【XF9-1】F-3を語るスレ218【推力15トン以上】

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1名無し三等兵 (ｱｳｱｳｱｰ Sa8e-Gpwq [27.85.205.18 [上級国民]])
垢版 |
2021/12/21(火) 20:14:17.45ID:MfKro8LZa
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ217【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639128289/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2021/12/21(火) 20:21:53.28ID:R86+3vcM0
>>1 スレ立て乙。
3名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-kUv4 [221.37.234.13])
垢版 |
2021/12/21(火) 20:21:55.78ID:Hm3AESm30
<(_ _)>
2021/12/22(水) 08:44:41.55ID:DGGK48GB0
立て乙
2021/12/22(水) 16:53:46.52ID:137sF2xI0
Ｆ２後継機開発に８５８億円、最新兵器「レールガン」などの研究費１３７億円
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20211222-OYT1T50149/
2021/12/22(水) 17:47:55.99ID:zoJjhIKsr
https://www.google.com/amp/s/mainichi.jp/articles/20211222/k00/00m/010/206000c.amp

流石に毎日は共同開発なんて書いてないな(笑)
2021/12/22(水) 18:06:40.38ID:a1BZbInSM
乙

本当にイメージ図で書かれてたような軽車両にも搭載できるほど小型化できるなら
弾数が桁違いだからね（電源車がどれぐらいになるかはさておき）


1000 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 02ad-PQ+7 [59.166.170.117]) sage 2021/12/22(水) 17:56:37.63 ID:gybcOGFB0
電源積むだけミサイル積んだ方がよくね？
2021/12/22(水) 18:31:39.39ID:ZHX8IOio0
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639128289/995

別に米国機でなく国産機なら問題なかろ
2021/12/22(水) 19:01:00.12ID:zoJjhIKsr
https://www.sankei.com/article/20211222-2ZEY254RCNKA3KNP6MX3YIHGFU/

大臣は従来通りの開発方針を強調
2021/12/22(水) 19:14:22.21ID:ZHX8IOio0
>>9
そら正式に枠組決定する前の来年度予算の会見でいきなり言い出す訳無かろ
2021/12/22(水) 19:35:31.81ID:OIivr+O+0
読売の思い込みだろうなあれは
2021/12/22(水) 19:35:40.74ID:zoJjhIKsr
予算というのは来年度の行動計画なのだがなあ
予算はお金の分配じゃないぞ
2021/12/22(水) 19:54:53.84ID:VXSLajh70
エンジンの共同実証事業って、どの程度ことやるんだろう？

・次期戦闘機（Ｆ－Ｘ）に係る国際協力について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf
2021/12/22(水) 19:57:58.75ID:ZHX8IOio0
>>12
>>13
正式に枠組み出てきたぞ、公式発表だな
しかしテンペストにも協力する形になるのかこれ
2021/12/22(水) 19:59:31.78ID:zoJjhIKsr
共同実証だと共同研究とかの類かもな
共通のテーマを共同で研究して実証するとか？
2021/12/22(水) 20:01:14.51ID:ZHX8IOio0
>>15
更なるサブシステムレベルでの協力の深化の実現可能性も検討なのでもっと色々するのだろ
2021/12/22(水) 20:03:16.64ID:zoJjhIKsr
いずれにしろ日英共通のエンジンの共同開発ではないな
2021/12/22(水) 20:04:12.59ID:ZHX8IOio0
>>17
元々そんなの言ってた人いたっけ？テンペスト側が次期戦闘機用エンジン使うとかなら兎も角な
2021/12/22(水) 20:05:14.64ID:dK6R0MM8a
RRもプレスリリース
とりま機械翻訳ね

Rolls-Royce to develop joint future fighter engine demonstrator with IHI

https://www.rolls-royce.com/media/press-releases/2021/22-12-2021-rr-to-develop-joint-future-fighter-engine-demonstrator-with-ihi.aspx
ロールスロイスは、IHI Corporationと協力して、将来の戦闘機エンジンのデモンストレーターを開発および提供することに同意しました。
エンジンデモンストレータープログラムは、両国が将来の戦闘機の要件を開発できるようにするための重要な一歩であり、英国と日本で数百の将来の雇用を確保する可能性があります。
共同エンジンデモンストレーターの作業は来年初めに開始され、英国は計画、デジタル設計、革新的な製造開発に最初の3,000万ポンドを投資します。
2021/12/22(水) 20:06:03.77ID:rnqy+EdRp
来年から共通化の可能性と範囲を検証するのか
共同開発じゃなく部品レベルの共通化かな
2021/12/22(水) 20:07:37.79ID:ZHX8IOio0
>>20
そんな感じでないの？まあコア部分はお互い自前で作りたいだろからそこ以外だろな
2021/12/22(水) 20:08:50.35ID:408R3vfv0
共同開発されるのが嫌で嫌でしょうがない子でもいるんか
2021/12/22(水) 20:09:15.96ID:ur7OKmH80
これ、共同でやるのはのがエンジン本体なのか、インテーク・ダクト周りなのか、はたまたそれ以外なのか、それすらも分らんな。
が、先日の読売の記事と照らし合わせると、日本が製造したエンジンにイギリスが担当したインテーク・ダクトを組み合わせての
性能試験と評価を行うようにも解釈出来る。

何というかJNAAMの共同研究事業の枠組みと似たような印象を受けるな。
2021/12/22(水) 20:13:33.45ID:ur7OKmH80
デモンストレーターという事は、実用エンジンに直接関わるような事業じゃなさそうだな。
お互いに持ち寄った技術で実証エンジンを作って、どれだけの性能のエンジンが出来るか検証するようなレベルの話だな。
2021/12/22(水) 20:15:45.10ID:ZHX8IOio0
>>23
まあ読売の記事もデマとか飛ばしでは無かったという事だな、全部当たってるという訳でも無いようだが

自分としては空気取り入れ口と排気口という書き方からアダプティブエンジンの研究を共同でするんでないかと思うがな
米国のアダプティブエンジンに比べてテンペスト用エンジンのアダプティブはちょっと遅れてたからな、本邦としてもようやく米国の背中が見えてきたと思ったら加速されて離される訳にもいかんしな
2021/12/22(水) 20:17:11.04ID:zoJjhIKsr
次期戦闘機のエンジン設計は可能性を検証してる間にも進行するからな
基本的には英国が利用できるものを探す感じだろ
2021/12/22(水) 20:18:03.03ID:ZHX8IOio0
>>26
デジタルエンジニアリングで進めるだろから後から簡単に変更できるだろ心配いらん
2021/12/22(水) 20:18:11.49ID:UToCO3/Ga
英国国防省も発表
https://www.gov.uk/government/news/uk-and-japan-to-develop-future-fighter-jet-engine-demonstrator
2021/12/22(水) 20:19:12.90ID:zoJjhIKsr
>>25

実証という書き方だから十分あり得る話だな
2021/12/22(水) 20:20:20.55ID:aCTT/bO50
>>24
そんな感じだろうね
V2500に対するRJ500みたいな位置付けの代物が出て来そう
2021/12/22(水) 20:20:58.67ID:rnqy+EdRp
>>19
The recent technology programmes conducted by Japanese government and Japanese industries, coupled with access to the technologies being developed in the UK Tempest programme will enable the development of a world-class next generation power and propulsion system.

テンペストの技術を日本に提供するのか
2021/12/22(水) 20:21:59.42ID:ur7OKmH80
デモンストレーターなら新機軸の全面採用を前提とした事業になりそう。

F-3には間に合わんが、テンペストのスケジュールなら間に合うだろうし、
日本も実用エンジンに近い形で、将来のブロックアップデートに向けた
エンジン要素技術の検証が可能なら悪くはない。
2021/12/22(水) 20:22:13.23ID:mpfy/U980
>>22
共同開発にしたくてしたくてしょうがない子に「逸るな」って言ってるだけだぞ
共同開発にしたい子はそんなの聞こうとしないけどね
2021/12/22(水) 20:24:14.10ID:ZHX8IOio0
>>24
共同研究と共同開発の組み合わせみたいなもんかもな
>>32
読売報道では試作機制作が後ろ倒しになってたので次期戦闘機に間に合うだろ心配いらん
2021/12/22(水) 20:26:06.77ID:Azag58BN0
>>13
LMが下請けに回るんだ、珍しいな
まあ主導できなくても知見で得ることはあるから別に構わんのか
2021/12/22(水) 20:26:57.25ID:RXlUIQD9a
チームテンペストは宣伝うまいな
https://video.twimg.com/ext_tw_video/1473595859388538880/pu/vid/1280x720/wP4qXUHZKm8xwK2l.mp4
https://twitter.com/teamtempestuk/status/1473596122509844480
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2021/12/22(水) 20:29:35.34ID:rnqy+EdRp
>>34
以前イギリス国防省の発表は「技術の共同開発」だからな

今の発表を見るとお互い技術を持ち寄って実証エンジンを開発した後
日英がそれをベースに自国のエンジンを開発するって感じかな
2021/12/22(水) 20:31:23.63ID:ur7OKmH80
>>34
無理無理、普通に考えれば順調にいっても実証エンジンの性能評価まで確実に5年以上かかる事業になる。
英国が関わるのだから下手をすると10年スパンの事業になる可能性も高い。
2021/12/22(水) 20:32:23.18ID:ZHX8IOio0
>>36
昔に比べれば装備庁の宣伝は良くなったんだがな……こういうのは海外は前から熱心にしてるから上手いの
>>37
そんな感じだろな
つまり次期戦闘機用エンジンはその実証エンジンを反映したエンジンになるという事だな
そして次期戦闘機はそれを基にした設計の機体になるという事だわ
2021/12/22(水) 20:35:53.02ID:zoJjhIKsr
やっぱアダプティブは実証対象か？
2021/12/22(水) 20:36:52.85ID:/q8d6cjgM
防衛省の英米の圧力に対する神回避
2021/12/22(水) 20:38:07.06ID:ZHX8IOio0
>>38
英国側もテンペスト計画のお尻は決まってるのだからそんなに悠長にはせんだろ
来年度で具体的な計画立てて再来年度から始めてそこから三年位で実証エンジン完成だろな
そこから各自がエンジン作成に移るだろけどデジタルエンジニアリングで進めるのであれば実証エンジンの成果を反映するのにそこまで時間かからんだろ、途中も並行して作られてくだろしな
2021/12/22(水) 20:44:44.37ID:ur7OKmH80
>>42
その辺、軍事分野における欧米企業のプロジェクト管理やスケジュール感覚に関しては全く信用していないので、
間違いなく遅延すると思っている。
JNAAMの進捗を見れば、とてもじゃないが早く進むとは思えない。

まあ目標性能やエンジン形式、仕様を確定するだけでも最低2年ってところだろう。
2021/12/22(水) 20:47:00.73ID:d+GTZxUAM
英国側も金出すのか
英国が3000万ポンド出すから日英折半だとしたら合計額で約100億円程度か
2021/12/22(水) 20:47:56.89ID:l3r6Zi2na
>>44
プレスリリースによると英国は総額2億ポンド出すらしい
2021/12/22(水) 20:48:58.71ID:rnqy+EdRp
実証エンジンの製造に2億ポンド出す
A further &pound;200 million of UK funding is expected to go towards developing a full-scale demonstrator power system, supporting hundreds of highly skilled jobs, including many at Rolls-Royce’s Filton facility in Bristol.
2021/12/22(水) 20:50:18.81ID:4L55EUKm0
>>43
三菱なら信用できるってか
2021/12/22(水) 20:51:10.24ID:ZHX8IOio0
>>43
まあそこは本邦側でネジ巻いてもらうしかあるまいて
>>46
今日のレートで1ポンドが152円なんで304億円か、折半として600億円以上かけて作る実証エンジンという事になるな
2021/12/22(水) 20:51:17.82ID:+rLMMkV+M
>>43
要はイギリスさんにはFJR´を作ってもらって
次期戦闘機用の実用エンジンは国産で作るんじゃね？
日英技術実証エンジンで得られた技術は改修する過程て追加する事も出来るし
2021/12/22(水) 20:58:40.79ID:OvpcYdHbd
共同開発否定してたやつ涙目だな
2021/12/22(水) 20:59:55.03ID:UQaKT9q40
英国にしたらテンペスト開発が本格化する前にすでに動いてる開発に便乗できるのは大きいな
日本のメリットはコスト低減か
2021/12/22(水) 21:00:22.72ID:A7jC3nUU0
F-2なんて比じゃないデカいプロジェクトになったな
2021/12/22(水) 21:02:57.87ID:137sF2xI0
>>19
右上に公式の日本語のページがあるね。

ロールス・ロイス、次期戦闘機用エンジンの実証機をIHIと共同開発
https://www.rolls-royce.com/country-sites/japan/discover/2021/rr-to-develop-joint-future-fighter-engine-demonstrator-with-ihi.aspx
2021/12/22(水) 21:02:57.91ID:zoJjhIKsr
>>50

見事に共同開発は否定されたぞ
実証エンジンなんて検討してる間に
日本のエンジン開発は進む
単に実証エンジンの成果を取り込めたら取り込むだけ
2021/12/22(水) 21:03:07.00ID:ZHX8IOio0
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20211218-OYT1T50247/
とりあえず前スレから転載しておくか、全部本当ではなくても飛ばしではないようだしな
2021/12/22(水) 21:07:15.75ID:ZHX8IOio0
>>54
取り込めたら取り込むなんてものでなく取り込む為の実証エンジンだろけどな
2021/12/22(水) 21:08:54.10ID:5OnbOf5Gd
さらなるサブシステムでの協力とか共通化の程度とか書いてあるの見えん人いるのか
だからこれで共同開発決定って話でも勿論無いだろうが
2021/12/22(水) 21:10:32.92ID:XxCFwY/rM
実証エンジンならスケジュールに絶対的に間に合わす必要はないだろ
将来の可変バイパス化などの技術は取り込みたいだろうしな
2021/12/22(水) 21:11:11.55ID:N1XJ6tj/d
テモンストレーターだからプリクーラーポン付けしたりとかやるのか
2021/12/22(水) 21:12:18.87ID:d+GTZxUAM
アメリカに引き離されないため共同で実証機作るのかな？
2021/12/22(水) 21:12:53.20ID:4L55EUKm0
オタが共同開発を嫌がる心理が分からん
RRが噛んでた方が海外にも売り込みやすくていいじゃろ
2021/12/22(水) 21:12:58.83ID:ZHX8IOio0
>>57
そこら辺はこれからの検討次第という事なのだろ、つまり英国と交渉とかいう面倒な仕事が防衛省はまだまだ続くのだ……
>>58
それではテンペスト側が利益にならんかと、テンペスト用エンジンは可変バイパス化する予定なのだしな
それの為の実証エンジンでもあるのでな
2021/12/22(水) 21:14:40.08ID:zoJjhIKsr
日英双方で取り込む技術が同じなら
結果的に共通になる部分はある
たが共同開発とはニュアンスが違うな
ニュアンス的には共同研究に近い
2021/12/22(水) 21:15:20.65ID:JTyuP7kvM
>>61
その時はRRが販売窓口になってｳﾏｰなだけだから日本は逆に下請けになる
2021/12/22(水) 21:16:29.42ID:408R3vfv0
めんどくさいことをRRがやってくれるんだよ
2021/12/22(水) 21:18:21.94ID:cl9ipgDtM
>>62
テンペストは元々F-3より遅れるのは確実だろ
むしろ時間的に得するのはテンペストの方
デモンストレーターの技術をそのまま使用出来るし
日本は呑気に待ってたらF-3には到底間に合わない
恐らく5年以上は遅延する
2021/12/22(水) 21:18:27.22ID:4L55EUKm0
>>64
そら販売網がIHIとRRでダンチなんだからある程度はしゃあない
2021/12/22(水) 21:21:02.25ID:ZHX8IOio0
>>60
それはあるんでないの、「ロートルにルーキー、二人足して一人前でございましょう」みたいなもんだ米国を一人前とみた場合な
>>66
テンペストの配備開始は2035年予定だぞよ
英国としてもそんなに悠長にはしてられんのだよな
2021/12/22(水) 21:21:12.24ID:UQaKT9q40
英国はノリノリ
https://pbs.twimg.com/media/FHNG_uhWYAo48VG.jpg

エンジン以外も考えてるのかな

英国と日本は、次期戦闘機エンジンの共同実証事業を開始する計画を発表しました。両国は、次期戦闘空中技術についても将来的に協力を検討していく意向です。
https://twitter.com/teamtempestuk/status/1473624369733713923
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2021/12/22(水) 21:21:46.44ID:t/5hdeCt0
そもそも君が考える程ミリオタは輸出万歳じゃない
2021/12/22(水) 21:22:36.21ID:ZHX8IOio0
>>69
それにしてもこの英国ノリノリである

次期戦闘空中技術ってなんだ？
2021/12/22(水) 21:23:19.61ID:ldAzmnTtd
F-3やテンペストに載せる共通のエンジンを共同開発って感じじゃなさそうだね
実証エンジンを共同開発してその知見をそれぞれのエンジンに反映させるって
このスレの以前からの予想通りって感じかな？
2021/12/22(水) 21:23:35.75ID:U3nWY3ZFM
>>68
テンペストは今頃要素技術研究してるのに間に合うわけないじゃん
差し迫った脅威もないからそれでいいんだろうけど
2021/12/22(水) 21:24:54.08ID:A1jgJLK30
将来的に輸出も視野にいれるって書いてあるな
2021/12/22(水) 21:27:00.75ID:qJIjMnAPd
スマートスキン技術は欲しいだろ
ライバルのタレス相手にも優位に立てる
2021/12/22(水) 21:27:37.21ID:A1jgJLK30
日本で作ってイギリスが加工する、またはその逆みたいな形かもしれん
2021/12/22(水) 21:27:48.31ID:ZHX8IOio0
>>73
そこは間に合うと今のところ英国側は言ってるのでなあ、どうなんだろな
2021/12/22(水) 21:38:51.35ID:5u8R7oKgr
技術が無く、英国頼みという話は本当だった様だ
機体はLM主導、エンジンはRR主導
これでも国産認定する酷使様の思考回路が不思議で仕方ない
2021/12/22(水) 21:39:52.50ID:dHYp3Yck0
随分と雑だな
2021/12/22(水) 21:39:53.44ID:U3nWY3ZFM
>>77
実証エンジンだから
次期戦闘機用の将来に渡る技術実証なんでしょ
アダプティブ化、可変バイパス、プリクーラー搭載のゴテゴテエンジンでもいい訳だ
仮に間に合わなくても日本にはXF9-1があるんでそれを元に実用化して初期型に載せる事も出来る
2021/12/22(水) 21:40:05.96ID:8/yW74eQd
そうだね韓国へお帰り
2021/12/22(水) 21:43:47.98ID:5u8R7oKgr
必然的にテンペストのエンジンベースになるだろうから、機体規模も小さくなるのかね
2021/12/22(水) 21:44:03.36ID:ZHX8IOio0
>>80
まあ間に合うだろとは思うけどね
後ゴテゴテでなく第五世代の次の機体の必要なエンジンはそれくらい必要になるんでないかね
2021/12/22(水) 21:46:22.93ID:slXIvM6sa
読売の記事の書き方だと結果的に間違った内容を書いたことになる
読売の記事だと日本の次期戦闘機のエンジンが共同開発が決まっているという書き方をしている
実際には技術実証エンジンの共同開発なので日本の次期戦闘機用エンジン自体は単独で開発する必要がある
実証エンジンでの成果は日英共に活用するがF-3とテンペスト用のエンジンはそれぞれ別に開発することになる
読売の書き方だと意味内容を記者が理解しないまま書いたことになる
2021/12/22(水) 21:47:41.34ID:uH4obJ5f0
まさか戦闘機用エンジンがTPPメソッドのかすがいになるとはね
想像もせんかったわ
2021/12/22(水) 21:48:21.47ID:ZHX8IOio0
>>85
英国のTPP加入発表が近いのかもしれんな
2021/12/22(水) 21:57:08.20ID:C1oaNLcXa
>>84
おそらく読売の記事と防衛省の公式アナウンス、RRの公式アナウンスは、
お互いに関連はあるけど事業としてはそれそれ別の案件なんじゃないかなと。
2021/12/22(水) 21:59:09.84ID:ZHX8IOio0
>>87
現在検討してる話の一部が表に出てきたという事か？わざと表に出したとかいう可能性もあるかもしれんが
2021/12/22(水) 22:00:01.99ID:xRx/khyj0
>>69
機体サイズが違っても共通化できそうなのはタイヤやキャノピーかな？
2021/12/22(水) 22:02:06.55ID:5OnbOf5Gd
新聞が共同開発決定なんて情報入手したら共同開発の方針を固めておりなんて奥歯に物が挟まったような表現せずにそのまま記事にするだろ
2021/12/22(水) 22:10:11.80ID:slXIvM6sa
防衛省の公式文書も日本の役所らしいわかりにくい表現ではあるけどね
共同実証事業と書かれても共同開発との違いが理解できる人は少ないかもね
国際協力と国際共同開発を混同する記者が少なからずいるから無理もない感じもする
防衛省も其処らへんはわかりやすく説明する努力は必要かもしれない
2021/12/22(水) 22:11:08.63ID:ZHX8IOio0
>>89
それらより電子機器とかの方では？
2021/12/22(水) 22:11:25.86ID:uH4obJ5f0
>>86
EUに加盟してたくらいだから、もし入りたいと言えば審査も余裕で通るやろな
2021/12/22(水) 22:18:00.36ID:Zr3/L9Ls0
>>86
環太平洋どこ行った…
2021/12/22(水) 22:18:54.56ID:ZHX8IOio0
>>94
ピトケアン諸島があるじゃろ
2021/12/22(水) 22:19:49.90ID:lFJdKcVi0
211222 既に記載があるが再掲
2021/12/22 航空装備研究所のページを更新しました。
航空装備研究所
「空対空目視外戦闘に係る機械学習コンテスト（空戦ＡＩチャレンジ）」の開催について
ttps://www.mod.go.jp/atla/kousouken_contest.html

・次期戦闘機（Ｆ－Ｘ）に係る国際協力について
ttps://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf
2021/12/22(水) 22:20:33.53ID:uH4obJ5f0
>>94
地域的な枠組みというのはTPPの絶対的な原理ではないからどうでもいい
加盟国のラインナップに応じて名前を変えたっていいんだよ
例えば海洋国家通商パートナーシップ協定としたっていい
2021/12/22(水) 22:24:52.56ID:ZHX8IOio0
>>96
空戦AIチャレンジかあ……すごい時代になったものだなとは思うわ今更ながら
2021/12/22(水) 22:36:44.49ID:zoJjhIKsr
産経と朝日の記事を読み比べると面白い
産経は正確に内容を記事にしてるが
朝日はニュアンスがズレた感じになっている
朝日だからしょうがないけどね(笑)
100名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e910-Gt9N [180.60.143.134])
垢版 |
2021/12/22(水) 22:42:38.57ID:8mZT9RBK0
よく分からんが、エンジンは共同研究をするでOK？
で、開発した技術を元に両国が独自に（もしくは共同で）実用エンジンを作る感じ？
追加で他の部品も共同開発できるかどうか調べると。
2021/12/22(水) 22:49:56.70ID:ur7OKmH80
>>100
実用エンジンではない、デモンストレーターを共同で開発する、という事ではその通り。
言い換えると、共同で技術実証エンジンの研究試作を行う、とも言えるな。
2021/12/22(水) 22:54:24.02ID:slXIvM6sa
日本は実証エンジンで得られた成果をXF9にどれだけ反映できるかという話になる
これも次期戦闘機のスケジュールを変更するわけにはいかないから
XF9の発展型や改良型に成果を反映できるかということになってしまうかもしれない
ただ、日本側も改良型の開発費は軽くなるのでメリットはあるのは確か
2021/12/22(水) 22:55:57.45ID:Pp4njLuq0
「デモンストレータ」だと明言してるし、いわばX-2のエンジン版みたいな性格のブツだな >英と共同開発

