:49:32.21 ID:tXD2NKBI0]

だからX-2ベース高等練習機が妙手なんだっよ

[198 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 61d3-biqz) 2018/12/17(月) 19:35:37.80 ID:9a3/Gp2R0]

BTX安いよな
まとめて契約したらアメリカ並みにしてくれないかな
同じ内容で総額100億ドル以内ならちょっと心が動くかも

[199 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad09-TixW) 2018/12/17(月) 19:38:44.66 ID:fmU48iHr0]

システム的に日本に向いてないというかF-35にしか向いてないだろうと思われる機体を輸入で大量導入するとか産業潰す気か？

[200 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d2b3-pJDg) 2018/12/17(月) 19:49:11.89 ID:svjeEg7w0]

国産は高いって言うけど国内に税金が還流する、日本の航空産業の育成に繋がるって点は無視できんよ。

[201 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a932-5Jpq) 2018/12/17(月) 19:50:27.92 ID:s0RTP3q00]

BTXでF-22の要員も育つだろうにF-35にしか向いてないとは
そもそも大量導入ならライセンス生産するだろ

[202 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d2b3-6TvB) 2018/12/17(月) 19:53:24.07 ID:Tfpeg4vh0]

練習機だからライセンス生産を求めれば応じてはくれるだろ
F-22やF-35をライセンス生産させろというのとは違うから
問題はBTX-1を空自が必要とするか否かの問題でしょう
仮にBTX-1を導入してもT-4全部は代替する機体じゃないので
中等練習機は別に必要になってくる

[203 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad09-TixW) 2018/12/17(月) 20:08:49.51 ID:fmU48iHr0]

>>201
日本国内においてだよ。
>>202
コスト面のメリット捨ててどうするのよ。

[204 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMd5-UKyl) 2018/12/17(月) 20:14:26.37 ID:riRX7FG6M]

とっくに始めてると>>5に出てるじゃろ＞準備

[205 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a932-5Jpq) 2018/12/17(月) 20:16:15.19 ID:s0RTP3q00]

それは戦闘機のコクピットに取り付けるとあるからF-15やF-2用だろ
LIFT機も能力的には作れるだろうけど

[206 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-mKr9) 2018/12/17(月) 20:17:20.97 ID:Gvk9EBvnr]

ですヨネー

[207 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMd5-UKyl) 2018/12/17(月) 20:17:21.56 ID:riRX7FG6M]

>>201
わざわざライセンス生産したら価格下げれねぇよ
ボは米軍を始め全世界での大量配備を見込んで赤字覚悟でユニットコストを割り引いた上で維持整備費で稼ぐ損して得取れの姿勢だけど
自衛隊向けしか生産・整備できない国内メーカーにそれはできない
米軍BTX並みの低価格を実現しようと思えばボ・サーブから直輸入するしかない
金額だけ見てすごいすごいと騒ぐのではなくその仕組みを理解しないと

[208 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMd5-UKyl) 2018/12/17(月) 20:18:40.05 ID:riRX7FG6M]

>>205
「練習機の」F-15DJやF-2B向けだな
もちろん部隊教育で使用してもいいだろうが

[209 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a932-5Jpq) 2018/12/17(月) 20:24:05.39 ID:s0RTP3q00]

林元空将のF-3国産できなかったらLIFT機を独自開発すべきとか
TFR氏の両方同時は無理との発言があったから
そういうものかと思ってるが開発の作業量的に国産できるならいいんじゃないの

[210 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMd5-UKyl) 2018/12/17(月) 20:39:22.51 ID:riRX7FG6M]

どっちかっつーと一番手間のかかるシステムのベースとなるものが
既に出来上がっていたことで両方同時開発はできないという言説の
根拠が崩れてしまった

[211 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-mKr9) 2018/12/17(月) 20:40:41.53 ID:Gvk9EBvnr]

>>210
戦闘機に積めば良くね？

[212 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMd5-UKyl) 2018/12/17(月) 20:41:26.69 ID:riRX7FG6M]

>>211
そりゃ現状は戦闘機向けに作ってるんだから戦闘機に積むだろう

[213 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-mKr9) 2018/12/17(月) 20:42:16.87 ID:Gvk9EBvnr]

>>212
一つだけ開発で済むよね？

[214 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMd5-UKyl) 2018/12/17(月) 20:43:38.23 ID:riRX7FG6M]

>>213
本当に何も手を加えなくても行けるのかは分からんが
普通この手のシステムは乗せる機体を選ばんようにはできてる罠
機体側から発射操作をした的な信号を受け取るだけだし

[215 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f581-m6UX) 2018/12/17(月) 20:45:05.35 ID:GPROFPi70]

やっぱF-3複座型も作るのかなぁ
最近の戦闘機はは単座型しか作らないのがトレンドだが、
複座型は訓練用と割り切って単座型と同等の飛行性能を求めなければそこまで開発費上昇しないのかな

[216 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-mKr9) 2018/12/17(月) 20:45:55.13 ID:Gvk9EBvnr]

>>214
pc-21みたいのでもOKか

[217 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a932-5Jpq) 2018/12/17(月) 20:47:48.85 ID:s0RTP3q00]

F-2BとF-15DJ改が退役した後の高等練習どうするという話なんだろ。
F-3複座（複操縦）型はあっても機種転換だけだろうから
LIFT機は入れるだろうけど
F-3と同クラスのF-22は満載で38トンBTXは5.5トンでコスト違いすぎ

[218 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad09-TixW) 2018/12/17(月) 21:17:44.03 ID:fmU48iHr0]

>>216
PC-21と同じ概念の機体は作られそうだよね。
米海軍か海兵隊か他のホーネットユーザーのところかしらんがそこに研修に行ってさらにスイスに研修に行ったら多分マジでやる合図だおもう＞PC-21類似機
>>217
初等練習機と中等練習機をかねて更新するのか
中等練習機と高等練習機をかねて更新するのか空自から正式な発表がないとね

[219 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-mKr9) 2018/12/17(月) 21:59:21.11 ID:Gvk9EBvnr]

どうせだからシューティングスター復活とかwww

これね
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Boeing_Skyfox.jpg
ホンダジェットのエンジンだとアンダーパワーかな

[220 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9234-HpHW) 2018/12/17(月) 22:08:45.05 ID:cZJBhI/90]

>>215
教導隊のF-15DJの入れ替え用に必要という話が。
まあF-3 vs F-15じゃ、うっかり教導隊が負けかねないw

[221 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/18(火) 01:40:50.90 ID:40ZaHOYaa]

>>207
BT-Xについて誤解がある様だけど、維持等の運用コストもT-38と同等並みと言うのも要求性能の1つ
整備で独占的儲ける事は合っても金額が高い訳では無い

[222 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/18(火) 02:11:32.51 ID:40ZaHOYaa]

ちょっとわかり辛いな
維持整備費用や燃料費の合計はT-38並みで安い
部品供給等が安定してるから利益が確定していている
リンク忘れたけどアメリカ政府は国民に説明する為に1時間あたりの運用コスト(部品代も含む維持整備コストや燃料代)を機体毎の数値を公表してるから
BT-Xは知らないけどT-38は3000ドルくらいでそこから大きくははみ出さない

[223 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d2b3-6TvB) 2018/12/18(火) 04:45:18.16 ID:+tdNGLzX0]

教導隊は復座機じゃなくても大丈夫だろ
たまたまT-2、F-15DJと二代続けて復座機を利用しただけで
教導隊の為に復座機を開発しないといけないということでもない
F-3が単座型しかないなら普通に教導隊にはF-3単座型が配備されるだろう
ただ現時点でF-3に復座機があるかどうかは不明

ライセンス生産は確かに取得単価は高くなるが長く使うにはメリットがあるんだな
単に国内産業に仕事を与える為だけに必要というわけじゃない
日本の都合第一に長く運用すること考えるとライセンス生産はメリットがある
国内開発か丸ごと輸入かみたいな極端な発想だけだと柔軟性がなくなる
F-3の開発時期が被ると予算の問題もあるから極端な行動はできんだろうな
高等・LIFT機と中等が分離されるならF-3を含めて全て国内開発といのは厳しいものがある

[224 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/18(火) 05:39:40.67 ID:40ZaHOYaa]

ググってリンク貼ろうと思ったけどなんかリンク先のコピぺが出来ない

t-38c cpfh 2018

これでググれば出てくるから数値とかは自分で確かめるべし

[225 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMd5-yNnL) 2018/12/18(火) 07:52:04.04 ID:2PB5FmNvM]

>>215
独仏の次世代機も複座だし無人機管制が任務に入ってくるとむしろ複座が流行ると思うぞ
で、そうであるなら複座を少なくとも当面は練習機にするのが戦力インベントリ上望ましい
LIFTは定数が実際に大幅に増えてからでいいんじゃないかな
教育体系、機材はそのあたりをフレキシブルに移行可能な設計でなくてはならない
そういう意味では現在のT-4でAT課程の一部もやってT-4からいきなり複座乗れる自衛隊のカリキュラムはよくできてるね

[226 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/18(火) 11:29:21.95 ID:40ZaHOYaa]

https://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2018/2018_b_c.pdf&;ved=2ahUKEwjc-_6NqqjfAhURPXAKHXMaCmcQFjANegQIAxAB&usg=AOvVaw3dnkXhRMmngzCLdKs-r8gl
これで行けるかな？

[227 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/18(火) 11:29:56.19 ID:40ZaHOYaa]

行けなかった

[228 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d902-IKOO) 2018/12/18(火) 11:40:58.32 ID:zMNbHqj10]

>>225
その意味での複座も過渡的存在だな
自分の乗機自身も無人機として管制すればいいという時代が次に来る

[229 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/18(火) 12:31:52.64 ID:40ZaHOYaa]

大綱の装備体系の見直しで航空機の種類の削減も言われたからT-4の後継をMTとATで分けるなんて贅沢はかなり厳しいんじゃないかな
T-4後継機が(4)装備調達の最適化の部類の装備品になるのか
(5)産業基盤の強靭化の高性能な装備品の部類に入るのかどっちだろうね
出来れば(5)であって欲しいけど

[230 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/18(火) 12:52:12.54 ID:40ZaHOYaa]

航空機の種類の削減も言われたしコスト削減でP-1C-2も減ったみたいだしで
F-3の複座型はなさそうだよ
ネットワークの強化が主眼でまだ子機をF-3で管制するまでやりそうにないしそれは次のi3Fの時代
仏独の次世代機は第5世代機(F-3世代)をすっ飛ばして第6世代機(i3Fの世代)を作ろうって言うプランだから間違いではないけど
それにしても重要な技術に対して選択と集中による重点的な投資を行うとあるから
練習機へ割かれるソースかなり厳しそう
やっぱり上の(4)でBT-X優位になるのか

[231 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/18(火) 13:03:58.18 ID:40ZaHOYaa]

中綱の(オ)教育の充実の所に
現有の初等練習機(T-7)の後継となる新たな初等練習機の整備について検討の上、必要な処置を講ずる。
って出てるんだけど
これはBT-Xクラスの機体を導入するに当たってまだ新しいT-7をT-6やPC-21クラスの機体に代替して行くって事だよね
教育体系の一新が来そうだね

[232 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-WbJW) 2018/12/18(火) 13:06:22.15 ID:Ogaaqcsrr]

となると初等と中等で機種統一で
高等・LlFT機を導入？

[233 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/18(火) 13:10:33.74 ID:40ZaHOYaa]

なんだ中綱って中期防だよな

初等を見直す作業が入ったからその可能性が高くなった

[234 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad09-TixW) 2018/12/18(火) 13:19:12.52 ID:hvR2Bh5x0]

>>231
PC-21相当一本だけに絞るかもよ。

[235 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-WbJW) 2018/12/18(火) 13:20:02.34 ID:Ogaaqcsrr]

となるとBTX-1導入は濃厚かな
ボーイングはF-3開発には協力するつもりらしい
おそらくBTX-1を売り込む為の協力
逆にロッキードは日本主導開発が決まりになってからは発言なし
日本主導開発には参加するとの話は出てないな
T-50を日本に売り込むわけにもいかんしな

[236 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/18(火) 13:33:19.65 ID:40ZaHOYaa]

2つとも国産は贅沢でもどちらか一方は新規開発の国産にして欲しい

[237 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad09-TixW) 2018/12/18(火) 13:36:24.79 ID:hvR2Bh5x0]

どっちも国産にすると思うな
F-3に向けた練習機だろうからF-3りカリキュラムにあわせるだろうし。
なんでシステム開発できない輸入品はそのままカエレになるし。

[238 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/18(火) 13:45:10.19 ID:40ZaHOYaa]

1時間あたりの運用コストがFMS取得の場合
T-38が3,419ドル
T-6が654ドル
T-53(SR20)が119ドル
T-7とT-4って1時間あたりどのくらいの運用コストがかかってるんだろ？
ここから各機体の教育時間を掛ければ大まかな教育費の機体に対する数値は出るのかな？

[239 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a932-5Jpq) 2018/12/18(火) 14:34:26.93 ID:84wSpDLW0]

日本では最初に乗れない機体は初等練習機と呼ばないし
PC-21級にいきなり乗せたりもしないだろ

[240 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-WbJW) 2018/12/18(火) 19:17:53.81 ID:Ogaaqcsrr]

いくら練習機とはいえBTX-1クラスを国内開発するには
2030年前後に就役させるなら2025年〜2028年位には初飛行してないとまずいだろ
高等・LlFT機を国内開発する可能性はあんまり高くない

比較的頭がT-4を中等練習機に回して時間稼ぎすれば中等練習機開発の可能性はある
どっちにしろ軽戦闘機に発展するような機体の開発は
かなり可能性が低くなった

[241 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad09-TixW) 2018/12/18(火) 19:22:26.33 ID:hvR2Bh5x0]

そもそも現時点の導入数だとF-4が単座になった分でしか無いから教育システムの変更とかいらないよね。
パイロットの育成的には全く変わってない
高等練習機としてつかっていいるF15DJは最悪40年ぐらいまで現役だろうしね。

[242 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/18(火) 21:51:41.09 ID:sS1jjUAQa]

現時点と言うと147機のF-35が導入されてF-3も量産されてる時期の話でしょ
その頃の教育課程をどうするかで、中期防でT-4よりも新しいT-7後継機の検討作業に入ったし

[243 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-WbJW) 2018/12/19(水) 07:06:59.30 ID:0tmdkeCXr]

BTX-1クラスの機体開発計画ななさそうだな

[244 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb2-yNnL) 2018/12/19(水) 10:12:43.39 ID:k0nS4xRXM]

>>5のシステムそのもの、あるいは派生型をEBTとして積んだAT60機を三菱
プラスT-4後継を川崎かねぇ
F-3と合わせてけっこうな仕事量を確保できるな
もっと国内に発注しろ！と不満たらたらな防衛産業も満足しそうだ

[245 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad09-TixW) 2018/12/19(水) 13:55:19.58 ID:By8Wl/KZ0]

最低１００ないとペイできないと思うよ。

[246 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb2-UKyl) 2018/12/19(水) 19:18:50.45 ID:BW6hbtxAM]

戦闘機でさえF-2とかだと97機しか生産してないんだから
AT程度なら60機でも十分だろう
P-1も予定70機だし

[247 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb2-UKyl) 2018/12/19(水) 19:21:08.61 ID:BW6hbtxAM]

間違えた94+4機だ>F-2

[248 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/19(水) 20:12:56.28 ID:I+vTChL4a]

F-15DJが48機
F-2Bが34機
T-4が212機
T-7が48機
作られてるから342機は欲しいんじゃね？
他にF-4は全て複座なのでよくわからないけどそれの訓練用にも何機か欲しいし
戦闘機の定数が上がるの考慮して練習機の合計は計400機くらいにはなりそう
後は訓練課程毎に必要な機数をT-7後継機とT-4後継機で分け合えば良い

[249 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-biqz) 2018/12/19(水) 20:16:07.63 ID:I+vTChL4a]

T-7は48機じゃ無くて49機だね
342機も343機なる

[250 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eab3-Kal0) 2018/12/20(木) 04:55:33.85 ID:4Lv64lHL0]

中等・高等練習機が向こう5年間に開発スタートはなさそうだな
2030年前後にT-4の寿命がくるなら自主開発の可能性は低そうだ

[251 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 71fa-gbB5) 2018/12/20(木) 09:16:50.49 ID:x517W+Pl0]

練習機開発なんて防衛大綱や次期防に入れる案件でもないしな

F-3が国産になっても

T-4後継どうするか
高等練習どうするか(F-2BもF-15DJも退役)
F-3生産開始まで国内生産基盤をどう維持するか

はまったく解決しない

[252 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eab3-Kal0) 2018/12/20(木) 11:05:56.63 ID:4Lv64lHL0]

練習機の場合は機密性が低いからライセンス生産は認められやすい
輸入か国内開発かの二択じゃないから国内開発じゃなくても国内で生産はできる

如何に練習機は戦闘機に比べて開発に手間と費用がかからないとはいえ
2030年位にT-4が寿命が尽きるなら国内開発場合は2025年くらいには初飛行してないとまずい
2035年頃に退役なら2030年頃には後継機が初飛行してないと間に合わない

1番古い機体は機齢がそろそろ30年を越えてくるのでどんだけ寿命が残ってるだろうか？

[253 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 51d2-pJxC) 2018/12/20(木) 11:51:03.92 ID:Yrmq+dEu0]

61中期防で93、03中期防で90だからT-4のメイン層は1988〜1995年産まれかな？
それで寿命が7500時間で年間213.5時間くらい飛ぶはずだから寿命は35年
ってなるけどこれはローテーションを一切含まず毎日同じ機体を使い続けた場合なんで
3日に1日機体をお休みとかやるだけで年間飛行時間が142時間とかなって寿命が52年とか一気に伸びる
2040年くらいまで普通に使えるんじゃね？

[254 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1e32-yDQQ) 2018/12/20(木) 14:53:21.58 ID:DK9Qg25X0]

そんなに航空学生いねーよ

[255 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5acb-B7Dy) 2018/12/21(金) 18:17:40.72 ID:lhSiSzaF0]

T-7後継来た

https://twitter.com/wingnews/status/1075987116104896512?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

[256 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1d-PkPC) 2018/12/21(金) 19:18:13.96 ID:7ZVloJEHr]

T-4は中等・高等統合練習機だったが
T-7後継機は初等・中等統合練習機かもしれない
国内開発か外国機のライセンス生産にしろ
量産数はそれなりの機数にはなる
だとする高等練習機はBTX-1か？

[257 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMca-q1e7) 2018/12/21(金) 19:42:56.84 ID:73FgG4+fM]

自由に改修やアップデートができないと困るので国産だろうなぁ

[258 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1d-PkPC) 2018/12/21(金) 19:44:37.67 ID:7ZVloJEHr]

練習機は戦闘機とちがって
そんなに制約はかからんだろ

[259 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa12-6UAB) 2018/12/21(金) 19:45:46.34 ID:MBcuosMua]

XF5単発のMT（T-4後継）と双発のATないし複座戦闘機かね

F404なんて未経験のエンジンをわざわざ入れる必要もなくなるんで
運用基盤も安く構築できそうだ
300発導入するF7とコア共通

[260 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab5-RGZa) 2018/12/21(金) 21:33:35.61 ID:Qxqm7Epza]

T-7の後継機を作るってって事は
予定してるT-4後継機との間に性能の乖離があるって事だから
それを埋める為に更に強力な性能の機体を求める事になる
そしてT-4後継機に求める性能もBT-Xに準拠するもの言っている様なものだよね
後は新規開発かラ国かFMSかもどれを選択するかか

[261 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMca-q1e7) 2018/12/21(金) 21:41:37.13 ID:73FgG4+fM]

T-7の後継機はただのT-7の後継機で性能の乖離も何も
T-4の後継機にシームレスに訓練カリキュラムを繋ぐ機体に過ぎんだろ

[262 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab5-RGZa) 2018/12/21(金) 21:47:45.91 ID:Qxqm7Epza]

>>261
T-7とT-4後継機との間に乖離が出来るからT-7後継機が必要になったんだろうと言う意味

[263 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab5-RGZa) 2018/12/21(金) 21:49:36.74 ID:Qxqm7Epza]

1番新しいので2008年もののT-7を変える意味が他にないよね
あるとしたらT-7に何らかの致命的な欠陥があったか

[264 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1d-aPLz) 2018/12/21(金) 21:59:21.09 ID:N+G06NeDr]

Pilatus最初から採用しとけよ

としか

[265 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMca-q1e7) 2018/12/21(金) 22:11:09.46 ID:73FgG4+fM]

>>262
ならんだろ
T-4後継は普通にT-4的なのが調達されるだけだよ

[266 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4da6-9KOk) 2018/12/21(金) 22:12:03.87 ID:o9nSCH8h0]

アプリは作っていいけどOSはいじっちゃダメとかそんなんになるだろうね

[267 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa12-6UAB) 2018/12/21(金) 22:29:24.33 ID:MBcuosMua]

T-7の前任のT-3も25年程度で退役でこの手の初等練習機は寿命が短いので
2003年に運用開始のT-7なら確かにそろそろ後継機を考えないといけない
（2028年までには最初の退役機が出始める）

一方でT-4は前任のT-1なんかは1960年の運用開始（最終生産は62年）から
2006年まで使われ続けていてT-4も同程度なら44年の寿命があることになり
2032年まで最初の機体が使えるんでまだ割と余裕がある
たぶん今期防でT-7後継が検討された後次期防でT-4後継も始まるんじゃないかな

[268 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab5-RGZa) 2018/12/21(金) 22:48:09.12 ID:Qxqm7Epza]

なるほどT-7後継機が決まるまではまだ正確には分からないって事かな
T-7後継機が決まればT-4後継機も自ずと決まると言う事か

F404は凄い五月蝿いそうだし
BT-Xの騒音問題を付いてごねれば
日本ならT-4後継機の新規開発に持って行けそうな気がするんだけど
さてどうなる事やら

[269 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1d-aPLz) 2018/12/21(金) 22:52:57.92 ID:N+G06NeDr]

>>268
エンジソ何使うよ

[270 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1d-PkPC) 2018/12/22(土) 08:41:58.26 ID:bRHNiiCpr]

T-4の後継機が2030〜2032年に必要だと仮定すると
国内開発するなら2025〜2027年に初飛行しないと
試験期間もあるから意外と時間はないぞ
当然のことながら練習機とはいえ開発するには
2020年代前半から始めてないと間に合わないことになる
T-4後継機が2035年以降に必要という勘定ならまだ慌てる必要はない

[271 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa9-q1e7) 2018/12/22(土) 08:44:20.04 ID:jiJEOKGuM]

>>269
エンジンならXF5双発で
F5か

[272 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7109-WCtl) 2018/12/22(土) 09:12:15.74 ID:Q9FkQn4X0]

F3の最新ロット（ABオミット）を使うんじゃあない？

[273 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1d-aPLz) 2018/12/22(土) 09:36:20.25 ID:ChWoR4A/r]

単発って選択はない？

T-7後継についてだけど、T-6になるんじゃないかなぁ(…？？)
陸自に(ベル)テキストロンのヘリ入れるから
繋がりはあるでしょ

[274 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7109-WCtl) 2018/12/22(土) 09:42:15.71 ID:Q9FkQn4X0]

おう。T-6を再度いれてかけたナンバリングを埋めるわけですね。

[275 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d981-z87g) 2018/12/22(土) 10:03:39.40 ID:NYiOUrYE0]

テキサンIIはターボプロップだけど中等練習機でしょ？

[276 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5d32-kcn7) 2018/12/22(土) 10:16:40.91 ID:9anr7ANZ0]

アメリカでの導入当初は初等練習機を省けると良いなという
目論見はある基本練習機ではあったようだ。
無理があって初等練習機別になったけど

[277 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5acb-B7Dy) 2018/12/22(土) 10:43:46.44 ID:lxCD07wK0]

初等練習機（推力1~2t）→ホンダジェット+シミュレーター 70機

中高等練習機（推力4~8t）→BTX 50機

高等練習機／予備戦闘機（推力8~14t）→X-2ベース機 100機

[278 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1d-aPLz) 2018/12/22(土) 10:44:38.43 ID:ChWoR4A/r]

ちょうせん的な戦闘機は要りませんから

[279 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5acb-B7Dy) 2018/12/22(土) 13:29:06.47 ID:lxCD07wK0]

F-3は第6世代機として先送った方が良い
F-35が100~110億で手に入るなら、第5世代機としてのF-3は存在が問われる立場に追いやられる
F-3の第6世代コンセプトが定まるまでの間はX-2ベースの高等練習機や派生戦闘機を製造するのが理に適ってる

[280 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5d32-kcn7) 2018/12/22(土) 13:39:52.96 ID:9anr7ANZ0]

BTXの次に乗るのはF-35AやF-3であると指摘されても
論破されるだけの知能がなく
もう一種類珍戦闘機で高等練習させようとする
ﾜｯﾁｮｲ 5acb-B7Dy

[281 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 51d2-pJxC) 2018/12/22(土) 13:39:57.63 ID:TABFXD5R0]

F-35Aは120億だしF-35Bは150億だよ

[282 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f5d3-RGZa) 2018/12/22(土) 13:50:43.92 ID:iadaoPYN0]

もうPC-21と新型国産練習機で良いよ
PC-21ならT-6より性能が上だからBT-Xよりも下の方の性能要求がゆるくなる
BT-Xを入れたとしてもPC-21で出来る事がT-6より増えるからPC-21の機数を少し増やしてBT-Xの機数を少なくすることでコスト削減が出来る

[283 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5acb-B7Dy) 2018/12/22(土) 14:10:49.26 ID:lxCD07wK0]

ピラタスPC-21って5~6億円か
イイね

[284 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5acb-B7Dy) 2018/12/22(土) 14:13:49.97 ID:lxCD07wK0]

修正

初等練習機（推力1~2t）→ピラタスPC-21 50機

中高等練習機（推力4~8t）→BTX 50機

高等練習機／予備戦闘機（推力8~14t）→X-2ベース機 100機

[285 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdca-Vf7a) 2018/12/22(土) 14:16:37.99 ID:D7q/A1Fcd]

またBT-XとX2ベースを両方調達主張する屋上屋か

[286 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5acb-B7Dy) 2018/12/22(土) 14:17:08.47 ID:lxCD07wK0]

第6世代機F-3は第5世代要件プラス発電能力2000kVAが要件になる

エネルギー兵器の変換効率30%
ミサイルや敵機を破壊するレーザー出力5×100kW

200kVAの国産ジェネレーター10個

F-3は1発を発電専用にした3発機というのもアリかも

[287 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1d-PkPC) 2018/12/22(土) 14:46:23.11 ID:bRHNiiCpr]

日本の練習機開発はいつかは戦闘機を開発する為の
技術向上の為に開発してきたところがある
ある意味、経済性は多少無視しても国内開発してきた
それがF-3が事実上の国内開発になると
練習機開発に予算的にも人的資源でも足を引っ張らせていけない存在になる
某元空自幹部の話もそれを示唆している

[288 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1d-PkPC) 2018/12/22(土) 15:06:15.81 ID:bRHNiiCpr]

T-1は言わずとしれた戦後初の国産ジェット機
T-2は日本初の超音速機であり派生型のF-1が開発され
始めての戦闘機開発になった
また、T-2CCV実験機の成果はF-2開発に大いに反映された
T-4のF3エンジン開発は後にXF5-1、XF9-1エンジン開発へ繋がった
そしてF-3な実質的には国内開発といえる日本主導開発になった
日本の練習機開発は単に空自の需要を満たすだけではなく
戦闘機開発へ繋げていくという技術開発政策に組み込まれていた
エンジンまで自主開発できるようになったときに
練習機開発も今までの位置付けから変化するのは避けられないだろう

[289 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5acb-B7Dy) 2018/12/22(土) 15:39:20.45 ID:lxCD07wK0]

第6世代機であるF-3の課題は、

・複数のジェネレーターにへこたれないエンジン
・多彩な発想に基づく熱移送システムの開発
・機体全体の熱収支モデル
・センサーやエネルギー兵器の配置デザイン
・無人機管制における通信秘匿技術の開発

[290 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5acb-B7Dy) 2018/12/22(土) 15:47:08.52 ID:lxCD07wK0]

無人機管制で一定の戦域にとどまる必要性があるから、警戒機みたいに旋回性とかも重要なのかな？

旋回しつつも戦域を認識し続けるセンサー配置や秘匿通信が維持できる能力とか

[291 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1d-aPLz) 2018/12/22(土) 15:56:35.04 ID:ChWoR4A/r]

X-2の小規模な機体導入とか、馬鹿げてるよね

[292 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa9-ouNS) 2018/12/22(土) 19:44:22.50 ID:oEahVUFrM]

カエルの人がPC-21と優秀なシミュレータがあればそれだけでいけるとか言ってる

[293 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM61-q1e7) 2018/12/22(土) 19:45:19.88 ID:+L65s+yzM]

開発元でさえ最後に複座戦闘機使って訓練終えるのにそんなご無体な

[294 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eab3-laOi) 2018/12/22(土) 19:45:42.19 ID:puMHw3yL0]

それをカエルさんじゃなくてたぬきさんが言えば説得力あるけど

[295 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7109-WCtl) 2018/12/22(土) 21:09:08.97 ID:Q9FkQn4X0]

>>292
PC-21相当は開発するんで無いかな？
LMの協力込みで（F-35のコクピットの互換で）

[296 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5acb-B7Dy) 2018/12/22(土) 23:12:27.56 ID:lxCD07wK0]

買えば5~6億円なんだから開発する必要無いよ
馬鹿馬鹿しい

[297 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab5-RGZa) 2018/12/23(日) 01:16:29.74 ID:r0yBUt3Ca]

BT-Xも買えば1機20億だし新規開発はバカバカしく思えるけど
それでもやっぱり見てみたい気持ちがあるのが軍オタだろ

[298 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7181-Vf7a) 2018/12/23(日) 05:14:29.01 ID:PzmobhXv0]

20億円は米軍調達価格なので日本が同じ金額では調達はできないかと

[299 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7109-WCtl) 2018/12/23(日) 05:17:47.75 ID:CLWiakND0]

慣例的に言って1.5倍から2倍にまず増えるな
国産でよくね？

[300 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab5-RGZa) 2018/12/23(日) 07:19:04.04 ID:r0yBUt3Ca]

20億はシミュレーターもろもろ全ての値段だからな
それにラ国しなければ1.5倍になんてならない

[301 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa9-q1e7) 2018/12/23(日) 07:23:21.38 ID:cATTp5iCM]

遂にラ国すら否定し始めたか

[302 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab5-RGZa) 2018/12/23(日) 07:34:35.94 ID:r0yBUt3Ca]

ラ国しなければ5、6千億円でT-7とT-4を2機種とも更新出来ちゃうって話だろ
金額だけみれば新規国産は馬鹿らしいけど新規国産はして欲しい

[303 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa9-q1e7) 2018/12/23(日) 07:38:16.08 ID:cATTp5iCM]

噴き上がってるなぁ
相手せんとこ

[304 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdca-Vf7a) 2018/12/23(日) 09:26:35.80 ID:67cu/Cznd]

装備品調達の契約順守を＝岩屋防衛相、米政府に働き掛け

時事通信12月21日（金）14時57分
　岩屋毅防衛相は２１日の記者会見で、防衛予算増加の要因となっている米政府からの有償軍事援助（ＦＭＳ）に関し、契約を順守するよう米側に働き掛ける考えを示した。
岩屋氏は「問題点がなくなるよう改善しようという取り決めができればいい」と述べ、事務レベルで協議に入るよう指示。自らも交渉を行う意向を明らかにした。
　ＦＭＳによる防衛装備品調達で、日本側は米側の条件を受け入れなければならず、契約時以降の価格高騰や引き渡し延期などの問題が生じていた。契約を順守させることで、防衛費の膨張を抑制したい考えだが、米側が応じるかは不透明だ。　
［時事通信社］

完成品購入はFMSだけではないがこんな有り様

特に稼働率が求められる練習機では尚更ねえ

[305 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eab3-Kal0) 2018/12/23(日) 11:33:27.73 ID:4WyYTRMR0]

練習機の場合は外国の完成機購入か国内開発かの二択にはならんだろ
戦闘機とちがって技術移転・情報開示の問題でもめる可能性は低い
導入に値する機体があればライセンス生産という選択は必ず選択肢に入ってくる

以前は練習機開発は戦闘機や対潜哨戒機が自主開発が出来なかった時代では
貴重な航空機開発技術獲得の為の存在して機能してきた側面がある
それが国産対戦哨戒機P-1が開発・生産されF-3も実質的には国内開発が決まった
日本も航空先進国の仲間入りしつつあり練習機開発の重要性が低下するのは避けられないだろう

練習機あくまでも国内生産させて稼働率の向上さえできればよい存在になっていくのは間違いない
開発案件としては優先順位があまり高くない存在になるのは避けられない
何が何でも国内開発が必要だった存在から国内生産ができれば良い程度の存在になっていくのが濃厚
そういう情勢の中で初等〜高等までのT-Xも決定されていき今までの慣例が墨守されることはないだろう

[306 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aad2-aPLz) 2018/12/23(日) 11:47:01.82 ID:Qc8YaQ7j0]

何ラ国するよ。

チェコのNGさんかえ？

[307 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab5-RGZa) 2018/12/23(日) 11:48:07.94 ID:+eRFGrSVa]

ラ国するなら新規国産だろ

[308 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eab3-Kal0) 2018/12/23(日) 12:23:18.99 ID:4WyYTRMR0]

T-4の後継機はよほどの大改修をしなければ2030年前後には必要になるのでは？
2020年代前半に開発スタートして2020年代後半に初飛行し2030年前後に運用開始する必要がある
次期中期防で開発方針が決まらないと流石に国内開発は苦しくなるな

[309 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab5-RGZa) 2018/12/23(日) 12:30:02.12 ID:+eRFGrSVa]

今期の中期防でT-7後継機をどうするがが決まるし必然的に来期の中期防でT-4後継機も決まるでしょ
T-4後継機を新規国産するなら機種転換を容易にする為にF-3のコクピットに合わせるだろうから時期的にもちょうど良い
T-7後継機のコクピットはF-35に合わせるのかなぁ

[310 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5acb-B7Dy) 2018/12/23(日) 12:35:55.36 ID:GxbDXadf0]

ピラタスPC-21を素直に買って、高等練習機を国産すれば良いのよ

[311 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab5-RGZa) 2018/12/23(日) 12:38:37.27 ID:+eRFGrSVa]

まあそうだよね
T-6も元を正せばPC-9な訳だし
より高性能なPC-21は第一候補か

[312 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5d32-kcn7) 2018/12/23(日) 12:49:40.57 ID:LtCTcPyW0]

>>309
高等練習機以外を合わせても
意味はないだろう

[313 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab5-RGZa) 2018/12/23(日) 13:04:25.29 ID:+eRFGrSVa]

>>312
もともとPC-21はFBWである為にF/A-18はじめ他の機体にコクピットを合わせられる仕様になっている
そのまま次の機体への移行が楽なので発注者は自国の戦闘機のコクピットに合わせる事になる
それとPC-21は初等〜高等まで複座戦闘機の領分以外は大体訓練が出来る仕様

[314 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1d-aPLz) 2018/12/23(日) 13:06:20.55 ID:DCCRkNmmr]

でも、お高いんでしょ？
「

[315 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eab3-Kal0) 2018/12/23(日) 13:07:09.23 ID:4WyYTRMR0]

F-3はボーイングが開発に参加する可能性が高いから
コクピット関連はBTX-1採用で不都合が出る可能性は低いだろう
ボーイングがF-3開発に関わる用意があるのはBTX-1売り込みも当然視野に入っている
機数的にも高等練習機が分離されるならBTX-1採用の可能性が高くなる
国内開発を狙うのは初等・中等練習機の可能性が高くなるだろう

[316 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5d32-kcn7) 2018/12/23(日) 13:14:40.65 ID:LtCTcPyW0]

シミュレータ併用にせよ最初から1600馬力の機体に乗せるのは危険だしもったいないのではないか。
T-7後継機の出力も下げて入門機路線か変わらずか上げるかわからんし

[317 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eab3-laOi) 2018/12/23(日) 13:33:47.43 ID:hvwv3osq0]

T-7再生産でいいと思いますけどね

[318 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eab3-Kal0) 2018/12/23(日) 14:00:29.80 ID:4WyYTRMR0]

T-7そのまま再生産はないだろ
T-7をそれなりに現代の要求に合わせた型になる
T-7改は候補になるのでは？

[319 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab5-RGZa) 2018/12/23(日) 14:53:59.73 ID:+eRFGrSVa]

T-7ダサいよ格好悪いよ
何時まであんな古い機体を改造して新規開発みたい騙して使い続けるの？

[320 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab5-RGZa) 2018/12/23(日) 14:57:05.80 ID:+eRFGrSVa]

PC-21を導入した国ってどう言う状況なんだろ
シミュレーターだけで済んでるのかな？

[321 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1d-aPLz) 2018/12/23(日) 14:59:00.57 ID:DCCRkNmmr]

カエルさんはアルファジェットどうすんやろ

[322 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5d32-kcn7) 2018/12/23(日) 15:12:43.98 ID:LtCTcPyW0]

フランス空軍は普通に新初等練習機としてSR-20/22を導入したようだ

[323 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab5-RGZa) 2018/12/23(日) 15:25:19.20 ID:GO4SVpEoa]

フランスがSR20/22を導入したならその方が良いかもね

[324 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdd2-5Osm) 2018/12/23(日) 20:08:57.19 ID:Zvc3ySYwd]

T-7,T-4後継同時開発か。
同時開発ならPCで実績がある川崎にやってもらえば良いな

[325 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eab3-Kal0) 2018/12/23(日) 20:21:27.64 ID:4WyYTRMR0]

何度も話に出てくるがF-35、F-3共に復座機がないなら
T-4みたいな中等・高等統一の練習機ではなく中等と高等練習機は分割される
仮にF-3に復座機があったにしても訓練機として使用できるかはわからない
F-2BやF-15DJの感覚で訓練に使えるかはかなり疑問だろう

単純にT-4の更新用の機体を取得すればよいわけじゃない場合もあるので
F-3のあり方次第ではT-Xも大いに変わってくるのは確実

仮にBTX-1採用又はそれに匹敵する機体を国内開発したとしても
それでT-4全部を更新するには贅沢すぎなので高等練習機分だけの取得だろう
だとすると別途に中等練習機は必要になってくる

条件によって必要になる機体が変わるからしばらくT-Xに関しては
中期防に記載されているT-7後継機くらいしか動きがなさそうだ

[326 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa9-q1e7) 2018/12/23(日) 20:24:37.11 ID:cATTp5iCM]

T-4はそのまま更新して複座戦闘機でやってた部分のみに機能を絞ったATを新規開発して
カリキュラムそのまま、機材の仕様変更も最低限で設計するのが一番コスパ高そうだ

[327 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5acb-B7Dy) 2018/12/24(月) 22:56:02.97 ID:7py7hsZb0]

な、だから言っただろ
韓国がヤバイからX-2ベース機作っとけと
2025年以降ヤバイからな

[328 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1d-aPLz) 2018/12/24(月) 23:11:19.32 ID:9PyhwsWxr]

>>327
韓国と同じレベルに降りて来てほしい

ニカ？

[329 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5acb-B7Dy) 2018/12/24(月) 23:58:14.31 ID:7py7hsZb0]

野蛮人は文明を積み重ね高めることは出来ないが、壊すことは出来る
文明人は高みから見降ろすことに慣れて、この事実を往々にして忘れる

[330 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f5d3-RGZa) 2018/12/25(火) 00:02:00.88 ID:ozAAFSRQ0]

あそこは長い歴史の中で何度か文明が退化した珍しい国だからな
中国から流れて来るだけで自分達で作って来なかったから壊す事しか知らないんだろ

[331 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5acb-B7Dy) 2018/12/25(火) 06:39:26.62 ID:96a7p3mX0]

>>330
だから、そういうのが高みから見降ろす態度だと言ってるのね
野蛮人を野蛮人として直視して行動を予測しないと足元をすくわれる

[332 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7181-Vf7a) 2018/12/25(火) 06:43:58.18 ID:6NlJOI1l0]

>>327
KFXですらAAM専用のウェポンベイあるっぽいのにウェポンベイのないステルス設計の機体とか馬鹿さ具合が韓国以下じゃん

ちなみにウェポンベイは強度設計面で機体開発の鬼門で簡単に後付けできるものではないぞ。ましてや高起動の機体では

[333 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa9-gXpP) 2018/12/25(火) 07:04:07.42 ID:1sp4glN5M]

ないぞ>AAM専用ウェポンベイ

[334 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7109-WCtl) 2018/12/25(火) 07:38:44.85 ID:g4PtU/4W0]

そもそもX-2ベースにするならT-2CCV再生産した方がマシ
まともと言ってないのがポイントな

[335 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-q1e7) 2018/12/25(火) 10:37:03.36 ID:84zeXnKO0]

古代ローマからローマ帝国みたいに、文明の退化は言う程珍しくないぞ。

アメリカの戦闘機乗りシラバスに乗っかるなら、SR22みたいな導入練習機で適正と多少の飛行時間の経験を積み、
いきなりT-6�U級のそこそこ大出力練習機で初等＋中等のさわり、T-4改である程度高等訓練（誘導弾、ガンくらいまで）、て感じになるんじゃないの。
FMSでの部品不備が常在化してるのに、FMSで練習機導入とかただのネタ。但し財務省はネタに走るきらいがあるｗ

[336 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aa9f-5Rg/) 2018/12/25(火) 11:36:34.94 ID:wbSSzCVM0]

BT-Xはマジで安いんで、F-3国産のバーターとして強制輸入されそう

[337 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMce-gXpP) 2018/12/25(火) 11:38:50.79 ID:Qg4EjwQ1M]

F-3外国機ベースが否定されたからこっちで「ンギ！ンギー！」と息巻くと
豚が

[338 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MMdd-cD1/) 2018/12/25(火) 15:44:07.09 ID:j47Z9gayM]

チェコの次世代ジェット練習機L-39NGが初飛行
http://otakei.otakuma.net/archives/2018122504.html
http://otakei.otakuma.net/wp/wp-content/uploads/2018/12/L-39NG1stflight.jpg
　世界中で運用されているチェコのベストセラージェット練習機、L-39の次世代版である
L-39NGが2018年12月22日（ヨーロッパ中央時間）、首都プラハ近郊のヴォドホディ飛行場で
初飛行に成功しました。新しいエンジンと各種システムを搭載し、軍・民間問わずまた多くの
顧客を獲得しそうです。
　チェコの航空機メーカー、アエロ・ヴォドホディが開発し、1968年に初飛行したL-39ジェット
練習機は、チェコ空軍をはじめ、ソ連やワルシャワ条約機構に加盟する東側諸国の標準練習機と
して採用され、1991年の条約解消以降はそれ以外の国々にも広く販売・採用されました。
機体価格が安いだけでなく、丈夫で信頼性の高い機体は維持コストも低く抑えられ、最終的に
3000機近い生産量を記録しています。

　民間向けにも販売されており、お手軽でアクロバット飛行も可能なジェット機として、ブライト
リング・ジェットチーム（フランス）をはじめとする15の民間ジェット機アクロバットチームが
L-39を採用。また、一部の個人所有の機体はリノ・エアレースのジェット機部門にも参戦して
います。現在の民間ユーザーは15か国にわたります。

[339 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1d-PkPC) 2018/12/25(火) 16:42:37.34 ID:2JgAp34gr]

BTX-1を導入するにしてもまるごと輸入はないだろ
おそらくライセンス生産はすると思われる
どの程度の国産化が可能かわからんがライセンス生産の可能性は高い

[340 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7109-WCtl) 2018/12/25(火) 18:20:10.80 ID:g4PtU/4W0]

>>336
パーツコストがよりかかるんですね。
あと産業の維持が出来ないんですね。
わかります。

[341 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa01-5Rg/) 2018/12/25(火) 19:12:24.56 ID:xeupiTpZa]

>>340
T-4ですら30億超
量産後期ですら22~24億かかったことを考えると、BT-X相当のものを開発したら価格高騰→調達減→訓練も覚束ないの最悪のパターンを辿るのでは？

[342 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7109-WCtl) 2018/12/25(火) 19:23:32.44 ID:g4PtU/4W0]

>>341
BT-Xの価格を考えるとライセンス生産と国産と比較して大差なさげなんだが？

[343 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aa9f-5Rg/) 2018/12/25(火) 19:29:03.56 ID:wbSSzCVM0]

>>340
ミリオタって産業保護に熱心だけど、ネタにすらならない薄利で数千人のエンジニアと企業体を縛るくらいなら民生分野で普通に商売＆納税させてやれって感じ

F-2にしろT-4にしろ、兵站の面でも安定供給のメリット以上に調達事故起こしてて草も生えない

[344 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa01-5Rg/) 2018/12/25(火) 19:39:22.30 ID:MsjTciHTa]

>>342
BT-Xはあの内容と関連費用込みで1機19億くらい
仮にライセンス生産で2倍の価格をふっかけられたとしても、20~30億のユニットコストと別途開発費を償却してたT-4より安いわけで

[345 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa12-6UAB) 2018/12/25(火) 19:46:15.68 ID:lqDvjL77a]

まぁとは言っても自国で作れるなら自国産業に還流される国産が結局一番安いからな
財布を絞ることしか考えない発想だと結局産業が痩せ細って税収が低下する

[346 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eab3-laOi) 2018/12/25(火) 19:49:43.29 ID:YxG6hNQ90]

それに気づくのに20年もかかった
痛すぎたな

[347 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa12-q1e7) 2018/12/25(火) 20:00:37.76 ID:lqDvjL77a]

少なくとも三菱はやる気みたいだし結局これも国産になるんだろうねぇ

F-3も国産
ATXも国産
MTXも国産
PTXも国産

でP-1もC-2も引き続き作って民生ではホンダジェットもMRJも作ってと
いつのまにか航空産業がえらいことになるな

[348 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aa9f-5Rg/) 2018/12/25(火) 20:21:27.95 ID:wbSSzCVM0]

>>345
F-2なんて本家F-16の輸入価格と比較してお値段2倍、寿命半分
F-15Jより高いCPFHにIRANの度に1機2.7億吹き飛んでる

戦闘機定数議論を混乱に陥れた張本人だし、どんな贔屓目でみても安かったとは言えないと思う
それに税収を気にするなら、ネタにすらならない薄利で数千人のエンジニアと企業体を縛るより、民生分野で普通に商売＆納税させてやれって感じ

[349 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa01-5Rg/) 2018/12/25(火) 20:24:44.54 ID:fgQNeDspa]

富士
三菱
川崎の順で防衛産業から足抜けしたがってるけど、この先NATOとの装備共通化が進むと総撤退もあるんだよなぁ(´・ω・｀)

[350 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eab3-laOi) 2018/12/25(火) 20:51:05.79 ID:YxG6hNQ90]

かと言ってサウジアラビアの様に他国に丸投げは危険だな

[351 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aae5-//1h) 2018/12/25(火) 21:03:53.99 ID:RFSp7iFh0]

練習機がFMS調達で、部品も言い値で納期は不明なんて、悪夢以外の何物でもないね
教育体制そのものが成り立たなくなる

[352 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa01-5Rg/) 2018/12/25(火) 21:17:43.21 ID:DwtPizUGa]

国産だからと言って、言い値もなければ納期も厳守だと思ったら大間違いだからな（死屍累々）

FMSの極端な悪い例を持ち出して、本来のメリットを無視するかのような極論は国益を損ねるのでNG

[353 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7109-WCtl) 2018/12/25(火) 21:29:34.59 ID:g4PtU/4W0]

そもそも航空機事業順当に行って川崎に仕事が無いからつぶれるんだが
納税では無くその分丸々無くなる減税になるんだけど。

[354 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa12-q1e7) 2018/12/25(火) 21:37:52.34 ID:lqDvjL77a]

まぁF-3もF-35のが安いけど結局国産ルートっぽいからな

[355 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aa9f-5Rg/) 2018/12/25(火) 21:55:16.52 ID:wbSSzCVM0]

>>353
川崎重工業の売上高のうち、防衛関連は15％くらい
そして優秀なエンジニアを拘束される割に他事業と比較して断トツに利益がでてない奴隷状態

[356 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5e32-4M5M) 2018/12/25(火) 21:59:54.33 ID:cLzi2ccv0]

>>355
戦前戦中は使い物にならない産廃の惨式戦を5000機あまり量産して貴重な資材を
ドブに捨て、戦後は新幹線技術を丸ごと支那に献上した売国の歴史しか無い川崎は
死ねばいい

[357 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa01-5Rg/) 2018/12/25(火) 22:12:38.31 ID:2UWOM2/Pa]

>>356
大変申し上げにくいんだが川崎に限らず、国内3社ともに大して変わりなく暗澹たる状況だぞ

[358 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aae5-//1h) 2018/12/25(火) 22:18:46.72 ID:RFSp7iFh0]

>>352
国産で量産体制に入っていて部品調達で苦労した例があるならどうぞ
勿論装備の運用寿命間際とかじゃなくて

FMSの極端な悪い例などとレッテル貼っているけど、MH-53Eのような特異な機体ならともかく、
C-130Hのような各国で広く使われている機体でも部品調達がままならない現実を理解しているの？

[359 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa01-5Rg/) 2018/12/25(火) 23:00:31.38 ID:UhcUygVFa]

（F-2や10式、C-2、P-1、おそらくF-3も稼働機が増えて部品供給が逼迫する前に、国産大嫌いな財務省が調達数をｷｭｯと絞ってくれるからサポートは安泰かつ余裕が見込めるという悲劇）

[360 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa12-q1e7) 2018/12/25(火) 23:14:08.04 ID:lqDvjL77a]

同じようにきゅっと数を絞られるのにサポートぎりぎり
部品遅れまくりな海外製品って

[361 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aa9f-5Rg/) 2018/12/25(火) 23:15:53.15 ID:wbSSzCVM0]

純国産だったりライセンス生産だと、割と気軽に調達打ち切って作戦機定数を掻き乱す悪癖あるよなw

F-1の頃からの伝統芸能
最近の海外機で当初予定より調達減った例あったっけ？>>360

[362 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5e32-4M5M) 2018/12/25(火) 23:22:47.65 ID:cLzi2ccv0]

財務省の売国y度は全員死ねばいいのに

[363 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7109-WCtl) 2018/12/25(火) 23:27:30.75 ID:g4PtU/4W0]

>>361
AH-64D

[364 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aa9f-5Rg/) 2018/12/25(火) 23:29:38.87 ID:wbSSzCVM0]

>>363
富士重工「喧嘩売ってるの？」

[365 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7109-WCtl) 2018/12/25(火) 23:37:25.99 ID:g4PtU/4W0]

>>364
とりあえず。わかりやすく航空機部門のやつだとAH-64Dしかないだろう。

[366 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa01-5Rg/) 2018/12/25(火) 23:39:39.58 ID:icIShzr5a]

>>360
FMSの場合、
ふだん波風立てずにスムーズに補給されてる時は誰も取り上げず、アクシデントの時だけ騒ぐから君みたいな認知バイアスのかかった被害者が後を絶たないわけだ

君は悪くない
稚拙なジャーナリズムが悪い、ただそれだけだよな（＾ν＾）

[367 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 95c8-5Osm) 2018/12/25(火) 23:43:29.60 ID:Pv+Lu3840]

>>355
川崎のお荷物は船舶と車両
航空宇宙はエースだろ。

[368 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aa9f-5Rg/) 2018/12/25(火) 23:44:47.63 ID:wbSSzCVM0]

>>365
アパッチこそ国内生産の悪い慣例を凝縮した最悪の例で、FMSとは対極にあるサンプルでは？（爆笑）

[369 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7109-WCtl) 2018/12/25(火) 23:53:18.23 ID:g4PtU/4W0]

>>368
そもそも調達時期と性能が悪すぎて削減されているあたり。
なんでもっと調査しなかったと小一時間程といつめたくなったがな＞AH-64D

[370 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aae5-//1h) 2018/12/25(火) 23:54:37.85 ID:RFSp7iFh0]

>>366
なるほど、これが認知バイアスってやつか
KC-767みたいにぶっ壊して修理部品の納入に1年以上（うろ覚え）かかったような特殊例を挙げずに、
日頃の整備で交換する部品の調達で不自由しているC-130Hの例を挙げてやったのに、
無視してバカ発言繰り返しているんだもんな

[371 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1d-aPLz) 2018/12/25(火) 23:56:53.98 ID:3fecpC+cr]

練習機の話、しません？
>>338みたいなニュースもある訳だし

[372 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aa9f-5Rg/) 2018/12/25(火) 23:58:56.23 ID:wbSSzCVM0]

>>369
FMSにしておけばAH-64Eへの移行もすんなり
1/4の値段で当初予定の64機を配備できたのにね

[373 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa01-5Rg/) 2018/12/26(水) 00:03:11.52 ID:clJsbjpka]

>>370
AWACSを自力で開発して、戦闘機の感覚でホイホイ現場で自力修理できる日本国に生まれたかったよな

[374 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7109-WCtl) 2018/12/26(水) 00:11:28.59 ID:pgwGA4L10]

>>372
そもそも性能面でだめっぽなのでFMSでも普通に打ちきりでは？＞AH-64系列

[375 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa01-5Rg/) 2018/12/26(水) 00:16:21.25 ID:clJsbjpka]

>>374
あくまで陸自の思い描いていたものと乖離してただけで、アパッチは1200機近く生産された名機でそ

[376 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aa9f-5Rg/) 2018/12/26(水) 00:16:23.87 ID:wYomuWxa0]

>>374
あくまで陸自の思い描いていたものと乖離してただけで、アパッチは1200機近く生産された名機でそ

[377 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdaa-H7OP) 2018/12/26(水) 00:22:42.79 ID:gtSWKQhhd]

ずっと気になってたんだけどFMSで事故ってるハーキュリーズって、C-130HじゃなくてC-130Rのことでは？

[378 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aae5-//1h) 2018/12/26(水) 00:40:19.64 ID:voTqbp250]

>>377
不自由しているだけで、事故ってはいないよ
C-130Rの方は…リフォームした古い家みたいな感じらしい
新しくした部分はいいんだけど、古いままの部分は古さ故の問題が続出

[379 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aa9f-5Rg/) 2018/12/26(水) 01:07:54.79 ID:wYomuWxa0]

>>378
>>370
そもそも後先考えず性急にC-130Rに決定したせいで

日本「部品くれ」
米国「C-130Jに生産移行しているので...」

っていうFMS以前に、ちゃんと下調べと根回しをしておかなかったアパッチと似た案件では？
本当にFMSのせいで合ってる？

[380 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7109-WCtl) 2018/12/26(水) 01:15:39.11 ID:pgwGA4L10]

>>379
地震でYS-11使い潰したから仕方ねぇー側面あるからな＞C-130R

[381 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aa9f-5Rg/) 2018/12/26(水) 01:35:49.75 ID:wYomuWxa0]

>>380
震災以前にほぼ寿命尽きてたでしょ
震災理由にして慌てて中古品買って、「生産おわってて部品ないやん...」ってFMS関係ない日本マヌケ案件やん

[382 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa01-5Rg/) 2018/12/26(水) 01:42:40.31 ID:iq5xKAQta]

こうして見ると
FMSは財務省にもきっちり断りを入れて厳格に契約履行するから予定通り調達進むけど、国産やライセンス生産は見切り発車と甘えで国内メーカー振り回した挙げ句に頓挫のパターンが多いんやね

[383 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7109-WCtl) 2018/12/26(水) 01:47:55.73 ID:pgwGA4L10]

>>381
使い潰してなければ普通にC-2かC-2いれて余ったC-130回してたろう。
とどめの一撃食らって調達予定がずれただけや

[384 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aa9f-5Rg/) 2018/12/26(水) 01:58:42.27 ID:wYomuWxa0]

>>383
なんでC-130Jにしなかったんだろうね？
結果的に大して費用変わらんし

このままだとC-2も予定数取得せずにC-130Jにスイッチさせられる未来しかないし

[385 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa01-5Rg/) 2018/12/26(水) 02:04:36.90 ID:g2f3M3q4a]

>>383
ていうかC-130の型番間違えたりしてるあたり、本当はノリで国産信仰やってるだけで興味も知識も無い天邪鬼でしょキミ？

[386 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7109-WCtl) 2018/12/26(水) 02:04:46.21 ID:pgwGA4L10]

納期優先では？＞C-130R

[387 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab5-RGZa) 2018/12/26(水) 02:35:44.68 ID:W47aPY9sa]

ライセンス生産はダメダメって事だな
国産新規開発とFMS絞られた感じか
FMSは財務省は信用出来るが納期はアメリカ次第
国産新規開発は高く納期は守られそうだけど財務省は信用出来ないと

[388 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eab3-Kal0) 2018/12/26(水) 05:27:31.59 ID:Nrsz63+90]

むかしF-86Dという飛行機は丸ごと輸入で運用したが
部品供給途絶で早々に用途廃止にするしかなかった
国内生産してればまだまだ使えた
ライセンス生産を積極的にするようになったのはこれがきっかけ

5ちゃんはすぐに1つの事例をあげて都合のよい話にしたがるが
F-86,F-104,F-4EJ,F-15，T-33などはライセンス生産で長期使用に貢献してる
問題なのは50機前後の少数調達の案件を無理してライセンス生産する場合だな

[389 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7181-Vf7a) 2018/12/26(水) 05:50:05.63 ID:xBWwuVP30]

DASHとかも海自はまだまだ使う気だったみたいだけど米海軍が一斉に廃止したらそれまでだったな

[390 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1d-nDkW) 2018/12/26(水) 06:27:42.81 ID:8qLKE9ohr]

空自のF-86Dはほぼ全てアメリカ軍のお古の無償供与だがね
部品供給がやばかったんで供与機の2割を最初から部品取りにしてる
アメリカ軍でさえ生産時期による変更が多過ぎてお荷物にしてたのに
それがチャンポンじゃ日本が面倒見切れる訳ないわな
(欧州一等国への供与はそれ考慮して性能劣化型F-86Kの新造機)

[391 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eab3-Kal0) 2018/12/26(水) 06:38:20.47 ID:Nrsz63+90]

100機前後生産するならライセンス生産のメリットは生きてくる
条件によって有利・不利が変わってくるので1つの事例で決めつけるのは間違い
大事なのは案件ごとに適切な取捨選択ができるかということ

それとF-3が事実上の自主開発になったことにより確実に練習機開発・調達のあり方が変わる
T-1以来のジェット練習機開発は将来の戦闘機開発を見据えて開発されてきた
F-2はF-16改造とはいえほぼ新設計の機体だしF-3はエンジンまで自主開発
戦闘機開発が実現してしまうと練習機開発の位置づけが変わってくるのは仕方がないこと
わざわざ予算を割いてまで練習機開発するくらいなら戦闘機開発と調達に金と人員を回せという話になりやすくなる

軍ヲタはこういう話をすると感情的な反発を示すが防衛省の要望が100％叶えられることはないから
優先順位をつければ戦闘機開発の方が優先されるということになるだろう
技術的には不可能ではないが高等練習機も中等練習機も全て国内開発という方向にはなりにくい
アメリカでさえ練習機開発は長年ぞんざいな扱いを受けてきたのを見ればわかるだろう
ただ国内の防衛産業の保護もあるからライセンス生産というのは当然視野に入るのは間違いない

[392 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5acb-B7Dy) 2018/12/26(水) 07:19:52.31 ID:MkgPH1V/0]

F-3→6個飛行隊+予備=150機
F-35→4+2個飛行隊+予備=150機
X-2ベース派生型→2個飛行隊+予備=60機

X-2ベース高等練習機/汎用機→100機

オールステルス機体制で対韓抑止的にも万全

[393 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1d-aPLz) 2018/12/26(水) 07:24:53.14 ID:SssmVaXSr]

KFXと戦わせたいニカ？

[394 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7181-Vf7a) 2018/12/26(水) 07:26:57.46 ID:xBWwuVP30]

ウェポンベイのない機体にステルスなど百害あって一利なし

ウェポンベイは強度設計面で機体開発の鬼門で簡単に後付けできるものではない

X2ベースなどあり得ない

[395 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab5-u/UQ) 2018/12/26(水) 07:57:25.68 ID:wHeyedvUa]

>>377
空自のHも同じだよ。
何せロッキードの納品が遅いから、一度壊れるとなかなか現場復帰出来ない。
小牧の中エプロンにそんなこんなで現場復帰が出来ずに、部品取りにつかわれてる
C-130Hが長らくあった。
FMSの悪癖もあり、足掛け14年にも渡る調達で1号機と16号機では互換性がない部品が多数ある。

[396 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa9-pYfG) 2018/12/26(水) 08:22:13.45 ID:PPMHenHkM]

やるならラ国か国産の二択と
いらんライセンス料払うぐらいなら国産かな
BTXの安さもアメリカ軍からの大量受注を前提にしたもので
数の少ない日本向けでは結局相場並み以上の値段にしかならないし

[397 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab5-RGZa) 2018/12/26(水) 10:05:34.84 ID:W47aPY9sa]

ボーイングとの直接契約はだめなの？
一括でアフターケアも含めた契約なら問題無いんじゃない？
他の国の契約見るとそう言うの多いよね

[398 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3dbd-WCtl) 2018/12/26(水) 10:25:51.91 ID:LizPJK4j0]

>>397
アメリカは兵器輸出に厳しいからメーカーの直接販売は許可されないことが多い。

[399 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa01-5Rg/) 2018/12/26(水) 10:51:52.27 ID:HqThJZAAa]

>>397
>>398
練習機なら普通に直接契約してるよ
都合の悪い事例から目を背けてはいけない（＾ν＾）

[400 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aa9f-5Rg/) 2018/12/26(水) 10:58:26.58 ID:wYomuWxa0]

>>395
空自のC-130HはC-1よりはるかに高稼働率なんだよなぁ
最近に限った話ではなく、30年前からずっとそう

[401 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab5-RGZa) 2018/12/26(水) 11:04:42.82 ID:cVSoc1iua]

>>399
ちゃうちゃう
アフターケアも含めての全ての契約
そこの部分のお金も責任も全て明記

[402 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa01-5Rg/) 2018/12/26(水) 11:07:28.65 ID:B8BDESBEa]

>>391
日本のF-3にしろアメリカのPCAにしろ、20年代中期にくるF-35のAETDエンジン換装型でやりたかった事の8割くらい実現しちゃうからなぁ

防衛装備庁は本当に頑張ってるけど、200~300億コースの国産F-3は途中で息切れしてF-35発展型にすり変わるんだろうなぁ

[403 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aa9f-5Rg/) 2018/12/26(水) 11:11:59.29 ID:wYomuWxa0]

>>401
>>アフターケアも含めての全ての契約
>>そこの部分のお金も責任も全て明記

むしろ↑を明記しない契約なんてあり得ないよ
FMSにせよ直接契約にせよ

[404 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eab3-Kal0) 2018/12/26(水) 11:12:54.50 ID:Nrsz63+90]

練習機は防衛装備品といっても戦闘機とは違うからな
ライセンス生産をするハードルはあんまり高くはない

ボーイングはBTX-1を売りたがっているのは確か
合計1000機位は販売したいらしい
米空軍の正式採用前から日本向けHPにも大きく紹介してるから売る気は満々みたい
F-3開発には協力する用意があると言ってるみたいだな
仮にBTX-1を導入したとして100機にも満たない程度しかいらんだろうから
中等練習機には別の機体も導入しないといけなくなる

[405 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 51d2-pJxC) 2018/12/26(水) 11:14:33.91 ID:UpeOvXti0]

GEのやってるACEが30％しか航続距離を伸ばせないんだからPCAの代わりなぞできません

[406 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab5-RGZa) 2018/12/26(水) 11:15:47.54 ID:cVSoc1iua]

>>403
明記しないからT-7の維持整備費用とが問題になったんじゃ無い
日本は契約で買った後のことまで明記しない印象なんだけど

[407 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1e32-yDQQ) 2018/12/26(水) 11:21:06.69 ID:RuC1tmmI0]