実証した知見を元に両国で実用機のエンジン作るのだろうけど、テンペストには間に合うだろうが
F-3の初期ブロックに間に合わせるのは厳しそう。成果取り入れたエンジンは改良型からになる？
あるいは試作機をぎりぎりまで遅らせる(その分試験のスケジュールは巻き巻きになるが)ことで
滑り込みで間に合わせるつもりなのかしらん
2021/12/22(水) 22:58:05.59ID:mJstn7fO0
IHIとRRがお互い持ち寄った技術を統合したエンジン造って実証した後それぞれ必要なサイズやバイパス比の実用エンジン造る感じか
2021/12/22(水) 23:02:09.22ID:mrk6cLQ70
>>103
2026年試作開始というのが遅らせるプランなのかもねえ

ただデモンストレーターとしてもXG40のごとく実用型のプロトタイプの可能性もあり
エンジン規模をどうするかは今後続報があるだろうが、どちらかに合わせる形じゃないかな
エンジンコアを開発するのは結構な作業だし
2021/12/22(水) 23:02:15.20ID:zoJjhIKsr
ようはXF5-1みたいな役割のエンジンだか
2021/12/22(水) 23:05:35.05ID:slXIvM6sa
2026年試作開始というのはテンペストの方のスケジュールでは？

確かテンペストは2025年位まで構成要素研究して2035年頃から戦力化だったと思う
読売の記者はテンペストの方のスケジュールを取り違えた可能性が高い
F-3の方はスケジュールの変更は無いと思う
2021/12/22(水) 23:08:37.04ID:9I+cB3lf0
単独で作るより将来を見据えた野心的な物になりそうだね
実証というより量産前提くらいになるのかもしれんがスケジュール的に間に合うのか
F-3の機体開発や初期型はXF-9で行くんだろうか
2021/12/22(水) 23:08:53.36ID:aCTT/bO50
>>94
そもそも、Trans-Pacificを環太平洋と訳するのが微妙に間違ってるのでは
太平洋横断、の方が正確な気がする　（なので別に環太平洋地域に必ずしも根差してなくても良いよねというか）

環太平洋という単語自体は、元々Circum-PacificとかPacific-Rimの和訳よね

>>103
F-2に比べればかなり余裕を持ったスケジュールにしてたし、多少巻いても何とかなるかもね
2021/12/22(水) 23:09:55.19ID:ZHX8IOio0
>>103
何故テンペストには間に合うが次期戦闘機には間に合わないんかねえ？テンペストも間に合わないならまだ理屈として分かるがな
お互い間に合わせる為の事業だろ、次期戦闘機用エンジンの実証ならばな
>>53
2021/12/22(水) 23:10:48.73ID:ZHX8IOio0
>>105
恐らくはな、反映させるための2026年試作開始という話なのだろ
2021/12/22(水) 23:11:34.79ID:eLqceJVc0
お互いの顔を立てるような形になったのはイギリスだったからだろうな
アメリカだと国産止めてうちのを使えとゴリ押してくる
アメリカ人は面子とか全く気にしないので
2021/12/22(水) 23:12:36.39ID:ur7OKmH80
>>110
テンペストの開発スケジュールは間違いなく大幅に遅延するから間に合う。
なのでエンジン開発の時間はいくらでも捻出できるだろう。
2021/12/22(水) 23:15:44.18ID:4JEbBSr40
>>89
マーチンベイカーのシート。
2021/12/22(水) 23:22:41.00ID:ZHX8IOio0
>>113
まあ最初から遅れる予定のスケジュールで事業とか始めないけどな？
2021/12/22(水) 23:25:25.12ID:aCTT/bO50
最初から遅らせるつもりで始めはしないだろうが
それはそれとして、電車の到着時刻とかに関する海外の話を聞くと
「遅れるという事に対する問題意識」　は、日本人とそれ以外とで大分違うんじゃないだろうか
2021/12/22(水) 23:27:52.58ID:slXIvM6sa
日本のF-3は既にエンジンも機体も設計を開始している
テンペストの方は2025年頃までは構成要素の開発を行う
遅れる前提で開発してるとは言わないがタイトなスケジュールを組んでるのはテンペスト
F-3の方が開発進捗が早い前提だから当面は共同研究扱いで成果が反映できるかは保留でしょうね
共同研究しても大した成果もない可能性もゼロではないから
実証エンジンの成果がなくてもF-3は要求性能が満たせるとこまでは固めてると予想される
2021/12/22(水) 23:30:16.71ID:ZHX8IOio0
>>117
要求性能に合わせてエンジンを作る形になるだろからそこはどうかな
>実証エンジンの成果がなくてもF-3は要求性能が満たせるとこまでは固めてると予想される
2021/12/22(水) 23:34:06.99ID:zoJjhIKsr
次期戦闘機は既に要求性能を吟味してる段階じゃない
いつまでも検討中みたいな話は卒業しよう
2021/12/22(水) 23:38:22.34ID:aCTT/bO50
念仏くんは何で一々回線変えて連投するかね
2021/12/22(水) 23:43:32.66ID:eUFE//d5a
別に共同開発でも良くないか
そもそも、あの英国とRRと対等な立場で共同開発できて自由に改修可であるならば良いことだと思うけどね
最近はやや斜陽化してるが少なくともIHIよりもノウハウや技術はあるにはあるしね
2021/12/22(水) 23:43:47.56ID:ZHX8IOio0
>>120
別スレとの関係では？
>>119
今年度で構想設計が終わる所での今回の発表であれば検討の結果実証エンジン共同開発してそれを反映させるという話なのだろ時系列から考えればな
2021/12/22(水) 23:44:44.05ID:ZHX8IOio0
>>121
テンペスト用エンジンを使うという話ではないのは明確だからな
2021/12/22(水) 23:54:43.06ID:1jd9jRqT0
量産機の共同開発も将来的にそうなる可能性はゼロではないけどそんなこと言い出したら何でも言えちゃうしな
実証機の共同開発をする以上のことは確定してないとしか言えん
2021/12/23(木) 00:11:53.76ID:tCCJvi5x0
>>124
まー今んとこはコレだな
どんなのが出て来るか楽しみにしておこう、てだけの状態
2021/12/23(木) 00:11:53.84ID:MwDfrfxX0
・一先ず実証機で日英技術の現物や開発陣同士の認識のすり合わせを行う　
・当局間で共通化の程度を並行して検討し、搭載型についてどの箇所に参加しどのレベルの共通化をするか詰めていく

・更に並行してエンジンの基本設計を行い実装機能（流量や圧力比とか）を設計、必要に応じ実証機の成果を反映
・共通化の取り決めや基本設計結果を基に搭載型エンジンの製造図面を策定
2021/12/23(木) 01:08:21.29ID:6Osv6beAM
久しぶりに進捗記事が出たな
以前、F-3のエンジンは日英共同開発になりXF-9とは違う形で世に出ると予測したが、今の所現実になりそうだな
2021/12/23(木) 01:24:51.01ID:tvxXFn6ud
なんだ結局ゴミ売りのデタラメ記事だったわけだな。
ブンヤは所詮この程度の知識しかないわけか
2021/12/23(木) 01:48:11.50ID:1cqle3+5M
実機の設計には英は加わんねーよタコ
2021/12/23(木) 01:57:25.12ID:BSsRKUnY0
実証エンジンとF-X向けプロダクトエンジンとは別物だ、とはいうけど、実際のところほとんど同一のものになるでしよ
自説が「F-X＝25m級クルーザー」でエンジンも大口径であるべきだと考えるから、プロダクトエンジンはより大型であるほうが好ましい、つまりXF9とは別物になるという説には魅力を感じるけどさ
流石に無いと思うよ
2021/12/23(木) 02:01:54.11ID:mZ15f1xW0
日本は実用戦闘機エンジンの開発の経験は少ないし、実績のあるRRの力を借りれるならば良い話ではないかと思う
2021/12/23(木) 02:17:53.43ID:VKanHJ05M
どうしてもそういう事にしたい訳ね
133名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sda2-H/Sa [49.97.103.48])
垢版 |
2021/12/23(木) 02:25:58.46ID:5q6O2GC0d
まあこの時期にRRに共同開発を哀願するということはXF9に致命的な欠陥が見つかったとみるのが自然。
2021/12/23(木) 02:26:48.29ID:O1V259rb0
RRとしては、今自分達が開発中のエンジンに、日本の耐熱素材を使ってどんな性能の物が作れるか試してみたいだけだと思うんだな。結果が良好であれば日本製部品が採用されるだけの話し。
ただそれだけなのことなのになんで共同開発とかそっちに話しの流れがいくのか
2021/12/23(木) 02:27:18.11ID:g95BFrv10
>>103
10中8、9間に合わないだろ
初期はシンプルなエンジンで
英国とは将来盛り込むつもりの技術実証がしたいんじゃないかと思ってる
2021/12/23(木) 02:43:33.35ID:rPdh5UQa0
>>130
日英デモンストレーターはXF9とは別系統でしょ
FJR的な実証エンジンを作って
そこから得られた技術を元に
日本はあくまでXF9の発展型で行くと思うんだけどね
137名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sda2-H/Sa [49.97.97.74])
垢版 |
2021/12/23(木) 02:45:45.22ID:N5oVgp67d
IHI、防衛省、国「共同開発が必要」

このスレの無職「日本だけで開発できる！」
2021/12/23(木) 03:08:41.65ID:z59gvM5d0
>>39
こう言うのはお兄さんの国に教えをたまわないと（´・ω・｀）
2021/12/23(木) 03:41:59.73ID:3XEI710U0
XF9が使い物にならないなら初めから実用化エンジンの共同開発に踏み切ってたでしょ
本当はテンペスト用エンジンの目処が立たず日本が実証機を介して英国に技術譲渡計るのかもしれないよ？
2021/12/23(木) 04:26:50.85ID:BSsRKUnY0
>>136
そんなことやってる時間的余裕はないので、ありえない説だと思う
ただでさえF-X開発のスケジュールは遅いと言わざるを得ないのが現在までの経緯だし、更にここからデモンストレーターをこさえて検証結果を反映したプロダクトを設計しはじめるなんてのは…
しかし、もとよりF-3の最初の量産機は“戦時急造仕様”だと考えているので、後から生産される“本命”に搭載するためのエンジンがそれだ、というのならまだわかる
2021/12/23(木) 04:43:04.98ID:LBrwsCKFp
原型機と量産機が同じエンジンを使う必要はないからスケジュールに影響はない
YF-22もX-35も完成版のエンジンを積んでないし
2021/12/23(木) 04:57:30.84ID:FL9DUEe0M
>>140
だからデモンストレーターはデモンストレーターなんだよ
初期のF-3に積むエンジンが必ずしも日英デモンストレーターを介さないといけないルールはない訳
なんなら今のXF9-1を改良強化した奴をポン付けでも十分なんだよ
2021/12/23(木) 05:05:38.27ID:BSsRKUnY0
今からまた新しいエンジンこさえるとか、無いでしょ
XF9とは完全に別物だと、そう頑なに信じたがるのは何なんだ
神聖なる国産戦闘機用エンジンには、その完成まで外国人の手は一切触れさせてはならぬ、でなくば神性が損なわれる…とでも信じていそうじゃないか
だとしたら極めてバカバカしい
2021/12/23(木) 05:11:46.22ID:g3mzyqoi0
F-35のエンジンみたいな関係かな？
2021/12/23(木) 05:13:52.18ID:FL9DUEe0M
>>143
既に次期戦闘機用エンジンの設計は今年の初めから始まってるよ
それくらいは知ってるかとおもってたけど。
日英デモンストレーターはどう見ても配備時期には間に合わない
何故ならイギリス側の仕様との擦り合わせで時間を食うから
F-3はblock化するのか知らないが後々改修する際に新しい機能を付け足す為の実証エンジンだと思う
2021/12/23(木) 05:16:46.88ID:1l46dJvRr
技術実証機というのは全てがものになるかわからんからな
X-2で実証したものが全て次期戦闘機に採用されたわけでないのしX-2は次期戦闘機の試作機ではない

英国も実証エンジンをプロトタイプにするわけではない
英国も別にエンジン開発をしとかないといけないことを意味する
または既存のEJ200に研究成果を反映させるしかない
2021/12/23(木) 05:19:19.98ID:rPdh5UQa0
>>144
それな＞F136
2021/12/23(木) 05:19:33.48ID:bBLqLBkJ0
>>139
民生用RB.211でファンブレードの新素材開発にしくじって三途の川の川岸まで行った前例があるRRが相手だからなw今度は死にかけるまではいかなくても、素材面でなんか行き詰まってる可能性が全くないとは言えんな。
2021/12/23(木) 05:42:12.67ID:qJXqwOCH0
>>141
試作機が一機だけということもないからな
150名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd02-H/Sa [1.66.97.202])
垢版 |
2021/12/23(木) 05:46:50.23ID:CYkKLhsTd
ロールス・ロイスとIHI、次期戦闘機エンジン実証機を共同開発
https://www.aviationwire.jp/archives/241370
共同開発で決定。
2021/12/23(木) 05:59:03.96ID:1l46dJvRr
テンペストはイタリアとスウェーデンに出資を受ける以上は
エンジンを日英間だけで決めるわけにいかない
日英間だけで共同開発は最初から無理な話
だから共同技術実証機で実証された技術をお互いのエンジン開発に生かすしかない
日本がテンペストに参加する選択をしない限りは共同開発はできない
2021/12/23(木) 05:59:35.24ID:Zsx899w8a
イギリスからの圧力回避策を真面目に受け取る人って知恵が足りないんじゃないの…
2021/12/23(木) 06:06:33.71ID:xStjM8gG0
空自 次期戦闘機 来月からイギリスとエンジンの共同研究開始
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20211223/k10013399871000.html
2021/12/23(木) 06:12:11.43ID:BNmusBXVa
>>153

この記事はほぼ事実をそのまま記事にした感じの内容ですね
共同で研究することで負担を減らしてお互いのエンジン開発に生かすスタイル
XF9の改良発展型やテンペスト用エンジンの改良型の開発費の低減が期待できる
開発費が低減できればコスト削減に繋げることもできる
2021/12/23(木) 06:27:10.69ID:S4pb7OMeM
実証機の意味がわからん奴がマスコミ含めてたくさんいるからな
X-2の時もあれがそのままF-35試作機だと言ってたマスコミも多かったし
これからIHIとRRでどんな技術を持ち寄って実証していこうか決めて作られるのが実証機
そのあとその技術を全部使うのか一部しか使わないのかはまた別の話
XF9とは立ち位置が全く異なる
2021/12/23(木) 06:32:56.71ID:Ks4/Tjv20
御用納めの前に実証事業の事前評価が載るんじゃないかと思っている。
具体的なサイズ、スケジュールに言及があるかと。

報道では実大とあるがどっちに合わせるのだ？
2021/12/23(木) 06:47:55.70ID:6qT9rXPfa
XF9の開発者インタビューで理不尽な要求をされたならば、それじゃあ自分たちでやるから良いよって言えるのは大きいって、言うような話してたし
この共同開発は対等で悪い方には行かないと思うけどね
実際英国だって今や日本と経済規模は大差がないし、そんなに戦闘機開発ばかりにお金をかけられない後ろめたい事情もあるんだと思うわ、まあこの辺は日本も同じだとは思うが
RRも単独で米企業とやりあえる体力があるとは思えないしな
2021/12/23(木) 07:03:40.82ID:kRJpsvUIa
これは個人的に思うことで何の根拠もないのだが、英国との協業は可変サイクルの開発を加速させたいのかなと
こちら側にはベースはXF9があっても、こと可変サイクルに関しては蓄積がまだまだで、しかしながら2035年の配備開始の時期には可変サイクルがトレンドになると考えているので、なんとしても技術を獲得したいと
逆に英国には現状ではベース機になる実物がないが、可変サイクルの研究は一歩進んでる、というかRRの強い部分だしね
その辺での利害の一致があったのでは
2021/12/23(木) 07:05:45.28ID:5oDCv02k0
新型エンジン前提で開発したらエンジンが失敗したら機体ごとおじゃんなんで
次期戦闘機を失うわけには行かない以上、F-3は保険的に現行XF9系で出して
共同開発だか研究だか知らんけど、より新しい高性能エンジンが完成したら載せ替えなり
新エンジン搭載型へのスイッチなりをするという流れなんじゃないかな
2021/12/23(木) 07:06:25.44ID:xy5NO0/SM
共同開発実証エンジンはテンペストエンジンのベースになるだろう
日本でいうところのXF9-1の位置付け
日本側はその要素技術をXF9に採用してXF9-XXにする
そして2030年代の量産機に載せる

恐らくこんな感じ
2021/12/23(木) 07:07:10.45ID:LBrwsCKFp
予算を見るとイギリスは結構本気でビックリした

イギリスはこれでエンジンの耐熱性をクリア出来るし、双方の技術が結集した実証エンジンなら
日本がその成果を使ってXF9の発展系を作るのも簡単だろう
すでにIHIがXF9の量産型を開発してるからF-3のスケジュールにも影響しないから
双方にとって良い形の協力だと思う
2021/12/23(木) 07:08:18.59ID:mZ15f1xW0
英日共同開発エンジンはF-3とは関係ない！と主張するのはこのスレの住人ぐらいになってしまったな
2021/12/23(木) 07:14:02.32ID:kRJpsvUIa
防衛省側の要求するスペックのレベルが高くて現状のXF9だとそれを満足できないから、更なる開発が必要って事なんだろうな
F-2の時と決定的に違うのは開発がうまくいかなかった場合最悪XF9の双発で対応できるってことで、最悪の場合の保険ないし代替手段の見込みがあるってところだな
2021/12/23(木) 07:14:45.17ID:xy5NO0/SM
日本とやればXF9-1以上の性能は確約されてるからな
英国としてもやる気出るやろ
2021/12/23(木) 07:18:09.98ID:1l46dJvRr
>>160

そんな感じだろうなあ
2021/12/23(木) 07:25:02.68ID:3VTPRMCDd
技術実証とかじゃなくて次期戦闘機用の実証エンジンなんだろ
既に開発が始まってたってのはこれの事ってのは有り得んのかな
共通化とかしない場合でもこの実証エンジンを量産型にするって思いついたけどRRとの権利関係とか面倒そうか
でもそうじゃないならこんな時期にエンジンわざわざ2つ開発してるなんて事になるし実際どうなんだ
2021/12/23(木) 07:25:32.23ID:ngx8YNz6a
>>158
実証エンジンで確かめたいのはそこが大きいだろな>アダプティブ化
2021/12/23(木) 07:27:20.73ID:ngx8YNz6a
>>166
デジタルエンジニアリングで進めるのであれば逐次デジタルモックアップに反映して仮想空間でシミュレーションするのは可能になるだろ、実際につくる試作エンジンはそんなに多くないんでないかね
2021/12/23(木) 07:31:15.32ID:BSsRKUnY0
>>145
そもそも新規にエンジンを作るかどうかさえ不明なんだぞ
なぜそこまで具体的なストーリーを作れる
2021/12/23(木) 07:35:12.67ID:3VTPRMCDd
>>168
設計はそれでいいとしても共同研究の方も現物作るのが
日本で作るF-3用のも現物作らなにゃいけんだろうし
2021/12/23(木) 07:47:39.55ID:ngx8YNz6a
>>170
まるっきりゼロから作るのでなくXF9をベースにしながら進めるのであれば問題なかろ>実証エンジン
ロールス・ロイス側が倉庫から隠してたテンペスト用エンジン試作機出してくるとかいう可能性も無いとは言えんが
2021/12/23(木) 07:53:08.33ID:xStjM8gG0
https://www.thedrive.com/the-war-zone/43625/united-kingdom-details-plans-to-build-future-fighter-jet-engine-with-japan
期待される性能の詳細は発表されておらず、現段階では、いわゆるデモンストレーターエンジンが飛行テストベッドに設置されるのか、それとも地上での静的試験専用に使用されるのかは不明です。また、この段階では、テンペストとFX（両方とも計画どおりに進行する場合）が共通のエンジンで駆動されるかどうかも確認されていません。どちらの設計も双発戦闘機として計画されています。
2021/12/23(木) 08:06:19.45ID:ngx8YNz6a
>>172
>チームテンペストは、排気温度を下げ、持続可能性を高めるために、合成航空燃料の使用を検討していることも知られています。

ほー、これは面白いな
燃料を替える事ができるならばRD燃焼器の安定化実用化が楽になるな
2021/12/23(木) 08:06:33.42ID:QdZHdw1tM
一応共同で技術実証用エンジンを作って上手く行きそうなら次の段階に進むかもって感じか
石橋を叩きながら進んでるな
2021/12/23(木) 08:23:35.04ID:IncQgBFCd
>>171
ロールスロイスはEF2000改良型用エンジンをどこまで手掛けていたんかね
2021/12/23(木) 08:25:52.99ID:1r1x9g1fa
こういうときこそマスコミには岸大臣の会見で突っ込んで欲しいんだがなー
無理か
2021/12/23(木) 08:29:07.43ID:qJXqwOCH0
>>176
会見の後に出してきたんでないの>>13は、会見の前に出してたら流石に質問したかと
2021/12/23(木) 08:40:04.81ID:LBrwsCKFp
>>13には「共同実証事業」って書いてあるな
2021/12/23(木) 08:55:57.82ID:1l46dJvRr
共同実証事業の成否が大きく影響するのはテンペスト陣営だな
日本側はXF9エンジンの改良やアダプティブ化とかに成果を反映できればよい
テンペスト陣営はテンペスト用プロトタイプエンジンはない

どちらかというとテンペスト用エンジンにIHIが協力する感じになるのでは？
スケジュール的タイトなのはテンペスト陣営
2021/12/23(木) 08:57:50.65ID:iyHi3I7X0
まあ日本のスケジュール的には今からそれやって間に合うの？と思うな
2021/12/23(木) 09:00:05.40ID:QdZHdw1tM
日本のスケジュールに間に合わなければ日英共同開発のエンジンは無しって感じなのでは