そもそも競争入札してきたピラタス案より維持費を含む総額経費が安い
という理由で採用されたのに、結局、維持費用が大増額という失政ｗ

[408 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 05d2-6UAB) 2018/12/26(水) 11:24:24.17 ID:XnJMIyYz0]

【火器管制レーダー模擬ロックオン】　TV局「危機感を煽てください」　JSDF「自衛隊もやってんだが」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1545790819/l50

[409 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa01-5Rg/) 2018/12/26(水) 11:29:08.83 ID:vH0eRc/qa]

>>405
1300~1500kmの作戦行動半径が30％増しなら大したもんじゃん

それ以上の長距離侵攻をやりたいならB-21かスカンクワークスのSR-72みたいな形態にせざるを得ない

[410 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab5-RGZa) 2018/12/26(水) 11:31:05.03 ID:cVSoc1iua]

責任やそれに伴う違約金とかもろもろ明記しないから後で取られる事になる
契約違反し放題はだめだよね

[411 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 51d2-pJxC) 2018/12/26(水) 11:34:15.73 ID:UpeOvXti0]

だからPCAはそういうものだって

[412 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa01-5Rg/) 2018/12/26(水) 11:34:34.66 ID:vH0eRc/qa]

>>406
>>407
日本って海外メーカーと契約する時は一応きちんとアフターサポートまで詰めるよな

T-7もそうだけど国内メーカーとの契約は何故か真逆
随意契約でだらだら経費垂れ流す

[413 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa01-5Rg/) 2018/12/26(水) 11:36:32.81 ID:XCo06xqja]

>>411
PCAが可変サイクルエンジン双発程度なら将来のF-35とだいぶ能力が被るよねぇ

[414 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab5-RGZa) 2018/12/26(水) 11:39:09.64 ID:cVSoc1iua]

PCAと将来のF-35はF-15とF-16の関係だと思っとけば良いんじゃね

[415 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 51d2-pJxC) 2018/12/26(水) 11:39:26.29 ID:UpeOvXti0]

すでにハードができててその制限の中で改修するのと
これからハードを作って中に何入れるのか決めるのとじゃだいぶ違うでしょ

[416 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5d32-kcn7) 2018/12/26(水) 11:42:02.95 ID:tNggILNU0]

F-35大勝利でF-3やPCAが死ぬという妄想を何で練習機スレでやってるんだ

[417 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5acb-B7Dy) 2018/12/26(水) 11:47:17.66 ID:MkgPH1V/0]

F-3は第6世代機なら名機になるよ
エネルギー兵器はハードの技術革新だから日本が得意な分野
第5世代機の役割はF-35やX-2ベース高等練習機に任せ、少し先送りして第6世代機を見据えたほうが良い

[418 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eab3-Kal0) 2018/12/26(水) 12:20:23.20 ID:Nrsz63+90]

アメリカがT-50を採用した場合は
日本は次期練習機で採用を検討しただろうか？

[419 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab5-RGZa) 2018/12/26(水) 12:38:06.16 ID:cVSoc1iua]

当て馬候補には上げただろうけど高いから新規国産になってたでしょ
ラ国なら100億近く行くんじゃ無いかな

[420 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMce-pYfG) 2018/12/26(水) 12:38:20.30 ID:/JZik+eCM]

>>416
F-3スレで息巻いてたのと同一人物なのでは？

[421 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa01-5Rg/) 2018/12/26(水) 12:39:11.37 ID:wnu2CHH3a]

最終ロットは1機9000万ドルだったラプターですら挫折したのに、
最低でも1機3億ドルコースのPCAが上手くいくなんてアメリカ人ですら思ってないで

[422 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eab3-Kal0) 2018/12/26(水) 18:41:04.70 ID:Nrsz63+90]

練習機開発は先進国では微妙な存在になってきている
ホークやアルファジェットの後継機はどうなるかイマイチはっきりしない
日本のT-4も同じ

結局のところ大型案件に予算を取られて練習機開発がぞんざいな扱いになってきている
日本もF-3を開発するようになると欧米と同じ傾向が鮮明になるだろう
BTX-1なんかもボーイングが小型軍用機市場から退場の瀬戸際だから力入れて開発したが
大型案件の受注があったらLMみたくどっかの国の練習機を米国向けに手直したしたような案を提案したかもしれない

[423 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7109-WCtl) 2018/12/26(水) 19:08:32.04 ID:pgwGA4L10]

>>418
米軍が採用する目が実利・政治双方で無かったので可能性が１％未満では？

[424 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 63b3-v93B) 2018/12/28(金) 04:43:22.23 ID:AnPQ1+C00]

T-7の後継機が検討されるのは普通に耐用年数の問題でしょう
他に問題があるから早期退役なんだみたいな解釈は間違いだと思う
2020年代後半には後継機を用意する必要があるのは予定通り
外国機導入になるかT-7改良型になるか新規開発になるかはわからない

[425 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-1iZ7) 2018/12/28(金) 05:17:56.57 ID:cOorZnvXa]

T-7後継を決めるのはちょうどT-4後継をどうするのかと被るから選択肢はいろいろある
1機数十億円はするだろうMT、ATを別々に分けるのは1番費用がかかるこれだけは無いだろう

[426 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr29-G5XS) 2018/12/28(金) 09:53:36.59 ID:+vNYoz92r]

F-3が複雑がなければ自動的にT-4みたいな
中等・高等の兼用機はなくなるね
だとするとアメリカみたいな初等・中等兼用機だろうな

[427 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-1iZ7) 2018/12/28(金) 12:31:39.97 ID:Xi94vYoja]

PC-21を導入したらT-7とT-4で出来る事の大部分がPC-21だけで出来る様になる
BT-Xは実質的にF-15DJやF-2Bの後継機って感じだよね

[428 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-1iZ7) 2018/12/28(金) 12:33:22.79 ID:Xi94vYoja]

PC-21は初等、中等、高等練習機

[429 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM03-SF4R) 2018/12/28(金) 12:52:21.04 ID:nXgtMrl/M]

まぁ導入せんけどな＞PC-21

[430 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM03-SF4R) 2018/12/28(金) 12:55:05.32 ID:nXgtMrl/M]

>>425
MTとATをLIFTで兼ねるような教育体系にする場合
初等練習機の高性能化とより簡素な初等練習機の二本立て調達が必要なので
その場合はすぐにアナウンスがある
残念ながらT-7の後継としか言われてないのでそうなる可能性は遠のいた

[431 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-1iZ7) 2018/12/28(金) 13:01:06.27 ID:Xi94vYoja]

>>430
それを検討するのが今期の中期防
来季の中期防で機種選定
今期の中期防は今後をどうするか考えてる期間だよ

[432 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-1iZ7) 2018/12/28(金) 13:05:22.14 ID:Xi94vYoja]

あとPC-21ならMTと大部分のATは出来るから
Lift機の機能だけで問題無いんじゃ無いかな

[433 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-1iZ7) 2018/12/28(金) 13:09:59.95 ID:Xi94vYoja]

冗談抜きにPC-21はT-4の後継機としても使える
T-7→T-4→F-15DJ、F-2B
PC-21→F-15DJ、F-2B
としても問題無い性能

[434 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-1iZ7) 2018/12/28(金) 13:14:04.52 ID:Xi94vYoja]

BT-Xにしたら単発免許しか取れない多発の免許が欲しいよぉって話なら新規開発しか無いよね

[435 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1dcc-rDRb) 2018/12/28(金) 13:15:39.71 ID:arXX9n+20]

T-37があれば初練いらないと思ったがT-41が必要
T-6があれば以下略SR-20
フランス空軍PC-21とSR-20を導入
初等練習機省かないほうがよさそう

[436 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-1iZ7) 2018/12/28(金) 13:15:55.40 ID:Xi94vYoja]

自衛隊のパイロットの再就職にはやっぱり多発の免許が無いと厳しいのかな？

[437 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-1iZ7) 2018/12/28(金) 13:18:57.18 ID:Xi94vYoja]

SR20なんて他の練習機と比べたら圧倒的に安いから
予算的に問題にならないしょ
T-4、1機の予算で必要なSR20を全て買ってもかなりのお釣りが来るんじゃないかな

[438 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-1iZ7) 2018/12/28(金) 13:52:24.64 ID:Xi94vYoja]

日本は大型機の訓練もやるべきだよね
12回飛ばせば民間への再就職が楽になるそうだから
定年退職後の為のカリキュラムは必要かも
やっぱり多発を取る為にBT-Xクラスの新規国産双発練習機は必要かな
BT-Xの騒音問題と民間パイロット不足に自衛隊パイロットの再就職も絡めて新規国産を目指すべきだよね

[439 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMe3-txxJ) 2018/12/28(金) 15:29:38.96 ID:VSj4zNYuM]

>>438
>12回飛ばせば民間への再就職が楽になるそうだから
MRJと787(政府専用機)を訓練で飛ばしまくる？

[440 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd03-msFH) 2018/12/28(金) 16:20:07.24 ID:GzEyu31Sd]

タービン単発からタービン多発への限定変更とか一月あればできるし
30万円くらいだったような
個人でもできるしそのために双発の練習機導入はないやろ

[441 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMe3-txxJ) 2018/12/28(金) 16:46:15.73 ID:VSj4zNYuM]

>>440
>個人でもできるしそのために双発の練習機導入はない
あぁ、確かに再就職先の民間航空会社が費用出すべきだね。
今はパイロットは売り手市場ですよね？

[442 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr29-G5XS) 2018/12/28(金) 19:39:28.07 ID:+vNYoz92r]

日本も戦闘機開発をするようになってきたからな
むかしみたく練習機開発を特別視はしなくなる
日本が航空先進国の仲間入りをしつつあるからでもある

[443 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0509-NHNr) 2018/12/28(金) 21:07:02.25 ID:ox1LcVKh0]

>>438
-767系の免許とれば良いだけでは？

[444 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e381-rDRb) 2018/12/28(金) 21:46:09.58 ID:4FAVFent0]

多発に限定解除するだけならT-400使う方が安いんじゃ

[445 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-1iZ7) 2018/12/29(土) 01:40:00.95 ID:nHjNVasHa]

う〜んだめかぁー
誰か新規国産にする案、考えておくれー

[446 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd03-msFH) 2018/12/29(土) 02:46:59.37 ID:b+P7qXl+d]

>>443
767の免許を取るのは時間がかかるんで
767とかの免許は戦闘機パイロットにはまず不可能
輸送機などで定期の免許をとってからじゃないと

自衛隊でも767等の大型民間旅客機ベースなのはちゃんと定期とって機種専用の免許とってるからな

[447 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr29-G5XS) 2018/12/29(土) 05:33:55.50 ID:rBRooU1vr]

LlFT・高等練習機だけなら
必要な機数が少ないので国内開発に
踏み切るのはビミョーでしょ

[448 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0509-NHNr) 2018/12/29(土) 05:43:07.84 ID:LH8zDVIk0]

微妙だから複座で練習してるんだぞ。

[449 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fdc8-ZJfN) 2018/12/29(土) 08:01:52.57 ID:N9zJqLky0]

>>445
F-3複座型＆T-4後継の従来型パターンならいけるやろ

[450 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 83cb-TGC6) 2018/12/29(土) 08:09:36.12 ID:0Ni6Gqp70]

F-3はF-22みたいな存在で汎用性が乏しい
高等練習機にはX-2ベース機くらいが丁度いい

[451 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr29-7ViP) 2018/12/29(土) 08:41:24.40 ID:Kle08Nqzr]

loopie

[452 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb32-Xe+l) 2018/12/29(土) 14:14:46.82 ID:YyMS1Q450]

今日の食糞民族ID:0Ni6Gqp70うんこ臭くなるからおさわり厳禁で
自分で立てたﾜなしスレに引きこもって出てくんな

[453 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd03-ZJfN) 2018/12/30(日) 15:18:59.71 ID:Ou9tU9m5d]

T-7/T-4後継同時開発で費用削減！

[454 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-Qg2I) 2018/12/30(日) 15:38:09.18 ID:STl7Mab7a]

コクピットは統一してF-3に合わせよう

[455 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6301-v93B) 2018/12/30(日) 16:17:21.38 ID:jAAKZ70K0]

>>453

そうなると高等・LIFT機はBTX-1になるな

[456 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d8b-llsm) 2018/12/30(日) 16:30:59.69 ID:7NjJ0WzM0]

無人機の国産を展望するなら、F5系エンジンのラインは維持したいところ

[457 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd03-ZJfN) 2018/12/30(日) 16:40:12.71 ID:Ou9tU9m5d]

>>455
もちろんライセンス生産な

[458 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6301-v93B) 2018/12/30(日) 16:58:53.90 ID:jAAKZ70K0]

BTX-1クラスでも練習機ならライセンス生産は可能だろう
アメリカ政府が練習機のライセンス生産に難癖つける可能性は低い
日本側もあれもこれも総花的に自主開発して
個々の開発費を薄くするよりF-3開発に集中投資した方がよいという考えだろう
初等/中等練習機を国内開発にするのか海外機の改修にするかは今後の検討なのかも

[459 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-Qg2I) 2018/12/30(日) 16:59:15.29 ID:STl7Mab7a]

>>455
T-4/T-7の後継なんてPC-21で十分なんだからT-4の後継の部分はAT/Lift機相当の機体を開発するんでしょ

[460 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd03-ZJfN) 2018/12/30(日) 17:09:20.61 ID:Ou9tU9m5d]

>>459
PC-21とBT-X相当の機体を同時開発するのが一番ベストか

[461 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6301-v93B) 2018/12/30(日) 17:10:04.68 ID:jAAKZ70K0]

逆だな
機数的には高等・LIFT機が国内開発の可能性は低いだろ
T-4/T-7後継機なら100機以上の量産が見込めるから
国内開発するとしたらこっちになると考えるべきだろう

[462 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-Qg2I) 2018/12/30(日) 17:39:24.86 ID:STl7Mab7a]

T-4の一部とF-4の訓練に使ってた機体にF-15DJ/F-2BもAT/Lift機に置き換えるんだから相当な機数にならない？

[463 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1d01-rDRb) 2018/12/30(日) 17:41:47.17 ID:lWlq1zvV0]

数量が多くなるのは多数の飛行隊に配備される連絡機を兼ねるほうだろ

[464 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-Qg2I) 2018/12/30(日) 17:42:57.37 ID:STl7Mab7a]

F-15DJが48機にF-2Bが34機か
後はF-4の訓練に使っていた機体とT-4の一部
100機は固いでしょ

[465 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1d01-rDRb) 2018/12/30(日) 17:48:42.44 ID:lWlq1zvV0]

>>464
第4世代以前の戦闘機の複座型は戦闘飛行隊にも配備されてるし
F-4の課程はF-2Bの後機種転換をF-4でやるもの

[466 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-Qg2I) 2018/12/30(日) 17:51:17.76 ID:STl7Mab7a]

>>465
なんかF-2Bが多いと思ったらF-4の訓練も兼ねてたんだね
T-4の訓練過程も一部やるとして連絡機としても何とか機数を稼ぎたいね

[467 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e363-rDRb) 2018/12/30(日) 17:51:48.75 ID:t7KsMUpS0]

AT/LIFT入れるとしたら、戦闘機操縦基礎課程のT-4 1個飛行隊と、戦闘機操縦課程のF-15DJ/F-2B各1個飛行隊の計3個飛行隊かな
F-4装備部隊がラージSQなのはあくまで他の機種の経験者の転換用なので、学生教育用とは意味合いが違うような
連絡機やらブルーインパルスやらにも入れない限りは100機超えないんでね

[468 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-Qg2I) 2018/12/30(日) 18:16:54.41 ID:STl7Mab7a]

3個飛行隊にブルーインパルスで70機くらいかな
あと各司令部支援飛行隊もあったよ
他に連絡機も入れて100機越えを目指そう

[469 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 63b3-v93B) 2018/12/30(日) 18:45:16.66 ID:eiTpDifg0]

まず戦闘機数を減らす方向の政策はまずやらんよ
復座機種転換機がいらないからと戦闘機数を減らすという話にはならんだろう
素直に予備機を増やすという方向になっていくのが確実だろう
あまりに数が多いというのなら最旧式のF-15が引退数が増えていく方向になっていく
F-35やF-3の調達を減らしてまで国産練習機の為の量産機数確保には動かないということ

自分が防衛当局の立場なら戦力減らして国産練習機の為に量産数確保に奔走するか？

復座機種転換機というのは平時は訓練機として使ってるだけで有事は戦闘機になる為のもの
だから復座機種転換機が不要なら作戦機の予備を増やす政策が取られるだけの話だ
練習機はあくまでも必要な分だけが調達されるだけ

[470 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-Qg2I) 2018/12/30(日) 19:09:35.75 ID:STl7Mab7a]

戦闘機の数が減ることなんて無い
ただ置き換わり増えるだけ
戦闘機の総数しか見てないし飛行隊がどう再編されたってなんとも思わない
今あるF-15DJ/F-2BはF-35/F-3に置き換わる

[471 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM03-SF4R) 2018/12/30(日) 19:51:53.69 ID:mU5xi53MM]

>>459
T-7後継はあくまでT-7後継としかアナウンスされてないんで
結局今の区分けのまま近代化再生産機みたいなものを
それぞれ作るんだと思うぞ

[472 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa93-AIgs) 2018/12/30(日) 19:53:40.41 ID:8MJ3Pdsma]

開発能力がひっ迫していて工場のお仕事が足りてない現状では
ぶっちゃけそれが一番効率的ではあるんだよなぁ＞区分けそのまま近代化再生産

[473 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b521-mDzo) 2018/12/30(日) 20:10:39.27 ID:4juw3RwT0]

T-7って、あとどれくらい使うの？
飛行時間的には戦闘機系より多くなりがちな気がするけど

[474 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd03-FIJ/) 2018/12/30(日) 20:10:40.86 ID:yftc83K8d]

T-7後継なんてSR-20とかG120でいいよ
わざわざ高い国産機を買う必要ない
連絡機もこれでいいわ

[475 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM03-SF4R) 2018/12/30(日) 20:16:04.66 ID:mU5xi53MM]

>>473
>>267

[476 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb62-Xe+l) 2018/12/30(日) 20:28:11.07 ID:vzx5mW+C0]

>>456
生産数や現在の生産見込み数じゃラインとかそもそも無いだろう

[477 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM03-SF4R) 2018/12/30(日) 20:37:58.46 ID:mU5xi53MM]

F5系って言うならF7込みなんじゃね

[478 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb62-Xe+l) 2018/12/30(日) 21:48:21.24 ID:vzx5mW+C0]

>>477
F5系と言ってくるのはトンスル常飲のKittyGuyの証だと思うがｗ

[479 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6301-v93B) 2018/12/31(月) 08:00:23.69 ID:hMiRXINl0]

練習機開発は今までは戦闘機開発へのステップとされてきた
それがF-2が開発され更にエンジンまで国内開発のF-3が開発となれば
ほぼ航空機開発力向上の為の練習機開発という必要は薄れていく

T-1は日本発のジェット機開発、T-2は日本発の超音速機開発、T-4は実用ターボファンエンジンの開発
T-4のF3エンジンはその後のXF5-1やXF9-1の開発へと繋がっていくことになる
その前のT-2ではCCV実験機に改造されてF-2開発に大いに生かされることになった
日本の練習機開発というのは将来の戦闘機開発の為のステップという位置づけになっていた

それがF-3によりほぼ国内開発が達成されるとなると練習機開発の使命が終わりを告げることを意味する
練習機は防衛産業維持の為だけならライセンス生産程度と十分な存在になることは確実だろう
それよりはF-3みたいな大型案件に開発費をかけろという話になっていくのは避けられない

[480 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3e7-ZBiJ) 2018/12/31(月) 10:00:25.05 ID:8KM7yZVC0]

防衛産業に日常の仕事を回すことも考えないと駄目だよ
都合のいいときだけ開発生産に参加しろって言ったって、防衛分野自体から撤退されて後の祭り

[481 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM03-SF4R) 2018/12/31(月) 10:14:45.76 ID:isGd8+GxM]

工場の稼働率が大事だからなメーカーとしては
やっぱ開発要素や教育体系の変更は最小限で
T-7とT-4を近代化再生産するのがええわ

[482 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd03-ZJfN) 2018/12/31(月) 10:35:57.98 ID:/chzW9MWd]

日本国の方針として航空宇宙産業を自動車に次ぐ主力産業にと謳っているんだから、機数稼げる練習機をライセンスとか輸入とか話が出てくる時点で支離滅裂なんだよ。
安倍がトップダウンで、国産か同時期に練習機更新を控えてる国との国際共同開発に決めさせろ。

[483 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-Qg2I) 2018/12/31(月) 10:59:19.45 ID:moWZFOCga]

AT/Lift機は100機以上は稼げそうだからあとはT-7の後継
PC-21を輸入するか新規開発するのか
200機くらいは必要になるのかな

[484 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fdb3-SF4R) 2018/12/31(月) 12:25:12.04 ID:AH6LKl3J0]

なして、日本のパイロット育成過程にはまる所が無いPC-21を一生懸命推そうとする勢が居るんだか。

…ならテキサン2かPC-9からT-4後継過程である程度のLIFTも、の方がマシ＜持論の押し付けｗ

[485 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-Qg2I) 2018/12/31(月) 12:38:42.64 ID:6k3ulufsa]

>>484
PC-21はPC-9(T-6)の完全上位でT-7とT-4の2つを代替出来る練習機
T-7の後継もそうだけど同時にT-4の後継も考えないといけない時期にPC-21はちょうど良いだろ
何より安いしT-4高いよ

[486 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6301-v93B) 2018/12/31(月) 12:38:52.78 ID:hMiRXINl0]

アメリカでさえ練習機開発はぞんざいに扱われている
T-38なんてどんだけ使ったのかというくら後継機が出てこなかった
ボーイングが小型軍用機撤退瀬戸際という事情がなければ新規開発も怪しかった
アメリカでさえ練習機開発には資金や人手を回してるとは言い難く
日本も戦闘機を自主開発するようになると同様の傾向になってくるは仕方がないだろう
ある意味、日本も航空先進国になりつつある証拠でもあるのだから

[487 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8374-TGC6) 2018/12/31(月) 13:13:12.43 ID:+EPP1mty0]

T-4は短距離離着陸性能背負わされた窮屈な機体だから、PC-21で代替するのは合理的

[488 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed01-zAxV) 2018/12/31(月) 13:40:53.58 ID:kEska3u30]

T-38なんて毎年どんだけ延命と近代化とメンテに金が掛かってる事か
あまりの運用コストの高さに慌ててT-Xを決めたけど、数が揃う迄は
まだ当分はこの金食い虫を養わなきゃならん
(T-Xの予算確保の為に無理矢理な近代化してるのもあるが…)

[489 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-Qg2I) 2018/12/31(月) 14:18:22.51 ID:6k3ulufsa]

T-38ってそんなにお金がかかるの？
T-4の方が大型機で重くて推力も大きいから維持整備費がかかる印象なんだけど
T-4ってどのくらいかかるのかな？

https://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2018/2018_b_c.pdf

[490 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-Qg2I) 2018/12/31(月) 14:20:49.58 ID:6k3ulufsa]

あとT-XはT-38並のを求めてる
当初の予想より遥かに安かったからライフサイクルコストもT-38より低いんじゃないかな

[491 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saf1-/NeZ) 2018/12/31(月) 14:35:23.55 ID:Bq/oTheRa]

BT-X

契約金を発注数で割り算すると20~22億円/1機
シュミレーターや支援機材を抜くと19~20億円/1機

[492 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-Qg2I) 2018/12/31(月) 15:14:02.98 ID:6k3ulufsa]

よく見るとT-38って結構運用コストかかってるんだね
F-16の4割ちょっとか
結構馬鹿にならない費用だね
T-4の運用コストが気になるけど誰か知ってる人はいないの？

[493 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fdb3-SF4R) 2018/12/31(月) 16:31:51.07 ID:AH6LKl3J0]

>485　機種転換過程を練習機じゃ無くて機種転換部隊でやるような中規模（100機規模）空軍ならともかく、
単発のPC-21で日本における高等訓練課程をどうこなすんだ、と。まだ暫くF-15戦闘機部隊は残るぞ。

まあ戦闘機定数という謎の概念がある日本の自衛隊は、機種転換過程と高等訓練課程を混ぜて育成しているから、
F-35が趨勢になる時はシラバスが変わっている可能性は無いとは言えないんだよね。F-3(仮)がどんな機体になるかで変わってくるし。

[494 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0503-NHNr) 2018/12/31(月) 17:17:57.15 ID:4BcIrsf20]

>>482
普通に国内開発やろ
>>485
ライセンス生産するから普通に高くつくと思うぞ

[495 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM03-SF4R) 2018/12/31(月) 19:53:02.99 ID:isGd8+GxM]

>>482
それ
中小含めて航空への参入促してるのよね
正直海外にワークシェアの1%もくれてやりたくないぐらい
要求される技術の少ない練習機は国内中小に経験積ませる絶好の機会なんで

[496 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM03-SF4R) 2018/12/31(月) 19:59:07.94 ID:isGd8+GxM]

一時期セスナがスコーピオンを米T-Xに提案するやしないや言ってたけど
そういうことが日本の練習機であってもいい
機体丸ごとでなくても安くて優秀な部品を作れる部品メーカーを富士や川崎を
通して育成していかないといけない

[497 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-Qg2I) 2018/12/31(月) 22:30:55.21 ID:1gOP0MwLa]

>>493
PC-21で出来ない事はF-15DJやF-2Bでやれば良いだけでしょ
F-15DJやF-2Bがいなくなる前にAT/Lift機を導入すれば良い
他国で出来る事を日本がやれない事は無い

[498 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-Qg2I) 2018/12/31(月) 22:33:07.51 ID:1gOP0MwLa]

あとPC-21ってかなり性能が良いから大抵の事は出来る
ヘタなジェット機よりも上の存在

[499 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-Qg2I) 2018/12/31(月) 22:34:59.54 ID:1gOP0MwLa]

ああAT/Lift機を導入するって書いてるからATが出来ないと勘違いしてるんだね
ATの大部分は出来るよ

[500 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b02-AIgs) 2019/01/01(火) 00:49:29.54 ID:UP/yrLQN0]

T-7より性能良いのは分かるが、飛行機乗る人間でも大丈夫なん？
DA20やSR22みたいのも一緒に用意しないとダメ？

全ての過程を通してのトータルコストが安くなるならば、
機体や維持コストが高くても、機種や機数が増えてしまっても構わないのだが。

[501 500 (ﾜｯﾁｮｲ 2b02-AIgs) 2019/01/01(火) 00:51:43.65 ID:UP/yrLQN0]

しまった抜けてた、「初めて」飛行機乗る人間でも大丈夫？＞PC-21

[502 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-Qg2I) 2019/01/01(火) 00:56:35.43 ID:wOnZZvZDa]

シミュレーターで大丈夫とされてるけど採用国はSR20用意してるみたい
1機5000万円もしないからT-7と同じ49機用意しても20億円以外のはずだよ
T-4、1機の値段よりずっと安い
実際は49機も必要ないし全体から見たら微々たる経費

[503 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0503-NHNr) 2019/01/01(火) 01:26:57.06 ID:HVXA5l0z0]

FMSでいれるとしてもその予備部品とかの導入費で下手すると20億超えると思うな

[504 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-Qg2I) 2019/01/01(火) 03:02:21.55 ID:wOnZZvZDa]

民間でも買える物をFMSするの？
しても良いし仮に20億越えたって全体から見れば微々たる物でしょ

[505 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6301-v93B) 2019/01/01(火) 04:56:20.51 ID:BWxIPh9v0]

外国機を導入・ライセンス生産する場合は
おそらく開発国で正式採用されてない機体はまず採用されない
スコーピオンみたいな機体はまず採用されないと思っていいだろう
高等・LIFT機で日本に導入される可能性があるのはBTX-1とM346くらいだろう
日米政府間の関係性、ボーイングと日本企業の関係性からしてもBTX-1だろう

[506 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0b-7jUJ) 2019/01/01(火) 10:07:01.57 ID:g9CquQaqM]

まぁこういうのがP-XのときもボーイングP-8にしろと必死に息巻いてたんだろうな

[507 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd03-ZJfN) 2019/01/01(火) 10:23:36.32 ID:YmUv3+EHd]

PC-21級＋BT-X級同時開発だよ。
イタリアあたりは巻き込みたいけど

[508 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0b-7jUJ) 2019/01/01(火) 10:34:00.67 ID:g9CquQaqM]

その場合中期防でT-4への言及もあるはずだけど
実際にはT-7代替としか言われてなくてどうも単独更新っぽいんで
今のカリキュラムのまま機体を新しくするだけなのだろう

[509 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr29-G5XS) 2019/01/01(火) 11:18:25.85 ID:adqpulZTr]

T-4の後継機が実際に必要なのは2030年過ぎでは？

問題なのは国内開発する場合で
いかに練習機とはいえ開発期間と試験期間を合わせすると
7〜8年前には開発をスタートしないと間に合わない

2020年代前半に開発スタートしないと
2030年代初頭には間に合わないことになる
2020年代前半に開発の動きがなければ
T-4後継機は外国機の導入及びライセンス生産の可能性が高くなる

[510 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0b-7jUJ) 2019/01/01(火) 11:47:00.99 ID:g9CquQaqM]

別に1から新規設計する必要はないし
T-4改良程度なら3年で済むだろう
そもそも外国機輸入派も国産案と比較検討した上で選定する必要がある以上
どっちが本命だろうと計画開始時期は変わらん

[511 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-Qg2I) 2019/01/01(火) 12:45:56.07 ID:wOnZZvZDa]

>>508
今期の中期防はT-7後継を検討するだけ
来期に選定される
それ次第でT-4後継も変わってくる

[512 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-Qg2I) 2019/01/01(火) 12:50:27.98 ID:wOnZZvZDa]

>>509
来期にT-7の後継が決定されるから
ギリギリの時間だよね
ちょうど良い時期とも言うけど
今期でT-7後継を検討すると言う事は同時にT-4後継も検討するのと同じ事だから
来期の中期防はT-7後継とT-4後継が同時に同時に決まりそう

[513 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0503-NHNr) 2019/01/01(火) 12:55:46.74 ID:HVXA5l0z0]

>>505
F-5「せやな。」
>>506
なんというかF-Xの時のタイフーン派を思い出すわ

[514 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8374-TGC6) 2019/01/01(火) 13:01:34.83 ID:lwCqzAQ70]

F-3→6個飛行隊+予備=150機
F-35→4+2個飛行隊+予備=150機
X-2ベース派生型→2個飛行隊+予備=60機

X-2ベース高等練習機/汎用機→100機

オールステルス機体制で対韓抑止的にも万全

戦争をするのではなく抑止しつつ、韓国と関係を弱めていけば自然と弱体化する
韓国のお守りをする国なんて日本以外には無いから、10年で韓国はアルゼンチン化する

[515 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-Qg2I) 2019/01/01(火) 13:04:41.43 ID:wOnZZvZDa]

アメリカのF-22やF-35ならわかるけど欧州のタイフーンとかとは比べ物にならないだろ
だいたいBT-Xはアメリカが採用したもの
でPC-21だってアメリカのT-6(PC-9)の上位互換の機体
アメリカ追従だったら何も問題無い
国産が理想だけど作るにしてもPC-21とBT-X相当の機体を目指すべき

[516 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8374-TGC6) 2019/01/01(火) 13:06:29.38 ID:lwCqzAQ70]

F-35を揃えだ次に着手すべきなのは、X-2ベースの高等練習機

[517 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr29-G5XS) 2019/01/01(火) 13:10:53.57 ID:adqpulZTr]

F-5E/Fは仮想敵役とはいえ米空海軍で正式採用されてる
練習機型であるT-38はアメリカ空軍正式採用機
F-20みたくまるっきりの輸出用となると採用国は出てこなかった

BTX-1はアメリカ空軍で正式採用された信頼感はデカイ
スコーピオンはどんなにバーゲン価格や有利なライセンス生産の条件出しても
練習機として採用する国は出てくる可能性は低い
まして空自に売り込むなんて絶望的だろう

[518 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-Qg2I) 2019/01/01(火) 13:37:39.04 ID:wOnZZvZDa]

スコーピオンは哨戒機としては良いよね
イギリスも検討してたくらいだし
平時は沿岸部周辺の哨戒して何かあったらCASへ転向

[519 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0503-NHNr) 2019/01/01(火) 14:13:45.49 ID:HVXA5l0z0]

>>514
X2とか妄想乙なんだよな
>>515
BT-X相当は多分いらないと判断されそうな気がしなくもない。
だけどF9単発実験機ぐらいはあっても良いかなとは思わなくも無い。

[520 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8374-TGC6) 2019/01/01(火) 14:18:46.80 ID:lwCqzAQ70]

T-4の短距離離着陸性能をターボファン機に求めるのは不合理
ホンダジェット推してたがPC-21の性能ならより良い選択
PC-21を大量購入して、F-2D相当の高等練習機を国産開発するのがベストシナリオ

[521 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0b-7jUJ) 2019/01/01(火) 14:37:15.38 ID:g9CquQaqM]

>>519
えー、(X)F5双発ATにしようず

[522 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0503-NHNr) 2019/01/01(火) 15:23:22.25 ID:HVXA5l0z0]

>>521
この場合エンジン試験機だからな
F9単発か双発機でぶん回せるやつが理想
それより小型エンジン？物理的な下駄履かせて燃焼実験に使えば良いんでない？

[523 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd13-gV8P) 2019/01/02(水) 02:58:22.19 ID:dJl5ju37d]

初等練習機はいままで長く国産　中等練習機も国産
かっての高等練習機T-2も国産だった　
特別な技術的大発展でもない限り外国製採用は無い　
機体の好き嫌いだの関係無しに事実として国産機になる　
それがT-4改か　海外ランセンス品かはしらないが国内生産は間違いない
もちろんPC-21のライセンスを買ってスバルが作る可能性も無くはないだろ　でも高くなるぞ

[524 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd03-FIJ/) 2019/01/02(水) 03:52:26.99 ID:sTxBUUVAd]

>>523
全く根拠がないねｗ

[525 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr29-G5XS) 2019/01/02(水) 06:55:13.89 ID:cFmJm+1Fr]

昔は戦闘機や対潜哨戒機といった大型案件が
自主開発が難しかったから練習機開発が貴重な開発機会だった
対潜哨戒機はP-1で自主開発は実現したし
戦闘機の自主開発もF-3で実現することになる
練習機開発が重要視されなくなるのは仕方ない
それは日本が大型案件の開発もできるようになった証でもある
そうなると練習機開発はタイミングの問題で自主開発かどうかが決まるようになる
大型開発案件に重なるかどうかコストがどうかで決まるようになる
防衛産業保護の為にライセンス生産が考慮される程度になる

[526 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM41-7jUJ) 2019/01/02(水) 07:25:58.93 ID:FzQv2EnGM]

P-1/C-2と同時期にT-7作ったんだが

今後しばらくF-3以外の開発案件はないな
ならF-3とT-7/T-4後継三機種平行開発だ

[527 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM41-7jUJ) 2019/01/02(水) 07:51:44.22 ID:FzQv2EnGM]

まぁ時期的にはT-7後継とT-4後継は同時ではなく逐次になりそうだがな
F-3開発しつつ平行してT-7後継やって終わった頃にT-4後継が始まると
スケジュール的にはいい感じになりつつある

[528 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8374-TGC6) 2019/01/02(水) 11:11:13.83 ID:gitQl8i50]

F-35が第5世代機として優秀なので、F-3の存在価値が国産以外に無くなる
だから少し先延ばしして第6世代機に脱皮させる
第6世代機としての機体性能要求は、
最低2000kVA以上の発電能力
機体の熱収支を考えた冷却能力
この2つを満たしておけば、第5世代機として始まったとしても第6世代機にバージョンアップできる

その一方で、安価な第5世代機も国産化する
F-35より安くて改修が自由な機体は価値があり、またXF5サイズのエンジンを量産する目的も兼ねる

こうして
第6世代機のF-3
完成した第5世代機のF-35
安価な国産第5世代機のT-8
のオールステルス体制ができる

[529 【158円】 (ﾜｯﾁｮｲ fdb3-SF4R) 2019/01/02(水) 11:29:14.22 ID:rsSefqG70]

お正月だねー…

AT可能なプロップ機が売りのPC-21でなして、その後AT過程があるのさ、…PC-9ならまだ判るんだけどさ。

で、ホンダジェットってサイテーションM2に何か勝る所ってびみょーなキャビンのおっきさ以外にあったっけ？　
あっちはバリエーション展開しているからCJ4までそれ程苦労なく乗り換え出来そうなんだけど。

[530 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr29-G5XS) 2019/01/02(水) 11:37:34.23 ID:cFmJm+1Fr]

現実問題として中等練習機にT-4は贅沢過ぎだ
F3エンジン単発クラスの機体でも高等練習機として使ってるとこ多い
80年代中頃の企画だから許されたが今の時代は難しいかも
T-4みたいな中等・高等兼用にするならもっと安価で簡素な機体が求められるだろう
例えばF5エンジンA/B無し単発の練習機とかにしないとT-4路線継続さ難しい
ましてF5エンジン双発とかはコスト的に難しいだろう
F5エンジンはドライ推力でも3トンの推力があり
単発練習機なら十分余裕のあるパワーを提供してくれる

[531 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8374-TGC6) 2019/01/02(水) 11:51:25.31 ID:gitQl8i50]

安価な国産第5世代機T-8は、陸自の16式機動戦闘車が74式戦車の砲弾体系を引き継いだのと同じ役割で、F-2やF-15MJの国産ミサイル体系を引き継ぐ

[532 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd03-ZJfN) 2019/01/02(水) 12:00:19.14 ID:a88AvbTld]

練習機にステルスとかいうランニングコスト無視の誇大妄想wwwww

[533 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8374-TGC6) 2019/01/02(水) 12:12:45.95 ID:gitQl8i50]

戦闘用航空機体系全体で帳尻が合えば良い
PC-21がT-4以下のランニングコストなのは間違い無いし、T-8のランニングコストもF-3複座より遥かに少なくF-15JD以下でF-2B並に収まる

[534 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saf1-CRxM) 2019/01/02(水) 12:22:52.58 ID:G5sX836Ja]

いや、そもそもステルス練習機なんていらねーから

[535 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1d01-rDRb) 2019/01/02(水) 12:24:42.84 ID:zg+y50ht0]

X-2の奴がクズなのは自明として

＞AT可能なプロップ機が売りのPC-21でなして、その後AT過程があるのさ、
これもおかしい。ATが今となっては推力の低いアルファジェットの
フランス空軍でさえアルファジェット課程の一部しか代替せずATは残る

[536 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-Qg2I) 2019/01/02(水) 13:30:12.40 ID:OFCGG9eea]

残ったAT過程は複座戦闘機で代替可能

[537 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8374-TGC6) 2019/01/02(水) 15:18:09.76 ID:gitQl8i50]

X-2ベース機推してる理由は米国の対日姿勢の不確実性考えているからだけど、
40%くらいの確率で、だから言っただろ？となる自信はある

[538 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr29-SfFW) 2019/01/02(水) 15:50:09.13 ID:nhJeoBlSr]

>>537
価値のない自信な？

[539 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8374-TGC6) 2019/01/02(水) 16:19:12.75 ID:gitQl8i50]

常にキャッシュや乗り換え先を用意して置くことが大事

[540 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f5ec-Xe+l) 2019/01/02(水) 16:22:24.73 ID:IykXjZmX0]

だからといって長期の使用や実戦考えていない機体構造の小型機をベースに開発する手間かかる事する必要がない

[541 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr29-SfFW) 2019/01/02(水) 16:29:00.54 ID:nhJeoBlSr]

>>539
キャパの足りない、追加て言うか新設が必要になる
余裕

[542 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr29-G5XS) 2019/01/02(水) 20:26:08.35 ID:cFmJm+1Fr]

○○ベースとかいうけど原型をいじくり回して改設計するのは新規開発より難しいのどだぞ
改設計の難しさは『F-2戦闘機開発』という本を読むとわかる
実際に設計に携わった人の話だから
そこらの軍ヲタブロガーの思いつき話とちがう
X-2をいじくり回すくらいなら新規開発したほうが確実という結論になる
実験機でしかないX-2を練習機や軽戦闘機にするくらいなら
最初から練習機/軽戦闘機を開発したほうがよっぽどマシという結論になる

[543 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb62-Xe+l) 2019/01/02(水) 20:57:55.45 ID:034ViSRa0]

>>542
言っても無駄だよｗ
最初から練習機/軽戦闘機を開発してもあれはX-2ベースニダと勝利宣言するだけだからｗ

[544 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8374-TGC6) 2019/01/02(水) 21:46:36.62 ID:gitQl8i50]

説得力が無いので言っても無駄

[545 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr29-SfFW) 2019/01/02(水) 23:58:37.58 ID:cgXTiaJWr]

誰がだよ

[546 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sda2-zhqW) 2019/01/03(木) 08:33:12.18 ID:OY/ATFYNd]

おバカに変な夢見せちゃったX-2の罪は重い

[547 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4201-04QD) 2019/01/03(木) 10:52:39.68 ID:SVISJeYz0]

フランスはアルファジェットの後継機にL-39NGを考えてるという話もあるらしいな

[548 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8fb3-xhm2) 2019/01/03(木) 11:20:14.12 ID:xRA8pWqW0]

散々X-2は空飛ぶ実験装置でしかない、て言い続けてもこのレベルの馬鹿は出てくる。意図的に他人の話は聞かない。

[549 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5274-+Jic) 2019/01/03(木) 11:30:59.32 ID:ObQTq8N/0]

説得力が無いんだもん

[550 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM9e-7LFj) 2019/01/03(木) 11:50:45.46 ID:UxE8YntjM]

安いPC-21輸入しろ安いBTX輸入しろと同じで
わざと言い続けて煽ってるんでそ
それで構ってもらえたら承認欲求が満たされるから

[551 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ee62-3A6Y) 2019/01/03(木) 12:13:12.92 ID:P1xmz5SY0]

やはりIPありで立てて正解だったな

[552 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/03(木) 12:20:53.28 ID:WJvF9uuSa]

IPってコロコロ変らない？
ワッチョイだけの方が良いと思うけど
自分のIPはコロコロかわるんだけど他の人はIPって固定になるの？

[553 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ee62-3A6Y) 2019/01/03(木) 12:24:24.50 ID:P1xmz5SY0]

>>552
もちろんワッチョイは有りで、IPについては環境もあるとは思う
X-2ベースくんは自分で立てたワなしスレに引きこもっていればいいのにｗ
次も機会があればワッチョイ and IPで立てるよ

[554 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/03(木) 12:24:42.86 ID:WJvF9uuSa]

(ｱｳｱｳｶｰ Sa59-Qg2I [182.251.103.147])
これ前回書き込んだやつだけどIPなんて固定にならない
最初の6桁が一緒になるのかな？

[555 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/03(木) 12:27:17.86 ID:WJvF9uuSa]

俺の環境だとブラウザ古いのかしょぼいのか
ワッチョイとIPがひとまとめになるんだよね
IPが変わると別の物と認識されて面倒くさいんだよ
Android用の良いブラウザある？

[556 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4201-04QD) 2019/01/03(木) 13:40:42.33 ID:SVISJeYz0]

5ちゃんは極論に走りたがるが練習機開発が微妙な位置になりつつあるのは間違いない
人手的な問題以上に大型案件の国内開発が可能になってくると予算が飛躍的に大きくならない限りは総花的に開発をしようとすると
重要案件の開発費まで薄くなる恐れがあるということ

F-3開発と次期練習機開発との期間が被るかどうかが気にされるのはその為
5ちゃんは予算を増やせばよいで済ましてしまうが現実はそうはいかないから優先順位が必要になる
当然のことながら開発案件で優先順位の最上位にあるのがF-3開発で練習機開発はそうではないということ

今までは国内の航空機開発の技術を向上させる為に練習機開発は重視されてきたが
対潜哨戒機や戦闘機といった昔はライセンス生産に甘んじるしかなかった分野でも自主開発をするようになった
当然のことながら開発案件の予算で最優先されるのはそうした案件になるのは仕方がないこと
練習機開発の位置づけがそうした案件に優先順位で下になるようになったのは間違いない
某元防衛省の元お偉いさんが次期戦闘機との兼ね合いで決まるというはそういう意味も含まれている

T-4後継機の動きがイマイチはっきりしないのはまだ時間的余裕もあるが戦闘機開発までするようになると
練習機開発という事業が微妙な立ち位置になってきたのも無関係ではない
あと数年経過しないと方向は見えてこないが練習機開発の立ち位置が80年代とは違うのは間違いない

[557 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-7LFj) 2019/01/03(木) 14:37:43.35 ID:a1kunmvwM]

>>554
ワッチョイの真ん中四文字見れば分かると思うが
IP変わるときはワッチョイも変わるんで
（IPから生成されてるんだから当たり前）
IP無くしてワッチョイだけにしても意味ないぞ

[558 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-7LFj) 2019/01/03(木) 14:39:12.72 ID:a1kunmvwM]

でもってワッチョイはIPが変わらなくても木曜になると自動的に切り替わるけどIPは変わらない
ので変化への抗たん性はIPの方が高い

[559 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5274-+Jic) 2019/01/03(木) 15:08:20.10 ID:ObQTq8N/0]

F-35が第5世代機として優秀なので、F-3の存在価値が国産以外に無くなる
米国においてさえF-35sはPCAへの要求をかなり満たすかもと予想されてる
だから少し先延ばしして第6世代機に脱皮させる
第6世代機としての機体性能要求は、
最低2000kVA以上の発電能力
機体の熱収支を考えた冷却能力
この2つを満たしておけば、第5世代機として始まったとしても第6世代機にバージョンアップできる

その一方で、安価な第5世代機も国産化する
F-35より安くて改修が自由な機体は価値があり、またXF5サイズのエンジンを量産する目的も兼ねる
三菱がEBTのプロトタイプを展示していた
自衛隊もXF5サイズのエンジンラインナップを無人機用途で持ちたいという意思があるようだ

こうすれば

第6世代機のF-3（XF9エンジン）
完成した第5世代機のF-35
安価な国産第5世代機のT-8（XF5エンジン）

のオールステルス400機体制ができ抑止力抜群である

[560 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5274-+Jic) 2019/01/03(木) 15:21:18.02 ID:ObQTq8N/0]

T-4が25億×200機で5000億円
PC-21が6億×80機で480億円
差し引き約4500億円

T-8高等練習機が30億×60機で1800億円
F/T-8派生戦闘機が60億×50機3000億円
合計4800億円

[561 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4201-04QD) 2019/01/03(木) 17:34:20.28 ID:SVISJeYz0]

練習機の自主開発の賛否はいろいろあるだろうが
今までの位置づけと変わった中での最初の後継機模索がT-7後継機の検討になる
そういう意味ではT-7後継機でどんな方針が示されるかが注目される

[562 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sda2-zhqW) 2019/01/03(木) 18:44:34.66 ID:wtD+aFWWd]

T-7の後継がPC-21クラスの国際共同開発であることを祈る。最初から輸出を前提に設計できる最初の航空機になるんだから。
空自も世界に売れる練習機という要求を加えれば良い。

[563 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5274-+Jic) 2019/01/03(木) 19:04:11.30 ID:ObQTq8N/0]

買えば済む話なのに国際共同開発とか
まずパートナーはいないし買ってくれる国も無い
欧州の国ならPC-21を選ぶし、米国や中国は単独でやる
PC-21を買って予備戦力になる高等練習機を国産するのがベスト

[564 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/03(木) 19:05:31.42 ID:WJvF9uuSa]

>>557
ワッチョイは変わらずにIPだけコロコロ変わるんだよ
>>536
>>518
>>490
上の方をちょっと見たらワッチョイは変わらずにIPがだけ変わってる
確認してないけど上の方をみたらまだまだあるよ

[565 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/03(木) 19:06:29.03 ID:WJvF9uuSa]

まだまだあるはずだよ、だね

[566 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1303-Bk9+) 2019/01/03(木) 19:13:45.36 ID:NV+RWc4u0]

>>563
単独開発すべきだってのがよくわかった

[567 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5274-+Jic) 2019/01/03(木) 19:30:59.41 ID:ObQTq8N/0]

F-35を140機で一応計画上は2020年代を乗り切れるけど、こういう他国に依存した安全保障計画は政治的に簡単に揺さぶられるよ
C-2観れば分かるじゃん
簡単に足元見られるから
代替案を用意しとけば、F-35の調達も波風立たずスムーズに行く
高等練習機は二の矢として絶対に必要だよ

[568 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1303-Bk9+) 2019/01/03(木) 19:45:43.46 ID:NV+RWc4u0]

正直普通に独自開発でよくね？

[569 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f01-Mx/A) 2019/01/03(木) 20:39:59.26 ID:2ha1OfW30]

F-3をつくるという現実がみえない基地外X-2厨

[570 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2719-mHCk) 2019/01/03(木) 22:52:00.21 ID:pSptr/eh0]

既知外じゃなくて、ただのネット工作員だろ。
彼らも食っていくためのお仕事してるだけなんだから、既知外とか言うのは良くない。

[571 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/04(金) 01:09:26.58 ID:vqzCZTv0a]

でもこのスレの次期練習機候補って

・PC-21クラスの機体→BT-Xクラスの機体
・T-7クラスの機体→T4クラスの機体→Lift機
・どう言う構成か分からないけどT-4後継にX-2派生型

の3通りでしょ
上のLift機の所ってX-2派生型とか候補になるんじゃないの？

[572 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0bec-3A6Y) 2019/01/04(金) 01:29:40.58 ID:gdLnzpGc0]

ワンオフの他用途考慮して設計してあるわけじゃない機体をベースに開発するだ派生型だのいうのは馬鹿ですと言ってるに等しい

[573 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/04(金) 01:46:04.63 ID:vqzCZTv0a]

するとLift機の所に入るのは何を想定してるの？
T-7クラス、T-4クラスでいく場合今一よく分からないんだよね
どう言った物を想定してるんだろう？

[574 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sda2-zhqW) 2019/01/04(金) 02:07:17.67 ID:Ga29J7Azd]

現行 初等⇒中等⇒高等(戦闘機複座)

経費＆訓練期間圧縮のため、訓練機を2機種にしたいところ。
初等中等をまとめてるのがPC-21なわけだが、
逆に中等高等をまとめる機体は作れないんだろうか。(それがBT-X？)

[575 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2719-mHCk) 2019/01/04(金) 02:33:14.06 ID:ZngRgY2a0]

>>574
PC-21は高等練習機だな。

初等練習機＞PC-9＞PC-21　が望ましいラインだろう。

[576 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4201-04QD) 2019/01/04(金) 06:13:05.92 ID:5lHePK6q0]

現実が見えていない人が騒いでいるが
練習機にF5エンジン双発なんて贅沢な仕様の練習機は採用されない
練習機では経済的で維持費が安いことが求められるのは確実
F5エンジンを活用したいならA/B無しの単発機じゃなきゃ無理だろう
まして中等練習機としても使うなんてのは論外
T-2が現役の頃でさえそんな贅沢な使い方はしていない
諸外国ではF3エンジン単発クラスの推力の機体でさえ十分練習機として役立っている
ただターボプロップ機からいきなりジェット戦闘機に移行するのはギャップがありすぎ
おそらく中間にジェット機を挟むのは確実だと思ってよいだろう
F-15,F-2,F-35そしてF-3といった戦闘機に乗るのにターボプロップ機からいきなりは考えにくい

[577 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f01-Mx/A) 2019/01/04(金) 06:13:24.58 ID:JvTp60mC0]

PC-21のような中等練習機メーカーは初等練習機を省けると
昔からよく言うものだが信じる国は多くない

[578 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1303-Bk9+) 2019/01/04(金) 06:36:01.12 ID:0rPTh7jv0]

>>576
さすがにT-2が現役なら双発で使えるとは思うぞ＞F5
まあF3-400のほう使う気がしなくもないが
>>577
実際出来るかどうかスイス以外で実験すれば良いのでは？

[579 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM9e-7LFj) 2019/01/04(金) 08:14:38.86 ID:0esCTzoPM]

>>564
それはワッチョイも一度生成され直したけどたまたま前と被った、というだけだと思うぞ？
所詮後ろニ文字は数字の0から9までの範囲だけでしか変化せず
前ニ文字のアルファベットも対応するIP（182.251）が変わってないのでそのままとなれば
三桁の数字を一桁の数字に圧縮してる以上
101と103，241と147がたまたま同じ一桁数字の割当になっていた
ということは十分ありえる
８桁の英数字をシャッフルするIDとは違うんだからさ

[580 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5274-+Jic) 2019/01/04(金) 09:18:34.74 ID:60jFRa6v0]

>>575
あんたが中韓関係者だろ

[581 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4201-04QD) 2019/01/04(金) 12:41:03.61 ID:5lHePK6q0]

T-4という機体は1.6�dのエンジンを双発にした
高等練習機としてもかなり高級な機体で流石に中等練習機兼用では贅沢品
海外では1.6�d級のエンジン単発でも高等練習機が勤まっている現状では
ああいう贅沢な高等・中等兼用の練習機を開発したりT-4近代化型生産とかは可能性は低いだろう

純粋なT-4後継の練習機開発を目指すならもっと安価で簡素な維持が楽な機体を提案しないと却下されるだろう
練習機開発の意義が低下してきている現状では安易な高級機提案は却下される可能性が高くなる
おそらく国内開発を目指すなら双発機は捨てないといけなくなるだろう

[582 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sda2-S0JZ) 2019/01/04(金) 12:47:48.06 ID:98GGvRTAd]

>>122
無人機なんて電波妨害されたら基地に帰ってくることだけしかできないものだよ？
高度な状況判断できるAIがコンパクトにスタンドアローンで実現できるまで無理

[583 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sda2-S0JZ) 2019/01/04(金) 12:52:41.34 ID:98GGvRTAd]

>>379
C-130の部品なんて中古市場にいくらでもあるのに
自衛隊は中古機買うけど中古部品は買わないのか？　
ドイツがF-4をタイフーンまでつなげれたのは中古部品買いまくったおかげ

[584 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-04QD) 2019/01/04(金) 13:04:49.19 ID:EkNcnaiO0]

無人機はまだ過信しない方がいいだろうね
ロシアとか中国みたいな国は電波妨害はお家芸だから
旧ソ連時代から電波妨害は西側をしのぐレベルだった
ゲリラを無人機で攻撃してる映像とかで過信してる人が多いけど
中国やロシア相手の場合は現状の無人機の過信は禁物だろう

[585 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-04QD) 2019/01/04(金) 13:05:22.12 ID:EkNcnaiO0]

無人機はまだ過信しない方がいいだろうね
ロシアとか中国みたいな国は電波妨害はお家芸だから
旧ソ連時代から電波妨害は西側をしのぐレベルだった
ゲリラを無人機で攻撃してる映像とかで過信してる人が多いけど
中国やロシア相手の場合は現状の無人機の過信は禁物だろう

[586 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8fb3-xhm2) 2019/01/04(金) 13:33:37.66 ID:E0yBJNvb0]

日本の航空自衛隊はパイロット育成をどのようにやっているかをガチ無視してPC-9→PC-21とかメーカーの人間すら顔しかめる事書いちゃうのが
お正月だなー、と。　PC-21は中等（場合によっては初等）までこなせる「F/A-18」を使っている空軍を対象にした高等練習機（とメーカー談）

正直今日本でやっているT-4を用いた戦闘機操縦基礎訓練までが限界で、かつ、いきなり双発の戦闘機で機種転換訓練…スイスそれやってるんだよな、よーやる…。
はこなしきれない、というか双発戦闘機による高等訓練が前提なんじゃねーの、と。

[587 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5274-+Jic) 2019/01/04(金) 13:57:52.16 ID:60jFRa6v0]

パワーと指向性が強ければ妨害に強いんじゃないの？
F-3がF-35に対して優位なのはパワフルでデカイことだと思う

[588 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sda2-zhqW) 2019/01/04(金) 13:58:31.69 ID:Ga29J7Azd]

>>583
所詮C-2までの繋ぎなんでしょう

[589 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5274-+Jic) 2019/01/04(金) 14:13:38.57 ID:60jFRa6v0]

代替案の重要性は国際関係ても言えることで、日本の対韓政策の失敗は際たるものだよ
日本には韓国の代替国が無い
反対に米国や欧州は韓国を日本の代替にする事で対日交渉に強く当たることが出来る

FTAにしたって韓国を優先し、日本の対韓投資を促す（ライバル国に人質投資をする馬鹿な日本）

だから韓国はますます増長するわけ

[590 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5274-+Jic) 2019/01/04(金) 14:16:21.86 ID:60jFRa6v0]

石破とか空自は本当にバカ
F-22調達でやらかし、C-2でやらかし、またF-35でやらかそうとしてる

[591 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2719-mHCk) 2019/01/04(金) 15:44:52.52 ID:ZngRgY2a0]

>>576
認識が古い。
PC-21とか高等練習機としても使えるターボプロップ機は実在する。

[592 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8fb3-xhm2) 2019/01/04(金) 16:30:57.37 ID:E0yBJNvb0]

現実だと、PC-21を以て高等訓練は終了としても、機種転換過程で実戦闘機で徹底的にやっていたりするからなー。
逆に日本だと中等課程と言いつつ結構徹底的にやってるし。なのに高等課程と称して更に複座の戦闘機で徹底的にやってるけど。戦闘機定数とか謎の概念のせいだけど。

[593 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/04(金) 17:51:16.38 ID:BpwqYed5a]

国民のほとんどは総数くらいでしかみない
教育部隊に配属されていようと戦闘機は戦闘機で総数の中の1つでしかない
もう既に変な所で屁理屈述べて無駄な予算を喰い尽くす時代は終わった

[594 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/04(金) 17:55:17.74 ID:BpwqYed5a]

>>586
PC-9→PC-21なんて誰も言ってなくね？
SR20→PC-21でしょ
更にSR20→PC-21→F-15DJ/F-2Bだよ

[595 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f01-Mx/A) 2019/01/04(金) 17:59:38.52 ID:JvTp60mC0]

>>594
>>575批判なんだろ

[596 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-04QD) 2019/01/04(金) 18:02:13.64 ID:EkNcnaiO0]

戦闘機定数とかいう概念はむかしむかし左派勢力が強かった時代の名残だろ
自衛隊は他国に脅威を与えてはいけないなんてことをどや顔で言ってた自称知識人が大勢いたからね
F-4の空中給油装置と爆撃コンピューターは他国に脅威を与えるとかいって取り外された時だってあった
数の少なさをアピールする為のもので今は有名無実なので戦闘機定数なんて概念はいずれ廃止されるだろう

[597 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-04QD) 2019/01/04(金) 18:10:25.31 ID:EkNcnaiO0]

だから復座型を訓練機という名目で置いておくという必要性もいずれなくなる
普通に予算が許す範囲で予備機を用意すればよくなるから不要なら復座機はいらなくなる
なにせ事実上空母まで持つことになること考えると戦闘機定数なんて概念を取っ払うのなんて大した話ではない
だからF-35A/Bは復座機なんてないけど140機程度導入するし続くF-3にしたって復座機がなくても必要数は必ず導入される
F-3に復座機があるとしたらあくまでも任務上必要だから復座機が開発されるのであって訓練機としては調達されないだろう

[598 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2719-mHCk) 2019/01/04(金) 18:33:14.92 ID:ZngRgY2a0]

>>594
そんな馬鹿なことが出来るんなら米軍が実行してる。

米軍は

SR22＞PC-9改＞高等練習機

PC-21は高等練習機に使うターボプロップ機だ。

[599 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0263-Mx/A) 2019/01/04(金) 18:33:53.38 ID:j+s/b/5i0]

80年代は

T-3→T-1→T-33→T-2→実機

だったのが、現状

T-7→T-4→実機

と機種数を削減することによるコスト低減が実機を訓練に使うことによるコスト増大に勝っただけで
別に定数外の予備機を確保する為にわざわざ複座機を買ってたわけじゃないだろ

[600 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srcf-m4Nl) 2019/01/04(金) 19:12:52.31 ID:f5HobWQ7r]

>>582
ん？

元元のレスね
>F-3等の子機の前身になるかもね
>>114

[601 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/04(金) 19:17:21.79 ID:BpwqYed5a]

>>598
PC-21は新設計の機体でシミュレーターからいきなり乗れるのが売り
ただ不安があるし乗れないだろうって事でSR20を入れてるだけだよ

[602 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srcf-avRn) 2019/01/05(土) 06:21:56.22 ID:KTBUx8m4r]

F3エンジンかF5エンジンに
改良や実用型への改良計画がなければ
次期練習機開発はないかも
エンジンは外国製の可能性もないではないが
エンジンないと開発できんからな

[603 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1303-Bk9+) 2019/01/05(土) 06:39:01.63 ID:nPkuRXAn0]

F3の素材アップデートした燃費改善版でもつくるんじゃあない？

[604 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/05(土) 07:42:21.58 ID:u0alaopua]

F7と一部共通化出来るからAB無しのF5じゃないかな

[605 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2719-mHCk) 2019/01/05(土) 09:41:05.16 ID:r+nAOusX0]

>>601
ピタラス社はそう主張してるが、信じてる空軍はないみたいだぞ。

[606 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-q3US) 2019/01/05(土) 10:22:45.11 ID:zSLwI/k3a]

>>400
川崎による手厚い支援と海外展開主力として優遇された予算措置が取られていたからね。
人員も他所が定員割れしている中、定員以上が配置されていたし。

C-1は国内定期輸送しか使い道が無いし、短距離離着陸のために凝った仕組みで整備性が悪いからな。

[607 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srcf-avRn) 2019/01/05(土) 10:38:12.31 ID:KTBUx8m4r]

ステルス開発期間があるにしても
T-4の場合は1981年に開発スタートして
1985年に初飛行して1989年に運用開始
機体開発スタートから8年必要だった

2030年くらいにT-4の後継機が必要なら
2022年くらいには開発スタートしないと間に合わない
2035年なら2027年頃にスタートしないといけない

飛行時間にもよるけど2030年には
運用開始から40年が経過することにたる
はたしてT-4の寿命はどれだけ残ってるか？

[608 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/05(土) 10:48:42.81 ID:BHVPvwNKa]

今期の中期防で今後の練習機をどうするか決めて
次期中期防で開発開始かラ国、輸入交渉じゃないかな

[609 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0701-KhHF) 2019/01/05(土) 11:36:47.82 ID:gkpeMEfp0]

やたらSR20って言ってるのが居るが、米軍のSR20(＝T-53A)て
アカデミーだけだし、訓練レベルも精々、単発プライベートが
取れるレベル、一方で空軍がT-6の前に、民間委託のDA-20で
大量にふるい落としをしてるのを見ると、運用コストを度外視
すればPC-21でもそんなに変わらん気がする
(日本でスクリーニングを外部委託出来る様なトコが存在する
とは思えんし)

[610 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9793-XTgG) 2019/01/05(土) 12:17:26.95 ID:k+F3tyC00]

民間…ってだいたい国交省のシマだからな

[611 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srcf-avRn) 2019/01/06(日) 01:16:33.28 ID:LvpfWli2r]

BTX-1クラスの国内開発はないな
このクラスが必要な場合はライセンス生産かまるごと購入
機種を統一するなら初等と中等を統一して
ターボプロップの機体になりそう

[612 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1303-Bk9+) 2019/01/06(日) 03:23:01.94 ID:gienGSWT0]

PC-21の研究用に実際にできるかどうか航空機のパイロット免許持ちではあるけど戦闘機の免許もってないやつあたりをスイスに研修につれていってF/A-18の免許取ってきてからだろうなぁ
それで実証してからでないとカリキュラム変更とかみたいな大規模なやつは無理だろう

[613 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5274-+Jic) 2019/01/06(日) 07:54:58.89 ID:vugBSfBH0]

>>611
それは中国韓国の願望そのもの

[614 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb21-JJgc) 2019/01/06(日) 11:35:44.92 ID:N0VrCnkv0]