日本も英国もこの技術実証用エンジン一本って事は無いでしょ
182名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd02-H/Sa [1.66.98.91])
垢版 |
2021/12/23(木) 09:00:29.17ID:rhHf2jn+d
アビオニクスとソフトウェアはアメリカと共同開発かな
まあここら辺はどう頑張っても勝てん。
2021/12/23(木) 09:01:23.74ID:Ks4/Tjv20
共同作戦用の物以外は自前かと
184名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd02-H/Sa [1.66.98.91])
垢版 |
2021/12/23(木) 09:05:03.69ID:rhHf2jn+d
次世代ではエンジンなんかより中身のソフトの方が圧倒的に大事になってくる。
デジタル後進国の日本が一番苦手なところ。
次点でミサイル自体の性能。
2021/12/23(木) 09:06:16.00ID:1l46dJvRr
テンペスト陣営はイタリアとスウェーデンの了解が必要
イタリアとスウェーデンが出資する以上は両国の要望や権利に配慮する必要がある
そこら辺を無視してる論調が多いが日英共同開発というのはハードルが相当に高い
実証事業というのは日英間だけで決められるギリギリのライン
日本はテンペスト計画に参加するわけではないから日英だけで決められる範囲内の協力が原則
2021/12/23(木) 09:10:00.24ID:AmVf/ceFa
>>185
そんなのは事前に諸問題を調整してるからプレス出したんだろ…
仕事したことないのか？
2021/12/23(木) 09:11:42.96ID:1l46dJvRr
事前調整した落とし所が共同研究だろ(笑)
2021/12/23(木) 09:13:32.19ID:6Osv6beAM
>>150
ほぼ共同開発で決定かな
以前に日英共同開発エンジンの可能性を書くと、まぁ叩かれたものだがねぇ
就役時期も同時期だし生産機数の少ない日英共に共通エンジンにするメリットは大きい
インテークからスラストベクタリングまで技術共通化される様子だな
こういう共同開発が出来るのもIHIが言ってた様にXF-9の開発意義だね
流石に念仏君達も成仏してくれるでしょう（笑）


>>154
> 共同で研究することで負担を減らしてお互いのエンジン開発に生かすスタイル

それもまた共同開発だね
個人的にはエンジン自体共通化するのがメリット大だと思うけれど


>>155
XF-9も技術実証エンジンですがね
189名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM96-lbJU [27.253.251.210])
垢版 |
2021/12/23(木) 09:19:20.40ID:5Ye0WZ2ZM
>>188
また念仏君が
2021/12/23(木) 09:24:02.15ID:JAgyac3Pa
＞これを踏まえ、防衛省はロッキード・マーチン社と支援内容について協議 を続けるとともに、本年8月から米空軍等との間で、FMSにより、将来の ネットワークに係る共同検討を開始したところです。
＞上記の共同検討は、F-Xが部隊配備される令和17年頃以降の空対空戦 闘の成否を決する重大な要素である日米間のインターオペラビリティを確保 するため、米国装備品とのデータリンク連接等について日米共同で検討を行 うものです。

日米間の協力についてはデータリンク（これは当然）以外未定と読める
2021/12/23(木) 09:25:29.68ID:qJXqwOCH0
>>188
エンジン自体の共通化は機体規模が違うので無理だろ、テンペストはタイフーン以上F-22以下位のサイズのようだしな
2021/12/23(木) 09:28:54.71ID:LBrwsCKFp
XF9は実証ではなく次世代戦闘機エンジンのプロトタイプね
つまりXF9はF-3エンジンの原型
2021/12/23(木) 09:49:29.17ID:MoI3pA/20
本邦次期戦闘機については既に試作機用エンジン(F9系)の設計始めてるわけで、
少なくとも最初の(おそらくそれ以上)XF-3はそのエンジン載せて完成させるかと
当初予定のラインがこれであり同時に保険でもある

「日英共同実証エンジンから得られた成果をF9改良型に導入して性能向上」
これが後期の試作機から適用されて量産機はそれベースで作られるのか、あるいは
一旦素のF9系の当初予定仕様で量産開始して途中で新ブロックに切り替える際に
エンジン更新するのか、そこらへんは実証エンジンの進捗ペースと成果次第かと

なんなら先行して導入できる一部要素だけ後期試作機/量産初期ブロックに取り入れて
その後より大きく改良したエンジン載せた後期ブロックに移行したっていいわけで

逆に実証エンジンが(どのような意味であれ)残念な結果に終わったとしても、それは
高い授業料だったと反省することにはなろうが、F-3自体は素のF9系で戦力化できる

それはともかく、せっかく実証エンジンなんて手間と金のかかることやるのなら
是非ともRD燃焼器を検証してほしいところだけど、ちょっとこのタイミングだと
間に合いそうにないのが個人的にはとても残念
2021/12/23(木) 09:53:59.05ID:iWfpudd+0
>>189
ここ2,3年、自分の頭の悪さを繕う発言しかしとらんからなあブーイモは
2021/12/23(木) 09:59:45.66ID:BNmusBXVa
目標推力とかも出されなかったのは単なる実験エンジンだから
少なくとも実用エンジンのプロトタイプにするのは推力の目標値は必須
それこそXF5-1のような小型エンジンで実証の可能性もあるということ
試してみたい技術を実証してみるだけならそれでいいから
2021/12/23(木) 10:09:16.29ID:jCISqL3E0
>>193
開発途中あるいわ生産途中でエンジンを乗せ換えるなんて、そんな手間と時間とお金の掛かる作業を防衛省が行うとはとても思えんな
2021/12/23(木) 10:14:51.22ID:LBrwsCKFp
>>195
実証エンジンの製造に2億ポンド使うからかなり本格的だろう
来年度から実証エンジンのデジタル設計を開始するけど、IHIが一年早くエンジン設計をスタートしたのは
そのデータを実証エンジンの設計に使うためかも
2021/12/23(木) 10:26:10.64ID:qJXqwOCH0
>>196
機体設計を本命エンジンの性能で行って試作機や初期量産型は暫定エンジン使うとかは他の国でも実例あるのでな
2021/12/23(木) 10:28:27.77ID:uRCBxosO0
次期戦闘機のエンジンや開発方法についての発表だから、単なる将来技術の実験とか協力関係強化の話ではないよね
量産エンジンの共同開発、費用削減やあわよくば輸出を視野に入れた共通エンジン化まで考えてるのでは
来月から始まるっていうのもF-3に間に合わせたいのだろ

XF9は開発が難航してどうしようもない場合の保険だろうけど、IHIチームは同時に二つのエンジンに関わる余裕なさそう
2021/12/23(木) 10:30:51.13ID:iWfpudd+0
ある程度スパイラル開発も視野に入れて、block2ではエンジンの性能向上も取り込むとかなら今から共同研究を行う意義も出てくるでしょう
中露朝韓の暴発がどこで起きるか混沌としてるから、初期の機体に反映されることはないとしても、技術向上にキャッチアップ出来ないのも問題だし
2021/12/23(木) 10:32:06.03ID:qJXqwOCH0
>>199
英国がエンジン工場つくるという話から考えるとむしろテンペスト用エンジンの実証エンジンに本邦側が相乗りするみたいな形なんでないかな？
別に完全に別のエンジンでなくXF9のコアエンジンはベースになるだろからそこまでしないといけない事が増える訳ではあるまい
2021/12/23(木) 10:39:45.86ID:Moh9cfkB0
モサ氏も以前将来戦闘機は戦時急造仕様の初期型と能力向上した後期型作られるかも
みたいなコメントしてたっけ
2021/12/23(木) 10:57:41.63ID:a6YLswDk0
>>184
ここの酷惨厨には分からない話だからw
2021/12/23(木) 10:58:51.44ID:mYmDS9+ta
量産後に改良型エンジン換装は多すぎるから割愛
試作機に暫定エンジン積んだのはラファール、テジャス、TFX（予定）？J-20とSu-57も広い意味では暫定エンジン？
まあそんなに珍しいことではないような
2021/12/23(木) 11:03:34.83ID:bskJ+YQra
逆に今までも共同開発をやりたかったけど、失敗した時のリスクが大きすぎて、決断できなかったんだと思うけどな
XF9が出てきたことで開発に失敗した場合XF9は採用できるわけで、最悪の場合の保険、担保が取れたんで共同開発を決断したんではないかと
2021/12/23(木) 11:15:58.31ID:NcAnLHS3r
国産連呼のネトウヨ酷使様はもう息してないな
2021/12/23(木) 11:23:01.75ID:bwuph90da
そもそもXF9がないと共同研究以前に「金出してうちの買ってね」と言われて終わりだっただろうなとは思う
2021/12/23(木) 11:25:59.18ID:dfYaRuDJ0
もうガチの共同開発じゃん
高空性能試験施設をいつまで経っても増強しないのは、
ずっと前からコレを狙ってたって事だろ
ブリさんの施設を使うって事だわ
2021/12/23(木) 11:29:22.83ID:1l46dJvRr
スケジュールで考えればわかる
2028年に初飛行するのに実証エンジンで成果みて
それから実用エンジン開発なんて間に合うわけないじゃん
少なくとも実用試験にパスできるレベルの完成度が必要なのだから
単純にエンジンが試運転を始めただけでな全く間に合わない
スケジュールで考えればXF9の改良(アダプティブ化も含む？)に成果を反映するしかない
2021/12/23(木) 11:32:34.66ID:UzWAdiDG0
RRと同じ土俵に乗れただけでも進歩したわ、よかったよ
2021/12/23(木) 11:42:58.30ID:yTpeMMkCM
>>192
次世代戦闘機用エンジンに必要な技術実証機ね
XF-9作ってる時にF-3なんて影も形も無いのに仕様なんて決めれないだろ？
2021/12/23(木) 11:48:51.64ID:yTpeMMkCM
>>194
その頭の悪い自分にもエンジンの共同開発は容易に予測できたなぁ
2年前にはスレに書いてたな（笑）
で、未だに国産に決まってる念仏唱え続けてる君等は予測どころか最早現状認識すら出来ない訳だ（笑）
何か頭に障害でも有るのかな？
2021/12/23(木) 11:50:50.29ID:NcAnLHS3r
未だに国産を主張してるのはネトウヨ酷使様だから仕方ない
2021/12/23(木) 11:53:13.73ID:1l46dJvRr
エンジン開発の方が先だぞ
YF-22＆YF-23を開発した時は
既にYF119＆YF120は超音速巡航をやってのける性能になっていた
それに対して欧州のEJ200やM88は初飛行にエンジンが間に合わなかった
欧州の戦闘機開発のエンジン遅延はまねてはいかん事例
2021/12/23(木) 11:58:41.17ID:hz41bQYka
これデモンストレーターエンジンを試作機に積んで初飛行すんのかねぇ
2021/12/23(木) 11:59:04.29ID:3VTPRMCDd
国産できる能力があるからこそ共同開発になってもいい条件が引き出せるのにね
右も左も馬鹿は国産の能力があるのかと国産になるのかの区別がつかないようだ
2021/12/23(木) 12:03:46.90ID:A/H+a86D0
>>214
エンジンが先だの後だのの話じゃないんだがなぁ
わかっていない君は何時まで経っても経っても論点がズレてるな（笑）
IHIが次期戦闘機の仕様が策定されたら柔軟に対応出来るサイズに設計したとコメントしてるだろうに
自説を主張するのは毎度勝手だが公式ソース位はまともに理解出来る様にそろそろなりましょう
2021/12/23(木) 12:06:03.41ID:1l46dJvRr
公文書には共同実証事業とは書いてあるが
次期戦闘機用エンジンの共同開発するとは書いていない
文書読解能力を向上した方がいいな
2021/12/23(木) 12:06:42.89ID:A/H+a86D0
>>216
まさしくIHIがXF-9開発の意義の一つに挙げてた事だね　>共同開発
2021/12/23(木) 12:15:43.17ID:A/H+a86D0
>>218
わかっていない君が文章読解能力とか言っても笑えないね
それ以前だろ、君は（笑）

ちなみにXF-9も技術実証（研究）機ね
F-3用に開発したとは書いていませんよ?
仕様が存在しないのに
時系列おかしいでしょ（笑）
どういう文章読解能力とやらか知らないけどさ
2021/12/23(木) 12:19:30.31ID:Moh9cfkB0
まーた念仏始まったよ
2021/12/23(木) 12:19:50.85ID:BNmusBXVa
実証エンジンを次期戦闘機用エンジンにするのは
少なくともF-3試作機に間に合わせるのは不可能でしょうね
かりにエンジン開発が３年程度で出来たとしも試験に２～３年はかかります
そこから実用エンジン開発に移行したら
あっという間に７～８年が経過して更に実用型の試験をしてたら2030年代
次期戦闘機の量産初号機が2031年なので量産初号機にも間に合うかどうか
2031年まで後9年だから長いようで短いですよ
2021/12/23(木) 12:23:19.08ID:lwff6B2/0
技術をいつ使うかは別としてエンジンの先端技術に投資するのはいい事よ
IHIの資金だけじゃ厳しいからな
2021/12/23(木) 12:23:33.88ID:1l46dJvRr
仕様を書いても実現できるエンジンが無ければ性能未達になるだけ
開発できるエンジンの性能で実現できる機体の性能を決まる
仕様を書いたらエンジン開発能力が上がるのか？
2021/12/23(木) 12:27:10.04ID:BNmusBXVa
個人的にはテンペスト用エンジンは
XF9で開発されたものを相当に利用しないとスケジュール的に困難だと思ってます
テンペストも実証エンジンを開発してから実用型開発してたら遅延前提になってきます
後数年で実証エンジン開発するとなるとゼロからスタートは厳しいと思います
RRの技術力が無いのではなくスケジュールがタイト過ぎるのです
2021/12/23(木) 12:27:32.82ID:A/H+a86D0
>>221
まぁ共同開発の記事が出て現実逃避したくなる気持ちは分かるよ
何年も国産に「決まってる」と念仏唱えてたのに前提から否定されたのだからさ
ﾅﾑﾅﾑ
2021/12/23(木) 12:28:39.84ID:LBrwsCKFp
>>220
＞ちなみにXF-9も技術実証（研究）機ね
しれっと嘘をついてもね
XF9は将来戦闘機(F-3)に搭載できるエンジンのプロトタイプ
https://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup300629.pdf
2021/12/23(木) 12:28:59.01ID:3VTPRMCDd
更なるサブシステムレベルでの協力の実現可能性も検討していきます。このため、日英防衛当局は、共通化の程度に係る共同分析を実施します。

こう書いてある文章を見ても共同実証事業で決まりだから共同開発はあり得ない！って主張するのは確かに知能の問題だな
229名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eeba-lbJU [153.137.200.158])
垢版 |
2021/12/23(木) 12:29:28.06ID:g2XFS+eF0
まあ、何言っても来年中にはどんなもんか具体的に出るべ
2021/12/23(木) 12:29:33.90ID:G/fkLbr3M
煽りにマジレスするのもなんだが
来年1月から始まるのは共同実証事業だから
出来上がる実証エンジンは次期戦闘機用のプロトタイプじゃないだろ
この実証研究も参考にしながら次期戦闘機用のエンジンを(試作を含め)作る。
実用エンジンは日英別々にやるって事。
2021/12/23(木) 12:32:07.33ID:3VTPRMCDd
>>219
そことか色々出るとこには兆候出てるのに自分の妄想優先するのは呆れるわな
2021/12/23(木) 12:36:10.69ID:eGZslMcp0
F-3
試作エンジン開発済み　実機用エンジンの設計製作すでに開始

テンペスト
「今から」試作エンジンをIHIと協力して作ると発表、
4-5年かかるだろ。「試作」エンジンが完成するのに　

スケジュールまるで合わんがなw
2021/12/23(木) 12:36:18.00ID:lBOISoX7d
まあ方針としては明らかにエンジンやレーダーといったサブシステムの共同開発・共通化なんだけど、公式発表までは「あり得ない！あり得ない！」といい続けるんでしょ
2021/12/23(木) 12:36:56.89ID:A/H+a86D0
>>224
まず仕様を決めてもらわないと作りようが有りませんな
次期戦闘機の仕様なんて一ミリも存在しない時期なのでIHIは今後の要求次第で融通が効くサイズで作りましたよとコメント
わかっていない君の文章読解能力とやらでは理解出来ないかもしれませんがね
2021/12/23(木) 12:37:22.94ID:3VTPRMCDd
>>227
じゃあ戦闘機用エンジンシステムの研究試作って言えば満足するの？
戦闘機への搭載を考えてないエンジンなのは確かなんだし
そのレスで突っ込むところはハイフンの位置ぐらいだろ
2021/12/23(木) 12:38:44.84ID:BNmusBXVa
初飛行まで後6年ですからね
それに間に合わないスケジュールのものは採用できないで終わりですよ
共同研究の公表に合わせてスケジュールの変更は発表されていません
防衛省も後6年で実現できることしか選択できないのです
2021/12/23(木) 12:43:47.83ID:A/H+a86D0
>>227
そりゃ戦闘機用研究エンジンではあるでしょ
輸送機用とは違うねぇ
平成30年にF-3の開発始まって仕様が決まってたの?（笑）
2021/12/23(木) 12:44:40.75ID:iWfpudd+0
>>233
共同開発したらスウェーデンやイタリアまで調整先が増えて、スケジュールもテンペストに引き摺られると分からんもんかね？
2021/12/23(木) 12:45:55.88ID:TFHg3WY2a
エンジン開発に関わったこともないのに何を持ってスケジュール的に無理だと主張してるんだよ
内部で諸調整ができているから今回の発表がなされたんだろ
君仕事したことある？
240名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sda2-H/Sa [49.97.96.143])
垢版 |
2021/12/23(木) 12:52:49.43ID:OqgbI2wOd
日英共同開発機 F-3
　
かっこいい響きだ
2021/12/23(木) 12:53:21.60ID:A/H+a86D0
>>232
普通に考えればRRでもIHIでも何処でも絶えず研究開発してるなぁ、常識的に
XF-9の用に形として公表するかしないか程度の話だな
2021/12/23(木) 12:53:27.97ID:BNmusBXVa
何を言ってるのですか？
エンジンの共同研究が決まっただけですよ
F-3初飛行まで間に合うなんて調整がついたなんて発表ありましたか？

2028年まで後6年
いきなりエンジンの共同開発してもビミョーな年数ですよ
2021/12/23(木) 12:55:50.10ID:TFHg3WY2a
対等な共同開発に乗ってくれるだけの技術を手にしたってことに他ならないわけだしな
改良版ミーティアの出来も思ったより良いのかもしれんな
2021/12/23(木) 12:57:49.40ID:XBq62zPd0
44 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f5f-+wzc) sage 2021/12/23(木) 08:16:56.41 ID:Ks4/Tjv20
とりあえず実証エンジン周りの既報をまとめる
・日FY21に含まれる2022年1月から日英共同実証エンジン開発事業が開始される・
　テンペスト用エンジンは実機のニュースは未だ無し
　(マイルストーンもまだと推測される　あるなら誇っている)
・F-X試作機用エンジンは日FY21で設計開始・FY22で製造開始
・実証エンジンは「実大エンジン」と報道
・英国が既にこの事業に相応の予算を計上開始している
・日英でF-Xのインテーク・ノズルを共同開発する
　F-Xは2026年試作機製造開始、30年代テスト開始だが35年配備のゴールは変わらず(読売新聞)

以上から
・1月から開始の事業なので来年度から製造開始するF-X試作機用エンジンとは別口
・ただし実証事業で得られた技術はF-X量産型に適用
・F-X量産型のインテークなどは実証された技術を適用されたエンジンに合わせ、
　日英で新設計される
2021/12/23(木) 12:59:01.90ID:A/H+a86D0
>>238
間に合わない、決まってるから変更出来ないなんて根拠無しの念仏より、メーカーや公式の方を信用するなぁ
決まってないし間に合うから検討してるんでしょ？（笑）
2021/12/23(木) 13:00:38.17ID:TFHg3WY2a
>>245
何が間に合わないのか根拠を出してほしいよな
2021/12/23(木) 13:00:57.02ID:1l46dJvRr
決まってたのは共同実証事業であり
共同開発事業なんて決まってないぞ
資料をよく読んたほうがいいな(笑)
2021/12/23(木) 13:03:08.90ID:iWfpudd+0
>>245
公式に共同「開発」なんて一言も書いてないのに何を言ってるんだ？
共同検討なり共同実証と言う研究事業を曲解する発狂芸はいつまで続けるつもりなんだい？
2021/12/23(木) 13:03:48.79ID:A/H+a86D0
>>247
わかっていない君はもう結構ですよ
相変わらずのご様子なので（笑）
2021/12/23(木) 13:05:26.21ID:BNmusBXVa
>>246

XF9-1の設計開始が2013年、防衛省納入が2018年で更に試験に2年程度
プロトタイプの設計から試験まで7年
そこから実用型を開発しないといけない

2028年に初飛行で6年の間に何ができるでしょう？
メーカーで調整できたと主張してる人がいますが
決まったのは共同研究だけ

これで間に合うという根拠を出してみたらいかがですか？
2021/12/23(木) 13:09:29.83ID:uRCBxosO0
朝日の記事では防衛省関係者が輸出まで匂わせてるし、機体のデザインまで関わってくるなら青写真でもあるんじゃないの
ベースはXF9使って実証エンジンが事実上プロトタイプだとか、最終的にほぼ共通エンジンになるとか
2021/12/23(木) 13:09:41.60ID:dfYaRuDJ0
F-2まではラ国エンジンだったもんな
F-3ではやっと準国産エンジンを実現かぁ
2021/12/23(木) 13:10:45.98ID:z7fUzckTr
スケジュール的に間に合わなさそうだから初期F-3にはとりあえず国産エンジン載せといて、後のバージョンには日英共同研究したのを載せるとかではないの？
2021/12/23(木) 13:10:56.88ID:A/H+a86D0
>>248
あなたも結構ですよ、ハイ

>>250
間に合わないのにIHIと防衛省が検討してるのですかね?
IHIより君が正しいと言われてもねぇ
なぜ信じれると思うのか不思議だ
2021/12/23(木) 13:11:00.96ID:qJXqwOCH0
>>250
別にコアの構成まで新しくつくるのでなくサイズの拡大やアダプティブ化や耐熱素材の変更や機器の新型化などを行うのであればそこまで時間はかからんだろ
況してやデジタルエンジニアリングの適用をするのであれば時間を短縮できるだろ、XF9でもデジタル技術の活用で短縮できたとインタビューで応えてるからな
後は>>244にあるように試験機用と量産型用は別のエンジンとなれば時間は延ばせるな
2021/12/23(木) 13:12:28.15ID:TFHg3WY2a
>>250
君のは根拠のない素人の妄想
片や公式発表だ
どっちが明確な根拠たりうるかを考えたら…
2021/12/23(木) 13:13:33.79ID:qJXqwOCH0
>>251
実証エンジンは英国が工場作るようなのでむしろテンペスト用エンジンのプロトタイプになるかもな>実証エンジン
共通エンジンには機体規模が同じにでもなるかテンペストが単発にして次期戦闘機用エンジンを大型化するとかでもなければないだろ
2021/12/23(木) 13:15:26.54ID:qJXqwOCH0
>>253
実証エンジンを載せるのは無いだろ、実証された技術を次期戦闘機用エンジンに反映させて量産機に搭載するのはするだろけどな
2021/12/23(木) 13:19:42.44ID:1l46dJvRr
公式発表は共同研究の実施のみ
F-3初飛行に間に合うなんて公式発表なし
2021/12/23(木) 13:21:37.17ID:Nc8FJV2p0
>>244
細かいようだけど
F-X用試作エンジンは今年の1月からだよ
2021/12/23(木) 13:22:16.04ID:A/H+a86D0
>>258
実証機開発前にテンペスト、F-3共に仕様が纏まればそれに沿った実証機→そのまま採用でおかしくないと思うけれどね
というか、その流れだと思うが
個人的にね
2021/12/23(木) 13:23:36.03ID:XBq62zPd0
>>260
すまない、コピペしただけなもんで……
2021/12/23(木) 13:24:17.98ID:LBrwsCKFp
>>258
技術実証エンジンだから、その技術をそれぞれのエンジンに取り入れるだけだよね
2021/12/23(木) 13:27:08.71ID:qJXqwOCH0
>>261
>>257にも書いたが機体規模が違うのでエンジン自体の共通化は無理だな
2021/12/23(木) 13:33:48.49ID:iyHi3I7X0
まあその共同研究とやらが重要で必要不可欠ならこんなタイトなスケジュール組まないだろう