PC-21の展示飛行の動画見ると
プロペラ機の概念を覆すような飛行で
スゲーって思うよね

[615 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4201-04QD) 2019/01/06(日) 12:19:47.32 ID:KljUDMoY0]

イタリアはMB-339をM-345で更新するのかな？
その上にはM-346もある

日本も同じような構成になるかもしれん

[616 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8fb3-xhm2) 2019/01/06(日) 13:11:11.84 ID:ZTMXAR+d0]

寧ろ曲技飛行ってプロペラ機、もっと言うとレシプロ機ってイメージの方が強いんだが。RedBull AirRaceの動画とか見た事無い？
始めて見たときはあまりのイカレっぷりに唖然としたぞ、パイロンの高さ25m、それより高かったら減点なんだもｗ

PC-21も見れば見るほど、ターボファン、ターボジェットの機体を維持するには厳しい規模の空軍が苦肉の策で使う、感が強くなる。
逆に世界的に見てもT-4て贅沢な機体なんじゃないの、とも。ATならともかくMTで双発ジェット、更に実機をATだも、贅沢ではある。

[617 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb21-JJgc) 2019/01/06(日) 13:50:29.74 ID:N0VrCnkv0]

>>616
あの辺の飛行は見れば見るほど
パワーの無さ、位置エネルギーの重要さを再認識させてくれるわ
F-15の飛行とかじゃ見ていてそんなに感じないのにさ

[618 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4201-04QD) 2019/01/06(日) 14:41:21.00 ID:KljUDMoY0]

たぶんT-4みたいな双発で贅沢な練習機で中等練習機までカバーする路線は却下されるだろう
おそらく単発機でも十分の性能が発揮できるという話になるだろう
F-2，F-35と単発機が相次いで導入されただけに単発機を理由に不可にはできない
練習機でも以前はT-33，T-1と単発機を運用していたので尚更
飛行機としては十分優秀なT-4ではあるけどコスト面でT-4近代化再生産案は却下されると思う
自主開発にしろ外国機にしろ高等・中等兼用の練習機はホークみたいな単発機になる可能性が高い
国産エンジンもF3系とF5系が利用できる可能性がある

初等・中等兼用の場合はターボプロップ機だが外国機の日本仕様版の開発もあり得るし
日本独自機の開発もあり得るがエンジンはおそらく外国製を使うのではと思う
その場合は高等・LIFT機は必要になるのでそちらは外国機の導入になりBTX-1が最有力だろう
流石に高等・LIFT機まで自主開発とはならない

[619 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0263-Mx/A) 2019/01/06(日) 14:52:24.38 ID:+90890VF0]

今後F-35の配備が進み、最初に乗る戦闘機がF-35というパイロットも増えるだろうからF-35のシステムに対応したLIFT機は必須になるだろう
LIFT機を国内開発する場合、連絡機やブルインまで含めればペイするだけの数は出るだろうが、少なくとも今後7、8年はF-3で忙しいのがネック
やっぱLIFT機はBTX-1で、F-3の開発終了後にT-4のうち前期課程で使う分の後継にあたるものを国内開発することになるかな？

[620 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5274-+Jic) 2019/01/06(日) 14:57:54.37 ID:vugBSfBH0]

それじゃ韓国を抑えきれないな

[621 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-04QD) 2019/01/06(日) 15:12:50.36 ID:47onUdrk0]

使用機数を減らすのも命題だから初等・中等兼用練習機を自主開発を狙い
高等・LIFT機はBTX-1のライセンス生産だろうな
国内開発は大事だけど総花的な開発も許されない
F-3がほぼ国内開発なだけに練習機では国内メーカーも深追いはしないだろう

[622 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9a-S0JZ) 2019/01/06(日) 18:02:21.74 ID:j8s55Yksd]

F-3の開発　決定って前提だけどどう考えてもまだ決定ではないと思うよ
改良されたF-35の追加導入で済ます可能性が一番の本命だよ　
だから練習機の国産だけは絶対的に譲れないってことになるだろ

[623 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4201-04QD) 2019/01/06(日) 18:11:07.41 ID:KljUDMoY0]

あほか
中期防に「国際協力も視野にいれて日本主導で開発」と明記されてるだろ
これほど確かな決定なんてねえぞ
防衛政策では最重要ランクの扱いだと考えてよい
次期練習機の開発に関しては国内開発なんて何処にも書かれていない

[624 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5274-+Jic) 2019/01/06(日) 18:23:21.73 ID:vugBSfBH0]

F-35を140機も導入し実機を確認して合理的な思考をするなら、F-3の要求性能を見直しし少し先送りすると思う

[625 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1303-Bk9+) 2019/01/06(日) 21:10:40.70 ID:gienGSWT0]

>>619
そんなもんはないで終わるな
BT-XもF-16とF-15とF-22のサポートがあるから完全対応は無理だろう。
>>621
そもそも高等とLIFTをいれると言われていない。

[626 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc2-UlxZ) 2019/01/06(日) 22:48:50.51 ID:t1kdjRw4d]

実現するかどうかは別として
F-3とLIFTの同時進行は無理なんて言ってるバカがいるけどさ
そこまで日本の航空機産業の人材薄くないだろ

[627 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f01-Mx/A) 2019/01/06(日) 23:11:16.48 ID:7+8XkTFS0]

＞918 名前：TFR ◆IBMOSAtBIg[sage] 投稿日：2017/10/21(土) 10:10:37 ID:vZ2VOMjk0
＞(略)
＞さて、戦闘機隊の増強を行う以上は教育体制の強化も同時に必要もさね。
＞
＞ここで次期練習機の話をしてみるもさ。
＞現在の空自の規模では複座戦闘機を高等練習機の代用に使うか、専用の高等練習機を保有するか迷うと言う
＞話を以前書いたもさ。
＞繰り返しになるもさが今後は空自が増強され、場合によってはF-35Bを導入して海自との統合運用さえありうるもさ。
＞こうなるとパイロットや地上スタッフの養成数が増えるだけでなく、教育体系そのものも複雑化するもさ。
＞だから空自も、米ロ中の空軍と同様に「高等練習機を保有する意味が大きい」空軍に仲間入りもさね。
＞しかし、今日の高等練習機とは飛行性能と運用コスト以外は戦闘機に近い存在もさ。
＞戦闘機に近い複雑な飛行機もさね。
＞日本はともかくとして、国によっては戦闘機や軽攻撃機として使うことさえありうるような飛行機もさ。
＞そういう飛行機を、新機軸テンコ盛りのF-3と同時に国内で開発するような人手は日本にはないもさ。
＞だから、高等練習機の国際共同開発や輸入の可能性があるもさ。

別にコテに従えとはいわないがバカと断言するほどの説ではないように思えるがどうか

[628 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f01-4rLr) 2019/01/06(日) 23:20:26.06 ID:7+8XkTFS0]

まず次の5年でわかるのは初等練習機が更新されたら初等中等の統一はないということ

[629 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/07(月) 01:15:58.55 ID:fuZ3JQIXa]

>>628
何度も言うけど今期の中期防の5年間はT-7後継機を検討する事
更新は来期の中期防で決定されるから
要するに今期の5年間で今後の教育体制をどうするかも決まり来期に選定が始まる

[630 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4201-04QD) 2019/01/07(月) 06:35:34.43 ID:ckNEXz8f0]

ようはね、練習機開発というのは今まで将来の戦闘機開発へのステップとして扱われてきた
初等練習機は別にしてT-1は日本初のジェット機開発、T-2は日本発の超音速機、T-4は実用ターボファンエンジンの開発という
それぞれの役割を持って開発されF-2やF-3の開発へと繋がっていった
F-2で機体設計を行い、F-3ではエンジンまで含めて全て開発が実現し戦闘機開発へのステップとして練習機開発という役割は終わったのさ
そうすると練習機をどうしても国内開発しないといけないという動機が低下してくる
ましてF-3開発の足を引っ張るかもしれないリスクを取ってまでやることはないという結論になってくる
それこそ練習機開発の為にF-3開発を延期するなんてのは馬鹿げた考えでしかない

[631 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4201-04QD) 2019/01/07(月) 06:43:55.48 ID:ckNEXz8f0]

練習機開発がぞんざいになってくるのは仕方がないのさ
航空機先進国になってくると重要度の高い案件に金も人も回されていくようになる
あるいみ日本は航空機先進国になりつつある証拠でもあるのだから
もちろん国内産業対策としてライセンス生産をして産業の保護ということは考慮すべきではあるけどね
練習機開発から手を引けるようになってきたのは日本の航空機産業の発展の証拠でもあるんだな

[632 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f01-DKuD) 2019/01/07(月) 06:56:47.04 ID:yT0/zm9s0]

練習機を開発する必要性が下がっただけじゃなく練習機を開発する難易度が上がったってのも大きいのかも
複座のF-3Bの可能性もあるが

[633 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srcf-KhHF) 2019/01/07(月) 07:29:59.69 ID:IpsiXq+pr]

>>632
T-Xの候補機なんて、アメリカの大手メーカーがメインで設計した
機体が1こもない有様なのに、難易度とか何を言ってるんだｗ

[634 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srcf-avRn) 2019/01/07(月) 09:25:54.73 ID:5T02KWtkr]

BTX-1も実質的にはサーブが設計だっけ？

[635 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9a-S0JZ) 2019/01/07(月) 10:18:54.29 ID:d1rKDgLUd]

>>623
「国際協力も視野にいれて日本主導で開発」を国産戦闘機F-3と読んだんだね　それは間違いだ
改めて読んでくれ　国際協力も視野にいれて日本主導で開発とは国産のF-3とは限らないだろ
F-35ベースでもF-22ベースでも日本が主導すればいいんだ　枕詞に国際協力のせてるじゃないか
F-16改造開発のF-2戦闘機の開発ですら日本が明確に主導していた　6割は日本側の売り上げなのだから　
つまり君が思い描くF-3のみを指していないことがわかるね

[636 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5274-+Jic) 2019/01/07(月) 11:22:10.14 ID:VcxjtnF60]

F-3先送りはF-35との競合が理由
第5世代機として価格が割高になる上にF-35を140機も入れると、数量的な理由も無くなる
サイズとパワーをF-35以上にして、発電能力と冷却能力を上げたベース機体を用意すれば充分な差別化ができる

[637 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4201-C8Yo) 2019/01/07(月) 11:27:16.41 ID:+A2adsdM0]

いやーもうしつこいってマジで

[638 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5274-+Jic) 2019/01/07(月) 11:41:28.14 ID:VcxjtnF60]

イージス艦が1400億で国産AESA艦が700億みたいな国産化なら意味あるけど、

F-35が100億でF-3が120~150億だと、日本がF-3を100機揃えた時に韓国がF-35を120~150機揃える、なんてバカな事になってしまう
そんな調達計画なんてあり得ないよ

[639 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-04QD) 2019/01/07(月) 11:43:20.45 ID:b0yBAywJ0]

まだバカなことを言ってるのか？
そもそもF-35もF-22もライセンス生産すら認められてないし
日米間で情報開示と技術移転についての交渉もしとらん
流石にバカ過ぎて話にならん

[640 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa2-7LFj) 2019/01/07(月) 12:22:07.16 ID:wJvhbLzgM]

>>628
T-7後継としか謳われてない時点で
ほぼ無くなったようなもんだがな>初等中等の統合

[641 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-04QD) 2019/01/07(月) 13:00:23.19 ID:b0yBAywJ0]

それは何ともいえんぞ
F-35はF-4の後継機と言いながらPreF-15の後継も兼ねるし
F-3もF-2後継機と言いながらおそらくF-15MSIPの後継になるだろう
T-7後継機といっても初等・中等を兼ねないのが決定とは限らない
むしろどんな機体が検討されてるかを見た方がいい

[642 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f01-Mx/A) 2019/01/07(月) 13:13:50.27 ID:xlPe0rJf0]

>>629
初等練習機のサイズのプロジェクトの場合あの書き方なら
どういった機体要求するかまで今度の中期防中にわかるだろ

[643 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-7LFj) 2019/01/07(月) 13:14:34.36 ID:TEfTE/1pM]

F-35がF-4代替と言いつつP-3Cも代替したならまだ分かるが同じ戦闘機を更新しただけではな

[644 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/07(月) 19:23:20.09 ID:uFlGuzvma]

全ての選択肢を考えるのは当たり前
他の多くの国が初等・中等をまとめる方向で動いていてそれが主流になりつつある中
それを検討しないのはあり得ない
ちょうどT-4後継機も検討しないといけない時期なのでかなりの高確率で初等・中等は統一されると思う

[645 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f01-Mx/A) 2019/01/07(月) 19:30:54.92 ID:xlPe0rJf0]

主流になるほどのほかの多くの国ってどこよ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%A9%E3%82%BF%E3%82%B9_PC-21
だとオーストラリアぐらいしかないようだが

[646 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM9e-7LFj) 2019/01/07(月) 19:38:52.20 ID:wi9YPmaoM]

同じ奴が主張をころころ変えながら息巻いてるんだろうなこれ

[647 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/07(月) 19:39:04.77 ID:uFlGuzvma]

>>645
アメリカはじめいっぱいいるでしょ
PC-9(T-6)やツカノとか使ってる国はみんなそうだし
その中でPC-21が頭1つ抜けてるだけ

[648 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM9e-7LFj) 2019/01/07(月) 19:39:56.67 ID:wi9YPmaoM]

とりあえずアボン
[182.251.114.202])

[649 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/07(月) 19:41:18.11 ID:uFlGuzvma]

>>648
まあ自分に都合の悪い情報はシャットアウトしてキヨとかと同類になれば良いんじゃねw

[650 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9a-S0JZ) 2019/01/07(月) 19:46:47.63 ID:d1rKDgLUd]

>>639
F-22ベースにした機体をメーカーからセールスに来たことまではしってるだろ？
もちろん米国の了承は必要だけどF-22を禁輸にした時代と今は条件がまるで違う
「国際協力も視野にいれて日本主導で開発」とは役人がよく使う玉虫色の表現に過ぎない
つまり将来的に純国産F-3になってもF-22等を母機にした改造開発でもどれを選んでもこの表現内に収まる
わかり易く普通の日本語に変換すれば「まだ何も決めていませんがそのうち決めます」って意味だ

[651 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f01-Mx/A) 2019/01/07(月) 19:48:30.98 ID:xlPe0rJf0]

アメリカは最初からT-6に乗せないし
フランスもSR20買い始めたばかりだろうに

[652 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/07(月) 19:52:05.54 ID:uFlGuzvma]

SR20は安いから必要なら買えば良い
T-4を1機買う予算で必要な機数全て買ってもお釣りが来るよ
ってかLCCすら行けそうだけどね

[653 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f01-Mx/A) 2019/01/07(月) 19:54:15.28 ID:xlPe0rJf0]

＞他の多くの国が初等・中等をまとめる方向で動いていてそれが主流になりつつある中
＞それを検討しないのはあり得ない
アメリカがこれだとなんで思ったんだこいつ

[654 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/07(月) 19:54:54.29 ID:uFlGuzvma]

>>653
T-6ってなんだと思ってるの？

[655 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/07(月) 19:55:41.22 ID:uFlGuzvma]

ここのスレでのT-6の認識は高等練習機だそうだけどね

[656 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/07(月) 19:56:29.28 ID:uFlGuzvma]

今は都合よく変わって初等練習機なのかな？

[657 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f01-Mx/A) 2019/01/07(月) 19:56:57.02 ID:xlPe0rJf0]

初等練習機も兼ねられるとメーカーは吹いたけど
T-37に続いてまた無理だった中等練習機だが

[658 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/07(月) 19:59:20.17 ID:uFlGuzvma]

おおっまた前と変わった説が出てきたね
都合が悪くなるとT-6の評価が一定しないないのはなんでだろう？

まあそれはさておきSR20が有れば全て解決で問題ないよ

[659 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f01-Mx/A) 2019/01/07(月) 20:03:24.78 ID:xlPe0rJf0]

歴史を書けば新説扱いか。意味が分からん

[660 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/07(月) 20:05:46.28 ID:uFlGuzvma]

>>659
このスレでの歴史ではT-6は高等練習機扱いされてただけ

[661 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/07(月) 20:08:29.47 ID:uFlGuzvma]

とにかく前まではマウント取るためにT-6は高等練習機だーとひたすら言ってたけど
今回はSR20が必要なら使う前提なのにT-6は初等・中等練習機じゃ無いとひたすら言ってるでしょ

[662 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sda2-C9LY) 2019/01/07(月) 22:22:44.81 ID:bBv9ilxmd]

T-6が高等練習機とか言ってた奴なんかいたか?

[663 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4201-04QD) 2019/01/08(火) 04:35:18.06 ID:MQXvssNG0]

T-33は運用開始から35年前後で後継機のT-4が登場した
耐用年数はT-4の方があるかもしれないが
単純に考えると2025年前後に後継機が登場してもおかしくない
開発・試験期間を考えると既に開発開始をしてないといけないくらいの時期だ
F-3開発とぶつかる時期だしT-4後継機の国内開発は見送った可能性が高いのではと予想している

[664 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1303-Bk9+) 2019/01/08(火) 05:11:07.09 ID:n4F1wt7O0]

国内生産期だから先送りにしようと思えばT-4の再生産というてもあったりするんだよな

[665 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9a-S0JZ) 2019/01/08(火) 05:41:10.71 ID:levUsy4gd]

米国はT-6を改造しウルヴァリンを作った
日本もT-7を改造してシルバーサムライつくろうず

[666 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srcf-avRn) 2019/01/08(火) 06:32:57.92 ID:Hit+oWDMr]

T-4再生産はないだろ
よほどコスト的なメリットを
提示できないと普通に脚下される

[667 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1303-Bk9+) 2019/01/08(火) 07:30:03.17 ID:n4F1wt7O0]

レストアの方の再生産なへたっているパーツの交換主に主翼を交換って感じで計画を進めたりは一応出来るぞ

[668 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-beiV) 2019/01/08(火) 09:14:00.04 ID:5pO7ywAHd]

T-4って全体が丸みを帯びてるからか、垢抜けてないというか野暮ったいんだよね
またあのフォルムを何十年も見させられることになる再生産とか勘弁
ステルスは必要ないがX-2や外国機ならYak-130みたいな綺麗なものにしてほしい

[669 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srcf-avRn) 2019/01/08(火) 10:19:58.48 ID:Hit+oWDMr]

練習機でも開発スタートから運用開始までは8年前後かかる
流石に今期に何も方針が示されなければ
次期中等・高等練習機はライセンス生産を含めた外国機導入だろ
T-4を近代化再生産するにしてま先んじて近代化型の開発予算が必要
練習機に関してはあんまやる気なさそうな感じではある

[670 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/08(火) 11:04:56.11 ID:GjwB8bD9a]

今回は2機種同時更新もやるかもしれないから最低でも片方は国産にして欲しい

[671 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM8b-59oe) 2019/01/08(火) 14:48:32.00 ID:brW582UcM]

普通に両方国産っぽいがな

[672 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srcf-avRn) 2019/01/08(火) 16:14:38.43 ID:Hit+oWDMr]

国内開発の可能性があるのはT-7後継機かな
わざわざ後継機の検討とか書くとこみると国内開発の可能性が高い
だけどそろそろ寿命が見えてきた中等・高等練習機は準備が見られない
初等練習機のほうが寿命が短いとはいえわざわざ中期防に記載したのは国内開発の含みかも
ただ中等・高等が何も記載されないのは外国機導入かもしれない

[673 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1303-Bk9+) 2019/01/08(火) 20:58:24.39 ID:n4F1wt7O0]

中等いれるとしてもなにをいれんだーって話しだわな
B-TXとかいう寝言とT-50という寝言は横において

ホークかM346あたりか？＞外国機
それ以上だと下手すると戦闘機の方へらされかねないしな

[674 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f01-DKuD) 2019/01/08(火) 21:04:28.65 ID:xuR13n4m0]

そこでF-3B

[675 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1303-Bk9+) 2019/01/08(火) 21:05:50.65 ID:n4F1wt7O0]

そっちは高等枠やん＞F-3B
F-3B作るとは思うけどさ

[676 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srcf-m4Nl) 2019/01/08(火) 21:11:12.93 ID:oYw207Uxr]

一歩下がって

M345
F-35のグラスコクピットやらHMDやら
再現するだけの電力は確保出来るはず

[677 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f01-Mx/A) 2019/01/08(火) 21:28:46.94 ID:OC4rTFWM0]

>>673
BTXはLIFTなんだから高等練習機だろうに

[678 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f01-Mx/A) 2019/01/08(火) 21:30:21.15 ID:OC4rTFWM0]

中等練習機はターボプロップにすると安価という流れを
肯定するかどうか

[679 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1303-Bk9+) 2019/01/08(火) 21:40:49.03 ID:n4F1wt7O0]

>>677
最近の寝言系じゃぁない

[680 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f01-Mx/A) 2019/01/08(火) 21:52:02.42 ID:OC4rTFWM0]

BTXの後にX-2の基地外の話か
一説に数えるのもあれだが

[681 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srcf-avRn) 2019/01/08(火) 23:18:46.50 ID:Hit+oWDMr]

高等・LlFT機でBTX-1導入はあり得るだろ
練習機だからライセンス生産も難しくないだろうし
70〜80機程度の調達では自主開発は厳しい
F-3開発と重なった場合は更に厳しくなる
もっともLlFT機が必要な場合の話ではあるけど

[682 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-beiV) 2019/01/08(火) 23:56:41.84 ID:rfnZKKSsd]

バカはBTXが安く導入できると思ってんのか
良くて少数国産とトントン
下手したら国産より高くつくわ

[683 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sda2-C9LY) 2019/01/09(水) 02:04:25.34 ID:k3x2ftN4d]

根拠もなしにそんなバカな話をされても
まあネタだと思うがｗ

[684 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/09(水) 08:53:10.66 ID:jOQPaPHDa]

アメリカがT-6→BT-X→F-35の流れを作った以上
BT-X否定はただの馬鹿ほっとくのが一番
BT-Xを戦闘機よりの機体だと言うならじゃT-6は何なんだ？って感じだよな
T-6はLift機だとか言い出しかねない

[685 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srcf-avRn) 2019/01/09(水) 08:54:31.92 ID:0UJaQXS9r]

「国産次期戦闘機F-3」とかの記事が出始めた
日本の防衛関連の開発事項で最優先案件になるのは確実
特に航空機関連開発は全てF-3との関係できまってくる
次期練習機もF-3との兼ね合いで決まるのは確実

[686 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-59oe) 2019/01/09(水) 09:12:27.19 ID:KM55VrNnM]

BTX前から日本とアメリカの教育体系は違っているということも知らない間抜けは放っておくのが一番
せいぜい今だけ息巻いていてもF-3外国機ベース厨と同じくいずれシン…と静まり返って何も言わなくなる

[687 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-59oe) 2019/01/09(水) 09:13:52.44 ID:KM55VrNnM]

>>680
どうせ同一人物が回線使い分けながら荒らし目的でイキってんでそ

[688 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/09(水) 09:29:43.51 ID:jOQPaPHDa]

>>686
具体的にどう違ってなぜアメリカの練習機(SR20、T-6、BT-X)では日本の教育体系を出来ないか語ってみたら

あと一切回線は変えて無いから
auは勝手に回線変わる仕様なんじゃないの？

[689 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/09(水) 09:39:58.78 ID:jOQPaPHDa]

あっこれだと何が何時間とか本質と全く関係ない事言ってきそう
どんな内容の訓練をして日本とアメリカではその訓練内容に時間以外に違いがあるか？
違いがある、要するにやる訓練やらない訓練が有るならそれはアメリカの練習機(SR20、T-6、BT-X他アメリカの訓練機材)で出来ないのか？出来ないのは何故か？他に簡単で安い代替手段はあるか？とか色々語ってね

[690 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/09(水) 09:43:44.44 ID:jOQPaPHDa]

アメリカの練習機で日本の教育は出来ないって根拠は何だろうね？
間抜けとまで言ってるんだから余程凄い事があるんだろうね

[691 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/09(水) 09:59:14.87 ID:jOQPaPHDa]

アメリカが一切やっていない既存の機材ではやる事すら出来ない日本独自の凄い訓練法はまだかな？

[692 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0bec-3A6Y) 2019/01/09(水) 11:38:21.36 ID:fBzjbIfT0]

なんでアホって1レスにまとめてから投稿せず無意味に連投したがるん…?

[693 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srcf-avRn) 2019/01/09(水) 11:51:24.70 ID:0UJaQXS9r]

F-3が開発されることで練習機のあり方が大きく変わる
F-35に続きF-3も機種転換用の複座機がなければ当選のことながら訓練のあり方が変わる
複座機がないこと前提の訓練を考えなくてはいけない

それとF-3がほぼ自主開発になると練習機開発のあり方が変わる
80年代前半までは練習機開発で航空機開発能力を高めてきた
その役割がいよいよ終わることになりコストと効率が第一に求められる存在になる

2029年には最初の量産型が機齢が40年になる
流石に国内開発するならそろそろ考える必要がある
BTX-1が導入するかはどうかは別にしても
今まで通りでよいとはならんだろう

[694 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-59oe) 2019/01/09(水) 11:54:38.42 ID:hRkOjY4pM]

>>692
議論をしているのではなく
まくし立ててしゃべってるのが俺だけになったら
俺の勝ちな声闘スタイルやから

[695 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/09(水) 12:15:43.89 ID:gCFewbuRa]

>>694
いや俺の説明がヘタで勘違いすると思ってね
で結局、教育体系がーだからBT-Xは無理だーって理論はどうなったの？

[696 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5274-+Jic) 2019/01/09(水) 12:18:01.55 ID:CZk+L/3A0]

F-3の性能がF-35と同等かそれ以下で、価格が1.2~1.5倍になるかもしれない

韓国がF-35を120~150機調達する一方で、日本はF-3を100機調達するようなことがあり得るのか？

[697 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/09(水) 12:19:24.99 ID:gCFewbuRa]

まあ反論無いから精神論で勝利と言う朝鮮人的な思考なんだろうけど
朝鮮の方はBT-Xに負けたからってここで暴れてないで
他のスレ行ってT-50マンセーしてて下さいね

[698 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-ikDe) 2019/01/09(水) 12:23:36.36 ID:RRi1kO040]

【モンサント、アマルガム】　厚労省、危険物を安心て、ふざけんな、国いらん。オノ・ヨーコ「来るな」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1547000522/l50

[699 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-Q2BE) 2019/01/09(水) 12:29:08.32 ID:gCFewbuRa]

なんかコピぺもどき増えて来たけどマジモンのチョンだったのかw
まあBT-Xディスる理由なんて普通の人には無いだろうし唯一あるとしたらチョンくらいだろうからチョンなら納得だわww

[700 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-03VH) 2019/01/10(木) 09:59:49.91 ID:6Q1jhXuS0]

>>696
日本F-35A/B　147機予定
韓国F-35A　60機予定

[701 名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMbf-DMRH) 2019/01/10(木) 10:14:27.00 ID:zRMLPPZBM]

>>700
>韓国F-35A　60機予定
60機有れば、中国空軍400機相手に2-3ヶ月戦えるはず。
(中国側が損耗してゲーム終了になる）

[702 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-VK1S) 2019/01/10(木) 10:59:38.22 ID:MUTYmbml0]

あー、図星刺されそうになったらさっさと自称（バラシ）しちゃいますよねー　　ｗ

[703 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-HJ6k) 2019/01/10(木) 12:19:45.00 ID:LjVHGwaG0]

韓国が中国を相手にすることは100%無いから
韓国は日本しか戦いを仕掛けてこないし、日本以外は敵では無い

[704 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-HJ6k) 2019/01/10(木) 12:20:55.64 ID:LjVHGwaG0]

韓国の民族性や行動パターンが本当に分かってない

[705 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df01-4MHR) 2019/01/10(木) 14:05:12.84 ID:F+2PiASB0]

おそらくF-3開発しながら高等・LIFT機と中等練習機を
3機種同時に開発なんてことはまずないと思ってよいだろう
F-3開発は最優先開発案件だからこいつを練習機開発の為に犠牲にすることはない
中等練習機の方はそれなりの調達機数が必要だから国内開発という考えもできる
1番国内開発する可能性が低いのは高等・LIFT機だということになる
BTX-1クラスの機体が必要な場合は国内開発の可能性は極めて低いと考えてよい

[706 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df01-4MHR) 2019/01/11(金) 05:13:44.76 ID:YTUIeizp0]

ポイントは空自がアメリカみたく中等練習機にターボプロップ機を是とするかだな

[707 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4703-kh3a) 2019/01/11(金) 05:22:25.60 ID:ymT5PyQH0]

普通に次は継続路線じゃぁないかね？
RF-4分が現時点ではパイロット育成的には純減になっているからF-2Bで育成しているパイロットに分程度なら補えると思うぞ。
F-15DJが退役する頃はしらんが

[708 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-4MHR) 2019/01/11(金) 06:00:15.49 ID:36kEgfIr0]

そうはいかんだろ
中等・高等練習機なんて40年間も使うのだから
F-35,F-3時代に合った機種・体制にしないといけない
長期間使うから維持費が安いことも求められる

[709 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-EMhL) 2019/01/11(金) 06:53:15.36 ID:Xy4zJcpvd]

>>707
アホ？

[710 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-HJ6k) 2019/01/11(金) 10:15:41.12 ID:vewL+Gbs0]

F-3開発の危急度はF-35大量調達で下がった

X-2ベース機はこういう存在があって然るべきだろうという推論の産物だったが、
三菱がEBTソフトのプロトタイプ展示したり、防衛省がXF5サイズのエンジンラインナップ求めたりしてるから、現実味を増してきた

F-35大量調達がF-3を先に押しのけ、高等練習機の先行開発を促している

[711 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4703-kh3a) 2019/01/11(金) 13:26:46.69 ID:ymT5PyQH0]

練習機というとF-35Bの練習機とか言う話しでそうだがF-35Aに乗れる過程までやって垂直離陸に関してはアメリカで研修になりそうだな
40機程度ならそれで十分だろうし

[712 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df01-4MHR) 2019/01/11(金) 13:46:24.32 ID:YTUIeizp0]

F-35系統は復座機がないからね
基本的に訓練方法はアメリカに倣う必要性が以前より高くなる
続いてF-3にも復座機がないとなればますますアメリカに近い訓練体系になりそう
経費の面でもF-15DJやF-2Bを訓練機として運行するのはお得じゃないだろうし
練習機で済ませられることは運行経費が安い練習機でという流れにはなりそう
BTX-1やM346みたいな戦闘機に近い練習機導入の可能性は高いと予想している
この手の練習機を国内開発する可能性は極めて低いと思われる
問題になるのは空自がアメリカみたく中等練習機はターボプロップでもよいとするか
イタリアや昔の日本みたく中等練習機もジェット機がよいとするのかが問題
それこそ1.6�d級のF3エンジンの単発でも中等練習機としては十分の機体ができる

[713 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfab-1wcF) 2019/01/11(金) 14:40:04.55 ID:8CsCpfUj0]

>>712

それは同意だが、ただ、高性能ターボプロップだと、離陸時にプロペラトルクに対応する操作が必要になる(自動化されていれば話は別）から、実戦用ジェット機に乗るパイロットの訓練にそれがいい事なのかとなるとそれもｗ

F3単発のジェット練習機と言えば、アルゼンチンのIA.63を思い出すが、あまりセールスがうまく行っていないところを見ると、このクラスのジェット練習機は小さすぎる、簡易すぎると判定されているのでは？
だったら、XF5エンジン双発のT-4改(芦屋・浜松）→BT-X(松島）→実用機(新田原・三沢）の方がいいんじゃないかね。

まぁ、その形が見えるのは2030年代になるんだろうけど。

[714 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-4MHR) 2019/01/11(金) 15:09:53.44 ID:36kEgfIr0]

中等練習機にF5エンジン双発なんて即却下でしょ
F5エンジンはA/B無しでも3�dの推力を発揮できる
単発でもホーククラスの機体ができてしまう
経費を節減しようというのに中等練習機に贅沢な機体は導入されにくい
中等練習機がどうしてもジェットがよいとなれば簡素な機体になるだろう
外国から小推力エンジンを購入して双発という手があるかもしれないが
そこまでして双発に拘る理由もないだろう