こういうのって予算とスケジュールと正式な合意の順番はどうするのが普通なんだ？
2021/12/23(木) 13:35:38.95ID:qJXqwOCH0
>>265
英国のEU離脱交渉から考えたら期限内に合意して発表できるだけ両国が頑張ったし防衛省は頑張ったのだろ、EU離脱の時は期限切れてからが本番みたいな態度だったからな……
2021/12/23(木) 13:41:35.30ID:8tOJQY2Za
共同開発は否定しようがないが開発のベースにXF9を活用する可能性は大きいだろうとは思ってる
というのもRRないし英国側に大型双発機に適するエンジンがないこと
してXF9自体が様々なサイズや推力を検討するにあたりどちらも取れるちょうど良いサイズにしたとインタビューでも述べてるしね
まあ、そう言った意味ではベースがない英国にしても渡りに船だったのでは
次期戦闘機のエンジンがXF9ベースなのか新規開発なのかはわからんが、少なくとも共同事業でないと成し得ないレベルのエンジンが要求されてるってことだろ　　
268名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM96-zawl [27.253.251.207])
垢版 |
2021/12/23(木) 13:42:08.24ID:IaJMFY+EM
F-3は3発機とかかエンジンを共通化するなら
2021/12/23(木) 13:42:34.54ID:YI11E30g0
英国はノリノリだなぁ。本邦との温度差が激しい。まぁ大きく変わることはないと思うが、数年後ゲルや河野に首相変わって政治主導で急転直下共同開発へなんてことにだけはならんよう願いたい。
テンペストは野心的が故にスケジュールも合わないし、非常にリスキー。うまく行ったらブロック2で研究成果を反映位で丁度いい。
2021/12/23(木) 13:48:28.72ID:LBrwsCKFp
>>269
イギリスはこれで耐熱素材の問題をクリアしたからノリノリだろう
実証エンジンに投入する予算から見るとうまく行けばそのままテンペスト用エンジンのプロトタイプにするだろうし
271名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sda2-H/Sa [49.97.109.179])
垢版 |
2021/12/23(木) 13:56:41.81ID:htg1JFBkd
日本に出せる技術があるとするなら素材しかない。
それを搾り取られたら用済みのATMへ。
2021/12/23(木) 14:03:20.87ID:+PSgk2hl0
実証エンジンの共同研究の発表だけで一足飛びに共同開発だのエンジン共通化だのと妄想を事実のように言う輩は何なんだ
それらが事実ならもう公式発表で明言されるもんだろうに
2021/12/23(木) 14:05:33.08ID:XBq62zPd0
>>272
愉快犯
2021/12/23(木) 14:17:16.66ID:iWfpudd+0
>>272
数年前に殺されたことを認められない亡霊が妄執に囚われてる
2021/12/23(木) 14:20:57.08ID:++0JqYIZa
>>272
まあその他にも「共通化の程度に係わる共同分析を開始」というのもあるのでサブシステム関係では他にもあるかもしれんがね、「更なるサブシステムレベルでの協力実現性を検討」ともあるしの
2021/12/23(木) 14:21:24.31ID:++0JqYIZa
>>275のソースは>>13な一応
2021/12/23(木) 14:23:14.25ID:mZ15f1xW0
>>239
> エンジン開発に関わったこともないのに何を持ってスケジュール的に無理だと主張してるんだよ

これはいえる
2021/12/23(木) 14:25:03.19ID:++0JqYIZa
>>275書いてて思ったがレイセオン製でなくマーチンベイカー製になるかもしれんな座席は
2021/12/23(木) 14:25:13.49ID:Gup0zuh2a
まあエンジンがどういう形で出てくるかはわからんが、要求されてるのはかなりの性能ってことだよな
XF9レベルで良いなら量産して終わりなのに
日英共同開発を通してNGADに匹敵する性能になればよき
2021/12/23(木) 14:26:10.19ID:oOwrS7wUa
報道が出る度にお客さんが来るからしゃーないね。
被害担当スレだし。
2021/12/23(木) 14:37:52.37ID:qnAVJJhZM
ロールス・ロイス＆IHI 将来戦闘機用エンジンの実証機を共同開発へ
https://trafficnews.jp/post/113886
>ロールス・ロイスは2021年12月22日（水）、次期戦闘機用エンジン実証機（デモンストレーター）の開発・提供を、IHIと共同で実施すると発表しました。
>ロールス・ロイスは、本エンジンの実証プログラムに関して、日本とイギリスの両国において将来、必要とされる戦闘機を開発するための重要な一歩と定めており、開発した暁には日本とイギリス両国において数百名の雇用を創出することにつながる可能性があるといいます。

これってつまりテンペスト用のエンジンをIHIがRRと共同で供給するってことか
少なくともその可能性が高い
民間機向けエンジンでは既にサプライヤーの常連だけどいよいよ戦闘機用の輸出にも進出するんだなぁ
2021/12/23(木) 14:40:22.20ID:tCCJvi5x0
俺らが何を主張したって未来が変わる訳でなし
のんびり茶でも啜って待てばいい
283名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMe6-tSvo [133.106.142.199])
垢版 |
2021/12/23(木) 14:41:18.04ID:QnZkLqc9M
株主としてはエンジンもレイセオンテクノロジーにして欲しかった
2021/12/23(木) 14:45:25.59ID:tc+fC9oka
テンペストの出展ブースに国旗が掲げられてたのも、まあ納得の話だわな
ホークの後継練習機や無人機関連にも食い込めないものかねぇ
2021/12/23(木) 14:46:38.17ID:1l46dJvRr
如何にRRに経験と実績があっても日本より開発スタートが7~8年遅い
これを覆すのは大変な話

形的にはRRのエンジン開発にIHIが手を貸す感じになるだろ
手を貸せば日本にも何らかの見返りがあるということ
日本が開発済の技術を渡す代わりに日本側が望むものを渡すのだろう

戦力化がF-3とテンペストが同時期なので
スタートの遅れは何らかの手段で取り戻さないといけない
英国のエンジン開発に日本側が協力するというのが無理ない解釈
2021/12/23(木) 14:49:02.35ID:qnAVJJhZM
あるいはF-3も後期型でのエンジン換装を視野に入れてるかだな
2021/12/23(木) 14:51:59.23ID:qnAVJJhZM
>>283
AUKUSの動き見るかぎり極東の欧米外交の要はイギリスで
豪も米（バイデン）もいいように踊らされてるだけなんでこれでいいかと
日本政府もそのへん見極めてるんだろう
2021/12/23(木) 14:55:09.14ID:tc+fC9oka
高圧部の生産関与はJAXAの資料を見ればわかるけど悲願としてる部分だから、そこの部分の英国側の譲歩があったのかもしれんな
JAXAはF7のエンジンを元に次期民生用のエンジンの要素技術を検証しているからそっちの部分も手を結べれば尚良いね
2021/12/23(木) 14:56:22.34ID:u/kcDtW3H
実証エンジンはそもそも｢完成｣させる必要ないからな
各種試験の叩き台になればいいんで
実証エンジン作ってその後実用エンジン作ってたら35年配備に間に合わないとか言う話とはちょっと違うし
実証エンジンでF-3を飛ばすなんて話でもない
2021/12/23(木) 14:59:39.73ID:1l46dJvRr
当然のことながら日本がテンペストのエンジン開発を手助けすれば
自ずと共通化できる部分も出てくる可能性が出てくる
基本的にはIHIは防衛省の了解を取りながら開発済の技術や部品を提供するのだから
次期戦闘機用のエンジンと同時に行うのには大した支障がない
2021/12/23(木) 15:11:57.18ID:qJXqwOCH0
>>284
>>69の「次期戦闘空中技術」というのがそれらにあたるかどうかだろなあ>練習機や無人機
2021/12/23(木) 15:14:47.62ID:tCCJvi5x0
まあその辺も協力していけたら良いかもね
2021/12/23(木) 15:23:48.33ID:SJvjkD6Ha
>>291
これがEBT関連を指すのかそれとも無人機技術などを指すのか興味深いな
2021/12/23(木) 15:40:36.22ID:9OD2dkdr0
随伴無人機を安価な共通の量産機にして親機は自国か

装備もやればいいのに レールガン用に小型原子炉とかも
2021/12/23(木) 15:46:02.05ID:4Gm2fSlH0
イギリス側の記事の一つ

Britain and Japan to develop new fighter jet engine
https://ukdefencejournal.org.uk/britain-and-japan-to-develop-new-fighter-jet-engine/
（著者はジョージ・ハリスン・・・ではなくジョージ・アリスン）

翻訳して読むといろいろ興味深い。
2021/12/23(木) 18:12:09.78ID:2NGKFPJ00
日本名　F-3

英国名　テンペスト
2021/12/23(木) 18:13:39.78ID:6+Ry/Byn0
>>289
Demonstrator と海外でも強調されてるのがね
2021/12/23(木) 18:43:47.62ID:0NnnecczH
>>297
Prototypeじゃなくdemonstratorだからねぇ
2021/12/23(木) 18:47:32.84ID:2/hnIBLM0
ちょっと前まで共同開発派が荒らし扱いされてたのに
2021/12/23(木) 18:48:36.50ID:6+Ry/Byn0
このデモエンジン作った後で、使われた技術をテンペスト用の
エンジンに落とし込むんだろうね>Rolls Royce

日本は既にXF9で実力をデモしたんで別に良いです
2021/12/23(木) 18:50:59.53ID:tCCJvi5x0
>>299
何派っつーより、「絶対こうなる！異論は一切認めない！」と強弁する奴が荒らしという認識
2021/12/23(木) 18:52:02.72ID:S3L6Mwvrr
相手を荒らし扱いしだす奴が本当の荒らしなんやで
2021/12/23(木) 18:52:29.56ID:JZcLrq50d
エンジンはテンペストと同じものになるとかRR製になるとか騒いでたからじゃね
2021/12/23(木) 18:53:33.71ID:rhxdOukKd
XF9捨てるみたいなのはさすがに荒らしだろうね
2021/12/23(木) 18:54:14.82ID:iWfpudd+0
ブーイモとゴミスップ、キヨモドキは確実に荒らし
2021/12/23(木) 18:58:06.91ID:3VTPRMCDd
XF9捨てるはどっちかというとアンチ共同開発派が共同開発する時はこうするんだろって藁人形する時に持ち出してる感じ
2021/12/23(木) 19:08:07.95ID:hh9rkoPM0
英国防相「幅広い協力を検討」　日本と次期戦闘機開発
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOGR230VE0T21C21A2000000/
308名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6257-lbJU [131.147.183.8])
垢版 |
2021/12/23(木) 19:09:26.10ID:Knu922JL0
あくまで共同研究じゃん？
309名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMe6-z4Rb [133.159.123.224])
垢版 |
2021/12/23(木) 19:14:05.38ID:ScfAX9d3M
日本の会社がロールスロイスと蜜月になれるなら良いかもしれん。
ロールスロイスのエンジン分野に日本が食い込んで良ければ将来性もあるし凄くいい。
2021/12/23(木) 19:14:15.55ID:pZGzNw5M0
デモンストレーターという以上は、技術実証エンジンの研究試作、というレベルの協力体制でしかないからな。
実際に戦闘機に搭載する実用エンジンの開発とは別の事業。
2021/12/23(木) 19:17:08.64ID:skLLSe9AM
逆説的にF-3とテンペストでエンジンのサイズが全然違うか
お互いに門外不出の技術が多すぎたことの反映かもね
2021/12/23(木) 19:17:40.52ID:kVGV259HF
というか向こうには実証エンジンすらないんだから
過去の実績と信頼の技術力はいいとしても、追いついてもらわないとならないでしょう。
2021/12/23(木) 19:17:50.03ID:0HbKeTeE0
報道後の流れ見ても殊更共同開発強調する人は日本にできるはずがないという思いが透けて見えるからな
共同開発で凄いものが出来ると期待する人が割り食ってるのよ
XF9 については出来た事実は否定できないからあくまでも交渉材料に過ぎないと評価を下げる方針とってるだろうな
2021/12/23(木) 19:25:07.67ID:tCCJvi5x0
>>309
戦闘機用はともかくとして、民間用エンジンでもっと担当部分のシェア率上がったら良いなとは思う
現状でもV2500、RRトレント1000、GEnx、GEパスポート、PW1100G　等にちょっとずつ噛んではいるが
2021/12/23(木) 19:26:38.73ID:ScfAX9d3M
でも世界一の日本のエンジン技術が英国や米国に盗まれるってYouTubeの動画でみたけど
大丈夫なんかいな。
2021/12/23(木) 19:27:23.66ID:paNVCSiyd
テンペストに関わるとこならイタリアとスウェーデンが出てくるだろ。あちらは口出す権利があるんだから。
2021/12/23(木) 19:27:56.32ID:3VTPRMCDd
>>310
一応何の実証エンジンかというと技術じゃなくて将来戦闘機用エンジンの実証だよ
2021/12/23(木) 19:32:29.33ID:SVyT5QOT0
日本が世界一では絶対ないからそれは絶対大丈夫だろ
今やっと追いつきつつあると言った段階だわ
寧ろRRの技術やノウハウを吸収できるチャンスだぞ
この業界では圧倒的に高い位置に米がいてその次が英国、してやっとフランスに追いつき追い越したぐらいをイメージすれば良いと思うが、それでも正式かつ対等なパートナーとして認められたのは非常に喜ばしいと思うが
特に日系企業は高圧系の分野で存在感が弱いからそこをなんとかシェアを取れるようにしてほしいところ
319名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eef2-xasP [153.232.204.66])
垢版 |
2021/12/23(木) 19:34:37.72ID:gFOuXy870
>>317

テンペストや次期戦闘機…もあるだろうけど、もう少し幅広い範囲になるんだろうねぇ。
よいエンジンコアが造れたら、それを元にして色々考えよう…とそんな感じなんでしょうねぇ。

まぁRRはF136でひどい目に遭ったから、アメリカ以外で大口の顧客になりそうなって、日本くらいですからねぇ。
そこがまたなんとも。
2021/12/23(木) 19:36:33.62ID:kVGV259HF
日本が世界一なのはIHIではなく日本カーボンや宇部興産では
2021/12/23(木) 19:39:31.95ID:TCbkiT83r
日本のメーカー技術者が接待漬けにされて技術だけ抜かれるなんてことなければ良いがな
イチから開発するよりよっぽど安上がりや
2021/12/23(木) 19:41:25.13ID:tCCJvi5x0
>特に日系企業は高圧系の分野で存在感が弱いから
CF34（GE）の高圧圧縮器後段部分をIHIがやってるくらいか
2021/12/23(木) 19:50:05.39ID:iWfpudd+0
>>318
そう言う対等なパートナーたり得るようになったと言う見方は正しくて、良いことだと感じるな
2021/12/23(木) 19:55:15.58ID:clG/jpteM
>>319
まあ英政府はわからんがRRはF136の件で米国に不信感ありそうだわな
英国もといヨーロッパ諸国は歴史が長いこともあって結構面子を気にする
アメリカはその辺がわからないから結構反感を買う行動を取ることがある
欧州と同じく封建制の長かった日本も面子を気にするが、その辺の取り扱いがこなれている分うまく取り込めると良いのだがね
逆もまた然りでアメリカと違い共同開発になってもイギリスは日本の面子を立ててくるはずだが、うまくやってほしいところ
2021/12/23(木) 19:59:17.19ID:Mnitlhvl0
可変バイパス化したりすんのかな？
326名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eef2-xasP [153.232.204.66])
垢版 |
2021/12/23(木) 20:06:58.42ID:gFOuXy870
>>325

可変バイパスは”当面は”ないんじゃない？
新しい合金や制作技術を使って、現行のエンジンをどれくらいブラッシュアップできるか？…ってところから始めるんじゃなかろうか。

幸い、RRとIHIはアドーアで色々あった経験があるから、アドーアベースで造るならわりと早くに実証エンジンが造れるんじゃないかなぁ？
2021/12/23(木) 20:08:02.85ID:nutQrFuBd
改修の自由度を重視してたf-xとしては縛りの緩いテンペスト計画と協力するのは良さそう
2021/12/23(木) 20:16:42.42ID:ZbJKNlHG0
イギリスはどの程度の規模の戦闘機を求めているか
テンペストのモックアップは、タイヤがタイフーンの流用と仮定した場合、全長19m程度
機首がF-22と似てるので太さがF-22と同程度と仮定して推定すると、テンペストの公式モデルにもいろいろある内の
最も機首が細く見える公式サイトの3Dモデルは全長17m（ノズルまでの胴体長はF-22と同程度か）
機首が太いモデルで想定すると全長16m弱

ttps://i.imgur.com/0HydlCJ.jpg
2021/12/23(木) 20:17:48.91ID:iWfpudd+0
改修の自由度？はて、我が国主導の開発という用語はあったけど、改修なんて聞いたことがないけど

つーか、時系列で考えてテンペストのスケジュールでは日本の要求に間に合わん(F-2退役の話でも中共の暴発でも)なんてすぐ分かる話を今だにするのは本当に頭おかしい
2021/12/23(木) 20:22:02.20ID:3VTPRMCDd
>>319
次期戦闘機って表記されてる所もあるしとりあえずはF-3用と言って間違いないんじゃないかな
実証だからその結果を見てからどうするか決めるんだろうけど
テンペストとかもっと未来のためもあるだろうけど
2021/12/23(木) 20:23:27.39ID:LBrwsCKFp
>>325
可変バイパス含めてテンペストエンジンのコンセプトは実証エンジンでやるんだろう
2021/12/23(木) 20:29:18.27ID:WLi3gtAiM
バイパスをパイズリと空目した俺は疲れてるのかもしれない
333名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6257-lbJU [131.147.183.8])
垢版 |
2021/12/23(木) 20:32:54.00ID:Knu922JL0
これよく考えなくても日本の技術がテンペストに入るってドローン万能論イライラ案件？
334名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6257-lbJU [131.147.183.8])
垢版 |
2021/12/23(木) 20:35:09.74ID:Knu922JL0
どこをどう読んだら日本がエンジン開発に失敗してRRに泣きついてることになんのかのか知りたいんだが
2021/12/23(木) 20:52:23.11ID:TUFj0+mKa
本当かどうか知らないが
雑誌では仏独西のFCASは全長18㍍位と書いてあった記事があった
仏空母に搭載考えると長さ的には上限かもしれんが
2021/12/23(木) 20:56:58.74ID:qJXqwOCH0
>>325
少なくともテンペスト用エンジンでは可変バイパス盛り込むつもりのようだな
実証エンジンでは当然盛り込む事になるだろうな、そうなれば次期戦闘機用エンジンにもそれが反映されるだろう
2021/12/23(木) 20:58:35.33ID:qJXqwOCH0
>>330
>>53にも次期戦闘機とあるのでテンペストとF-3の為の実証エンジンだろな普通に考えて
2021/12/23(木) 21:05:30.44ID:qJXqwOCH0
>>332
疲れてるのでなくむしろもて余してるのでは……？
>>329
テンペストは2035年配備開始予定だぞ今のところな
>>328
自分は17m説だと思ってるがタイヤで見るというのは興味深いな
2021/12/23(木) 21:07:06.91ID:QXTIGMip0
テンペストはスウェーデンは単発の小型じゃなかったっけ？
2021/12/23(木) 21:08:26.62ID:qJXqwOCH0
>>339
英国が双発にしてるのと同じエンジンで単発にするとかなんでね？
2021/12/23(木) 22:01:51.41ID:jOl1vjeQM
>>264
テンペストとF-3の仕様が決まったとは初耳だねぇ
ソースを宜しく
2021/12/23(木) 22:04:27.46ID:jOl1vjeQM
>>272
こういう報道が出てるのに未だに国産に「決定」しているという輩は何なんだろうね（笑）
2021/12/23(木) 22:05:39.02ID:qJXqwOCH0
>>341
財務省がわざわざ謎の計算式でテンペストのように小型化しろ(>>328)と言ってるということは現在検討されてる次期戦闘機のサイズはそれよりも大きいからだというのは分かる事では？
2021/12/23(木) 22:11:53.18ID:kVGV259HF
大方の予想ではそうだが、決まってないだろう。
2021/12/23(木) 22:15:32.79ID:qJXqwOCH0
>>344
まあそらそうだ、決まってはいない(正確には決まったかどうか外からは分からないか)わな
2021/12/23(木) 22:18:04.21ID:mg2/Xr9kM
https://www.gov.uk/government/news/uk-and-japan-to-develop-future-fighter-jet-engine-demonstrator
>The UK and Japan announce plans to develop a future fighter aircraft engine demonstrator and agree to explore further combat air technologies.

英MoDの発表だと（両国にとっての）次期戦闘機用の実証エンジンという文脈
日MoDも共同でのエンジン実証事業なので、片方どちらかというより両方のニュアンスでいいはず
2021/12/23(木) 22:51:11.80ID:jOl1vjeQM
>>285
あら、とうとう国産に決定していない事は認める様になったのかな。わかっていない君は
中期防以降、一度も国産に決定なんて発表された事は無いのだけどね
君の文章読解能力とやらでは理解するのに3年掛かったと言う事か（笑）

> 如何にRRに経験と実績があっても日本より開発スタートが7~8年遅い
> これを覆すのは大変な話

RRが何も研究開発していないなんて言ってるのは君位じゃ無いの？流石に

> 形的にはRRのエンジン開発にIHIが手を貸す感じになるだろ
> 英国のエンジン開発に日本側が協力するというのが無理ない解釈

この辺に国産房の歪な劣等感が滲んでるねぇ（笑）
2021/12/23(木) 22:52:55.95ID:uj3GNDI+r
決まってない→とうに決まってる
純国産、国産ガー→我が国主導の開発
共同開発ガー→開発と検討・検証・実証・研究の違い

この辺テンプレにしといてよ
2021/12/23(木) 22:53:13.65ID:g3mzyqoi0
>>196
つ　T-1
2021/12/23(木) 22:55:17.47ID:kVGV259HF
別に日本企業主導であれば共同開発でいいよ

ただロールスロイスは日本の素材メーカーと話をしているという事なんで、
ロールスロイスが協力を求めているのは事実だと思う
ほしいのはIHIより宇部興産だろうが。
2021/12/23(木) 23:02:09.38ID:jOl1vjeQM
>>329
テンペストとF-3の就役時期はもう同時期ですよ？（笑）
2021/12/23(木) 23:03:13.24ID:gIIiffW90
新しいエンジン試作してその技術をテンペストとF-3後期型に活かしていくみたいな感じか
353名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e910-Gt9N [180.60.143.134])
垢版 |
2021/12/23(木) 23:04:16.17ID:9ZV2qdcM0
とりあえず、
日英政府:次期戦闘機（F-3&テンペスト）に使いたいエンジン周りの技術を研究したいが金が無い。
からの、じゃぁ一緒に研究（実証用エンジン作る）するか。
て言うことかな。
実用エンジンの共同開発は未定。（するとも、しないとも未発表）
予想では、要求性能の違いから共通エンジンはなさそうだと（補機類とか部品単位では十分あり得そうだが）
予想通りなら、共同開発というよりは、各国主導で協力し合う開発だなこりゃ（純国産ではないが、国産といっても問題無いレベルという意味）
どこぞの国の国産戦闘機（）よりは国産だろう（あれを戦闘機と言って良いのだろうかという疑問はさておき）対北用の攻撃機だろ
2021/12/23(木) 23:06:34.50ID:jOl1vjeQM
>>343
そこはわからないでしょ
F-3は機体規模に比べて相対的に小さめのエンジンを積む可能性を挙げているし、何より今から日英の協議で結果で変わる可能性も有る
2021/12/23(木) 23:09:18.25ID:+jp1FEjq0
>>352
F-3後期型にも活かすだろうけどF-5（仮）を睨んでる可能性もあるし
気が付いたらリフト機構つけてるかも？
そのへんデモンストレーターだから極論なんでもありだよねぇ
別に実証した技術を活用する先を一機種に制限する必要なんてないんだし
2021/12/23(木) 23:12:19.67ID:jOl1vjeQM
>>346
まぁテンペストとF-3のエンジン仕様は共通にして一つの実証機→実用エンジンにす持っていく方がスケジュール的にも予算的にも合理的
2021/12/23(木) 23:13:57.55ID:+jp1FEjq0
JOINT病にはもう懲りたから
2021/12/23(木) 23:14:03.30ID:kVGV259HF
合理的云々言うならテンペストに合流した方が経済合理性があるだろう。
だがそれをやらんのだから経済合理性ではないのだよ。
2021/12/23(木) 23:14:15.27ID:gIIiffW90
エンジン仕様共通にできるなら普通に共同開発するんじゃね
2021/12/23(木) 23:20:42.88ID:jOl1vjeQM
>>358
エンジンについてはお互いの経済的メリット大だからだろ
記事にすら書いてるけど？（笑）

>>359
するんじゃ無い？個人的にはずっとそう言ってるけれど
2021/12/23(木) 23:25:08.85ID:kVGV259HF
まあ今日の議論はわかりやすくてよい。
2年位して仕様決まったらジョイント論者が予言者だったのか馬鹿だったのかわかるから。

つーかテンペストはスウェーデンが独自機作ってもよいとなってるのにもかかわらず
日本側はまだ合流しないと言ってるわけだから、相当嫌がってるんだなぁという気しかしない。
2021/12/23(木) 23:25:13.47ID:tCCJvi5x0
要求仕様が違うとどうにもならんからなー
日本は航続距離ありきな場所だし
2021/12/23(木) 23:27:43.44ID:gIIiffW90
>>360
ただの感想じゃん
2021/12/23(木) 23:29:37.55ID:aSbvx1icd
共通化に関してはこれから共同分析するってぐらいだから躍起になって否定してたやつがアホってだけでしょ
予測して当たるか外れるかって話じゃなくて今がどんな状況か把握できてるかできてないかの問題
2021/12/23(木) 23:31:24.74ID:jOl1vjeQM
共通エンジンになるかはともかく、最近の車なんかも異なる会社同士で技術や共通シミレーションモデルを作ってコスト削減、開発期間削減しましょうって流れなので、IHIとRRなら不思議でもないでしょ
同じ技術ベースのサイズ違いエンジンとかね
2021/12/23(木) 23:33:14.14ID:kVGV259HF
>>365
それを合流とは言わない。共同開発ではあるけど。
2021/12/23(木) 23:33:21.50ID:jOl1vjeQM
>>363
感想だよ？（笑）
2021/12/23(木) 23:34:53.16ID:kVGV259HF
個人の感想をベースに議論するのは不毛なので以降NGで
2021/12/23(木) 23:35:23.51ID:jOl1vjeQM
>>361
少なくとも決まってる論者が馬鹿だったのは決定だね（笑）
未だこういう検討が出てくるのだから
2021/12/23(木) 23:40:02.46ID:jOl1vjeQM
>>368
記事に書いてある事位はせめて理解してくれないとこちらも不毛だねぇ
2021/12/23(木) 23:44:09.59ID:7QI3/VR50
散々言われた「超大国でなければ今後は一国で戦闘機開発なんてできない」というのは、確かにまあその通りではあったよねという感じ

あと実証エンジンは次期戦闘機エンジンとは別枠とか言いたげな人いるけど、2件の大規模研究開発プロジェクトを同時並行で進められるだけの(戦闘機)エンジン開発技術者が日本にいる訳ないでしょ
製造や詳細設計なら派遣さんでなんとかなるかも知れないけどね
2021/12/23(木) 23:44:10.30ID:kVGV259HF
>>370
不毛でいいじゃん
お前の感想なんかに価値はないから
別に俺は決まってる論者じゃないけどさ。
2021/12/23(木) 23:46:28.70ID:XBq62zPd0
>>371
それP-1とC-2を同時開発するって時に散々見たぞ……
2機種同時開発するだけの航空技術者なんか日本にはいない！ってな
2021/12/23(木) 23:47:45.84ID:jOl1vjeQM
>>372
あ、NGでどうぞ
記事すら理解しないで絡まれても相手しようが無いので
2021/12/23(木) 23:48:40.74ID:kVGV259HF
>>371
2件っていってもテンペストのエンジンはロールスロイスが主導するんだからIHIは単にお手伝いだろ？

それにF-3のエンジンにロールスロイスがお手伝いしてくれるとなれば、別に問題はないだろ。
XF5から数年でF7が出てきたけど、次はXF9から何年かかるというのか。
2021/12/23(木) 23:49:51.99ID:aLSkI3Py0
>>208
千歳のATFは以前はXF7すら最大推力出せないレベルだったけど
もう2年前の10月にはXF9を入れて最大推力試験してるよ
シンポで動画が公開されたし、つべにも上がってる
2021/12/23(木) 23:51:08.82ID:7QI3/VR50
>>373
うん、だから英国と共同開発さるる実証エンジンは次期戦闘機用エンジンとは別枠ではなく、むしろ高い共通性をもつことになるってことだよ
2021/12/23(木) 23:51:37.51ID:kVGV259HF
一部の人間除いてこのスレいる人は記事理解していると思うが
個人的感想いうヤツはNG、これでよいな。
2021/12/23(木) 23:53:50.00ID:jOl1vjeQM
>>377
別の記事ではインテークから排気系まで日英で一緒にやると有るので、普通に考えれば共通エンジンにでしょうな
2021/12/23(木) 23:54:25.04ID:tCCJvi5x0
IHI単独で技術者の手が足りなければ、三菱や川崎から人を借りる手もある
XF9-1でも、三菱や川崎の技術者が一部参画してるしね
2021/12/23(木) 23:55:12.84ID:gIIiffW90
いや別に共同開発でもいいけど
試作機26年からってのはxf9-1ベースでやらんと無理じゃね
大体エンジンの仕様に目処がついてきたからあれだけの予算取れるんだろうし

今からデモエンジン作ってそっからサイズ違い各々作りましょうてのは相当厳しそう
イギリスはともかくイタリアとスウェーデンは欲しいエンジン違いそうだし
2021/12/23(木) 23:55:28.22ID:kVGV259HF
>>377
そういう意味か。
だけどロールスロイスのプレスリリースは電力推しっぽいので
一部で言われてたようにXF9＋ロールスロイスの発電機みたいになりやしないか。
2021/12/23(木) 23:56:35.52ID:XBq62zPd0
>>377
P-1とC-2の共通率とか2～3割だけどね
まぁ思いこむのは自由だけどさ
2021/12/23(木) 23:59:16.43ID:jOl1vjeQM
>>378
記事を理解出来ない一部の人間が君でしょ?
経済的合理性からエンジン開発を一緒にやると書いてますが
捨て台詞も、まぁかっこ悪いねぇ君は（笑）
2021/12/24(金) 00:04:30.31ID:q7k3ZtFbF
>>381
インレット径はF110＞＞XF9＞＞F404＞＞EJ200なので
ほしいエンジン仕様が違うといってもテンペスト用エンジン単発で問題なさそうではある。
大は小を兼ねるという考えならXF9になるけどさ。
2021/12/24(金) 00:04:38.09ID:moYaFi450
今年の1月から試作機用エンジンは設計開始してんのか
最近はあんまりスレ見てなかったから知らなかったわ
2021/12/24(金) 00:15:43.35ID:/JOKhr5Zx
まだDemonstratorの意味がわからんのがいるのか
別に機械じゃなくても良いけど開発やった事無いなら素直に人の話聞けば良いのにな
今回作ろうかねって言ってるエンジンはDemonstrator→実証機
一方XF9-1はPrototype→試作機
試作機がそのまま採用されることも改良されることもあるけどわざわざ別単語使っているのになぜ区別しないのか？
この手の区別つかない連中は多分PoCとかも意味理解できないんだろうな
2021/12/24(金) 00:16:12.89ID:mjZJx6Ha0
プロトタイプエンジンのXF9-1は兎も角
適応性向上研究も反映させたPFRTエンジンはもう設計段階みたいだしF-3は一先ず試作機から量産をXF9で
日英実証エンジンはXF9コア流用じゃなく英国国防省がブリストルのフィルトン工場がウンタラ言ってるし
スケジュール的にもそろそろ現物出さないといけないから主にイギリス主体でテンペスト向け想定で作りつつ試作機は先行してEJ200とかでやってく感じでないかね

んで技術を共用して本邦はXF9後期型か新型かとかなんでね？
2021/12/24(金) 00:18:02.29ID:moYaFi450
>>385
ステルス機双発と単発てほとんど機体の部品共通化無理じゃないのかな
2021/12/24(金) 00:21:49.95ID:4N+QnCGJ0
XF9で決まってるなら隠す必要無いし、わざわざ次期戦闘機開発についての発表で共同実証エンジンを作るとか機体の一部まで協力するとか言わないかな
2021/12/24(金) 00:24:17.16ID:G6ySz0nB0
P-1/C-2みたいな非ステルス機なら、多少無理してエアフレーム部品の共通化をする事も出来るが
ステルス機でそれやると、RCS悪化しそうだしな

まあ航空機の価格は、エンジン+アビオが大半を占めていて
エアフレーム自体のコストはそこまで大きくないから、そこの共通化はバッサリ切り捨てても問題ないと思うが
2021/12/24(金) 00:28:27.54ID:q7k3ZtFbF
>>389
単純にBAeテンペスト用エンジンも結構高推力になりそうだ、という考えで385のように書いた
仮に、同じ技術水準で作られるとしたらインレット径73cmのエンジンより
100cmのエンジンの方が高推力だけど、73cmでもF414超えるの可能でしょう、と。
2021/12/24(金) 00:49:25.22ID:2VUOFVd+0
>>382 日本の発電機に勝る物が英国で作れるわけが無い。
磁石は日本が牛耳ってる。
自動車用モーターも世界の7割は日本。

1～２週間前には、1.5倍の磁力が出せるようになったという発表があったばかり。
10年後にはCNT電線が実用レベルになる。
2021/12/24(金) 00:52:54.90ID:q7k3ZtFbF
>>393
今回ロールスロイスのプレスリリースがやたら発電能力推しだったのであのように書いた
まあ事発電に関しては、ロールスロイスに何か新機軸の発電機があったとしても、
同じものを日本で作った方が性能出そうだ。
2021/12/24(金) 00:59:29.16ID:2VUOFVd+0
>>394 むしろ逆で、英国が欲しいのは日本の発電機なんだよ。
今後の航空機で発電機の重要性は高まる。
2021/12/24(金) 01:11:26.79ID:q7k3ZtFbF
>>395
それは間違いないでしょうなぁ
発電機の重要性
メガワット時代なんて話も出ている。
2021/12/24(金) 01:14:04.67ID:XKqQmvcwr
>>347

君は本当に文章読めないは
その文だと日本が英国に手を貸すのだから
日本側の開発体制の話じゃない

やっぱり二行すら読めないな(笑)
2021/12/24(金) 01:19:09.49ID:YoXA/3QBM
>>397
なんだ、わかっていない君は未だに国産に「決定」しているとか言ってるんだな
3年経っても理解できないならもう頭の障害疑ったほうが良いね（笑）
2021/12/24(金) 01:22:17.44ID:YoXA/3QBM
>>397
> やっぱり二行すら読めないな(笑)

君のレスは2行すら読む価値が無いってそのままの意味なんだけどね
それすら理解出来ないとはまぁご愁傷様ですな（笑）
400名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0257-kITW [131.147.183.8])
垢版 |
2021/12/24(金) 01:24:13.64ID:tit4TRUO0
>>399
ng推奨id
2021/12/24(金) 01:28:22.04ID:YoXA/3QBM
285 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr11-ySIP [126.166.215.98]) sage 2021/12/23(木) 14:46:38.17 ID:1l46dJvRr
日本が開発済の技術を渡す代わりに日本側が望むものを渡すのだろう


わかっていない君、きっちり書いてるな（笑）
自分の書いたらレスすら理解してない様子なので、ましてや他人が読む価値は1行で十分だろう
2021/12/24(金) 01:29:09.45ID:2VUOFVd+0
何処かの記事に合成燃料のことが書かれてたが、英国としては戦闘機とは言えカーボンフリーから逃れる例外は作りたく無いだろうし、日本は全く何もやるそぶりもないに等しいから、合成燃料の共同研究は有りだろうな。
これは民間機にも言える話で大きな意味がある。
2021/12/24(金) 01:35:14.07ID:G6ySz0nB0
軍事にまで適用するのは流石にナンセンスだと思うが、どうなんだろうね
戦車のEV化とか悪い冗談にしか聞こえないし
2021/12/24(金) 01:39:51.45ID:q7k3ZtFbF
合成燃料は高コストの代わりにオクタン価上げられるかもしれない。
車両や艦船なら現地で手に入るか疑問にもなるだろうが、
全軍及び同盟国で共通して採用できるなら空軍はアリなんじゃなかろうか。
2021/12/24(金) 01:47:21.42ID:2VUOFVd+0
>>403 戦車のEV化はナンセンスだが、合成燃料は有りだよ。勿論航空機燃料とは別物
2021/12/24(金) 01:53:43.70ID:6NdOp41k0
>>388
ラファールA方式で大型エンジンでとりあえず大型機を作ったら面白いけどね
2021/12/24(金) 02:02:49.16ID:6AUQtRJRa
>>388

仏独西のFCASは2020年代中頃にエンジンと機体の実証機を出すらしい
エンジンはM88を基にしたものだとのこと
それと同じで実証エンジンだからEJ200かXF9-1を基にしたもので実証する以外ないだろ
英国側で実証試験するならEJ200ベースで試験するのでは？

状況証拠からしてF-3用のエンジンじゃなくてテンペスト用エンジンの為の共同作業といった感じだ
日本側としては使えそうな成果があればXF9の改良型に取り入れるといったとこでしょう
2021/12/24(金) 02:08:14.37ID:CjUSRBXt0
日本側にF-3用のエンジンと共同研究用エンジンを
同時並行でやれるほど人員抱えてるというのも考えにくいので
F-3のスケジュールに影響出ないとするなら
共同研究が実際動き出す頃には既にF-3用のエンジン開発にもう目処が付いている
(XF9-1は散々試験済みなので、ほぼそのまま載せるならありそう)
それか、素材系の技術者中心に参加させるという感じなんじゃね？
2021/12/24(金) 02:16:32.00ID:qhmDWYtFM
イギリス含め欧州はまだ試作のエンジンすら出てない状態で
次期戦闘機用プロトタイプのXF9を出した日本に技術を提供して貰いたい英国
実証エンジンで日本がやりたいのは
可変バイパスや可変サイクルなどの実用化にまで至ってない次世代技術の応用研究でしょ
可能なら今設計中の次期戦闘機用エンジンにも取り入れたい
2021/12/24(金) 02:24:02.20ID:6AUQtRJRa
XF9-1のアダプティブ化事業と実証事業とは関連性はありそうですよね
あれは次期戦闘機用エンジン設計・開発と同時進行的な研究ですから
2021/12/24(金) 05:56:06.25ID:kUu9OXUV0
>>402
>>172の記事だな、排気温度を下げる効果もあるとも書いてるな
単なる環境対策ではないかもしれんな、例えば煤が出ない合成燃料とかならエンジンへの負担が減るし
2021/12/24(金) 06:00:29.57ID:kUu9OXUV0
>>410
それな、量産エンジンはアダプティブエンジンになると思ってるのでそれには期待よな
2021/12/24(金) 06:23:32.03ID:AT61UZPF0
>>410
同時進行だろう
IHIがアダプティブ化XF9の設計を進める一方でRRが実証エンジンを作って
効果の良い方をXF9の改良型に取り入れる
2021/12/24(金) 06:25:08.10ID:4MzzbnWH0
>>390
決め打ちは財務省に突っ込まれるんで実質的に決まってたとしてもぎりぎりまで他の選択肢と比較しましたというポーズは必要だぞ
2021/12/24(金) 06:27:26.38ID:4MzzbnWH0
>>408
共同研究を教育機会にしてエンジニアを増やしたいんでね
F-3の後は国産F-5が来るだろうし、無人機とか色々作ること考えると
戦闘機タイプの複数機同時開発も普通にありそうだし
2021/12/24(金) 06:55:21.39ID:vg/Z+kFa0
次世代戦闘機＝Ｆ－３の次って話やろ
　可変サイクルとか新技術を効率よく使うための実証エンジンって事でさ

　欧米諸国は最先端の技術を導入しましたってのが箔がついて良いし、日本は生贄と言うか欠点とか見つけ様子見ができるって事で
テンペストに載せるエンジンにするのが一番win-winな関係になる

　Ｆ－３は手堅くＸＦ９の量産型エンジンだと思う
2021/12/24(金) 07:04:04.79ID:/JOKhr5Za
>>416
i3Fighterの時から次期戦闘機は第五世代の次の次世代機を目指すとされてるのでな、所謂第七世代機目指すという話ではないだろ
つまり次世代戦闘機＝F-3だわな
2021/12/24(金) 07:08:15.48ID:AT61UZPF0
次期戦闘機(FX)はF-3だから
2021/12/24(金) 07:12:17.81ID:kUu9OXUV0
>>413
アダプティブ化で外周にバイパス設けても最小限の拡大に抑えられるというのはスリムエンジンである利点よな
バイパス分だけファン拡大すれば更なる推力向上も期待できるの
2021/12/24(金) 07:13:39.43ID:4MzzbnWH0
F-3に”も”適用できるだろうから嘘は言ってないな
政治決定が行われる前にGen7の開発を表明したら越権行為になるし
421名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3ee0-Z31s [64.63.69.248])
垢版 |
2021/12/24(金) 07:29:49.04ID:ohsLu4Lz0
>>387
>今回作ろうかねって言ってるエンジンはDemonstrator→実証機

日本で実証エンジンと言えば、X-2用のXF5エンジンだよね。1995年開発開始、
防衛省納入は1999年。イギリスは未だにそのレベル。EJ200の推力を２割、3割
向上させると言う記事が1998年に有ったけど、その後音沙汰無し。圧縮比を上げ
て空気流量を増やして云々。まあ、高圧タービンブレード持たなかったんだろう
けど。
2021/12/24(金) 07:38:52.09ID:c0qVTF4O0
>>416
もうそのときには時代遅れになってそう
423名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0401-g6VE [126.141.205.0])
垢版 |
2021/12/24(金) 07:39:19.24ID:qEx2zHOM0
XF9も今となっては既に実証エンジン扱いじゃねーの
2021/12/24(金) 08:10:44.86ID:c0qVTF4O0
X-2のときもそのまま戦闘機になるって強固に言ってた人がいたからなあ
2021/12/24(金) 08:35:34.92ID:c3GsyLW/0
テンペスト
実証エンジンをこれから作る　→　実証エンジン完成・評価　→　本機用エンジン設計開始
F-3
済　→　済　→　すでに開始

どうやって間に合わせんだよ。タイムワープでも使うのか?
それともF-3は設計凍結してアチラさんが出来るのを待つのか。
気長なこってw
2021/12/24(金) 08:40:16.06ID:c3GsyLW/0
テンペスト
実証エンジンをこれから作る　→　実証エンジン完成・評価　→　本機用エンジン設計開始
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　研究成果を各自で反映
F-3　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
済　→　済　→　すでに開始　→　実機エンジン完成・運用開始　→　後期型改良エンジン

これならわかるがね。
2021/12/24(金) 08:48:40.88ID:ULaebaKZ0
あるいは、テンペストのエンジンを随伴無人機に載せるとかかな
そのタイミングならエンジン開発も十分間に合うだろうし
2021/12/24(金) 09:19:31.30ID:GRpgzJa/0
100年くらい航空機エンジン作り続けてきた会社にマウント取ろうとすんなよ
みっともない
2021/12/24(金) 09:22:10.03ID:kUu9OXUV0
>>425
並行開発という物もあるのでな
>>53にもデジタル設計とあるので反映してくのは難しくなかろ
2021/12/24(金) 09:44:02.71ID:D8YabMoP0
可変サイクル／バイパスだのは取り入れなさそうな気も
米軍が採用しないものは基本的に使わないでしょ
件のdemonstratorは将来戦闘機用と言ってるとこにお役所の思惑が現れてないか
2021/12/24(金) 09:51:04.92ID:ULaebaKZ0
有効に使えそうなら取り入れるでしょ
F-3の初期から入れるかはともかく
2021/12/24(金) 09:55:34.32ID:xQ+GG88Sr
>>428
マウントなんて取れるわけはないしそんな主張はしていない
お互いに得るものが出来たから協力して研究しましょうって話のどこにマウント要素あるの
2021/12/24(金) 09:57:42.28ID:JHEUSTob0
>>428
日本の技術の方が上だしって言う思ってるやついそうw
2021/12/24(金) 09:59:53.17ID:JHEUSTob0
>>427
随伴無人機は日本じゃ無理だろw
つねに無線で動かすの？w
アメリカから買うのが現実的。
2021/12/24(金) 10:00:20.24ID:kUu9OXUV0
>>430
取り入れるつもりがないなら検討や情報要求したりしないんでないの
米軍のNGAD用エンジンはアダプティブエンジンになるのは予定されてるしRRが出してきたテンペスト用エンジンの絵もアダプティブエンジンだったのだよな
その意味ではこれから開発するエンジンのアダプティブ化がないと考えるのはどうなんかね？
2021/12/24(金) 10:04:15.90ID:kUu9OXUV0
>>430
>>13にもあるようにF-Xに係わる協力なんでな、将来戦闘機でなく次期戦闘機の話だぞ
2021/12/24(金) 10:20:50.38ID:EzJrzPvT0
実証エンジンが日英共同開発になった
　→　つまりF-3エンジンは共同開発品だ
っていう発想の人はテンペストエンジンは日英共同開発品だって言ってるのと同じだけどそれでいいんかな
2021/12/24(金) 10:31:19.18ID:GRpgzJa/0
エンジンの国際共同開発なんて普通だしF136なんかもそうだろ
2021/12/24(金) 10:35:39.28ID:D8YabMoP0
そもそも国産で設計したエンジンに共同開発した技術を移植する程度なら
国産と言えるでしょ
日英共に面子を潰さないよう配慮した良アイデアだと思うけどな
2021/12/24(金) 10:37:08.99ID:4N+QnCGJ0
発表を踏まえて共同開発の流れかもねっていうだけで、なぜそんなにしつこく否定するのかわからん
日本下げしてるわけでもないし予想の勝ち負けなんて争ったところで無意味だろ
XF9の量産型でもいいし、将来技術取り入れた共同実証エンジンに目処が立ってて物になるならなるで、それはそれでいいじゃないか
2021/12/24(金) 10:40:59.48ID:f4QsaQw40
エンジンの国産化は日本の悲願だからな
2021/12/24(金) 10:52:25.82ID:c3GsyLW/0
既にF7-10で達成済だろ。戦闘機用エンジンをというなら別だが。
2021/12/24(金) 10:56:23.79ID:KjR8YotP0
>>442
戦闘機用の話だよ
2021/12/24(金) 11:03:55.07ID:ULaebaKZ0
>>440
共同実証エンジンの話なのにF-3搭載エンジンが共同開発になるとか言う方がおかしいからだろ
違う話を事実のように言ってたら否定されるでしょ
2021/12/24(金) 11:16:29.78ID:KjR8YotP0
可変バイパスと補機のセンターユニット組み込みのテスト用でしょ？
コケたらF-3用はXF9の小改良だけで出すつもりだと思う
446名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3ee0-Z31s [64.63.69.248])
垢版 |
2021/12/24(金) 11:41:16.49ID:ohsLu4Lz0
>>440
>なぜそんなにしつこく否定するのかわからん