[715 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-hOwG) 2019/01/11(金) 17:36:47.49 ID:7aNC+dIYM]

>>713
XF5双発ってその時点でもうBTXクラスだから
国産EBTシステムも出来上がってる以上
別途BTX導入する必要性皆無やがな

[716 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-hOwG) 2019/01/11(金) 17:47:47.77 ID:7aNC+dIYM]

やるなら

T-7後継初等練習機→XF5単発MT→XF5双発A-EBT

でMTとATでエンジン共通化
ついでにP-1のF7ともコア共通化することで
量産単価および運用経費を大幅削減
ATのアビオニクスをF-3と一部共通化しつつ
EBTを三菱がスデに作ってた>>5をベースにすることで開発費も大幅減
コンポーネントを大部分国産することで現場からの改善要求に即応
運用／教育効率を大幅向上

こんな感じ

[717 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-hOwG) 2019/01/11(金) 17:52:21.27 ID:7aNC+dIYM]

機体もT-2CCVをベースにエンジンの(X)F5換装、その他機体要素アビオ近代化として開発要素を減らす減らす
これぐらいやれば自衛隊に最適かつ安価な教育機材を調達できる

[718 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdff-i0+q) 2019/01/11(金) 18:32:23.23 ID:OSD5kBURd]

>>713
同クラスエンジン単発なら、MB-339やらJL-8やらはそれなりに売れてるやろ
L-39みたいなベストセラーもある
どうして開発中に経済破綻した新興国の練習機とか持ってきて
小さすぎるとか判定すんのよ

[719 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df01-4MHR) 2019/01/11(金) 18:44:56.67 ID:YTUIeizp0]

中等練習機がどうしてもジェットがよいとなれば
L-39やMB-339みたいな機体になりそうだ
F3-400だとA/B無しでも2.1�dの推力を発揮するから
パワー不足ということもないだろう

[720 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2746-Ocp9) 2019/01/11(金) 23:16:13.21 ID:Ucy6Gae10]

>>713
FBWになるだろうからプロペラトルクの操作も自動化？されるのでは？
それにAT/Lift機への繋ぎで実戦用戦闘機の訓練はBT-Xとかがやるから問題ないよ

[721 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df01-4MHR) 2019/01/12(土) 08:42:48.68 ID:vo9GNEMJ0]

しかし何でF5エンジン双発程度の機体に期待するのだろ？

そんな練習機/軽戦闘機を開発したところでKFXにすら対抗できなくなる
X-2は確かにステルス実証機だがサイズが小さいので空対空ミサイルの内装すら難しい
あれを軽戦闘機に仕立てたところで機外搭載でステルス性能も台無し
性能的にもF414クラスのエンジン双発のKFXにすら大幅に劣る機体になってしまう

そんなもんに人的・金銭的資源を注ぎ込むくらいなら強力なF-3に全力を傾けた方が遙かに費用対効果が大きい
F5エンジン双発クラスの機体なんて練習機としては贅沢過ぎるし戦闘機するには能力不足
ほとんどメリットがないと考えてよいだろう

[722 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-RNo8) 2019/01/12(土) 09:11:36.44 ID:XHm+qJ52a]

外国機は自国の必要に合わせて改造しようとしても断られたり
勝手に値段吊り上げられたりするのでノーセンキュー
C-2の顛末を見ればエンジンも国産にした方がよい

[723 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-EMhL) 2019/01/12(土) 09:17:45.57 ID:ejioGzzOd]

飛行機写真マニア的にはカッコイイ飛行機が出来上がれば、実用になるかとか性能がどうとかどうでもいいから

[724 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-OA0V) 2019/01/12(土) 09:21:03.69 ID:uo3bzHeBd]

>>722
CF6は調達ミスだろ。
一括購入ならまだしも、チマチマ随時購入するからああなる。
メーカーからしたら、何機導入されるかも不透明な状態で日本政府の方が信用ならない。

[725 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-RNo8) 2019/01/12(土) 09:29:10.15 ID:XHm+qJ52a]

導入予定数分一括購入しちゃって本当に機体を予定数調達できるのか
途中で削減されないのかってこと考えたらすべて一括は無理
数年分まとめ買い（5、6機分程度）はできるだろうが（それもリスクはある）
それだとどの道買った分を使い切った数年後に値段吊り上げに直面する
メーカーからしたら数年間吊り上げられなかった分を上増しして乗せてもいい
どっちにしろ同じことだ

[726 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-VK1S) 2019/01/12(土) 09:30:43.72 ID:aCGQlfhcM]

>>724
財務省にも問題はあるだろうが
それ込みでも無理やりな外国メーカー擁護と
いかにも日本が嫌いで仕方ないといった感じのレスだな
こういうのがＢＴＸ推しか、まぁ当たり前か…

[727 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-4MHR) 2019/01/12(土) 09:44:51.89 ID:lnsi0dE90]

外国メーカー擁護とか短絡的にいうが
練習機開発というのはアメリカでも微妙な存在になっている
BTX-1にしたってどんだけT-38を使ったのかという状況でやっと開発
T-6なんかは外国機の改造だろ
アメリカでさえ重要案件開発を重視してしまうと練習機開発がぞんざいな扱いになる
日本も総花的に何でも開発しようとすると重要案件の足を引っ張りかねない
練習機開発というのがそういう立場になってきている
日本が次期戦闘機や対潜哨戒機、輸送機といった大型案件をやるようになるほど
人的資源も開発費も大型案件の方に投入されていくことになる
米、日だけでなく欧州の大国である独、仏、英とかでも練習機開発は停滞
日本はF-3開発をするのだから同時期にT-Xなんて開発するよりF-3に人的資源・資源を集中投入した方が国益
F-3に回せる資金と人手を割いてまで役にも立たない軽戦闘機擬きの練習機なんて自主開発して何になる？

[728 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa2b-q53p) 2019/01/12(土) 09:52:23.87 ID:lPIiw62ka]

今まで外国メーカーとの契約調達数はキッチリ守ってきたけど、
純国産だったりライセンス生産だったりと国内メーカーが噛んだ途端見切り発車で契約して横暴に調達打ち切ったりするよね（笑）

[729 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07ec-8zRV) 2019/01/12(土) 13:23:59.06 ID:qqKXZl/E0]

結局は今後の戦闘機をどうしていくか次第なのでその辺固まらないことには明確な推測解は出てこない

[730 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-HJ6k) 2019/01/12(土) 14:27:31.64 ID:hCXBRBHY0]

ルトワックが日本は安い兵器をASEANにばら撒け言ってるけど、その通り
トリマラン哨戒艦
FFM
16式機動戦闘車
X-2ベース派生戦闘機
なんかは候補だと思う

[731 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srdb-BfRd) 2019/01/12(土) 14:47:27.72 ID:FhMXUPXur]

>>730
UH-Xで良いよ国産品は

[732 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-HJ6k) 2019/01/12(土) 14:55:24.80 ID:hCXBRBHY0]

>>721
KFXに劣るわけないじゃん

[733 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07bd-mBaC) 2019/01/12(土) 15:00:47.73 ID:SMzZoMcd0]

>>731
実際EPXはもっと輸出されるべきだとは思うけどな

[734 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srdb-BfRd) 2019/01/12(土) 15:03:12.20 ID:FhMXUPXur]

>>733
インドネシアとかフィリピンとか友好国でも
使われてるからねー

練習機とかコイン機とかはスパ塚のとかL-39ngとか
融通すればいいんでね？

[735 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff66-XZBk) 2019/01/12(土) 15:09:45.15 ID:jJkb957p0]

>>730
正直ASEANは兵器を売ってもいいほど信用出来る国が無いだろ。
どこもワイロであっさり中国になびくし、イデオロギーもなく刹那的に今が良ければ後はどーでもいいって選択を繰り返してる気がする。

[736 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07bd-mBaC) 2019/01/12(土) 15:15:38.14 ID:SMzZoMcd0]

>>730
正直安くないしどれもこれも……
トリマランよりあぶくま型の供与とかだしFFMもMT30外してディーゼル入れるとかの改修必要だろうしな
機動戦闘車よりはMAV武装化とかになるだろしX-2ベースよりはリファインA-4みたいな単発の機体だろなあ

[737 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srdb-BfRd) 2019/01/12(土) 15:16:16.93 ID:FhMXUPXur]

>>735
中国を我慢できると思う？

[738 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srdb-BfRd) 2019/01/12(土) 15:17:19.11 ID:FhMXUPXur]

まあみずほくれてやれ


巡視船の事だぞ？

[739 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-03VH) 2019/01/12(土) 15:24:54.46 ID:IwUOMwJX0]

F5系単発ならホークやアルファジェット代替にはちょうどよさそう
グリペンC/DやT-50より安くないと売れないだろうけど

[740 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-HJ6k) 2019/01/12(土) 15:25:33.27 ID:hCXBRBHY0]

>>736
トリマラン哨戒艦
16式機動戦闘車
X-2ベース派生戦闘機
どれも中国製に対抗できるし、
戦闘・戦術・戦略レベルのどれかといったら、戦闘レベルの兵器だし
小さなイザコザ用の兵器としては妥当
中国がイザコザで負けたら面目丸潰れだし抑止力になる

[741 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srdb-BfRd) 2019/01/12(土) 15:25:55.28 ID:FhMXUPXur]

全然生産してないからF404よりは安くならないんじゃない？

[742 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07bd-mBaC) 2019/01/12(土) 15:33:56.17 ID:SMzZoMcd0]

>>740
トリマランは日米共同開発なんで難しいんでないかね先ずは
おまけに建造費は高くなるからむしろ通常型の船やきり型やあぶくま型の供与とかの方が良いだろ
機動戦闘車はFCSや装甲の問題があるんで難しいな
そしてX-2ベースは一番筋が悪い代物だわ
軽量簡便頑強な単発機こそ必要で複雑なステルス形状の双発機とかね

[743 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-4MHR) 2019/01/12(土) 16:11:02.43 ID:lnsi0dE90]

F5エンジン双発なんてせいぜい台湾の経国レベルの機体規模までしか無理
練習機としては高価で戦闘機としては貧弱なものしかできん
そんな練習機としても戦闘機としてもダメな機体に金を注ぎ込むのは無駄
しかもF-3開発が決まってるから技術開発という見地からも無駄だしな

[744 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-HJ6k) 2019/01/12(土) 17:00:49.83 ID:hCXBRBHY0]

トリマラン哨戒艦は乗員少ないし漁船取締りにも使えるし南シナ海向き

16式機動戦闘車は機動性高く国内対テロ用で戦車より使い道があり有用

X-2ベース派生戦闘機はステルスであることがステータスであり商品性を形成する

[745 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6719-kZrb) 2019/01/12(土) 17:03:04.19 ID:qUahzRC90]

>>744
最後のだけ実利がないやんけｗｗｗ

[746 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-03VH) 2019/01/12(土) 17:20:22.48 ID:IwUOMwJX0]

ウェポンベイの無いステルス戦闘機ね・・・
何かの間違いでF5双発の戦闘機を作ることになったとしても（ペイロード・航続距離はF-16初期型やグリペンE/F以下だろう）、X-2とは別の何かになるだろうな

[747 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2746-Ocp9) 2019/01/12(土) 17:25:11.12 ID:C7o753Al0]

>>744
X-2ベースだとウェポンベイが搭載出来ないから機体は大きくなり
結局F-35並の大きさになるから普通の戦闘機開発と変わらなくなる
開発費もF-3並で開発人員もF-3並に取られ生産機数も少なく価格も高くなる
劣化版F-35なのにF-35より高価とかになって商品価値は全く無いな
しかもステルスはじめ最新技術の詰め合わせになるから輸出も出来ない
F-3の足を引っ張るだけだからX-2の派生型戦闘機は作らない方が良いよ

[748 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2746-Ocp9) 2019/01/12(土) 17:26:15.64 ID:C7o753Al0]

むしろX-2の派生型戦闘機はF-3でしょ

[749 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-HJ6k) 2019/01/12(土) 17:36:44.88 ID:hCXBRBHY0]

>>746
グリペンやF-16には負けないよ
電子戦機か最上の4.5世代機じゃないと勝てないよ

[750 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/12(土) 17:58:57.25 ID:cNOYDCsGa]

>>749
何故？

[751 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df01-4MHR) 2019/01/12(土) 18:31:13.35 ID:vo9GNEMJ0]

F5エンジンの双発なんて中途半端な軽戦闘機より
F9エンジン単発の小型戦闘機の方が遙かに将来性がある
F9エンジンは将来的には推力20�d位までパワーアップできそうだからな
従来のエンジンよりスリムだから機内搭載のスペースを稼げる
F5エンジン双発よりF9エンジン単発の方がパワーがある

[752 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a701-xNop) 2019/01/12(土) 18:49:38.45 ID:1kGRrQGn0]

需要があるとも思えんがもし輸出するなら仮に合計推力が同じでも双発より単発のほうが喜ばれるだろうね

[753 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df01-4MHR) 2019/01/12(土) 19:12:03.31 ID:vo9GNEMJ0]

現実的な話をしてしまうと練習機をどうしても国内開発したいなら
高等・LIFT機の開発は最初から捨てる
ターボプロップか小型ジェットの簡素な初等・中等練習機に絞る
アメリカでいえばT-6か昔のT-37みたいな機体を提案する
そして開発時期を何とかF-3とズラすというのが必要だろう
技術的にも戦闘機の開発機会はF-3で得られるのだから高等・LIFT機開発のメリットはない
むしろ安価で簡素な練習機の開発機会を持った方がいいだろう

[754 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfab-1wcF) 2019/01/12(土) 19:36:31.73 ID:0bwhjXb40]

>>753

そのアイデアも悪くはないけれど、今時T-37のようなタイプを作ってもしゃあないのでは？
自分はXF5（ただしA/Bなし双発）押しだけど…
それは簡素なタイプ(T-2前期型相当）と高等/LIFT型(T-2後期型相当）を作り分ける時、余裕ある電力を確保したいなら、単発よりも双発の方が有利だろうし。
なにより、単発だと”BT-Xでいいやん””ホークでいいやん”厨が絶対湧くと思うしｗ

まぁ、XF５じゃパワーあり過ぎという意見も一理あるけど、それなら減格して使ってもいいし（これだと夏場にパワーに余裕が出る）、まぁ、どっちにしても国産練習機開発着手は遅かれ早かれ決まるでしょう。

[755 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-bYP2) 2019/01/12(土) 19:41:35.38 ID:bbbKl8LGa]

>>753
今更ターポプロップ単発機なんて作ってメリットなんてあるかね？
作らせるとしたら富士重だろうけど、あそこは自主開発能力喪失だし、T-5、T-7は評判悪いし。

[756 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-03VH) 2019/01/12(土) 19:42:59.42 ID:znFjhqQG0]

また珍兵器のクズ
(ﾜｯﾁｮｲ 5f74-HJ6k [117.104.40.239]) ID:hCXBRBHY0
が暴れてんのか

[757 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/12(土) 20:44:49.76 ID:r+5BdXFCa]

>>755
ホンダにT-7後継機を作ってもらうのはどうだろう？

[758 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-VK1S) 2019/01/12(土) 20:52:40.39 ID:sA/DF2o20]

臍で茶を沸かせるレベルだぞ＞誉田が練習機とかｗ

[759 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf62-8zRV) 2019/01/12(土) 20:53:26.50 ID:SbwkiZy50]

>>742
(ﾜｯﾁｮｲ 5f74-HJ6k [117.104.40.239]) ID:hCXBRBHY0
いつものキチガイだからお障り禁止

[760 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/12(土) 20:56:39.20 ID:r+5BdXFCa]

ホンダはやる気あるみたいだし無能なスバルよりは良いもの作ってくれそうだけど無理かなぁ
川崎とホンダでなんか良さそうな気がする

[761 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 279e-DMRH) 2019/01/12(土) 21:17:18.55 ID:gwymM65E0]

ホンダは基本米国に丸投げだろうて

[762 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4703-kh3a) 2019/01/12(土) 21:18:03.48 ID:ijZ5Z8uN0]

>>721
F3のF9からの技術反映版になるのでは？
おもしろみが無いけど
T-4の現代版設計になるとおもう＞中等練習機
ファスナーレスとかF-3の技術も反映されそう
>>753
そもそも最初からずれてる＞開発時期

[763 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfad-VK1S) 2019/01/12(土) 21:23:15.14 ID:LugVCBAC0]

>>757
こんな風になっちゃいますよー

Begining
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0f/OO-FLN.JPG/1024px-OO-FLN.JPG
↓
Ending
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/f6/Cessna_526_CitationJet.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/Cessna_526_CitationJet

[764 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-HJ6k) 2019/01/13(日) 05:28:13.40 ID:I2LZ5XKG0]

>>753
F-3を開発機会なんかにしちゃったらコスト破綻しちゃうよ
F-35とは異なった存在価値のある抑止力と実用な物をしっかりと作らないと
X-2ベース機こそ可能性と開発機会を提供するものだよ

[765 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-HJ6k) 2019/01/13(日) 05:46:27.99 ID:I2LZ5XKG0]

559 名前:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ faa5-kZrb) [sage] :2019/01/12(土) 22:23:48.34 ID:NDGWjbnD0
「19〜23国防中期計画」　国防部　2019.01.11

＞○今後5年間国防費の年平均増加率を最近10年間国防予算年平均増加率
＞　　である4.9%をはるかに上回る7.5%で算定しました。

＞○5年間合計270.7兆ウォンの規模で防衛力改善費は94.1兆ウォン、
＞　戦力運営費は176.6兆ウォンを反映しました。

＞○自主的防衛力量強化のための基盤を構築するために防衛力改善費に
＞　財源を集中投資しました。

＞-また、国防改革にともなう軍構造改革推進条件を保障するために車輪型装甲車、
＞　韓国型駆逐艦(KDDX),上陸機動ヘリコプター、韓国型戦闘機(KF-X)等戦場の
＞　機能別必須戦力を持続的に強化していきます。
http://www.korea.kr/news/pressReleaseView.do?newsId=156312776


10年で軍事費倍増
今でも日本並みなのに
物凄い軍拡ですね

[766 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4703-kh3a) 2019/01/13(日) 05:52:07.88 ID:iGHfh0KJ0]

>>764
F-3自体は開発ほぼ決定してるんだからそこに積み重ねる機会だろうアホか
むしろF-3からの技術的スピンオフの適用が可能と考えるべきだろう。

つーかT-4後継機自体はほぼF-3以降だから普通に考えるとF-3の技術ベースが適用できんだろう。

[767 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df01-4MHR) 2019/01/13(日) 06:21:08.94 ID:9gygIUJB0]

T-4という機体は練習機としては高性能なんだけど
LIFT機にはならんし中等練習機としては贅沢すぎ
T-4を近代化するような機種は求められないと考えてよいだろう
F-3開発が決まってる上にP-1,C-2ベースの電子戦機開発の方針も決まったようだ
おそらく練習機を自主開発しようという動きはかなり低調になるだろう
開発するものが大型案件へと移行してきている

[768 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-HJ6k) 2019/01/13(日) 06:34:14.43 ID:I2LZ5XKG0]

韓国は老人見ごろしにして浮いた社会福祉費を軍事費に振ってる形だな

[769 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df01-4MHR) 2019/01/13(日) 08:46:47.15 ID:9gygIUJB0]

F-3の事実上の自主開発決定、電子戦機(EC-2/EP-1仮称)の開発の示唆
航空機関連の開発がより高度な案件に軸足が移ってきてることがわかるだろ？

資金も人的資源もそういう重要案件に集中して投入されていくようになる
80年代中頃までのように練習機開発には力を入れなくなるのは確実だと思ってよい
よっぽど効率・コストで魅力的な提案をできんと単純な開発したいからという動機だけでは
練習機に関しては自主開発案は採用されなくなる

おそらくF5エンジン双発で高等練習機と中等練習機まで兼ねようなんて案はまず採用されんだろうな
あるいみ航空先進国と同じように練習機開発に力を入れなくなる方向になる可能性が高いだろう
それは日本が航空先進国の仲間入りをしつつあるから

[770 名無し三等兵 (ﾗｸﾍﾟｯ MMfb-mBaC) 2019/01/13(日) 08:58:43.28 ID:9GKLXCv7M]

>>769
無人機共用の練習機とかはどうだろね？
単発機になるとは思うけど

[771 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-VK1S) 2019/01/13(日) 11:14:56.03 ID:SNB/gSOW0]

ここまで大量に藁人形を作って殴り続ける精神力はある意味凄いわｗ

T-4なら多少の改良で高等練習機になるし、パイロット育成のトータルコストを考えて、単独運用だとお高いT-4を使っている。

[772 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4703-kh3a) 2019/01/13(日) 11:27:53.43 ID:iGHfh0KJ0]

普通にT-4の最新素材を使った改善型だと思うけどな＞次期中等練習機

LIFTや高等練習機については理屈上いらんだろう。って話しだしね。
シミュレーター経由の実機で行けるようにする（F-35については確実にそうなっている）にして予算削減するだけでは？

[773 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/13(日) 11:46:13.33 ID:lZnsDIrxa]

>>772
T-38の性能はAT/Lift機と同等だよ
BT-XはT-38を代替するものであって
性能はT-38>T-4だから

[774 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/13(日) 11:55:03.24 ID:lZnsDIrxa]

アメリカがAT/Lift機であるT-38の後にシミュレーターを使ってても
T-4の後にシミュレーターを持っていくのでは性能に開きがあって無理でしょ

[775 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4703-kh3a) 2019/01/13(日) 11:55:42.78 ID:iGHfh0KJ0]

F-35自体が現時点で『理屈上』は高等練習機や複座戦闘機をはさまないで良いという話をしているのにT-38を持ち出してくるのは何なんだろうね。

[776 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6719-kZrb) 2019/01/13(日) 11:59:12.03 ID:Cb4kxc7I0]

理屈上は、だからだろう。
メーカーのシミュでOKとか言う安請け合いを信じるほうがおかしい。

[777 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-03VH) 2019/01/13(日) 12:06:59.06 ID:4xRpefsB0]

F-35を開発したアメリカがBTXというLIFTを調達するだろで済む話

[778 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-HJ6k) 2019/01/13(日) 12:11:01.13 ID:I2LZ5XKG0]

>>769
電子戦機はシステムの話なんだけど、その開発過程でP-1やC-2が大発電能力を持つ機体としてリフレッシュされてくると、F-3はF-35に続いて新しいライバルを持つことになる
大発電能力と兵器搭載能力と電子戦能力はステルスとスピード以外は第6世代機の要件を満たすから

>>770
例えば、アベンジャーをライセンス生産できてエンジンとか改造の自由度があれば、X-2ベース機はやらなくていいかも

和製アベンジャーをF-3やF-35のアーセナルエアクラフトのように使ってASM-1/2/3やAAM-4や国産ミサイルキャリアにできるし、XF5サイズのエンジンを量産できるから

[779 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/13(日) 12:37:05.87 ID:lZnsDIrxa]

PC-21と同じだね
メーカーはシミュレーターで大丈夫と言うが採用国はSR20などを購入する
アメリカはBT-Xを購入する

[780 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4703-kh3a) 2019/01/13(日) 12:38:41.85 ID:iGHfh0KJ0]

イタリアは超音速出せる練習機購入する予定あったけ？

[781 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srdb-BfRd) 2019/01/13(日) 12:42:33.38 ID:46kyhlHkr]

なにをついかでかわせるきだ

[782 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6719-kZrb) 2019/01/13(日) 12:48:38.16 ID:Cb4kxc7I0]

>>779
ロキードは機種変換用の複座機が要らんというだけで、高等練習機がいらんと言ったわけではないだろう。

[783 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9f-OA0V) 2019/01/13(日) 13:09:05.10 ID:loOSVqpPd]

BT-X相当の機体を開発して、
いざという時にASM-3を1発搭載できれば良い。
それだけで中国は日本への侵攻が不可能になる

[784 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/13(日) 13:09:28.78 ID:lZnsDIrxa]

機種転換だから既に戦闘機に乗っても大丈夫な実力は練習機で身につけてると言う事か
シミュレーターはF-35の方の付属だから戦闘機の定数がー複雑機の数がーと言っている人達にとって
本当は練習機は全く関係なくてシミュレーターが真の敵なんだね

[785 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df01-4MHR) 2019/01/14(月) 05:15:26.61 ID:uu+LHcae0]

おそらく高等・LIFT機はBTX-1のライセンス生産かな
F-35に続きF-3も復座型なしで戦闘機を訓練に使うのも経費上もったいないから
かといって国内開発するほどの優先度も採算性もない

中等練習機はジェットかターボプロップかの選択がある
ジェットの場合は簡素で維持費も安い練習機が求められるが適した機体があるかどうか・・
国内開発もあり得るがそれほどの資金を割いてくれるかどうかだな

初等練習機は更に安価で維持費が安い機体が求められると思う
おそらく今度は国内開発は難しいかもしれない

[786 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4703-kh3a) 2019/01/14(月) 06:02:44.10 ID:8v+hgeBg0]

>>785
FSXの国産案のF5双発で20年代技術で再設計でよくね？＞BT-X採用及びライセンス生産

あるいはT-2の20年代技術リファインでよくね？

[787 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/14(月) 07:03:53.75 ID:bWZtjussa]

古い設計だと新規設計とそれほど変らないくない？
縛られるより自由に新規設計した方が良いと思う

[788 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfab-1wcF) 2019/01/14(月) 07:53:11.63 ID:HeVV38Ft0]

>>787

古い設計が一概にダメとは言えない（ホークやM345の例がある）
むしろ、次期中等練習機にはF-35以降の新型機に対応できる訓練システムが積めるかどうかが重要で、それが出来るならT-4改や、極端に言えばT-2改で充分じゃないかと。

そこが煮詰まるまでに時間が要るので、次期練習機の話はストップしているのではあるまいか？

[789 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srdb-K/9E) 2019/01/14(月) 07:59:15.94 ID:j/JA94zRr]

F5エンジン双発みたいな
単価も維持費もかかる案は無理でしょう
しかも数十機しか量産されんし
輸出するにしても単発で維持費が安い機体に敵わない
戦闘機が自主開発する時代だから練習機では
贅沢はさせてくれないよ

[790 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4703-kh3a) 2019/01/14(月) 09:06:43.30 ID:8v+hgeBg0]

>>788
そもそも必要なのが推定で30年後以降だから普通に時間あるしね。
F-35に関しては最悪アメリカに有償でカリキュラム組んでもらって現地研修という手もあるし。
それほど焦ってないってのが本音では？

[791 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srdb-K/9E) 2019/01/14(月) 09:30:34.23 ID:j/JA94zRr]

急ぐ必要がないというのは国内開発しない場合の話
練習機とはいえ開発スタートから量産機運用開始まで7〜8年はかかる
仮に2030年に運用開始したいなら2022〜2023年には開発スタートしないと間に合わない
T-4は運用開始が1989年なので2029年には最も古い機体は機齢40年を迎える
頑丈に作られたT-33もだいたい機齢40年程度で退役を始めている
そんなにユックリもできんでしょう

[792 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-03VH) 2019/01/14(月) 11:22:52.73 ID:6Tgif/DH0]

>>783
そんなんで止まるならF-2で止まるわけだが

[793 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-HJ6k) 2019/01/14(月) 17:27:17.25 ID:3Ig7fQys0]

>>789
一番生産されるサイズだから、数十機で終わる事はない
F-3こそ少数にとどまりやすいサイズ
だからこそキッチリ作らないとF-22みたいなことになってしまう

[794 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-HJ6k) 2019/01/14(月) 17:32:18.76 ID:3Ig7fQys0]

>>783
台湾の、超音速ASMの対中華防空艦有効性評価が4本以上ってのがあるから、最低2本は載せたいよね
ASM-3を1本ならアベンジャーで運べる

[795 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-03VH) 2019/01/14(月) 17:47:18.33 ID:5unLSsQv0]

大型エンジン単発より小型エンジン双発が性能上有利な点は、2乗3乗則により同じ技術でも後者の方がエンジン重量が小さくなる点にある
例えばT-38/F-5のJ85は同時期のJ79よりかなり推力重量比が大きい

で、XF5とちょうど推力2倍のF414の重量を比べてみると・・・

[796 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4703-kh3a) 2019/01/14(月) 17:50:32.67 ID:8v+hgeBg0]

実は量産効果だけならF7双発かF9単発の方が

[797 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa2b-vSsQ) 2019/01/14(月) 17:56:59.39 ID:O9y/4ppBa]

>>795
練習機で何よりも大事なのはコストなので、価格が高くなる双発はちょっと……

[798 名無し三等兵 (ﾗｸﾍﾟｯ MMfb-mBaC) 2019/01/14(月) 18:01:49.00 ID:VGxre7wQM]

>>796
F7改善型とか話もあるしな

[799 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6719-kZrb) 2019/01/14(月) 18:59:13.75 ID:CMXw0HjC0]

>>797
T-4「何か文句があるのか？」

[800 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/14(月) 20:29:28.26 ID:9V6Z+u7Ia]

T-4って失敗作ってイメージがある
重くて大きくて高出力で低性能でねだんが高くて維持費が高い
新規で作ったらもっと良いものが出来るでしょ

[801 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6719-kZrb) 2019/01/14(月) 20:38:45.31 ID:CMXw0HjC0]

それは誤解だな。

T-4はさまざまな新技術にチャレンジしてる。
高等練習機の領域も全部ではないがカバーできる。
エロいヒトがウィングマークを維持するために使う。


空自のリクエストを具体化したらT-4になっただけ。

維持コストが安くても空自のリクエストに答えられない練習機こそ失敗作。

[802 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/14(月) 20:42:04.32 ID:9V6Z+u7Ia]

他の同クラスの練習機でも空自の要求答えられると言う…

[803 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srdb-K/9E) 2019/01/14(月) 20:44:28.72 ID:j/JA94zRr]

T-4は失敗作ではないでしょう
T-2の前期型の過程までカバーできる
高性能の練習機だったことは間違いない
特にF3エンジン開発があるからXF9-1もある
技術的な面でも功績が大きかったのも間違いない
だけど再生産する機体かというとそうではない

ただ練習機に関する周辺状況が大きく変わってきた
冷戦時代は有事には予備戦力としての役割が期待されたが今日ではコスト・効率重視

練習機開発が貴重な航空機開発の機会だったのが
今日では対潜哨戒機や次期戦闘機、電子戦機といった高度な機体の開発までするようになった
航空機開発機会としての練習機開発の重要性が低下している
むしろ大型案件の足を引っ張らないことが求められる

そういう事情があるからT-4みたいな機体は求められない
そしてF-35やF-3が複座型がない場合も影響が出る
そういう意味でT-4みたいな機体は時代に合わなくなりつつある

[804 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6719-kZrb) 2019/01/14(月) 20:47:34.53 ID:CMXw0HjC0]

>>802
機上でパイロット用酸素を充填する機器とか、リング・レーザー・ジャイロとか
いろいろな構成要素が開発できなくなるだろ。

[805 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6719-kZrb) 2019/01/14(月) 21:03:04.67 ID:CMXw0HjC0]

>>803
ロスケがヘタレっぽなしの欧州だからコスト重視の中東練習機が可能なわけで。

結局、空自のパイロット養成に適合した練習機があって条件があえば導入してもいい。

条件が合わなければ開発あうるしかない。


それだけの話だな。

[806 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4703-kh3a) 2019/01/14(月) 22:06:01.70 ID:8v+hgeBg0]

>>802
それらをライセンス生産して価格をT-4以下に当時できたのならな
あと航空産業に寄与できたんならな

>>805
おそらく存在しないのでは？＞日本の要請に合致した中等練習機

[807 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-03VH) 2019/01/14(月) 22:27:50.62 ID:5unLSsQv0]

MTのはずのT-4がATであるホークやアルファジェットより推力重量比が高いってのがな
そりゃ維持費高いわけだと

[808 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6719-kZrb) 2019/01/14(月) 22:38:33.38 ID:CMXw0HjC0]

ホークやアルファジェットもＡＴよりのＭＴでね？

[809 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/14(月) 23:16:33.37 ID:9V6Z+u7Ia]