日本にメリットが殆ど無いからでしょ。テンペストなんぞに深入りしたら
F-3が遅延しかねないよ。ユーロファイター、A400Mを見れば分るでしょ。
其れらは、同規模の日本の機体F-2、C-2の5倍の開発費と言われてるから。
2021/12/24(金) 11:56:20.98ID:GjJN/cARr
国産マンセーネトウヨ酷使様のチンケなプライドからだろう
結局海外頼みという現実が受け入れられないから、共同開発という単語を見るとブチ切れる
2021/12/24(金) 11:59:34.76ID:0/+Fbg+X0
>>433
ニュース速報＋や東亜＋だと、日本の航空機開発能力は米国に次いで世界第二位だと素で思ってる奴は沢山いる
2021/12/24(金) 12:03:04.75ID:KjR8YotP0
ジェットエンジンの制御系の経験値ではイギリスは日本の１００倍くらいあるからな
2021/12/24(金) 12:11:25.46ID:CvAU1zZaa
英国が出資してでもコラボしたいくらいには認められたということだ
2021/12/24(金) 12:15:04.21ID:xYyVC7nVa
実際航空機エンジンではXF9を出したことでやっと土俵に上がれた感じだやな
現状、老舗のRR対等な関係で開発で進んでるなら嘆くどころか寧ろ相当地位が上がったと喜んでも良いと思うけどね
英国としてもRR単体じゃ米の大手二社に対抗できないレベルまで差がついてるという苦しい事情もあるかもしれんけどね
RRも米国と組めないとなると他に組める相手は欧州にいない状況だから日本としてもチャンスではあると思う
2021/12/24(金) 12:20:33.03ID:RNoAu9Kc0
RRは耐熱素材で遅れていて旅客機も日本製の耐熱資材を使ってる
と言うかアメリカは耐熱資材を販売してくれないので日本以外に組む相手は居ないしRRはどこかと組まないと相当低性能なエンジンしか作れなくなる
NIMSもRRと組んで素材を出した事は国際市場に打って出るチャンスだと言っていたしかなり良い関係が築けている
2021/12/24(金) 12:23:00.03ID:dsxnSGZi0
きっとRRが日本にとって相当な好条件を出したんじゃないかと思ってる
2021/12/24(金) 12:23:08.13ID:ULaebaKZ0
日本も素材系以外でまだ最先端に追いついてない分野もあるから協力し合うのは良いことだ
それを以てエンジン共通化だの日本にエンジン開発は無理だから英国に作ってもらえとか吐かす輩は論外だが
2021/12/24(金) 12:31:19.33ID:nulM7nEPd
なんとスネクマが起き上がり仲間になりたそうにこちらを見ている。
2021/12/24(金) 12:32:05.22ID:jhokw3YBa
アドーアの時はお世話になりましたなぁ
2021/12/24(金) 12:33:30.21ID:xYyVC7nVa
排気口の部分の共同開発ってのは後方ステルスに関係してくる部分かな？テンペストのポンチ絵はうまく埋め込んで処理しているように見えるが
X-2でもエンジンを機体内に埋め込んでいたり結構試行錯誤していたけれど、反面C/Dノズルの処理が難しくて排気を絞るのが苦手だったとか
概してこの部分の処理はなかなか難しいという話だが、是非英国と組んで後方ステルスについても高めてほしいところ
2021/12/24(金) 12:33:45.62ID:kUu9OXUV0
>>456
RRがまたお倒産しそうにでもならない限り大丈夫なんでないのそこは、エンジン自体の問題よりRR自体の存亡の危機だったからな
2021/12/24(金) 12:35:21.97ID:3e5r0wV60
>>455
スネクマどーすんだろね？
2021/12/24(金) 12:37:07.19ID:pWvBnqY4d
>452
米も耐熱素材は遅れているので日米(仏)合弁工場を日本に建設し、米仏に提供している。
2021/12/24(金) 12:50:53.74ID:wt1aJFq6a
>>387
丁寧に説明したって無駄だぞ
単に日本に単独開発は無理と言いたいだけの朝鮮人なんだから
区別つかないんじゃなくて
自分の都合がいいように脳内で書き換えてるだけだ。
2021/12/24(金) 12:52:57.55ID:G6ySz0nB0
>>451
>RRも米国と組めないとなると他に組める相手は欧州にいない状況だから
スペインITPはいけるかも　（半分近くRRが出資してる合弁企業なので）
でもまあそれくらいかねえ
2021/12/24(金) 13:27:51.43ID:O1CiJAkA0
デモンストレーターはRRのイギリス工場で作るみたいだし
日本はお付き合いで出資と技術参加するんでしょ
実質イギリス主導で投入する資本量もイギリスが主(3.6兆円)でしょ
464名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6201-nHKY [221.37.234.13])
垢版 |
2021/12/24(金) 13:59:27.94ID:DAzO4t7o0
結論を先に書くとF-3とテンペスト陣営はエンジン開発は別々に行う
時系列と状況証拠からして日本はXF9開発を進めて
英国は日本のXF9の成果を出来るだけ利用して実証エンジンを開発しようという話だ
向こうは向こうで出資国のイタリアやスウェーデンの意向もあるから日英間だけで決められる事には限りがある
RRが技術実証エンジンという面倒なことをするのはテンペスト陣営内での話し合いがついてないのだろう
日本のXF9-1のように単独でエンジンに対する要求性能を決めるわけにはいかないから
実証エンジンを開発してる間に陣営内で話を纏めようとしてると思われる
2021/12/24(金) 14:07:14.27ID:kUu9OXUV0
>>464
XF9はプロトタイプエンジンだと何度も
2021/12/24(金) 14:09:00.30ID:rAVgiGqV0
NG登録するの面倒くさいから1つのIDで投稿してほしい　
2021/12/24(金) 14:15:47.38ID:DAzO4t7o0
プロトタイプというのは実用型の原型という意味で使われる言葉で
実用化前提の試作機という意味で使う言葉だぞ
通常の意味通りに解釈すればXF9-1はF9実用型の原型ということになる
XF5-1は実証機で今回の日英共同検証事業のように実用型は前提とはしていない
XF5-1は実証エンジンだから直系のF5シリーズというエンジンが存在しない
468名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM02-kITW [27.253.251.201])
垢版 |
2021/12/24(金) 14:19:11.82ID:NniLayCgM
中国軍スレからも追い出されたの？いつ祖国に帰るの？
2021/12/24(金) 15:21:39.70ID:q7k3ZtFbF
>>459
素材に関しては460が教えてくれたとおり供給に問題ないと思われる。
NGSアドバンストファイバーだな
（日本カーボン、GE、サフラン）
あとは単独で次世代エンジンまで仕上げるのかという話になるが。
2021/12/24(金) 15:50:30.76ID:Vkh7ECsKr
RRが紅茶魂を発揮して
XF9ベースで圧縮機から
腕みたいなのが生えて来なければいいんだが
2021/12/24(金) 15:58:58.41ID:DJD/zu140
デモンストレーターではXF9はベースに使わないでしょ
イギリスが欲しいのは耐熱素材であって他の技術は有るんだから
日本は素材技術の提供だけで精々数百億円の出資でアダプティブ技術が手に入るんだから渡りに船で乗ったんでしょ
恐らくこの後スウェーデンやイタリア、もしかしたらドイツフランスも参加するんだろうし資金的に困る事もない
2021/12/24(金) 16:04:57.82ID:G6ySz0nB0
RRが今まで何の研究開発もせずに遊んでたかっつーたら、そんな事も無いだろうしな
2021/12/24(金) 16:08:28.65ID:GRpgzJa/0
>>470
そうなったらうれしい癖に
2021/12/24(金) 16:40:00.44ID:vrMwC1blM
フランスは乗らないんじゃないかなぁ
テンペスト相乗りはあり得ても独自エンジンは
2021/12/24(金) 16:41:13.95ID:2VUOFVd+0
>>449 あったって古い技術はもはや使い物にならない。
今やデジタルは当たり前の上に、FPGAや、AI が組み込まれてるからまるで世界が違う。
2021/12/24(金) 17:05:23.54ID:KjR8YotP0
>>475
F136やトレント1000のFADECがデジタルじゃないとでも？
いくらなんでもロールスロイスを舐めすぎ
得意げに知ってる技術用語並べてもそのレスで底が割れちゃったぞ
2021/12/24(金) 17:13:54.38ID:RNoAu9Kc0
>>476
じゃあそのお得意のデジタルで耐熱素材を作らないのはなんでなんですかねぇ？
XF9-1みたいな現物がない限り技術的に優れてるとも劣ってるとも言えないね
最近は軍用エンジンの実績無いし
2021/12/24(金) 17:16:16.06ID:/pa416kka
>>475
流石に現実を見てほしいわ
結局エンジン開発なんてのはノウハウで一部の技術、とりわけ素材等で優位な部分があるかも知れんが、裏を返せば劣っている他の部分をどうカバーするかを突き詰めた結果だからだよ
RRとIHIでは経験の差が開きすぎているし、それが対等な開発になったことは喜んで良いと思うな
日本はジェット分野では完全に新興国で、少なくとも英国とは大きな隔たりがある
ただ、これを気に民生機用途にも食い込めれば尚良いのだが
2021/12/24(金) 17:19:43.05ID:KjR8YotP0
>>477
だから素材系に弱くシステム統合に強いイギリスと
素材系に強くシステム統合に弱い日本が組めばお互いメリットあるって散々既出
じゃあじゃねえよ
子供か？ｗ
2021/12/24(金) 17:26:16.34ID:GjJN/cARr
F-3は国産なんだ
誰が何を言おうと国産なんだ
2021/12/24(金) 17:31:04.33ID:jW0eGFCe0
耐熱素材のデジタル化かー
なかなか面白いことを言うな
482名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6201-nHKY [221.37.234.13])
垢版 |
2021/12/24(金) 17:31:18.36ID:DAzO4t7o0
https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/index.html

地味に防衛省公式HPの次期戦闘機に関する事が更新されていた
昨日公表されたことも経緯に加えられている

注目すべきは新たに書き加えれた事項に
「国際協力の方向性」を踏まえて話し合いがされていたことがわかる記述になっている
公式の方針に沿った米英との話し合いがされていたことが確認された

そして取り決められたのは共同実証事業であり共同開発ではないということ
昨年12月に決められた方針にそって協力内容が決められたということ
2021/12/24(金) 17:40:57.66ID:DAzO4t7o0
防衛省の公式見解が出たのだから
方針が無視されて共同開発になったと主張する人は反論どーぞ
2021/12/24(金) 17:44:11.09ID:XKqQmvcwr
理解できないのは知能も問題
2021/12/24(金) 17:45:03.81ID:4N+QnCGJ0
くだらん戦いしてるねえ
486名無し三等兵 (ｱｳｱｳｷｰ Sa4a-M3Fe [182.251.111.170])
垢版 |
2021/12/24(金) 17:51:22.59ID:1D5KW5CYa
頭朝鮮人だもの知能も朝鮮人さ
2021/12/24(金) 17:59:11.36ID:ptVtw4TVd
そこの共同実証の直後の部分を見て協力内容が決められたと理解するのはもはや日本語読めないレベル
更なる協力の実現可能性を検討とか共通化の程度に係る共同分析を実施ってのをどう解釈すればそうなるのか
2021/12/24(金) 18:03:43.07ID:xQ+GG88Sr
>>487
共通化の程度に係る共同分析

これが決まればまさに共通開発に道筋がつけられるんだけど、それにしたってあくまでサブシステムレベルって上に書いてあるしねえ…
日本を腐したくて国産化うんたらいってる気狂いには理解できなそう(してても認めなさそう)だけどね
489名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6201-nHKY [221.37.234.13])
垢版 |
2021/12/24(金) 18:12:36.48ID:DAzO4t7o0
もともと次期戦闘機は国際協力を視野にいれた日本主導開発が方針
海外と協力するの津津方針に反することではない
だが一貫して国際協力の範疇で内容も話し合われていたということが公式見解でも確認できた
加えて出した方針を撤回もせずに無視して共同開発にしたという主張は妄想だったということ
490名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d010-ZHEk [153.240.200.128])
垢版 |
2021/12/24(金) 18:22:41.93ID:IMNxWys+0
XF5-1を試験するために先進技術実証機の心神を作ったように、XF9-1を載っける実証機を共同で作るって話だと思ったけど。
なんで共同でエンジンを作る話になってるんだ？
2021/12/24(金) 18:25:08.56ID:G6ySz0nB0
いやエンジン作る話でしょ
三菱とBAEじゃなく、IHIとRRだし
2021/12/24(金) 18:25:57.20ID:kUu9OXUV0
>>490
なんでも何も元々サブシステムでの国際協力だからだろ……対象が増えるかどうかはこれこらの分析作業次第ではあるだろけどな

>日英防衛当局は、エンジンの共同実証事業を令和４年１月に開始することを確認しました。加えて、日英防衛当局は、更なるサブシステムレベルでの協力の実現可能性も検討することとし、このため、共通化の程度に係る共同分析を実施することとしました。
2021/12/24(金) 18:29:26.39ID:KjR8YotP0
>>490
エンジンだよ
2021/12/24(金) 18:30:32.74ID:G6ySz0nB0
もうちょい言えば、ATD-Xだって別にエンジン試験をするのが主目的な訳ではないし
2021/12/24(金) 18:31:15.32ID:RQfzbRM5r
>>493
Meaning？
2021/12/24(金) 18:35:26.58ID:KjR8YotP0
>>495
防衛省は英国防省との間で、サブシステムレベルでの協力に焦点を
当てつつ、Ｆ－Ｘ及びＦＣＡＳに係る協力の深化の実現可能性について検討
してきました。その上で、日英防衛当局は、今般、エンジンの共同実証事業
を令和４年１月に開始することを確認しました。

加えて、更なるサブシステムレベルでの協力の実現可能性も検討していきます。
このため、日英防衛当局は、共通化の程度に係る共同分析を実施します。

・・・だそうです。
2021/12/24(金) 18:36:56.94ID:MhSYHZm50
>>490
＞XF9-1を載っける実証機を共同で作る

違う・・・まず実証エンジンを作るというだけ
2021/12/24(金) 18:37:56.26ID:RQfzbRM5r
>>496
The two countries have decided to build a demonstrator engine

.. Demonstrating to who？
2021/12/24(金) 18:38:38.85ID:KjR8YotP0
レーダーと新ミーティアはそのうち俎上に上るだろうな
2021/12/24(金) 18:41:08.92ID:RQfzbRM5r
>>499
F-35への統合の話？>シーカーとっかえミーティア
2021/12/24(金) 18:41:19.85ID:KjR8YotP0
>>498
No,no,no!!

Verificatio engine!!
2021/12/24(金) 18:44:47.55ID:KjR8YotP0
おっとｎが抜けてたわｗ
Verificatioｎな
2021/12/24(金) 18:47:11.84ID:RNoAu9Kc0
>>481
素材開発で人工知能のシミュレーションで予測するのは常識です
例えば同じニムスでfー3にも恐らく使われる世界最高性能のシリコンビスマス断熱コーティングの事例など有名
2021/12/24(金) 18:47:19.96ID:RQfzbRM5r
>>501
Btits are saying it's a demonstrator engine

..And they mean what they say
https://defensehere.com/en/HaberDetay/rolls-royce-to-develop-joint-future-fighter-engine-demonstrator-with-ihi-corporation/1

The Industry teams in both UK and Japan bring complementary technologies that will drive cleaner, next generation power and propulsion for both nations future fighter

requirements.
2021/12/24(金) 18:49:10.16ID:RQfzbRM5r
>>502
Dago word？　> verificatio！！！
2021/12/24(金) 18:53:06.96ID:c0qVTF4O0
朝鮮人がどうのこうのって罵倒恥ずかしいからやめろよ
2021/12/24(金) 18:54:38.62ID:KjR8YotP0
>>504
商売っ気満のイギリスと実験気分の日本との立場の差が際立つな
寧ろケツに火がついてるのはイギリスのほうなのにｗ
2021/12/24(金) 18:55:53.63ID:+GreN9xL0
>>503
第一原理計算とAIによるスクリーニングの組み合わせだな＞素材・原料系
2021/12/24(金) 18:58:18.66ID:RQfzbRM5r
>>507
色々と説得用のデモが必要な鰤テンさんと
仕様の差異はさておき自分達の技術をデモしたい
日本側の違い？(商売っ気あるのは寧ろ日ノ本島国
2021/12/24(金) 19:01:18.59ID:AT61UZPF0
謎の上目線はなんだろうね
2021/12/24(金) 19:04:42.30ID:KjR8YotP0
>>509
日本はデモしたいんかね？
防衛省のプレスリリースからは商売っ気は感じなかったが
単に自己満したいだけだったりしてｗ
2021/12/24(金) 19:05:56.80ID:RQfzbRM5r
>>511
日本国は元々商売が下手です

実パーツ見せんとプレゼンいや
デモって奴が出来ま戦！w
2021/12/24(金) 19:20:21.93ID:tEu/iBmq0
211224
防衛装備庁中央調達 公募等に関する公示
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/index_koubo.html
航空機調達官
令和３年度「次期戦闘機（その２）（２）次期戦闘機用エンジンシステム（その１）」の
契約希望者募集要領（防衛装備庁公示第６０号　３．１２．２４）
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/koubo/03-kouji-060.pdf
2021/12/24(金) 19:33:09.40ID:vIzb+zME0
今回のデモンストレーターは、日本におけるX-2みたいな位置づけだろう。
それがそのままテンペストになるわけでもなく、F-3になるわけでもない。
2021/12/24(金) 19:37:41.96ID:dvF/dMVNa
X-2のベースの計画はT-2クラスの推力の国産機を作る計画だったらしいからな(F3-400×2)
気がついたらステルス実証機になってたわけで世の中わからないもの
2021/12/24(金) 19:37:58.45ID:AT61UZPF0
日英の共同実証事業だから日英双方のエンジン技術の実証機になる
2021/12/24(金) 19:47:43.57ID:V2Zt8IpRd
来年度予算案いつ見れるの？
2021/12/24(金) 19:49:43.07ID:TKGkcWLJa
>>517
https://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan_gaiyo/2022/yosan_20211224.pdf
2021/12/24(金) 19:51:38.59ID:+Kn8VB8gd
財務資料も
https://www.mof.go.jp/policy/budget/budger_workflow/budget/fy2022/seifuan2022/19.pdf
2021/12/24(金) 19:51:45.55ID:mc3e1xLj0
>>513
RRの実証機とは別に次期戦闘機用エンジンシステムは作りつつあるのかね
この書き方だと
2021/12/24(金) 19:52:16.15ID:VU3+f6W60
予算案ではエンジンの詳細設計実施と機体の基本設計着手の段階になるらしい
2021/12/24(金) 19:52:31.96ID:+Kn8VB8gd
哨戒艦の基本設計（４億円）
警戒監視に特化し、省人化運用可能な哨戒艦の導入に向けた基本設計支援役務等

つまり建造はR5
2021/12/24(金) 20:00:34.03ID:+Kn8VB8gd
https://i.imgur.com/t8jxPCv.jpg
2021/12/24(金) 20:02:05.73ID:mc3e1xLj0
>>523
大変結構！
2021/12/24(金) 20:03:04.52ID:VU3+f6W60
あと直接関連無いが滑走路復旧能力向上予算もあるな
有事が近い気がするよ
2021/12/24(金) 20:03:08.59ID:8Y5+QzGvM
>>523
>エンジンの詳細設計を実施するとともに

…ってことは今からイギリスと作るデモンストレーターは関係ないな
2021/12/24(金) 20:05:16.22ID:mc3e1xLj0
推力どれくらいになるのかな
ドライ13トンウェット20トンのラインには乗って欲しいな
2021/12/24(金) 20:09:30.66ID:LhV8lzoHp
実証エンジンは日英互いに次に手をつける本命エンジンに向けて、新技術の
導入度合いでどこまで攻めるかを決める為のものでは？
だから新型機用実用エンジンと無関係では決してないが、直接の系譜に繋がるものにはならないだろう。
2021/12/24(金) 20:16:17.57ID:+GreN9xL0
>>526
機体側の要求仕様と、基本設計でのエンジンの構成・構造・性能諸元がほぼ確定したという事だからな。
現在の進捗状況からすると、日英共同のデモンストレーターの成果を盛り込むような余地はもうない。
2021/12/24(金) 20:18:39.19ID:+Kn8VB8gd
制式化に向けての能力向上余地の話だな
2021/12/24(金) 20:22:07.68ID:kUu9OXUV0
>>530
同時並行で実証エンジン作るのはそういう事だわな、量産型用エンジンというか
2021/12/24(金) 20:36:53.03ID:fw5Pq21dd
>>513
草
2021/12/24(金) 20:37:54.15ID:kas/1qtcM
開発費は数年-5年レベルでまとめて計上してるので数年先の作業も含んでる
というか来年度まで機体のシステム設計やるからいきなり詳細設計には入れん
2021/12/24(金) 20:39:05.88ID:q7k3ZtFbF
>>527
ペーパープランだがEJ260が78kNというのが事実だったら
100cmのエンジンならドライ147kN到達してしまうのではないか
（78kNを0.73の二乗で割る）

まあEJ260は現物がないのでアレだがドライ13tが意欲的な数字に見えない時代。
2021/12/24(金) 20:42:21.19ID:gi5ZpcCT0
>>518
ありがとう
2021/12/24(金) 20:56:24.52ID:bYR76FFH0
英国面が縦積み双発の実証エンジンを一緒に作ろうと言ってきたと聞いて（伝言ゲーム感
2021/12/24(金) 20:57:37.74ID:tEu/iBmq0
財務省 令和４年度予算政府案 次期戦闘機部分 既出だけど再掲
https://www.mof.go.jp/policy/budget/budger_workflow/budget/fy2022/seifuan2022/index.html
防衛関係予算 P.2 P.5 P.14
ttps://www.mof.go.jp/policy/budget/budger_workflow/budget/fy2022/seifuan2022/19.pdf
概要
ttps://www.mof.go.jp/policy/budget/budger_workflow/budget/fy2022/seifuan2022/20.pdf
2021/12/24(金) 20:57:54.44ID:tEu/iBmq0
防衛省 令和4年度予算 次期戦闘機部分 既出だけど再掲
https://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan_gaiyo/
防衛力強化加速パッケージ -令和４年度予算の概要- （令和3年12月24日掲載）
我が国の防衛と予算（案）～防衛力強化加速パッケージ～
https://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan_gaiyo/2022/yosan_20211224-1.pdf
P.2 P.6 P.15
-令和４年度予算（令和３年度補正を含む）の概要- （令和3年12月24日掲載）
https://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan_gaiyo/2022/yosan_20211224.pdf
P.4 P.18 P.31 P.32
2021/12/24(金) 20:58:04.66ID:6NdOp41k0
>>455
おめーなにをだせんだよって目で見てる。
>>459
ドイツと組むのでは？
日英がしれっと共同研究しているからそのあたりに割り込みてーとは思っているかもな
>>466
むしろコテつけて
2021/12/24(金) 21:05:30.41ID:/ebNZ9ExF
>>539
言っちゃ何だけどスネクマとMTUエアロが組んでも録な物出来ないだろ
トーネードのターボユニオンもRRのお陰で何とか形になったようなもんだし
2021/12/24(金) 21:22:55.71ID:/JOKhr5Zx
>>536
縦積みのペガサスエンジンがなんだって？
(伝言ゲーム参加)
2021/12/24(金) 21:23:32.18ID:q7k3ZtFbF
M88ベースとの事だがEJ200に近いくらいに大型化してくるのではないか。
（M88-Xというプランでは1.5cm拡大したそうで）

それで9トンとかなので次世代エンジンとしては失格。モアパワー。
2021/12/24(金) 21:25:20.23ID:8hLMiDkQF
RR抜きのヨーロッパ共同開発って失敗する未来しか見えない
2021/12/24(金) 21:27:29.85ID:QRtneCMgx
英国面でカコワルイエンジンになる
2021/12/24(金) 21:31:16.47ID:8hLMiDkQF
オリンパスとかペガサスとかリバティとか名前だけはカッコいいエンジンになりそう
2021/12/24(金) 21:36:54.36ID:mc3e1xLj0
>>534
SFの世界の戦闘機のスペックすら上回る時代ですなぁ
戦闘妖精雪風っていうんですけども
547名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d0f2-82RG [153.232.204.66])
垢版 |
2021/12/24(金) 21:37:05.59ID:X45kW0ii0
>>544

そんなあなたに水冷X型24気筒エンジンを！
548名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6201-nHKY [221.37.234.13])
垢版 |
2021/12/24(金) 21:58:03.27ID:DAzO4t7o0
XF9-1のアダプティブ化の研究には日英実証エンジンの成果が影響しそうではあるね
2021/12/24(金) 22:03:44.00ID:R8eo5/Ch0
実証エンジンと明記されたようで何より
2021/12/24(金) 22:10:26.17ID:/W9AU3Sz0
>>523
予算案の頃は製造開始とあった
案と比べたマイナス分は製造開始時期の違いが原因なのか
2021/12/24(金) 22:18:59.29ID:impsApdc0
>>523
エンジンの詳細設計か
良かったな
2021/12/24(金) 22:23:28.41ID:impsApdc0
>>528
いきなり本命エンジンに新しい技術採用するのはうまく行かなかった時に計画全体がポシャるリスクあるから日本としては目処が立った部分は改良版で採用て感じだな
553名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f910-Bzz9 [180.60.143.134])
垢版 |
2021/12/24(金) 22:38:09.96ID:pfjMKs3L0
来年度からエンジンの詳細設計って事は、やっぱり初期型F-3はXF9-1とそうそう変わらない物（大きさは調整するだろうけど）になるのだろうか？
2021/12/24(金) 22:46:39.52ID:4MzzbnWH0
日英デモンストレーターエンジンは来年から開発を始めてまたXF9-1に使ったぐらいの時間を費やして試験までこなして
実証された技術を元に実用型エンジンの開発が始まるのはそれからだからF-3後期型かF-5（仮）の頃の感覚だなぁ
2021/12/24(金) 22:47:38.36ID:bYR76FFH0
>>544
スリーブバルブ式デルティックV8ターボファンなどというステキな英国仕草（カオス
2021/12/24(金) 22:47:46.06ID:/W9AU3Sz0
適応性向上技術の研究　で新しい要素技術の研究も進めているのでそれも反映させるはず
エンジンサイズや想定する飛行プロファイルもおおよそ決まって、それに則った設計をすると思われる
2021/12/24(金) 22:49:10.41ID:4MzzbnWH0
ちなXF9-1は開発から試験完了に都合10年かかってる
日英デモンストレーターも同じだとすると事業完了は2032年
F-3の経緯と同じくその頃にまた新たな戦闘機の計画が立ち上がるのかね
2021/12/24(金) 22:49:15.10ID:+GreN9xL0
少なくともF-3の量産初期型に搭載するエンジンはXF9エンジンをベースとした実用型エンジンだろう。
RRとの共同試作の成果を盛り込むのは、その実用エンジンの性能向上型といったところかと。
2021/12/24(金) 22:50:27.87ID:dO5zVwWP0
ぶっちゃけ、エンジンの共同開発相手をアメリカではなく
イギリスにしたってことは、アメリカ側が次世代エンジンの技術開示に難色を示したって事だよね
この辺が議論のネックになりそうだ
2021/12/24(金) 22:52:12.56ID:q7k3ZtFbF
>>557
BAeがEJ200サイズで作るなら、EJ200を試作機に載せて飛ばせばいいのでは
もしもっと大型のがほしければXF9を試作機にというのも可能だろうし。
2021/12/24(金) 23:16:27.72ID:/W9AU3Sz0
実証エンジンのサイズの話は近く出てくるとは思う
案外XF9と同じような大きさかもな、実大というから
2021/12/24(金) 23:17:24.22ID:E1jeoYl7a
英国との協力を通して可変サイクルを本気でやるなら、対応してないエンジンってのは完全に旧式化してしまうなぁ
2035年時点でF-15が使い物になるとは思えないから早期にF-3で置き換えることも視野に入れて欲しいものだが
2021/12/24(金) 23:19:51.55ID:9bvRTHcP0
RRって日本企業との関係はかなり深いんだよな
民間系だけど低圧はKHIにかなり任せているし、トレントでやらかして中圧のブレードはIHIにケツ拭いてもらってる
日本政府の素材関連のプロジェクトにも参加していたりした
正直テンペストのエンジン開発に日本企業が素材提供以外に関わったとしても別に驚かない
2021/12/24(金) 23:31:02.16ID:dO5zVwWP0
完全自立型無人機が実用化されたら
その瞬間から有人機は戦力とは呼べない存在になるだろう。
人の生理を考える必要がない無人機は、全てにおいて有人機を凌ぐ事が出来る
つまりそう遠くない将来に既存の戦闘機の大部分が戦力とはなりえないものになりかねないわけだ
テンペストなどは無人機と連動した事を視野に入れているが
F3もおそらくそれは同じでしょう。

しかしそれだけで何とかなる世界だろうか？
ってことは考えなくもない
2021/12/24(金) 23:32:57.67ID:9bvRTHcP0
共同開発っていってもどの範囲かだよな
戦闘機のプロジェクト自体はお互いの出資なんて意味ないし、万が一でもあるなら複数国家のプロジェクトであるテンペストへの日本が参加だろう
エンジンも企業の存続を考えると生産はIHIとRRで別開発にならざる得ない
あとはエンジンの評価システムならあり得るだろうな
最新エンジンなら日本が実証機先行しているノウハウがあるし、RRは多段階圧力のタービンになれている
お互いにパラメータを持ち寄って評価用の測定器とかソフトウェアの共同開発ならありそう
2021/12/24(金) 23:38:32.88ID:G6ySz0nB0
>>564
>完全自立型無人機が実用化されたらその瞬間から
倫理面の障害とかを抜きにして考えたとしても
実際には、実用化されてから有人機が不要とされるまでに軽く30～40年は掛かるんでないかなあ
2021/12/24(金) 23:45:32.43ID:dO5zVwWP0
>>566
そうかな？
俺は十年から２０年で充分と思うが
少なくとも十年後は無人自動車が公道を当たり前のように走っていても不思議はないし
2021/12/24(金) 23:47:04.59ID:q7k3ZtFbF
無人機のみの飛行隊で空戦となるとAIの進歩よりも
通信インフラ（衛星・成層圏プラットフォームなど）の整備の問題になるんじゃないか
2021/12/25(土) 00:01:22.38ID:IUjbrcPH0
各国とも、次世代機は自律型無人機との連携を視野に入れてるけれど
それはあくまで「随伴機」であって、航空作戦の中核を担う機体じゃないし
有人機を不要としたければ、「その為の新しい無人機」を作らなきゃならんでしょ

設計開始～部隊配備まで10年としても、その前に「自律型無人機の運用経験を（随伴無人機で）積むフェーズ」が必要になるし
部隊配備後も、「本当に全部任せて大丈夫なのか」という信用を得る為の期間が要るよ
2021/12/25(土) 00:08:06.58ID:IUjbrcPH0
もう1つ言うと

>人の生理を考える必要がない無人機は、全てにおいて有人機を凌ぐ事が出来る
おそらく9G制限の事を言ってるんだと思うけど
レーダーなりIRSTなりで敵を発見してBVRで決着付ける分には、有人でも無人でも大差ないのでは
2021/12/25(土) 00:20:51.80ID:u0l6YRWdF
>>570
シミュレーターでAIが人間のベテランパイロットに勝利、
ってニュースの時も制限あるからみたいに誤解する人いたけど、
あれは人間側もAI側も制限かけた上でAIに勝てなかったんだよね。
2021/12/25(土) 00:29:42.42ID:s3F2sMHs0
そりゃあチェス・将棋・囲碁・・・同条件では人間上回る
でも競技と違い同じ機体でやり合わなきゃならんわけじゃないからな　戦力とはなりえないって程じゃねえよ

退役時に無人機で更新される　あるいは改修で有人機→無人機化されるとしてもね
573名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d81f-M3Fe [153.206.151.75])
垢版 |
2021/12/25(土) 00:40:39.43ID:kzaCt1j10
戦闘機のあらゆる状況の空戦が将棋とかよりも複雑かと言われれば将棋の方が圧倒的に複雑と言い切れるだろ
空戦なんてただの戦闘機系のゲームで再現出来る程度の情報量だぞ
2021/12/25(土) 01:35:06.12ID:devv65iP0
将棋が圧倒的に複雑ってw
ゲームと実際の飛行の情報量が同じなわけ無いだろw
2021/12/25(土) 02:20:21.41ID:wz5UN8/KM
>>523
おめでとうゼンシンしているね
2021/12/25(土) 04:02:42.85ID:W0CRdK6p0
センサーや通信機器の性能の向上で得られる情報は増え続けるからな
人間のインプットが目や耳に限られる限りそれを処理しきれないのは仕方ない
それでも人間が優位なのは教育が楽だから
いずれAIを教育する方が楽になってAI任せになるだろうけどまだまだ時間かかる
577名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d0f2-82RG [153.232.106.225])
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2021/12/25(土) 04:21:58.59ID:Ognw8e7u0
>>559
アメリカは、一人で何でもできるので、日本に技術を提供する意味ないからな。

F-2開発の結果も、米空軍がカネだしてランド研究所に調査させた結果、
「日本に貴重なF-16の技術を提供することになって誤りだった」と結論されてる。

F-35開発でも、資金を出してるイギリスにさえ、技術情報はすべては開示してない。

アメリカはもう絶対に、共同開発なんかで貴重な技術を他国には教えんと思うよ。
軍事技術で覇権を握ってるんだから。

イギリス企業が相手なら、日本の技術を使うことでクリアできる問題があるわけで
（高熱に耐える、タービンブレードの素材技術とかな）、
それを材料に、イギリスの技術提供も受けられるよう、交渉できるわな
2021/12/25(土) 05:36:04.89ID:NH18PSvU0
>>573
「複雑」といっても両者は違う複雑さだよ

将棋の場合複雑は複雑でも、ルールの中の複雑さで、言ってしまえば異常は生じない。
相手は常に一人だし、駒の数も決まってるし、それぞれの動きも例外はない。安心して深さ方向に読みを広げられる。

でも現実空間での飛行では異常なことが起こる可能性が（小さいけど）あって、それに対するリカバーを考えないといけない。
バードストライクでエンジンが止まることもあれば、戦闘機ともなると戦闘中の損傷なんてものも加わる。
系が閉じてないからどんな外乱が加わるかわからない中で先読みをしなきゃいけない。

情報量（データ量）の処理力とは違ったところに、複雑さがあるんじゃよ。
579名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-+IZU [49.98.153.180])
垢版 |
2021/12/25(土) 06:05:59.21ID:7SdylGHkd
日本は素材技術だけの一発屋だから調子に乗りすぎない方がいい
それが無くなったらATMとしての価値しかなくなる
2021/12/25(土) 06:36:34.29ID:RR0EF1pX0
>>577
日本がテンペスト用の技術にアクセス出来るようになったとイギリスが言ってるから、ギブアンドテイクは成立したんだろう
581名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6201-nHKY [221.37.234.13])
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2021/12/25(土) 06:42:16.24ID:AbnSuMeb0
日本が調子に乗るということはないが英国のRRも欧州域内でビミョーな立場なのは確か
英国がEUから飛び出たことにより欧州陣営の航空機エンつジンメーカーという立場を失いつつある
もうEU圏にしてみればRRは米メーカーと変わらない立場になったことを意味する
それは軍用機だけでなくエアバスが製造する民間航空機にも言える
確かにRRは経験と実績は豊富だが欧州メーカーとしての優遇なしにGEやP&Wに競争して勝てるのかという問題がある
テンペスト陣営のイタリア空軍の高官の1人が再び仏独西FCASと統合すべきなんてことを発言してる模様
仏独ほどの政治闘争ではないが陣営内のイタリア・スウェーデンもスンナリと英国の言う通りにしてくれるわけではない
だから日英間でエンジンの共同実証なんて怪しげなこともしないといけない
2021/12/25(土) 06:56:22.32ID:TPOYHB650
>>581
イギリス「エアバスにうちの資本はいってるの忘れられてるー。」
2021/12/25(土) 06:56:53.30ID:RR0EF1pX0
>>581
＞テンペスト陣営のイタリア空軍の高官の1人が再び仏独西FCASと統合すべきなんてことを発言してる模様
これは欧州が２つの陣営に分かれて開発すべきじゃない、両方が一つのプロジェクトに統合すべきという発言
同じことをFCAS側も言ってるように欧州では次期戦闘機の開発に欧州が力を結集すべきという意見が強いけど
どちらも主導権を手放したくない
イギリスが日本を引き込むのに力入れてるのはプロジェクトを早く進めておけば統合の時に主導権を握れる
という打算もある

実際FCASはまだドタバタしてるのにテンペストが具体的に動き始めてる
584名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6201-nHKY [221.37.234.13])
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2021/12/25(土) 07:08:01.04ID:AbnSuMeb0
>>582

EU域内にいたころ程の発言権はなく立場が相当に弱くなったのは確かでしょう
すぐに影響力が無くなるころは無いにしろ長期的には発言力が低下していくのは避けられない
2021/12/25(土) 07:22:31.91ID:bGrmuQji0
>>579
旅客機用エンジンの開発では、日本企業は開発パートナーとしてファンや低圧系を担当するのが普通になっている。
素材だけじゃなく、エンジン開発においても既に世界的に一定の実績と評価を積んでいる事も知らんのか？

で、今後は高圧系も狙っているのだが、XF9が期待されているのは大推力エンジンの高圧系の開発実績を積む事が出来るから、
という側面もある。
586名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d0f2-82RG [153.232.204.66])
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2021/12/25(土) 07:59:56.92ID:Hcfi25Oh0
>>585

それに良いエンジンコアが造れればそれを軸にして色々なタイプのエンジンに発展させられますしねぇ。
B-1用のエンジンであるF101が民間用のCFM56に発展してベストセラーになった歴史もありますし。

まぁ、10年かかるのはしょうがないとして、成果が出たらまた考えることになるんでしょう。
2021/12/25(土) 08:00:56.66ID:9FybC5260
>>583
＞イギリスが日本を引き込むのに力入れてるのはプロジェクトを早く進めておけば統合の時に主導権を握れる
という打算もある

この視点は大事だな
戦闘機開発ではエンジンを制すれば開発を牛耳れるから
588名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3ee0-Z31s [64.63.69.248])
垢版 |
2021/12/25(土) 08:38:59.27ID:9IL5bDh+0
>>587
>戦闘機開発ではエンジンを制すれば開発を牛耳れるから　

成る程ね、イギリス、イタリア、スウェーデンだけではテンペストの開発は不可
能だと思っていた。F-3の開発費はF-2の３倍以上だから、ユーロファイターの開
発費2.3兆円だとテンペストは7兆円か、３か国では無理だな。日本はダシに使わ
れるだけ。
FCASはエンジン素材の開発を2025年までに云々、なんて悠長な事を言ってるからね。
2021/12/25(土) 09:12:28.85ID:XWZurOr90
日本は合金や炭素系の素材開発が発達しているけど、その延長で加工技術と工作機械・工具もかなり得意
特にエンジンシャフトとかタービンブレードとか耐久性に直結する部品関係はあちこち開発参加している
ＲＲも日本企業と開発協力が必要だろうし、輸出許可を考えると政府間での協定があると楽なんだろう
2021/12/25(土) 09:16:22.78ID:rFXCcckVa
素材に強い日本とシステム統合に強いイギリスとの組み合わせだよ
強みのある新参者は必ず下り坂の大手から声が掛かる
スズキとGMの時もそうだった
それを踏み台にするか養分になっちゃうかは覚悟があるかどうか次第
2021/12/25(土) 09:18:53.67ID:FMu6YBUJ0
ただAIはこれも結局日本がかなり進んでるからな…
中国人は自国が一番！と思いたがってるが実際は…
2021/12/25(土) 09:25:35.91ID:rFXCcckVa
日本も中国もそうだけど東アジア人はサブシステムにはやたら強いけど「何の為に何をやらせるか？」というコンセプトにはてんで弱い
これは一神教哲学が無い宗教的なも
のかもしれんねえ
2021/12/25(土) 09:30:10.62ID:mKMeB+ug0
>>591
日本の何処がAI進んでるんだよww
例えばなに？
2021/12/25(土) 09:31:39.96ID:nRbvoI8La
>>593
お前が知らんだけや…。
2021/12/25(土) 09:31:46.33ID:mKMeB+ug0
>>585
そりゃ日本は単なる下請けだろw
2021/12/25(土) 09:32:23.64ID:mKMeB+ug0
>>594
オマエが思い込んでるだけだろw
日本のAIが進んでるとか笑わせるw
2021/12/25(土) 09:34:11.22ID:SlaPKWLT0
結局あれやこれやと欲張りすぎて失敗したLCSの顛末や参加各国が我を張りすぎて結局粉みじんになったNFR計画を見てると、欧米がしっかりしたコンセプトの作成に長けてるとも思えんけどな。
2021/12/25(土) 09:36:30.81ID:n1tCJVFg0
25メートル以上、三発以上の超大型戦闘攻撃機、というのは不可能？
2021/12/25(土) 09:39:31.69ID:FMu6YBUJ0
トヨタはコンセプトと戦略の鬼やな
2021/12/25(土) 09:40:29.74ID:rFXCcckVa
>>598
出来なくはないけどF-111アドヴァーク君みたいな結末になるんでないか？
自分で火の粉を払えなきゃ只の爆撃機と一緒だろ
601名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-+IZU [49.98.163.6])
垢版 |
2021/12/25(土) 09:43:39.34ID:Rej9ajk6d
世界大学ランキング　2021
コンピュータサイエンス部門

1位　スタンフォード大学（アメリカ）
2位　マサチューセッツ工科大学（アメリカ）
3位　カーネギーメロン大学（アメリカ）
4位　清華大学（中国）
5位　カリフォルニア大学バークリー校（アメリカ）
6位　スイス連邦工科大学ローザンヌ校（スイス）
7位　南洋理工大学（シンガポール）
8位　シンガポール国立大学（シンガポール）
9位　ワシントン大学（アメリカ）
10位　ミシガン大学アナーバー校（アメリカ）

60位　KAIST（韓国）
75位　ソウル国立大学（韓国）
94位　東京大学（日本）
200位　京都大学（日本）
602名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-+IZU [49.98.163.6])
垢版 |
2021/12/25(土) 09:44:46.84ID:Rej9ajk6d
いい加減IT後進国なのは認めよう
2021/12/25(土) 10:01:49.40ID:6rMic7ev0
イギリスが手を出してきたか

さて実証エンジンのバイパス比は(可変だろうけど)
どの位になるかなあ？

今回はRRは高温部には手を出しそうにはないので、
RB199からトレントまで使われた
三重軸だけは無さそうだ(多分)
三重軸で可変バイパス比とかある意味憧れるがｗ
2021/12/25(土) 10:21:04.58ID:FMu6YBUJ0
https://livedoor.blogimg.jp/worldfusigi/imgs/3/8/386d444a.jpg

……？
2021/12/25(土) 10:37:40.41ID:uSEy8QeYM
>>592
次期戦闘機計画はかなりしっかり見据えてると思うがな
XF9の実用エンジンも設計が着々と進んでるし
日英デモンストレーターは財務省(共同開発派)主導でしょ
防衛省の次期戦闘機計画には含まれてない
マスコミ向けのいい見世物になってくれてるからいいが
2021/12/25(土) 10:51:13.41ID:Rlvv28Jdx
>>566
昔はそうだったけど、ドローンとか見ると現代はスピード感が違って来ている

1年で全く別世界のように違ってしまうのが現代
2021/12/25(土) 11:11:57.77ID:0ZMYwPuD0
>>534
装備庁のグラフでは2030年の先進各国の世界標準としてたからな>ドライ13トン
2035年度に配備開始の機体がそれでは足りんわな
>>600
i3Fighterの三原則から考えれば先に見つけて先にすぐ落とすのが原則になるだろ
2021/12/25(土) 11:40:33.51ID:mKMeB+ug0
>>594
https://www.itmedia.co.jp/news/spv/1809/18/news011.html
609名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d81f-M3Fe [153.206.151.75])
垢版 |
2021/12/25(土) 11:45:20.38ID:kzaCt1j10
何故3年以上前の記事を？
2021/12/25(土) 11:53:03.70ID:h8oBR7BW0
デモンストレーターエンジソの話が落ち着いたと思ったらAIか