違うよ、T-4がもたらした成果に関しては成功だと思ってる
ただ純粋に見たT-4の性能って同クラスの機体の中では悪い方じゃないか
T-4自体の設計が余り良くないんだろうからT-4をベースにした後継機は良くないと思う
新規設計で今までの成果を見せつけるべき

[810 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6719-kZrb) 2019/01/14(月) 23:20:40.98 ID:CMXw0HjC0]

>>809
空自の必要とする練習機を具体化したらT-4になっただけだ。
コスト低減にふっていたら、空自の要求を満たせない失敗作といわれる。

空自の要求する能力を満たして、コスト削減に振った機体なみのコストを要求しても
無理。

[811 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/14(月) 23:22:57.46 ID:9V6Z+u7Ia]

>>810
他の同クラスの練習機では空自の要求を満たせないと？

[812 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9f-OA0V) 2019/01/14(月) 23:33:59.89 ID:8D5zsYFLd]

>>809
T-4は良い機体っていう評価よく聞くけどな
まぁ後継は垂直尾翼2枚だろうし、ベースにはできまい。

[813 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6719-kZrb) 2019/01/14(月) 23:37:47.25 ID:CMXw0HjC0]

>>811
一般的な空軍は操縦の簡単な練習機を使う。
空自とイタリア空軍は操縦が簡単じゃない練習機を使う。

他国製は要求をみたせても、嗜好はみたせないだろうな。

[814 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/15(火) 00:32:42.96 ID:6Lxi/1YTa]

>>813
それダメじゃん
そもそもFBWじゃ無い機体は変な癖が付くからダメでしょT-4ってFBWにするだけで新規設計と同じレベルで大変だろうに
普通に新規設計とした方が全てにおいて良くなるべ

[815 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4703-kh3a) 2019/01/15(火) 03:11:30.92 ID:Gd6qwh5V0]

>>814
そもそもF-15JやF-4という旧世代機がまだある件
さらにいうとT-4後継が求められるとしてもF-15Jは2040年ぐらいまで居座る件
さらにいうとF-15Jについては高等練習機任務乗る件

[816 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf62-8zRV) 2019/01/15(火) 03:31:34.59 ID:JSclf+tI0]

>>814
ステルス形状とかおかしな事を盛り込まなければ変な癖のない機体は普通にできるんだけど

[817 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srdb-K/9E) 2019/01/15(火) 05:39:47.43 ID:QWTxaPrLr]

T-4は2029年に最初の量産機が機齢40年をむかえる
普通に考えたらそんなに寿命は残してないだろ
これといった延命措置は計画されてないし
あと練習機も開発スタートから運用開始まで7〜8年はかかる
仮に2030年に運用開始したいなら2022年には開発スタートが必要
川崎はF-3開発も手伝うしEC-2/EP-1ではメインになる
ヲタが主張するような練習機全てを自主開発なんて余裕あるかな？

[818 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2746-Ocp9) 2019/01/15(火) 06:31:23.08 ID:XdVZxNdH0]

>>815
まだ有るけどアメリカにだって複座機はある
そのアメリカは複座機が有るからBT-Xはいらないとはならないよ
それにF-15はだいぶ売っちゃうしね
そこに複座機も相当数含まれるでしょ

>>816
練習機にステルスなんて百害あって一利無しだよね

[819 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4703-kh3a) 2019/01/15(火) 08:07:56.16 ID:Gd6qwh5V0]

>>818
現時点では話が出てるだけだし＞F-15売却
そもそも最有力候補の台湾があれな時点でほぼ目がない提案だろうと予測出来るぞ

そもそも論点はそこじゃあねぇだろう。
非FBW機がまだしばらく残るって話しだろうが

[820 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfab-1wcF) 2019/01/15(火) 08:12:12.22 ID:+16DZA6i0]

>>818

実戦機の複座型を高等練習機として使うのは、その昔ジャガーで挫折した例もあるしねぇ。

ドイツみたいに高等練習機を使う過程はアメリカに委託しちゃうという手もあるけど、あれはドイツの訓練空域が狭すぎるのもあるし。

それやらこれやら考えると、案外わが国は昔のT-34(T-3)→T-1(T-4)→T-33(T-4)→T-2の時代に戻っていくのかも知れませんね。

[821 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/15(火) 10:06:52.92 ID:Sta7qczda]

>>819
非FBWって最後まで残るのはF-15だけだと思うけど
T-4が全機引退する頃にはもうF-15用(非FBW用)の新人パイロットなんて作らないよ

[822 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4703-kh3a) 2019/01/15(火) 10:16:10.45 ID:Gd6qwh5V0]

>>821
問題はT-4の初期型を退役してMT-Xをいれる段階だとまだ普通にF-15のパイロットは育成するってこと
なんでMT-XにはF-15のパイロット育成も求められる


とはいえ操縦が簡単でない期待が求められた理由のであるT-2/F-1が退役しているからある程度までは操作性は良くなっても良いとは思うがな

[823 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfab-1wcF) 2019/01/15(火) 10:46:45.09 ID:+16DZA6i0]

>>822

『操縦が簡単でない』というのは適性がない候補生を振るい落とす目的もあったりするから、あまり易しくなるのもどうなのかという意見も出るかとｗ

ともあれ、MT-Xに求められる要求仕様がどうなるかは公表されないことにはあれですが、F-15のパイロット育成に関しては、202飛行隊復活で対処するんじゃないかという気がするので、そこはないのではと。

[824 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srdb-K/9E) 2019/01/15(火) 11:04:57.37 ID:QWTxaPrLr]

正確には練習機には操縦が楽過ぎず難し過ぎない機体を求めてるらしい
いたずらに操縦性が悪い機体を好んでいるわけではない

ただ全体的には練習機にはできるだけコストをかけないで
効率よく訓練できるかとが求められるのは確実
本物の戦闘機を練習機代わりに使う経費がかかる訓練体系は見直されるだろう

それとヲタは頑なに認めないけど
大型開発案件との兼ね合いで次期練習機選定に
かなり影響がでるのも確実

F-3に続いて電子戦機開発もあり
電子戦機のプライムは川崎の可能性が大
その状況で練習機までというのも難しいだろう
電子戦機はアメリカから購入という話から
C-2/P-1の改造に決まったからそこら辺の影響も出る

[825 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4703-kh3a) 2019/01/15(火) 12:31:18.18 ID:Gd6qwh5V0]

>>824
実質パイロットは削減方向だぞ＞現中期防衛の方針

[826 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-HJ6k) 2019/01/15(火) 17:57:05.34 ID:bE6NeFbW0]

F-35の大量調達で存在意義を問われているのはF-3だという現実を受け入れよう

[827 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-03VH) 2019/01/15(火) 18:13:09.06 ID:0XeOLSjW0]

流石にpreの後継にX-2珍戦闘機を入れようとしてた愚か者の
言うことは違うな

[828 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-RNo8) 2019/01/15(火) 19:44:15.85 ID:ts45L4Vx0]

機種変更の間に課程に穴開けるわけにはいかんから、課程とそれぞれの機種の
担当領域が変更されるようならば、オーバーラップするように変えるだろうな。
スクリーナやスクリーニング課程導入の話が一緒に出てないから結局のところ、
T-7の後継はただのBTだからT-7改でという形に収まる気がする。

>>822
T-2/F-1もそうだがファントムを忘れてはいかん、アレを考慮しなくていいのは大きいだろう。

[829 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df01-4MHR) 2019/01/15(火) 21:51:18.22 ID:oZ8WJRKx0]

F-35の方が存在意義を問われてるぞ
なにせ北朝鮮と内通が疑われる韓国にF-35が引き渡される
いろんな機密が筒抜けの可能性が出てくる
どう考えてもF-35に頼り切るのは危険という判断になるだろ
むしろF-3開発はますます重要になってきたと考えてよいだろう

[830 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a788-OA0V) 2019/01/15(火) 21:56:11.31 ID:gMjsbqMM0]

>>824
川崎もF-3やるって言っても所詮サブコン
電子戦も派生機。
みすみす自分のシマのジェット練習機手放すとは思えないけどね。

[831 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9f-wTJL) 2019/01/15(火) 23:05:56.22 ID:aFoYorNrd]

>>809
T-4の何が悪いの？　具体的にどこが悪いか書いてくれない反論もできない
ちなみに重量あたりの出力は同等練習機の中でも最良の部類だぞ

[832 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/16(水) 00:01:08.19 ID:iFMjQB5Ha]

>>831
他の機体と比べて無駄にデカくて重い
鈍重で大型なせいで出力を大きくしないと行けなくて色々な所でコストがかかる要するに高い
AT/Lift機よりも高価で大型で重たい機体なのに中級よりってはっきり言ってダメでしょ
無駄が有り過ぎるって事だよな

[833 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/16(水) 00:02:44.57 ID:iFMjQB5Ha]

無駄がある洗練されて無い機体をベースに新規設計並みの労力つかって改造するなんて馬鹿げてる

[834 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-HJ6k) 2019/01/16(水) 02:48:38.73 ID:OTSDBxQM0]

>>829
F-35大量調達は事実であり、次の戦闘用航空機体系を考える前提
F-3はまだ存在・事実ではない
普通に合理的な思考をするなら、F-3は先送りされてコンセプトが再考される

発電能力と冷却能力は第6世代機の重要な要件として再評価されるし、F-3関連で出されている開発技術では要求に足りないかも

他にもE-2Dやイージスとの絡みも自衛隊での運用が始まったら、F-3に影響を与えるだろう

[835 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4703-kh3a) 2019/01/16(水) 03:04:34.58 ID:cv2AJmKm0]

>>828
T-2/F-1はF-104の練習機だったから余計に操縦が難しいらしいですしね。
なんでパイロットには難しい操縦を練習機で求められたと
F-4も元海軍機で扱いづらかったらしいし
F-15にだけなって比較的操縦のしやすい機体が次期MT-Xに求められるかもですね。
>>832
AT/Liftを維持するよりかは全体の運用コストが安いから採用してるんだぞ

[836 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df01-4MHR) 2019/01/16(水) 04:55:31.22 ID:O9r3T6ZW0]

T-4はF-2BやF-15DJを訓練機として使える時は良い機体だよ
ちょいと中等練習機としては贅沢過ぎる機体ではあるけどね
だけどF-35に復座型もなくF-3にもなく戦闘機を訓練に使わないとなると
機体が古くなる上にカバーができない範囲が出てくることが予想される
だから単純にT-4を代替すればよいとはいかない場合もあるということ
そして2029年頃には最初の量産機が機齢40年に達する

自主開発するなら少なくとも運用開始の8年前後前から始めていないと間に合わない
そしてその頃には大型開発案件と重なっているということ
訓練体系が変わるかもしれないし大型開発案件も重なるから優先順位が低い練習機開発は重視されない可能性が比較的高い
次期練習機の開発話がなかなか出てこないのはそうした事情が複雑に絡み合ってるから

そして国内の開発案件が大型案件重視に軸足が移りつつある
そうした兼ね合いでT-Xも決まってくるのは避けられない

[837 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6719-kZrb) 2019/01/16(水) 05:08:12.25 ID:N/9E766L0]

中東練習機としては贅沢かもしれないけど、そのおかげで
高等練習機としても使えるわけで。

T-4が純粋な中等練習機ならT-2後継機が必要になる。
高等練習機開発するよりも中等練習機と複座実用機で訓練したほうがトータルコスト
が低い。

それだけの話。

[838 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 87a6-kZrb) 2019/01/16(水) 05:37:25.07 ID:cpLDKsKd0]

で仮称F-3は副座型を準備するのか否か？
将来的に無人戦闘機管制能力とか持たせたいなら逆に複座型をベース機として開発したほうがよさそうだ
で、複座型開発するなら高等練習機は不要だろうな
まぁ完成までちっと不便だろうが

[839 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df01-4MHR) 2019/01/16(水) 06:28:40.47 ID:O9r3T6ZW0]

F-3に復座型を製作するにしたって機種転換用ではない
あくまでも任務上必要だから開発するのであって練習機代わりに使うことはないだろう
中国にロシア、更に韓国もあんな調子なので戦闘機数を減らす状況ではない
戦闘機の予備機は予備機として保有できる状況なので訓練機にはコストがかからない方向が求められる
おそらく今まで通りを墨守するという可能性は低いと思われる

[840 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-gma4) 2019/01/16(水) 06:44:54.48 ID:TR/bDMfhd]

どっちが総コスト安く済むかはしっかり検討しておかんとな

T-7の後継機次第ではT-4でやるべき訓練を一部代替できるし
そうなればT-4後継機は高等練習機寄りにするって選択肢もある

[841 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-EMhL) 2019/01/16(水) 06:48:23.96 ID:sMo+Ul97d]

>>835
>F-4も元海軍機で扱いづらかったらしいし

頭悪すぎで笑うw

[842 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-bYP2) 2019/01/16(水) 15:28:49.12 ID:g4+x0z1La]

>>832
＞他の機体と比べて無駄にデカくて重い
MTOW
T-4:7.6t
アルファジェット:8.0t
BAEホーク:8.3t

＞鈍重で大型なせいで出力を大きくしないと行けなくて色々な所でコストがかかる要するに高い
総推力
T-4:32.74kN
アルファジェット:26.4kN
BAEホーク:23.13kN
MTOW時の推力重量比
T-4:2.3
アルファジェット:3.0
BAEホーク:3.5

＞AT/Lift機よりも高価で大型で重たい機体なのに中級よりってはっきり言ってダメでしょ
＞無駄が有り過ぎるって事だよな
同クラス機と比べてもT-4はどの機体よりも軽く、鈍重どころか軽快であろう事を
推力重量比が物語っているが？
どの辺が無駄だと言うのか？
間違った想定に基づいた論評などデタラメに過ぎない。

[843 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-HJ6k) 2019/01/16(水) 15:29:08.70 ID:OTSDBxQM0]

F-35は燃料を冷却用の媒体に利用してるみたいだから、燃料が機体の何処で冷え易いか、冷え易い機体デザインは？、冷えた燃料を移動させるには何処に移動ポンプを置いたら良いか、みたいな研究開発も必要だろう

F-3を先送りし、X-2ベース高等練習機で上記のような件を試作すると良い

[844 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df01-4MHR) 2019/01/16(水) 15:45:33.56 ID:O9r3T6ZW0]

次期練習機はT-4がダメだから引退させるのではなく
機齢40年を越える機体が2029年には出てくるから考える必要がある
むしろ先輩であるT-33やT-1並によく頑張った機体だし
技術的にも国内開発のターボファンエンジンを搭載して
後のXF5-1やF7エンジン、XF9-1に繋がる基礎を構築した特筆すべき存在だ
しかしながら配備してから40年も経過すると空自の装備する戦闘機にも変化が生じ
航空機の開発環境も大きく変わって練習機開発の位置づけも変わってきた
そういう中でT-7後継機が先陣を切る形で方針が決定される

[845 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4703-kh3a) 2019/01/16(水) 19:18:00.78 ID:cv2AJmKm0]

>>843
F-2で実験してるからいらん

[846 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/16(水) 20:55:25.54 ID:PyKWy5U7a]

>>842
うわー機体本来の重さの空虚重量じゃ無くて最大離陸重量で比較して来たよ
しかも相手はAT/Lift機でそれよりも推力がデカイくて低性能って宣伝しなくても良くないか？
推力がデカくてエンジンが2基あるって事はLift機よりも運用コストが高くなる証明でもあるな
やっぱり同型機の中ではかなり筋が悪い方の部類に入る
T-4後継機は新規設計で今までの成果を出すべきだな

[847 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6719-kZrb) 2019/01/16(水) 21:30:48.95 ID:N/9E766L0]

>>846
こーゆー根拠レスな戯言を書くバイト君に言っても無駄だが、誤解する子がいたらアレ
なので解説しておくが・・・。

アルファジェトもホークも中等練習機だな。

空虚重量では

T-4　3650kg
ホーク　3635kg
アルファジェット　3515kg

ほぼどんぐりの背比べだ。

[848 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/16(水) 21:54:58.67 ID:PyKWy5U7a]

>>847
まともな評価も出来なきの？
MTも出来るってだけで一番低い評価に持って行かないと比べる事が出来ないんだね
あと空虚重量が一番重くて最大離陸重量が一番軽くて推力が一番高い
これだけでもだめだと思うけどこれが意味することは機体強度が一番弱いって事でもある
ポテンシャルが低い機体をベースにこれから何十年も使っていくなんてナンセンスだよ

[849 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/16(水) 21:55:20.75 ID:PyKWy5U7a]

まともな評価も出来ないの？
だね

[850 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6719-kZrb) 2019/01/16(水) 22:02:08.67 ID:N/9E766L0]

>>848
まともな評価が出来ない奴がいうセリフではないな。
まずT-4は中等練習機だけではなく、高等練習機の訓練前半にも使用できる。
最大離陸重量が一番低いのは空自が軽攻撃機として使用しないから武装しない。
武装しないから武装するホークやアルファジェットより最大離陸重量が軽くなる。

[851 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/16(水) 22:08:50.91 ID:PyKWy5U7a]

>>850
機関砲武装させようとして強度が足りないと出なかったっけ？
それに最大離陸重量は燃料搭載したって良いんだよ

[852 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/16(水) 22:10:08.31 ID:PyKWy5U7a]

あと音速超えると機体が持たないとかで速度制限もあった気がする

[853 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6719-kZrb) 2019/01/16(水) 22:17:49.34 ID:N/9E766L0]

燃料積んで何か意味があるのか？
後、速度制限がない機体はないだろう。

[854 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-bYP2) 2019/01/16(水) 22:32:51.11 ID:g4+x0z1La]

>>846
＞しかも相手はAT/Lift機でそれよりも推力がデカイくて低性能って宣伝しなくても良くないか？
推力がデカイくて低性能？日本語が出来ないのかね？
因みに空虚重量でも
T-4:3,650 1.09
アルファジェット:3,515 1.30
BAEホーク:3,635kg 1.54
でダントツに高いのだが？
何処が鈍重なのかね？

＞推力がデカくてエンジンが2基あるって事はLift機よりも運用コストが高くなる証明でもあるな
＞やっぱり同型機の中ではかなり筋が悪い方の部類に入る
そもそも練習機に何をさせるか、何を求めるかはその開発国によって違う。
日本の求める中等練習機と米軍や他国の設定する中等練習機も違う。
養成シラバスが違うのだから当然の話。
それを無理に同じカテゴリに当てはめようとするからデタラメな比較になっているのだが
理解できるかな？

[855 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/16(水) 22:49:52.26 ID:PyKWy5U7a]

>>853
他にもT-38とか色々な機体がある中
T-4が有利になる機体を選んだのにぐだくだだねw
Lift機だと言ったら中等練習機だ言い出し今度はLift機(武装する)だと言い出す
機体強度が弱いと指摘したそれが何か意味あるの？みたいに言って来るし
本当に基準がころころ変わる人は何考えてるんだろ

[856 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6719-kZrb) 2019/01/16(水) 22:52:35.74 ID:N/9E766L0]

T-4は高等練習機でやる訓練の半分も出来る中等練習機だ。
ホークやアルファジェットみたいな中等練習機兼軽攻撃機ではない。

T-38じゃ肝心の中等練習機が勤まらんぞ。

[857 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-bYP2) 2019/01/16(水) 22:54:33.28 ID:g4+x0z1La]

>>848
＞まともな評価も出来なきの？
＞MTも出来るってだけで一番低い評価に持って行かないと比べる事が出来ないんだね
そのMTと言うカテゴライズから間違えている。

＞あと空虚重量が一番重くて最大離陸重量が一番軽くて推力が一番高い
＞これだけでもだめだと思うけどこれが意味することは機体強度が一番弱いって事でもある
最大離陸重量は機体の強度では無く、脚の強度で決まる。
更に最大離陸重量は本当に離陸出来る最大重量を設定する必要も無い。
空虚重量3,650kg機内搭載燃料2523kg機外搭載燃料727kg合計6900kg。
T-4の最大離陸重量は機内燃料満載で2タンク+トラベルポッドの重量に設定されている。

[858 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/16(水) 22:56:14.60 ID:PyKWy5U7a]

>>854
機体規模がデカくて推力がデカいのにMTは大体出来てもATの一部は出来ないんだろ
相手はLift機も出来る機体でなんの為に推力がデカイのか比べたら良くわからない仕様だよ
あとその当時の日本の技術ではT-4が限界だっただけで今ならもっと良いものを作れる
後継機は性能が低いT-4をベースにするより新規開発の方がずっとまし

[859 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/16(水) 22:57:02.06 ID:PyKWy5U7a]

>>856
高等練習機でもあるぞw

[860 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/16(水) 22:58:43.56 ID:PyKWy5U7a]

あと同程度の機体って言ってるんだからT-38も当然有り
T-38は中等を全部出来ないだけである程度はこなせる
しかもT-4より小型で高性能

[861 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e7ed-V+wx) 2019/01/16(水) 23:00:21.51 ID:uKlPYYsr0]

今モット上手ニ殺ッテルンダロダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
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郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1443184621/

[862 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/16(水) 23:04:02.10 ID:PyKWy5U7a]

>>857
わざわざMTに限定する意味がない
機体の性能全てと比べるのが普通だろ
なんで限定するのかその方が分からないよ
あとカタログスペックが全てじゃないのはわかるけどそれが間違っているとも言えない
カタログスペック無視して無限の可能性が有るんだって思っても説得力は無いよ

[863 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4703-kh3a) 2019/01/16(水) 23:04:24.13 ID:cv2AJmKm0]

>>860
維持コストが無駄に高価だな

[864 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-bYP2) 2019/01/16(水) 23:05:38.82 ID:g4+x0z1La]

>>851>>852
ソースは？うろ覚えで評価するのが正しいことか？

>>855
＞他にもT-38とか色々な機体がある中
＞T-4が有利になる機体を選んだのにぐだくだだねw
T-4:空虚重量3,650kg 推力重量比1.09
T-38:空虚重量4,960kg 推力重量比0.97(A/B)1.52(ドライ)
この比較では悪くない数値だとおもうが？

＞機体強度が弱いと指摘したそれが何か意味あるの？みたいに言って来るし
機体強度をどうやって推定した？

で、T-4は鈍重なのかどうなのかね？

[865 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/16(水) 23:06:14.29 ID:PyKWy5U7a]

>>863
維持コストはアメリカが常に公表してるけど
小型で軽くて推力も小さいT-38がT-4よりも維持コストが高いと？

[866 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/16(水) 23:09:53.15 ID:PyKWy5U7a]

>>864
あれ？T-38の方が重たっけ？
ちょっと勘違いしてたかも

[867 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6719-kZrb) 2019/01/16(水) 23:10:15.11 ID:N/9E766L0]

>>858
T-38が中等練習機として使用できるといいたいみたいだが、を中等練習機として使ってる国があるのか？

[868 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-bYP2) 2019/01/16(水) 23:12:33.71 ID:g4+x0z1La]

>>862
＞わざわざMTに限定する意味がない
MTに限定して比較を始めたのはお前だろう。

＞機体の性能全てと比べるのが普通だろ
では機体性能全てで比較してみてくれ。
お前は間違った前提と推測で比較しているに過ぎない。

＞なんで限定するのかその方が分からないよ
お前の考えの方が理解し難いのだが？

＞あとカタログスペックが全てじゃないのはわかるけどそれが間違っているとも言えない
＞カタログスペック無視して無限の可能性が有るんだって思っても説得力は無いよ
此方はカタログスペックを上げて比較したのだが？
お前の比較に客観的数値や考察があったか？
どちらに説得力がある？

[869 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/16(水) 23:14:44.49 ID:PyKWy5U7a]

>>868
まず落ち着け
そして俺のレスから該当する所を引用するんだ
そうしたらきっと別の人が発言した事を俺が言ったと勘違いしてると思うぞ

[870 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sabb-Ocp9) 2019/01/16(水) 23:19:30.06 ID:PyKWy5U7a]

>>867
日本の中等過程の一部がT-38の過程と被るけどそれを持って中等練習機として使ってるとは言えるのかは分からないかな

[871 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6719-kZrb) 2019/01/16(水) 23:25:44.47 ID:N/9E766L0]

>>870
一部がかぶってるから中等練習機として使えると主張したいわけか？

俺はそうは思わないがな。

[872 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa27-6Zzf) 2019/01/17(木) 00:13:58.26 ID:F7ojinkPa]

>>869
結局同じ穴の貉だろう。
根拠ある比較は出来ないのだろう？

[873 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0303-V0my) 2019/01/17(木) 00:44:31.60 ID:rUx0aHoI0]

普通にT-4後継は、F-15のパイロット育成を鑑みてT-4路線だろう。
F-3が複座教練機を作るなら現時点の路線の継続、そうでない場合はATの導入

[874 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cba6-F2Ks) 2019/01/17(木) 06:10:28.81 ID:s5yx+xlC0]

>>873
結局F-3(仮)の副座型作るかどうかが大きな分かれ目よな

[875 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3f-Uj1B) 2019/01/17(木) 06:21:32.07 ID:PW3vhsa7r]

F-3は複座型を作るにしても機種種転換用ではないでしょう
あくまでも実戦機として必要なら開発
ステルス戦闘機を練習機として使うのも経費的にどうかという問題もある
最初からF-3複座型を訓練で使う前提では練習機選定はしない
以前にはT-2があったようにF-15DJやF-2Bを練習機として使う前提だったわけではない

[876 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cba6-F2Ks) 2019/01/17(木) 06:33:46.24 ID:s5yx+xlC0]

副座型作らないなら当然高等訓練機が必須になる

複座型作るのであれば、練習飛行隊1〜2コをF-3(仮)複座型で準備するのと、
高等訓練機新規導入(開発or輸入)のどっちがコストパフォーマンスいいか検討される
その結果どうなるか決まる

って話ぞ
そこらへんは実際検討してみんとわからん
高等訓練機を輸入で賄うのかラ国するのか自国開発するのかでも数字は変わろうし

[877 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cba6-F2Ks) 2019/01/17(木) 06:46:20.26 ID:s5yx+xlC0]

あとはT-7後継機をどうするのかもかかわる

例えば次期中期で検討するT-7後継機をPC-21のように高性能化してT-4の過程の一部を受け持てるようになった場合、
自然にその次に検討すべきT-4後継機は高等訓練機よりにせざるをえないだろうし
極端な話だと

T-7後継→F-3単

の可能性も検討されるだろうがこれは実現するかは微妙か

[878 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f274-HQBt) 2019/01/17(木) 06:47:02.03 ID:8xgQ05ry0]

F-35大量調達を前提に置くと、F-3は非常に巨大でパワフルな機体になるはずなので、複座型を高等練習機として運用することは無いのではないかと予想

[879 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f274-HQBt) 2019/01/17(木) 06:54:08.17 ID:8xgQ05ry0]

T-4と同じ短距離離着陸性能をジェット機に要求することは、もともと不合理でコストアップ要因
PC-21こそ合理的で無理の無い機体

[880 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd62-ZRbl) 2019/01/17(木) 07:13:44.63 ID:VjNAKswBd]

T-7後継（初等）→T-4後継（中等）→新高等練習機→F-3単座
T-7後継（初等）→T-4後継（中等）→F-3複座→F-3単座
T-7後継（初〜中等）→T-4後継（高等/LIFT）→F-3単座
T-7後継（初〜中等）→F-3複座→F-3単座

さてどうなる

[881 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf01-JbcW) 2019/01/17(木) 07:38:06.51 ID:lCzzr23k0]

>>864
>T-38:空虚重量4,960kg 推力重量比0.97(A/B)1.52(ドライ)

https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_T-38_Talon
Empty weight: 7,200 lb (3,270 kg)
なんで間違いなんじゃね
日本語版では自重とあいまいな表現してる

[882 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0303-V0my) 2019/01/17(木) 08:16:55.62 ID:rUx0aHoI0]

>>880
まあMT-XでAT性質の機体の導入はないだろうね。

[883 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3f-Uj1B) 2019/01/17(木) 09:41:20.53 ID:PW3vhsa7r]

T-7の後継機がT-4の領域まで
ある程度カバーする機体を求めるかだな

[884 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f274-HQBt) 2019/01/17(木) 11:29:15.69 ID:8xgQ05ry0]

派生戦闘機睨んだ高等練習機じゃないと、選択肢失ってF-35調達で米国に揺さぶられるよ
一月前は30~40%の確率だったが、今は50%超えてきてると思う

[885 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0303-V0my) 2019/01/17(木) 12:07:30.11 ID:rUx0aHoI0]

>>883
その場合だと初等、中等を一緒にしてしばらく（2040年あたりまで）練習機いれないって言う選択肢になるぞ。
あくまでT-4後継のパイロット育成のメインはF-15JとF-2だってことを忘れてはならない。

[886 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3f-Uj1B) 2019/01/17(木) 13:09:00.07 ID:PW3vhsa7r]

>>885

それも含めて検討はするでしょ
だからT-7後継機の検討が明記された
スタートの初等練習機から検討するのだろう

[887 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa27-6Zzf) 2019/01/17(木) 15:20:42.44 ID:F7ojinkPa]

>>879
T-4は別に短距離離着陸なんて狙っていないぞ？
何と勘違いしている？

>>881
確かに。
更に推力もJ58-21Aを参考としてしまったので、正しくはこうだね。

T-4:空虚重量3,650kg 推力重量比1.09
T-38:空虚重量3,270kg 推力重量比1.24(A/B)1.76(ドライ)

[888 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd42-fqeS) 2019/01/17(木) 17:36:03.68 ID:lJE0R6pvd]

推力重量比の意味わかってる？

[889 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3f-Uj1B) 2019/01/18(金) 09:14:46.35 ID:VyLKbJ+zr]

個人的にはT-7後継→T-4後継→高等・LlFT→F-3&F-35だと思うが
T-7後継機には幅広い提案がされると思う
ある程度中等練習機の領域まで踏み込んだ機体から
ほんとに初歩の初歩しかやらん初等練習機まで
色んな程度の中から最も効率的で低コストの案が選択されるだろう
そういう意味ではたんなるT-7後継機の提案ではなく訓練体系全体の提案になる

[890 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd62-ZRbl) 2019/01/18(金) 09:55:47.89 ID:uv5xRjhyd]

たしかに、T-7後継がどうなるかである程度見えてくるわな今後の事が

[891 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0303-V0my) 2019/01/18(金) 12:37:33.57 ID:GFfOMqM50]

>>886
PC-21みたいな機体が地上勤務パイロットのウィングバッチ保持になるかって問題もあるんだよね。
ならない場合は普通に現在の路線になるんでないかな？

複数の要素絡みすぎだよ。

[892 名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM5e-M2Yr) 2019/01/18(金) 15:08:43.93 ID:LrwdBEMWM]

気楽に飛べるぶん、練度は保てやすい気がするが

[893 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf01-JbcW) 2019/01/18(金) 15:18:40.26 ID:noG3HWpF0]

パイロット資格の維持はLIFT機でやればいいのでは

[894 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMbb-FjSK) 2019/01/18(金) 17:42:51.46 ID:WW4eSOOkM]

シミュレーターの発達でF-35以後はLIFT機は不要になった

[895 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f22-nEG7) 2019/01/18(金) 17:45:24.27 ID:0GYjFwFZ0]

アメリカはBTXを調達するんだが…

[896 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMbb-FjSK) 2019/01/18(金) 17:54:31.86 ID:WW4eSOOkM]

>>895
F-35はフライトシミュレーターに実機同じソフトウェアを搭載した
フルミッションシミュレータ（FMS）によって
LIFT機による訓練を不要としたことが売り一つ

[897 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMbb-FjSK) 2019/01/18(金) 17:54:51.04 ID:WW4eSOOkM]

実機と同じ

[898 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd42-ZRbl) 2019/01/18(金) 18:32:34.86 ID:brp/4nS5d]

それでやってみて不十分だと考えられたからBTX-1という事かな
よく思い出せんが米軍がフルシミュレータやろうとして頓挫したって話どっかで聞いたような気がする

[899 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7714-fqeS) 2019/01/18(金) 18:41:27.57 ID:HJaEY84H0]

ロッキードマーチンがそもしもLIFT不要とか言ってないから

[900 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa7a-qnWR) 2019/01/18(金) 19:20:17.95 ID:U9PDCLCAa]

ATとLIFTを混同して混乱してるのじゃないか
LIFTはATの一種だがAT=LIFTではないしEBTはLIFTとは別の機能

[901 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf01-JbcW) 2019/01/18(金) 20:37:10.88 ID:noG3HWpF0]

＞[[F-35 (戦闘機)|F-35]]では[[フライトシミュレータ]]に実機と同じソフトウェアを搭載し、武装の使用を含む全ての訓練が
＞可能なフルミッション・シミュレータ（FMS）によりLIFT機の追加導入を不用としたことがセールスポイントとなっている。

>>896
それS-alfeyevという独自研究常習者が平成30年8月25日に書き加えたデマのようだが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:S-alfeyev

[902 名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMd2-HxQ/) 2019/01/18(金) 20:51:13.89 ID:pkM/9o9tM]

本人かウィキペディア信じこんだ奴なのか

[903 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0303-V0my) 2019/01/18(金) 21:00:10.97 ID:GFfOMqM50]

>>893
それ維持コストが実機をつかうよりも高くなったら本末転倒ですよね？

T-4が活用されるのは調達数を増やしてそれらの訓練もできるために結果として総コストが低くなるからでは？

[904 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa7a-qnWR) 2019/01/18(金) 21:10:18.94 ID:U9PDCLCAa]

>>901
そのリンク先にLIFTの記述に関する指摘なくね？

[905 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4e62-Cq37) 2019/01/18(金) 21:15:42.50 ID:MwMiYMJA0]

グリ坊ってフェリー航続距離で戦闘行動半径を測る池沼？ｗ

[906 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf01-JbcW) 2019/01/18(金) 21:20:53.55 ID:noG3HWpF0]

>>903
F-15が13トンT-50が6.5トンBTXが3.25トンなんでBTXや同等の国産なら
現行機や戦闘能力のある高等練習機よりはずっと安くなりそう

>>904
そいつが独自研究ばっかしてる奴だなと思って張っただけだが
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%B7%B4%E7%BF%92%E6%A9%9F&;diff=next&oldid=69701638
出典なし乙なんだろう

[907 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa7a-qnWR) 2019/01/18(金) 21:29:02.38 ID:U9PDCLCAa]

＞そいつが独自研究ばっかしてる奴だなと思って張っただけだが

ただの印象操作やんけ…
しかもリンク先で言及されてないということを伏せてリンク張るという割と悪質な類の
wikipediaの記述に出典がないというならただそう言えばいいだけのものを
なんで一々余計なことしちゃうんだか

[908 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf01-JbcW) 2019/01/18(金) 21:39:05.83 ID:noG3HWpF0]

＞しかもリンク先で言及されてないということを伏せてリンク張るという割と悪質な類の
いや言及するなら読めよ

[909 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMbb-FjSK) 2019/01/19(土) 06:46:29.94 ID:7EQkzn8mM]

酷すぎて思わず草
はじめから出展がないことと推論の過程込みで書いてりゃみんなそれなりに納得しただろうに
なんでわざわざ自分の方が胡散臭く見られるようなことをしてしまうのか


901 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf01-JbcW [180.14.219.198]) sage 2019/01/18(金) 20:37:10.88 ID:noG3HWpF0
＞[[F-35 (戦闘機)|F-35]]では[[フライトシミュレータ]]に実機と同じソフトウェアを搭載し、武装の使用を含む全ての訓練が
＞可能なフルミッション・シミュレータ（FMS）によりLIFT機の追加導入を不用としたことがセールスポイントとなっている。

>>896
それS-alfeyevという独自研究常習者が平成30年8月25日に書き加えたデマのようだが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:S-alfeyev

904 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa7a-qnWR [111.239.103.83]) sage 2019/01/18(金) 21:10:18.94 ID:U9PDCLCAa
>>901
そのリンク先にLIFTの記述に関する指摘なくね？

906 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf01-JbcW [180.14.219.198]) sage 2019/01/18(金) 21:20:53.55 ID:noG3HWpF0
>>904
そいつが独自研究ばっかしてる奴だなと思って張っただけだが
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%B7%B4%E7%BF%92%E6%A9%9F&;diff=next&oldid=69701638
出典なし乙なんだろう

[910 名無し三等兵 (JP 0Hf3-rRm5) 2019/01/19(土) 07:25:40.50 ID:6wiJkKxUH]

普段からそういうネット声闘ばかりやってるから
感覚が麻痺してるんだろう

[911 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e201-LxSt) 2019/01/19(土) 12:18:22.26 ID:4dtyGixX0]

まず三菱重工が開発した戦闘をシミュレーションシステムというのは
おそらくF-35同様に機種転換用の復座型を必要としないようにする為だろう
高等・LIFT機を開発を目指して開発したシステムじゃないだろう
おそらくF-3は機種転換用の復座機がない機体を目指している可能性が高い

となると戦闘機を練習機として使う方向の訓練体系ではない可能性が高いのでは？
高等・LIFT機を必要とする体制になる可能性が高いことを示唆している
初等→中等→高等・LIFT→F-3＆F-35という訓練過程の可能性が高いと思われる

[912 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMf3-FjSK) 2019/01/19(土) 12:56:55.61 ID:a4vyU2sCM]

>>5のことなら普通に複座戦闘機に載せるためのシステムやで？

[913 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMf3-FjSK) 2019/01/19(土) 12:57:46.10 ID:a4vyU2sCM]

と思ったがあえて複座とは言ってないか
ソース元は

[914 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3fb3-fAiL) 2019/01/19(土) 19:49:43.05 ID:bzIEj7id0]

そもそも、今の日本の戦闘機パイロットの育成過程は、他国における機種転換を高等訓練に殆ど内包しているシラバス。
アメリカは高等練習機で通り一遍の機動、兵装操作まで教えて、機種転換過程でその戦闘機独特の挙動、機動を訓練するシラバス、と認識しているんだが。

兵装の訓練が入ってくる高等訓練全体を現状のT-4は内包していないけど、シミュレーション技術の発達のおかげで、
機上シミュレーションで兵装の操作まで含めた相当なレベルの訓練が可能になったから、T-4＞複座戦闘機の線引きが変わる可能性はある。でも、T-6�U、増してやPC-21が入る余地ある？

初等にそこそこ出力があるT-7を使って、ド初心者をどん底に突き落としてふるいにかける（そこまで言っていないｗ）て言ってたの大モサさんでしたっけ？

[915 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e201-LxSt) 2019/01/20(日) 06:43:56.14 ID:qEY9LUkL0]

空自の戦闘機はF-35系統とF-3系統の二機種体制に纏められる可能性が高い
F-35AとF-35Bを別ものと考えれば三機種体制ではあるが大別すると2つの系統になるだろう
PreF-15がF-35で更新されていくようにF-15MSIPはF-3により更新されていくだろう
練習機もそういう流れを見据えての選定になっていくのは確実だろう

空自の三機種体制というのは主力機を三機種にするということではなく
世代がちがう主力二機種と補助兵力として旧式機か練習機派生型でもう1機種持つという体制
その補助兵力に対艦・対地攻撃の任務を担わせていた
支援戦闘機という名称は主力じゃないよという意味が込められている
支援戦闘機という名称が廃止されたように戦闘機のマルチロール化で三機種体制を維持する必要もなくなった
もともとは幻の国産FSXをもってF-1とF-4を更新して二機種体制へ移行するはずだった

次期練習機選定もそういう方向性を踏まえての機種選定になるのは確実

[916 名無し三等兵 (JP 0Hf3-ZRbl) 2019/01/20(日) 08:15:27.47 ID:2C/OO6hkH]

まぁ>>880にあるように、まずT-7後継機がどうなるかでT-4後継機もどうなるかきまるだろうし
それによって高等訓練どうするかも決まるんだろうな

[917 名無し三等兵 (JP 0Hf3-ZRbl) 2019/01/20(日) 08:23:30.88 ID:2C/OO6hkH]

大綱中期防の

２）装備体系の見直し
航空機等の種類の削減、重要度の低下した装備品の運用停止、費用対効果の低いプロジェクトの見直しや中止等を行う

って記述を真面に受け取って、「航空機の種類削減」を第一に据えた場合

PC-21（和製同系統含む）→F-3複座

にしてT-4後継機排したほうがスッキリはするのよね
仮に航空機機種整理を最優先した場合の話で、実際からやるかはやりすぎな気もするが

[918 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMf3-FjSK) 2019/01/20(日) 08:24:12.31 ID:ONt1lfhTM]

まずカリキュラムありきで必要な機材を調達するのであって
T-7後継がどうなるかでカリキュラムが変わるってのは主客転倒
カリキュラム変更が行われたなら今度出てくるT-7後継の
要求仕様書にその旨が書かれているはず、という表現なら正しい
（逆に何もなければ現行のままで行くということ）

[919 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMf3-FjSK) 2019/01/20(日) 08:36:51.42 ID:ONt1lfhTM]

>>917
PC-21じゃ出力でかすぎていきなり初心者載せるのは無理やぞ
T-7でさえかなりふるいにかけてるという話があるのに
まずPC-21の前により低出力の初等練習機を置く必要があって

初等練習機→PC-21→複座戦闘機

となって別にすっきりはしない
コスト的に削減できればやるかもという程度だろう
（それで削減できるならとっくにやってると思うが）

[920 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f274-HQBt) 2019/01/20(日) 08:41:08.61 ID:kxDGN5/C0]

BTXって、F-16から練習機として不必要なものを省いた機体で、逆に言うと実践機を高等練習機として使うならF-16やF-2クラスが限度ってことじゃないかな

[921 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3f-ZRbl) 2019/01/20(日) 08:57:11.50 ID:Mal5LLy7r]

スイスは当然として、PC-21導入開始したフランスの訓練体系ってどうなるんだろ

[922 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0303-V0my) 2019/01/20(日) 09:02:32.46 ID:P6kDANhd0]

>>916
多分というかT-7路線の延長だと思うぞ。
今でさえ初等練習機としてはハイパワーな機体らしいし＞T-7
>>917
それやったらジェット練習機でなくなるからウィングバッチ持ちで有事の予備パイロットがごっそりといなくなる可能性が高いけどな
人材プールの意味も考えると現行制度は割と優れてるんだよな

[923 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e2b3-LxSt) 2019/01/20(日) 09:03:41.96 ID:JXY9DwwN0]

普通に考えれば練習機として使用する為に戦闘機の復座型を開発するなんて
経費面で1番あり得ない選択だろ（笑）

F-3に復座型があるにしても任務上必要なのであって練習機にする為じゃない
F-3はF-15サイズの大型機の可能性が高いから練習機代わりに使うなんて選択はしないな
機種を減らしてもトータルコストが嵩んでしまえば意味がない

おそらくターボプロップ機から実用戦闘機にいきなり乗せるような危険なこともしない
自動車免許をとったばかりの人がポルシェやフェラーリ乗るようなもん
アメリカだってそんなバカなことはしないからBTX-1を導入する

基本的にはアメリカみたいな訓練体系にするかT-4クラスの機体にT-2後期型の領域まで受け持たせるかの選択になる
いきなりターボプロップ機から戦闘機の復座型なんて過程は考えないだろうし
新鋭の大型ステルス戦闘機の復座機を練習機として使うなんてプランは採用されない

[924 名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟ MM8f-s0Ox) 2019/01/20(日) 09:07:32.29 ID:vIZ7M3ONM]

>>923
普通に生産数増やすのと予備機増やすという観点もあるんでないの、F-3複座で練習機って話は
まあ無人機部隊指揮機とか派生もあるんでないかね複座型作られるなら

[925 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3f-ZRbl) 2019/01/20(日) 10:05:47.94 ID:Mal5LLy7r]

>>919
スイスはPC-7/9→PC-21なん？

[926 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0303-V0my) 2019/01/20(日) 10:12:12.19 ID:P6kDANhd0]

多分PC-21→F/A-18と残っているF-5では？

[927 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf01-JbcW) 2019/01/20(日) 10:35:12.81 ID:R6haC2mk0]

>>921
初等練習機SR20/22（2012-）
中等練習機PC-21（2018-）
高等練習機アルファジェット（一部2009年から近代化改修）
機種転換　複座戦闘機

[928 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e201-LxSt) 2019/01/20(日) 12:38:30.03 ID:qEY9LUkL0]

フランスはアルファジェットの後継機に
L-39NGを検討してるという話もあるな
アルファジェットの後継機開発はあんまり考えてないようだ

[929 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5719-F2Ks) 2019/01/20(日) 14:31:59.15 ID:EiZbyuah0]

>>923
F-15DJ[お前は何を言っているんだ？　PC-21からジェット戦闘機に移行しても問題
　　　　　ないぞ。いきなりPC-21に乗せると危険だが」

[930 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7714-fAiL) 2019/01/20(日) 14:39:19.41 ID:7PRgrNTI0]

so34482758

[931 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5719-F2Ks) 2019/01/20(日) 14:45:41.07 ID:EiZbyuah0]

訓練体系が二本立てになる可能性を考えた。

F-15JとF-2コース

初等　　中等　　高等前半　　高等後半　　　　　　LIFT

T-7　＞　T-4　＞　T-4　＞　複座戦闘機　＞　複座戦闘機

F-35コース

初等　　中等　　高等前半　高等後半　

T-7　＞　T-4　＞　T-4　＞　BT-X　＞　BT-X

[932 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e201-LxSt) 2019/01/20(日) 16:53:01.76 ID:qEY9LUkL0]

>>931

PreF-15はF-35によって更新され
F-2とF-15MSIPはF-3で更新されていく
最終的にはF-35コースに集約しないといけなくなる
中等練習機をジェットにするかターボプロップにするかを考える必要もある

[933 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4fad-qnWR) 2019/01/20(日) 16:58:24.18 ID:dCAn4YLX0]

世界教師マＹトレーヤ「競うことを止めなさい、競争は精神を荒廃させる、自然災害を悪化させる」

[934 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5719-F2Ks) 2019/01/20(日) 18:04:48.36 ID:EiZbyuah0]

中等練習機ならターボプロップ機がコストが安くていいんだろうけど、エロい人が
ウィングマークを維持するための期待はジェット機の方が向いてるだろう。

結局、T-4の近代化型に収まるでね？

[935 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0303-V0my) 2019/01/20(日) 19:09:14.14 ID:P6kDANhd0]

>>932
それを考えるのはT-4後継の次だと思う

[936 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e201-LxSt) 2019/01/21(月) 05:06:49.26 ID:NYMVKV9Q0]

>>932

そんなことねえだろ
T-4の退役が始まるなんて10年は先の話だ

T-4後継機が話題になるのは開発期間を含めると
そろそろ考えないといけないという時期に来てるから
自主開発するなら退役開始の7〜8年前には開発スタートしないと間に合わない

T-33やT-1がだいたい40年位使用して退役している
T-4の最初の量産型が機齢40年に達するのが2029年頃になる
もう少しもつかもしれんが2030年代に入ると流石に後継機への交代が必要になってくる

外国機導入前提なら退役の数年前でも問題ないかもしれないが
自主開発を視野に入れるなら実用化までは練習機といえども7〜8年は必要だから
開発スタートは2020年代前半には始めるはずということで次期練習機が話題になりはじめた

外国機の導入やライセンス生産ならまだまだT-4の後継機なんて考える時期じゃない

[937 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3f-Uj1B) 2019/01/21(月) 13:02:47.53 ID:gjjeXtbnr]

T-4の再生産はないよ
T-4は中等練習機には贅沢だし高等・LlFT機にするには大改装が必要
F3エンジンも機体も生産終了してかなりの時間が経過してる
T-4は悪い機体ではないか再生産するにはメリットがない
結末はどうあれT-4とは違う機体が選ばれるのは確実

[938 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5719-F2Ks) 2019/01/21(月) 13:40:41.09 ID:g/uBp9Ck0]

T-4は贅沢な機体でなく、必要な能力を持つ機体。
T-4が単なる中等練習機ならT-2に代わる高等練習機が必要になる。

中等練習機＞高等練習機＞複座戦闘機　より

T-4＞複座戦闘機　の方がコストが安くなる。

[939 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f274-HQBt) 2019/01/21(月) 13:54:00.61 ID:E/KeJaIP0]

PC-21→高等練習機→ステルス戦闘機

[940 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5719-F2Ks) 2019/01/21(月) 13:57:30.02 ID:g/uBp9Ck0]

>>939
いきなりPC-21に乗せてる空軍があるのか？
PC-21を使うなら、

初等練習機＞PC-21＞LIFT機＞F-35

だろうな。

[941 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0303-V0my) 2019/01/21(月) 15:34:07.05 ID:DOYi38NJ0]

>>937
高等、LIFTにするとウィングマークを維持できなくなる可能性があると

[942 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5719-F2Ks) 2019/01/21(月) 17:05:15.30 ID:g/uBp9Ck0]

>>941
高等練習機でウィングマークの維持することになるだろうから、不可能ではないにせよ、
コストは上昇するだろうな。

[943 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0303-V0my) 2019/01/21(月) 18:53:09.20 ID:DOYi38NJ0]

基本コスパ対策に高等やLIFTいれるんだから本末転倒じゃあね？

[944 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5719-F2Ks) 2019/01/21(月) 18:55:55.37 ID:g/uBp9Ck0]

>>943
規模によるらしい。
今の空自は高等練習機やＬＩＦＴ機使わずに複座機使った方が安いらしい。
米空軍ぐらいの規模になると高等練習機やＬＩＦＴ機使ったほうが安いらしい。

[945 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0303-V0my) 2019/01/21(月) 19:06:20.70 ID:DOYi38NJ0]

現時点や30年後だけの視点で見るとまだ中等機でいいんだよね。
パイロット育成的には80機追加で現状維持なのでは？

[946 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf01-JbcW) 2019/01/21(月) 19:37:49.45 ID:kmxb3AJo0]

T-4よりBTXは軽量だし推力が大きい分のコストはあるにせよ
そこまでの差にはならないんではないか

[947 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3f-Uj1B) 2019/01/21(月) 19:53:40.65 ID:gjjeXtbnr]

F-35は複座型がないのは確定
F-3も練習機にする為に複座型は開発せんだろ
PreF-15に続きF-2が退役する頃には
高等・LlFT機が必要になる可能性が高い
2029年にはT-4も機齢40年に達する機体も出てくる
どんなに遅くとも自主開発の場合は2020年代前半に開発開始の必要があるだろう

[948 名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟ MM8f-s0Ox) 2019/01/21(月) 20:21:59.81 ID:xNjjZ+keM]

>>947
複座型作るなら練習機の為に複座なのでなく複座型を作るので練習機にも使うという話だろね
またはF9単発のF-3随伴無人機を開発してそれを有人化して練習機に転用とかかもしれん

[949 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0303-V0my) 2019/01/21(月) 20:23:43.68 ID:DOYi38NJ0]

F-2の再設計モデルでよくね？（素）

[950 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a2ab-OvFc) 2019/01/21(月) 21:27:14.76 ID:E/4QWBeO0]

>>947
仮にF-3複座型があるとすれば、F-15EやF/A−１８Fのように、『複座だからこそ』の任務を与えなきゃいかんわけで。

例えば夜間攻撃時のパスファインダーや、あるいは戦術偵察、長距離邀撃（F-101Bがカナダで長く使われた理由）とかいったニーズが空自にどれだけあるのかと。

そのうえで機種転換用＋いまのF-2BやF-15DJの教育飛行隊を置き換えるとすれば、どのくらいのコストになるのかと…

そういった『複座ステルス戦術機』の需要ってどうなんかねと。

[951 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3f-Uj1B) 2019/01/22(火) 15:12:18.91 ID:KCtwuM6Gr]

日本が練習機開発するならF5エンジン単発にするしかないな
双発だと中等練習機には贅沢すぎてボツだろう
流石にもう古いF3エンジンを引っ張り出すわけにはいかんし
ホークみたいな練習機を開発して中等〜LlFTまでカバーするパターンかな
それじゃ経費が高いとなれば中等練習機はターボプロップで高等・LlFTがBTX-1だな

[952 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0303-V0my) 2019/01/22(火) 15:17:34.12 ID:ZJKbLffe0]

F3エンジンのF9フィードバック版でよくね？

[953 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3f-Uj1B) 2019/01/22(火) 15:22:54.03 ID:KCtwuM6Gr]

金がかかる事はせんだろ
もう練習機開発に金かけたくないのだから
そうでなくても大型案件が沢山あるんだから

[954 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0303-V0my) 2019/01/22(火) 15:37:10.92 ID:ZJKbLffe0]

LIFTや高等機いれると余計に金かかるねん。

[955 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f274-HQBt) 2019/01/22(火) 16:09:35.64 ID:jCNaEo5H0]

推力4~5tの練習機からF-35の推力18tやF-3の30t移行が可能なのかぁ
フーン

[956 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0303-V0my) 2019/01/22(火) 16:23:16.01 ID:ZJKbLffe0]

そもそも現時点でもT-4からF-15にやれてるんだから大きな問題にはならんだろう。

[957 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5719-F2Ks) 2019/01/22(火) 16:34:14.13 ID:XTzVd9ii0]

>>955
高等仮定の後半は教官つきの実記でやるだろ。
つまり、そーゆー事だ。



最近の機体は高等練習モードがあるのかもしれない。

[958 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 031b-G1wx) 2019/01/22(火) 18:40:40.08 ID:qH8+Gutf0]

防衛装備庁長官官房会計官 一般競争等に関する情報提供 一般競争入札情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.htm
第244号 Ｔ−４実大模型等のＲＣＳ解析のための３次元形状計測作業 1件
入札年月日 平成31年2月22日 納期 平成31年3月29日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku30-244.pdf
>納地 防衛装備庁電子装備研究所飯岡支所

[959 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd42-lfEX) 2019/01/22(火) 18:57:09.05 ID:ax3OV17xd]

今さらT-4のRCS解析とは
ステルス意識したT-4クラスの機体を開発するってことかな？

[960 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0303-V0my) 2019/01/22(火) 19:03:39.84 ID:ZJKbLffe0]

低RCSまでなら設計費用以外はそうコストもかからないでしょうしね。

[961 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f274-HQBt) 2019/01/22(火) 19:10:27.16 ID:jCNaEo5H0]

J-20とか入手できない機体のRCSをモデルで取得してAIにデータとして渡す、とか

[962 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5719-F2Ks) 2019/01/22(火) 19:33:04.19 ID:XTzVd9ii0]

敵味方識別用でね？＞RCS解析

[963 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3f-POfF) 2019/01/22(火) 22:45:13.09 ID:JcLpDO1Ur]

このエンジンを使いましょう

https://www.ainonline.com/aviation-news/business-aviation/2016-10-29/ge-honda-aero-engines-poised-add-turbofan-family

[964 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3f-POfF) 2019/01/22(火) 22:47:25.78 ID:JcLpDO1Ur]

推力として最新版でここまて行ける

https://en.m.wikipedia.org/wiki/SIAI-Marchetti_S.211

[965 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa27-6Zzf) 2019/01/23(水) 13:09:22.73 ID:d8JwwGuia]

>>959
T-4クラスにステルス性を持たせる意味が無い。
レーダー開発等で試験目標とするT-4のRCSを解析する作業だよ。
対ステルスレーダーの能力を計測する時にT-4がどの様なRCSを持つか
基礎データが無ければ評価出来ない。

[966 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e201-LxSt) 2019/01/23(水) 13:53:57.65 ID:/fZSNFGf0]

F-3はF-2後継機と言いながら実際にはF-15後継機としての性格が強そう
空対空ミサイル8発を機内搭載を要求性能に掲げてる模様からもF-15後継の色彩が強い
タイミング的にF-2後継機とされるが現実的にはF-3がF-15の後継機でF-35AがF-2の後継機的な役割になる
だとすると後に発展型開発がない限りは復座型を最初から用意する可能性はあまり高くない
F-2迄の戦闘機のように機種転換用の復座機が当たり前のようにある可能性はあまり高くはない
となるとF-2BやF-15DJはいずれ引退してく前提で練習機を考えないといけなくなる

[967 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0303-V0my) 2019/01/23(水) 15:00:14.64 ID:kpweaMgI0]

>>965
F-15に関してはアメリカから費用面が折り合えば買うのかな？
RCS確認用にF-16とF-15Eのリースがあり得るのか
あとアメリカの保有しているSu-27とMig-29

[968 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f274-HQBt) 2019/01/23(水) 18:13:30.60 ID:AMBa6UpT0]

X-2ベース高等練習機を作っといた方が良いよ
その方がF-35調達が政治タームになった時に保険になる

[969 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4eaf-Cq37) 2019/01/23(水) 18:29:17.33 ID:QKz44XbP0]

今日のトンスラー (ﾜｯﾁｮｲ f274-HQBt [117.104.40.239]) 　 ID:AMBa6UpT0
スレがウンコ臭くなるのでお障り厳禁

[970 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e201-LxSt) 2019/01/23(水) 19:01:14.27 ID:/fZSNFGf0]

たぶん日本が練習機自主開発（ジェット機）があり得るケースは
F5エンジン（A/B無し）の単発で中等〜LIFT機まで担当させる機体を開発する場合だな
簡単にいってしまうとホークみたいな練習機を空自が求めた場合
これならT-4に近い機数が量産が見込めるし機種削減もできることになる
無理に双発にしようとすると古いF3エンジンを使うと改良に金がかかるし外向性エンジンでは旨みなし
双発の経費の高さも問題になり自主開発に消極的になる可能性がある
もし高等・LIFT機により戦闘機に近い機体が求められた場合はほぼ外国機の導入で中等練習機の開発を狙うことになる

[971 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f274-HQBt) 2019/01/23(水) 19:05:11.52 ID:AMBa6UpT0]

韓国が鉄砲玉って予想は当たったじゃん
韓国が挑発して中露が介入まではあるんじゃないかな
最悪、米国も漁夫の利を日本からせしめるんじゃないかと予想してる
F-35調達が政治的な次元に上がるだろう

日本としては我慢強く経済的に韓国を弱体化させるしかないかな
その間は抑止力を高めることに努める

[972 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3f-POfF) 2019/01/23(水) 19:20:13.06 ID:pqqWin+hr]

>>971
E-2Dを増やすか

[973 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0303-V0my) 2019/01/23(水) 19:27:46.79 ID:kpweaMgI0]

>>970
F3の新型開発は一応するかもよ。
>>972
イギリス退役のE-3かってシステムを７６７に移植するんじゃあない？

[974 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3f-POfF) 2019/01/23(水) 19:29:13.19 ID:pqqWin+hr]

>>973
アンチステルスが必要だろ



あと、イージスアショアを遠方まで
誘導できるCEC端末とかな

[975 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0303-V0my) 2019/01/23(水) 19:38:53.12 ID:kpweaMgI0]

普通に考えて次のアップデートで適用されるだろう＞E-3系にも

[976 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3f01-nEG7) 2019/01/23(水) 19:45:07.39 ID:lYq4mz/z0]

E-3をもし中古で買うなら767に積み直しなんて金掛けるより707のボディのままで手直しするでしょう

[977 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-zkZ5) 2019/01/24(木) 04:52:44.58 ID:jrzRdeUS0]

おそらく空自はF-3,F-35A,F-35Bの三機種体制へ移行していく
F-3が順調ならF-15MSIPはF-2がF-3で更新され次第F-3で更新されていくだろう
F-35Bは艦載機でもあり領空侵犯対応の任務にはほとんど充てられないだろう
戦闘機総数が大きく増加しない限りは機種転換・訓練に充てられていた機数分が
領空侵犯対応に回らないと機数が足りなくなってしまう

この面からも復座型戦闘機を平時訓練用に使うという方式はなくなる可能性が高いだろう
おそらく今までF-2BやF-15DJが担っていた訓練業務をする練習機が必要になるだろう
復座型戦闘機で担わせるなら実質的に戦闘機総数をもっと増やさないといけなくなる
おそらく現行の訓練体制は見直しされる可能性が高いと思われる

[978 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b03-DUbI) 2019/01/24(木) 05:45:08.03 ID:nHgDOzXE0]

それが必要になるとしたらT-4の次だろうと

[979 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-bgwa) 2019/01/24(木) 09:12:40.88 ID:YAOxxWGE0]

合理的に考えれば、F-35がF-3のライバルであることも、F-35・F-3・F-15ではアラート任務にも支障をきたすことは分かる
だから米国人も同じように指摘する
今必要なのは80億以下のステルスのF-2
それで充分なんだよね
F-35大量調達計画で前提が変わってしまった

[980 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-bgwa) 2019/01/24(木) 09:16:15.73 ID:YAOxxWGE0]

韓国人は前提無視か前提に嘘を交えるけど合理的に考える
KFXは正解なの
彼らには実現出来ないけど

[981 名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMbf-cG+d) 2019/01/24(木) 11:07:07.49 ID:nm1KOovWM]

アメリカの見解になりすまして韓国人褒める醜悪さ

[982 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f74-bgwa) 2019/01/24(木) 12:51:20.83 ID:YAOxxWGE0]

韓国人のロジックって前提が常に嘘を含むから、そこを突けば全体が崩れる構造なのに、日本人は韓国人の作り上げた虚構の内部で右往左往してる

[983 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb61-V5Ok) 2019/01/26(土) 12:41:32.76 ID:mw8K45ex0]

前提が嘘って、何も成立しないだろ

[984 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 95f0-zGAl) 2019/02/01(金) 17:02:07.99 ID:Qq/qQ3620]

埋めて

[985 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 55fe-Du1s) 2019/02/05(火) 13:12:30.58 ID:2c0mWQdC0]

道路に訓練機墜落、乗員1人けが ペルー首都
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3209720?cx_part=top_category&cx_position=1

[986 スレ主 ぱよぱよちーん (ﾜｯﾁｮｲ fbaf-1PgY) 2019/02/10(日) 08:33:21.38 ID:sV09ajc10]

立てられなかったのでどなたかお願いします

練習機統合スレ9
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512

初等中等高等各種練習専用機、戦闘機からの改修機など練習機ならなんでもあり。

過去スレ
練習機統合スレ6
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538473420/
練習機統合スレ7
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1540622825/

※前スレ8
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1544093023/

[987 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad01-zLzT) 2019/02/10(日) 09:09:12.37 ID:OlE0Cgcz0]

BTXって輸入するとハウマッチ？

[988 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sac9-oK1a) 2019/02/10(日) 17:57:05.62 ID:7jjEt+4Ea]

ラ国とかしない限りはアメリカと大差無い
ラ国する意味も無いけどね

[989 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sac9-oK1a) 2019/02/10(日) 18:01:06.04 ID:7jjEt+4Ea]

次スレ
練習機統合スレ9
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1549789219/

[990 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1d01-3+wU) 2019/02/11(月) 00:09:37.96 ID:j5TjgmtS0]

>>987
約５３億

[991 名無し三等兵 ぱよぱよちーん (ﾜｯﾁｮｲ 1baf-We++) 2019/02/14(木) 21:34:31.91 ID:Bb374nrg0]

梅

[992 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8d61-Fxnx) 2019/02/15(金) 15:26:57.30 ID:++eeB+hD0]

桜

[993 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-hiI8) 2019/02/15(金) 15:41:04.70 ID:8qVXtTD2d]

梅花

[994 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1baf-We++) 2019/02/15(金) 22:01:50.74 ID:OK5Yt7HN0]

ニダ

[995 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8d61-Fxnx) 2019/02/16(土) 11:06:45.88 ID:YZn7Lh/10]

産め

[996 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fbaf-RjxB) 2019/02/22(金) 00:19:04.58 ID:nDHzMt3e0]

ume

[997 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed61-GaeW) 2019/02/28(木) 02:38:54.22 ID:X0bbK35I0]

桃

[998 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9baf-L+km) 2019/02/28(木) 11:47:18.91 ID:U5bgRwrp0]

ニダ

[999 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f522-NBqa) 2019/02/28(木) 12:35:59.19 ID:YHYqwZJ90]

松

[1000 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sra1-NBqa) 2019/02/28(木) 12:37:11.35 ID:Taetu8Isr]

>>1000なら中等練習機は国産ターボプロップで高等練習機はBTXを輸入