まあ分かりやすいと言うか
2021/12/25(土) 12:08:43.45ID:q6zw8tvxa
防衛省側の要求性能は思ったより高いんだろうな
XF9の現状でもF-22クラスは実現できると思われるが、わざわざ共同開発に持ち込むということは、最低でも可変バイパス化と大発電容量が必要ってことだわな
NGADは可変サイクルで決まりみたいだし、特に推力以上に燃費方面での改善が大きいとのこと、航続距離の増大にも繋がるだろうから是非頑張ってほしいところ
2021/12/25(土) 12:37:25.25ID:Q0NWiCl30
>>608
ディープラーニングだけがAIじゃ無いんだよ。
2021/12/25(土) 12:42:06.46ID:RR0EF1pX0
>>611
＞防衛省側の要求性能は思ったより高いんだろうな
だろうね
公表されたF-3のイメージ図はX-2の拡大版でも25、26DMUでもないように
防衛省はF-22プラス程度の性能を求めてないから、XF9の量産型はあくまでも安全策で
本命は新機軸を盛り込んだ改良型だろう
2021/12/25(土) 13:02:38.55ID:0ZMYwPuD0
>>611
まあi3Fighterの時から第五世代としてF-22の絵があってその隣に新世代機としてi3Fighterがいたからな
その為に必要なエンジンを開発配備するということだわ
2021/12/25(土) 13:20:27.27ID:6rMic7ev0
日本も日本なりにAIの社会実装は進んできたようだな
2021/12/25(土) 13:21:58.41ID:pdgsZqNar
日本がデジタル後進国なのがコロナで露呈して、デジタル先進国の韓国人からめちゃくちゃ嘲笑されていたな
2021/12/25(土) 13:34:44.71ID:SlaPKWLT0
>>616
その笑ってたウリナラ人がここんとこのコロナ蔓延で悲鳴あげてるギャグw
618名無し三等兵 (ｱｳｱｳｷｰ Sa4a-M3Fe [182.251.110.18])
垢版 |
2021/12/25(土) 13:38:02.07ID:28tDru2ba
今感染爆発して悲鳴上げてる国のデシタルがなんだって？
2021/12/25(土) 13:46:27.07ID:qu/Ct93x0
まぁ確かに、アソコってゼロかイチかのデジタル国家ではある
2021/12/25(土) 13:54:20.28ID:FMu6YBUJ0
サーバーがダウンした結果この寒空の下でPCR検査希望者を何時間も野外立ちぼうけさせる自称IT大国なぁ…
2021/12/25(土) 14:02:44.57ID:tHIPpoqj0
>>612
じゃオマエのAI定義ってなに？
2021/12/25(土) 14:02:50.12ID:FMu6YBUJ0
韓国、重症者の急増で一般診療まで麻痺の可能性……PCR検査はサーバダウンで零下11度の寒空に検査希望者を放置
http://rakukan.net/article/484884149.html

FAXならこういうことは起きない
よく言われることだけど単にデジタル化するだけなら簡単、誰にでもできる
セキュリティ的に強固でかつ冗長性のあるデジタルシステムを組むのは滅茶苦茶大変
そして大抵の場合頑強性はアナログのが高い
韓国の敗因は「デジタル」だからと持て囃すばかりで「デジタルとは何か」「なぜデジタル化するのか」ということを何も考えずに進めてしまったことだな
2021/12/25(土) 14:03:21.17ID:pdgsZqNar
10年くらい前までは海外のコミュニティでも日本はIT先進国だと誤解されていたが
ここ数年で一気に認識が変わった
未だに紙とFAXを使う、経済成長ゼロのアナログ国家だという事が世界に知れ渡った
2021/12/25(土) 14:04:32.00ID:FMu6YBUJ0
>>621
横からだけど俺はエキスパートシステムとベイズ理論の組み合わせの方が好き

まぁいわゆるAIでもNECが顔認証技術で中国企業を超越する世界一の成績を出したりしてるけどな
アメリカ主催のベンチマークテストで二回連続で
2021/12/25(土) 14:06:01.27ID:tHIPpoqj0
エキスパートシステムって30年前かよw
2021/12/25(土) 14:06:20.17ID:FMu6YBUJ0
>>623
「なおソ連は鉛筆を使った」
2021/12/25(土) 14:08:35.20ID:tHIPpoqj0
>>624
顔認証技術がF-3の何処に役に立つの？w
2021/12/25(土) 14:10:32.48ID:FMu6YBUJ0
>>627
マスク越しでも個人を判別できるレベルに達してるんで基地警備に滅茶苦茶使える
ちょうど千歳基地で世界に先駆けて基地業務の5G化、デジタル化、ドローンを使った警備支援を実証し始めてるからな
無論対地攻撃でブッシュに潜む迷彩服姿の敵を識別するのにも応用できる
2021/12/25(土) 14:12:32.05ID:Rlvv28Jdx
>>627
スパイが操縦できないとか
2021/12/25(土) 14:13:15.20ID:Rlvv28Jdx
>>627
画像からミサイルの種類を判断するとか
2021/12/25(土) 14:29:38.73ID:PO/KXx4+0
>>627
顔認識を装備品にそのまま使うわけではないよ、言わなくても普通は分かると思うけどw
世界トップクラスの画像認識技術が様々な場所に適用されていくというだけのこと

実際レーダー画像に対するAIによる自動識別の実証は昨年度から始まってるし、SIGINTの信号処理にディープラーニングを適用する研究もかなり前から行われているはず
2021/12/25(土) 14:37:18.32ID:u0l6YRWdF
日本は画像認識とか進んでるけど群制御とかAIも一枚岩ではない。
2021/12/25(土) 14:42:05.73ID:9Ju6vJVJM
>>627
IF任務で敵機の形状から種類を類推したり
爆装してるか否かとか
AIが自動で脅威度を識別出来たら
年1000回の領空侵犯の迎撃を無人機に任せられる
人手不足の自衛隊にはかなり役に立つだろうな
2021/12/25(土) 14:44:42.89ID:FMu6YBUJ0
>>632
建機を群制御して完全自律制御（無線操縦ではなくAIが判断）で土木工事したりしてるよ日本
建設業界のデジタル化はこれも政府が旗振りして世界で一番進んでる
2021/12/25(土) 15:54:44.25ID:NWqhVK1x0
>>623
出たwお決まりのFAXｗｗ
世界で一番FAXを製造、利用してんのはアメリカだぞw
日本は2,3番手、ドイツやイギリスフランスでも普通に使ってるわw
2021/12/25(土) 16:06:43.78ID:NH18PSvU0
VPNよりISDNでダイヤルアップの方がセキュリティ的に強固だったりするからなー。
夜間バッチ処理で大したデータ量ないとかだったら、マジであれで充分だった。
2021/12/25(土) 16:10:47.47ID:GyFH45730
オッペケさんまだいるの（呆）
アナログ頭のおっさんにIT云々言われたくないわ
2021/12/25(土) 16:14:44.03ID:AbIagu9+M
>>635
「神EXCEL 」はアメリカには無い

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQiNRWYXXYcNcNo5tZtPDR8Lr4UAXtFDCffjjN4_LyijzRKvAQlYSXYRpk&;s=10
2021/12/25(土) 16:22:19.20ID:Sfozphu70
>>606
今のドローンと無人戦闘機では難易度が桁違い
そう簡単に戦力化はできない
2021/12/25(土) 16:34:04.86ID:u0l6YRWdF
無人戦闘機の何が難しいのか今ひとつよくわからん。
状況が変化しても攻撃指示を取り消すタイミングがないとかありそうだが。
2021/12/25(土) 16:47:24.21ID:WO2xK5c7M
>>557
F-3後期型のエンジン開発のベースにするのかな
F-35に載せ替えるのは、英国と言えども無理なのだろうか
2021/12/25(土) 16:54:41.19ID:JRGOzb/B0
防衛省は2021年12月24日(金)、F-15戦闘機に搭載する部品契約で過大請求が判明した件で、過払金の国庫返納を確認したと発表しました。主契約企業の三菱重工業へ過大請求した輸入商社の昌新に返還を求め... https://flyteam.jp/news/article/135341
2021/12/25(土) 17:07:52.20ID:6rMic7ev0
>>627
敵がステルス機であるためレーダーの受信像が微弱であっても
そのわずかな反射のパターンからそれが敵機を捉えたものであると判定する

なんてのが可能ならいいが

でもそういうのを目指すとアレイアンテナ素子数を10万個クラス目指したいなあ
2021/12/25(土) 17:13:09.60ID:mBg/SWKiM
ところで来年度予算で機体の基本設計とエンジンの詳細設計
開始するって事は、今年度の予算はどんなことに使っていたの
それこそかなりの予算付いていたよな
2021/12/25(土) 17:18:14.93ID:Lq7PARyC0
概念設計じゃ？
2021/12/25(土) 17:18:22.23ID:MzehKD80a
>>557
先ず同じスケジュールというのを疑うべきだなそれは
XF5からXF9までで開発速度は格段に上がってるというのはIHIがインタビューでも応えてるわけでな、その先はより加速されるだろな
デジタル設計も当時より進んでるわけだし
後XF9が計画されてから進んでく時の予算額から考えてより多く積みませば加速できたのは十分考えられるだろ
それらを勘案すれば五年位で実証エンジンはできるんでないの
2021/12/25(土) 17:19:48.42ID:MzehKD80a
>>641
米国が許さないだろなそら>F-35に搭載
日英が実証エンジンを作るというのはある意味F-35という軛から逃れるのもあるのでなあ
2021/12/25(土) 17:34:25.50ID:SIrbKWbSp
>>645
来年から機体の基本設計とエンジンの詳細設計って予算に書いてある
649名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6201-nHKY [221.37.234.13])
垢版 |
2021/12/25(土) 17:44:13.72ID:AbnSuMeb0
5年で実証エンジンができても試験期間が2年位は必要になるので
来年早々にスタートしても試験終了は順調にいってと2020年代末ということになる
そこから更に実用型に発展するとなると完全に運用できるのは2030年代中頃近くになってしまう
実際にスケジュールで考えると英国がもちかけた共同開発に日本側が乗れなかったのがよくわかる
とてもじゃないがスケジュールが全く合わない
2021/12/25(土) 17:55:42.89ID:fjnHeJbea
>>649
まあ試験終了の時期は明言されてないからわからないかな
実際にXF9のインタビューでは研究期間と試験期間がだんだん重なって開発スピードがどんどん上がっていると述べていたよ
逆にいうと今後期間が更に短くなるのは確実であって
加えて研究及び試験・設計というのは同時に行っているというわけだからその指摘は的外れかと
2021/12/25(土) 17:57:49.47ID:H69X3pxA0
一応読売の記事によると2026年試作機製造開始、30年代に飛行予定で当初のスケジュールより2～3年押してる
機体の形状にも影響するらしいし、大急ぎで実証エンジン作りそう
2021/12/25(土) 18:02:31.72ID:+qTolM210
F-136を作ったイギリスはエンジンにはそれなりの自信がある。ここに、既にXF-9という試作品が完成してる日本の技術を組み合わせるということか。開発費の削減という部分では両者の思惑は一致している。
日本としてはイギリスを足掛かりにヨーロッパへの輸出を目論んでいるでしょう。
「イギリスの技術ないとF-3が作れません」みたいな事態さえなければ別に良いと思うがね
2021/12/25(土) 18:06:45.05ID:fjnHeJbea
>>651
元々試作機の製造開始が2024年の予定だったよね
そこらがずれたのがエンジンの共通化あるいは諸調整のための期間だと考えると納得がいくね
2021/12/25(土) 18:09:30.91ID:IUjbrcPH0
>>641
F-35のエンジンを独自に載せ替えるのは論外だろね

問題は、米国がF-35のエンジン換装（AETP成果物のXA100、またはXA101の成果を適用したF135改）を
他国向けには供給せず、米国機にだけ適用すると決定した場合だ

そこでの交渉に、「じゃあ今後はF-35を退役させてテンペストの生産機数を増やすよ、それが嫌なら英国用F-35にもXA100を寄越せや」と使うのはアリ
2021/12/25(土) 18:18:37.65ID:AbnSuMeb0
>>650

実戦化の予定が決まっている以上は
そんなかもしれないというスケジュールは組めないよ
だから日本は実証エンジンとは別に次期戦闘機用のエンジンの設計を進める
656名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6201-nHKY [221.37.234.13])
垢版 |
2021/12/25(土) 18:19:51.90ID:AbnSuMeb0
>>653

スケジュールが変更になったなんていう公式アナウンスは一切ない
2021/12/25(土) 18:22:09.78ID:fjnHeJbea
>>654
そういった事態になったことを考えても
エンジン開発技術ではナンバー2の英と対等に開発できるってのはとても良いことだと思うね
素材技術で日本の強みも活かしつつ、NGADに追いつけ追い越せで頑張ってほしい
元を考えればXF9で15トン出てるのにそれを採用せず英と協業するわけで、明らかにそれ以上というか可変サイクル等を盛り込むことを視野に入れてそうだよね
2021/12/25(土) 18:28:47.56ID:rFXCcckVa
可変サイクルとビルトインスターターの将来的な採用は絶対狙ってるだろう
逆にそうじゃなければ日本側が参加する意味がない
2021/12/25(土) 18:35:56.45ID:IUjbrcPH0
スタータはそうだね
XF9-1では普通の形式だったけれど、内臓出来ればよりスリムになるし　（整備性等の観点でどうかというのはあるが）
2021/12/25(土) 18:46:40.03ID:ihB1ZT9ea
日本は素材技術XF9関連技術と工作精度の高さは英に提供できる部分かな
工作精度の高さはドイツもかなり高いがフランス陣営にいるから、まあドイツが他陣営にいる以上エンジンで組める相手がいない以上、ある意味日本と組むのは必然だったってことね
フランスはエンジンに関しては絶対譲らないだろうしね
2021/12/25(土) 18:55:18.81ID:v/T2Wd1/a
F-35に関しては開発参加国にすら自由な改修をほとんど認めてないあたり、米の傲慢さを感じる
エンジン単体でもF414やF110等の型落ちエンジンにすら独自の改良等は認めないしその方針は一貫してるし
2021/12/25(土) 18:58:10.73ID:rFXCcckVa
鰤さんと日本は共にアメップ被害者の会とも言えるしな
2021/12/25(土) 18:59:37.54ID:Ognw8e7u0
日本のAI技術は、充分に高いよ。
NECが、米NISTの顔認証コンペで連続優勝の話は書かれてたけど。
JR東が駅に、前科者の顔認証システム入れてて問題視されたニュースもあったわな。

ホンダの自動運転LV3も、AI技術だし。
NASAのアルテミス計画（有人月探査計画）で、トラブル検出のAI受注したのもNEC。

AIの実用化で問題になるのが、判断根拠が分らん点なんだが。
今月は、三菱電機と理研が「空調や社会インフラ制御で、判断根拠を示すAIを開発」
とプレスリリース出してるし。
やはり今月、富士通がMITと共同で「未学習のデータに対しても高い認識制度を示すAIで、
世界一の精度を達成」とプレスリリース出してる。
2021/12/25(土) 19:03:10.22ID:0ZMYwPuD0
>>658
しかも来年一月から始まるとなれば次期戦闘機用エンジンに反映させるつもりだわな
アダプティブエンジンにするのは情報要求出してたのを合わせて考えれば十分あるわな
665名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a45f-1jr6 [106.73.7.161])
垢版 |
2021/12/25(土) 19:11:22.05ID:ogqjIGQb0
>>656
試作機と言っても用途や段階別に用意する可能性があるな
F-35/AA-1に相当する先行試験機と、改良型エンジンを搭載したフル機能型で製造開始年が違っていても不自然ではない
(ソース待ちではあるが)

報道に見える配備時期は変わっていないし、そもそも来年度に詳細設計をする(製造はFY23からか)とあるしな
2021/12/25(土) 19:25:19.97ID:IUjbrcPH0
>>661
F404派生ならボルボRM12とかあったけど、JAS39E/Fは結局F414になったしなあ
まあ、自国産業の保護に熱心なの自体は悪い事ではないんだが
2021/12/25(土) 19:51:23.99ID:wAMYJ7vba
実証エンジンをそのまま載せるつもりでもなきゃ間に合わないよw
2021/12/25(土) 19:59:24.42ID:PnwnDuIFd
正式には実証エンジンじゃなくてエンジンの共同実証か次期戦闘機エンジンの実証機って表現なんじゃ？
公式でXF5と全く同じ実証エンジンって表記の所あったっけ
2021/12/25(土) 19:59:41.12ID:f7OHFr6pa
試作機組むの時点で最低限動く信頼性あるエンジンがないと詰むからそこは手堅く行くんじゃないか
改良型を投入するのがいつになるかはわからんな
2021/12/25(土) 20:00:30.88ID:qu/Ct93x0
>>623
今どきFAXを紙に出力してるトコなんてあるか？
PDFで吐き出して終わりだろ
2021/12/25(土) 20:23:22.46ID:Rlvv28Jdx
>>639
そういう話じゃなくてビジネスも何もかも今はスピードアップしているって事だよ
2021/12/25(土) 20:24:18.19ID:Rlvv28Jdx
>>670
PDFを印刷してFAXで送るだろ
2021/12/25(土) 20:45:33.09ID:JuWkKwMeM
>>663
ハワイ空港のコロナ対策で体温検出するシステムもNECだったな確か
674名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fa02-IxQJ [59.129.223.8])
垢版 |
2021/12/25(土) 20:50:51.92ID:yYVge/Vb0
今時、ど田舎の零細でもFAXなんて使わんだろ
2021/12/25(土) 21:01:39.32ID:/8nRkrNLM
>>670
エクセルで作成した帳票を紙に印刷して作成確認承認欄の判子を押した原本をスキャンしてPDF化してパスワードを掛けたzipファイルにしてパスワード付きのアップローダーにアップして相手方にアップロード先のリンクを張ったメールを送信してアップローダーのパスワード通知のメールを送信してzipファイルのパスワード通知のメールを送信して原本のコピーを取って穴空けパンチで穴を空けてファイルに綴じて鍵付きのロッカーに保管して原本を相手方に郵送する
676名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3a6b-Yj3j [27.121.150.86])
垢版 |
2021/12/25(土) 21:12:49.23ID:IESOEOqk0
日英で共同した方が対米交渉時に有利か
677名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ccb0-bCfn [153.202.185.200])
垢版 |
2021/12/25(土) 21:22:05.28ID:sYwUedki0
エンジン技術の実証の例。JAXAのaFJRプロジェクト。
https://www.aero.jaxa.jp/research/ecat/afjr/
テストベッドのF7-10エンジンに最新技術を組み込んで実証試験をしようというもの。
https://www.jaxa.jp/press/2020/12/20201224-1_j.html
XF5の様に一から作るより、既にあるエンジンの一部置換の方が実証実験は手早く出来る。

開発の順番は、デモンストレーター（実証機）→プロトタイプ（原型機）→量産機。
実証機で要素技術を確認し、原型機でフルスケールの組み上げを確認してから量産設計に入る。
XF9はプロトタイプ（原型機）だから、F-3向けはこのまま開発して搭載する。
それとは別に、XF9にIHIとRRが共同で最新技術を入れたデモンストレーター（実証機）を作る。
XF-9はF100-PW-100、実証機から発展したエンジンはPW1120やF100-PW-129と考えると解り易い。
F-2更新はF100-PW-100、テンペストはPW1120、F-15MSIP更新はF100-PW-129と。
2021/12/25(土) 21:44:06.92ID:2DcwkcC8a
>>677
文章がめちゃくちゃで何が言いたいのかわからん
推敲してから書き込んでくれ
2021/12/25(土) 21:46:14.36ID:6rMic7ev0
aFJRってXF7を取り込んで試験していたが
その後でどうなったんだろう？

元々はaFJRでは推力9tクラスのエンジンを想定するなんて言っていたが
XF7は現状で推力6tなので、1.5倍にしようとしたら
よほどファンを巨大化してゆっくり回す、タービン直前温度も上げる、
場合によっては冷却をほとんどしなくても良いエンジンにする、なんてやらないと
難しいし、それだとMach0.8も出なくなるから
やっぱりある程度燃焼室も大きくなったか、それとも試験目標で
推力9t級と言っていたのをある程度は下げたか

で、aFJRという名前で思い出すのが
1970年代のFJR710エンジンで、これをイギリスで試験したから
両国共同で推力9tのRJ500-01が出来て、これを強化して推力11t近いRJ500-35にしようとしたら
PWとMTUが乗り込んで来てV2500になっちゃったって話だなｗ

今回の実証エンジンの話に、アメリカは入って来ないとは思うが
MTUが紛れ込むかどうか？
あるいは脛クマか？
2021/12/25(土) 21:58:42.63ID:hOYbXwMGa
民生用とはまた話が違うだろうしな
フランスとドイツはFCASの主導権争いでそれどころじゃないし
最低でもXF9のような15t級のエンジンを実証できないと英国も嫌がると思うが
2021/12/25(土) 22:00:33.29ID:hOYbXwMGa
そもそもフランスは過去の経緯から言ってもエンジンの主導権を譲ることはあり得ないから、今回の日英の共同事業に首を突っ込むことはあり得ないだろ
2021/12/25(土) 22:12:58.19ID:xqCQWYE+0
フランスはEJ200が大型化した途端に離脱した全科持ちだからな(　・ω・)
2021/12/25(土) 22:15:27.47ID:qu/Ct93x0
FCASも艦載機にするザマス
2021/12/25(土) 22:21:56.47ID:xqCQWYE+0
イギリス
ドイツ
イタリア
スペイン
「またかよ、ざけんな！!」
2021/12/25(土) 22:28:16.39ID:6rMic7ev0
イギリスも含めて、別の実証エンジンを作った事もある

ESPR、環境適合型次世代超音速推進システム
というのがそれだ

かなり前に残されていた資料によると
アフターバーナーなしで推力4t台、低バイパス比とはいっても
バイパス比が0.8～1.2くらいで可変だったかな
タービン直前温度は1550℃くらいだったと思う
2000年前後の研究だ
国内外7社が開発に協力した

この時も高温部はイギリスが担当したように思う
ただし、日本が自由に使える超音速機用エンジンとしては
最大のコア部のエンジンとしてかなり重要な資料になったのでは、
と個人的には考えている
2021/12/25(土) 22:51:50.89ID:V2dwtIGb0
https://progres03.jposting.net/pgihi/u/job.phtml?job_code=461

IHIのキャリア採用みると共同開発やる気まんまん？
2021/12/25(土) 22:53:18.26ID:6rMic7ev0
ESPRで試験されたエンジンは実際に空を飛んですらいない
試験装置に入っていただけだ
だが様々な環境下で効率的な性能を発揮するのかどうかを試すのに使われた

高温部の技術水準としてはXF5やF7とどっこいかな
だけど可変バイパス比であることを考えるとその点では進歩的だ

アダプティブサイクルを視野に入れた開発をする時代だ
今までは「あれはタービン直前温度1500℃。あれはタービン直前温度1700℃。こっちの方が進んでいる」
とタービン直前温度だけを見て比較したらちょっと偉いｗような感じだった

その前は「推力が全て！XF5が1600℃のタービン直前温度だろうが、所詮はA-4のエンジンの
J52にも及ばない、つまりアメリカの60年以上前の水準の超レトロポンコツエンジンだ！
日本ざまあああああ！！！！！」
と叫ぶ中韓朝露米民主キッシンジャー系とそのシンパ石破清谷二十八系の輩が幅を利かせていたもんだｗ

だがバイパス比が可変であるかなんてのも考慮しないといけなくなると、タービン直前温度だけに拘るのは
エンジン推力だけに拘るのと五十歩百歩の愚であると断言できる
2021/12/25(土) 23:13:06.65ID:pQVmvp8Ua
>>682
中型エンジンこそ独自開発しないとダメだしな
アメリカは中型エンジンの最新機種は作る気ないみたいだし、新規開発するしか選択肢がない
F414EPEなどは推力こそ向上してるけど
元になったF414の基本設計の古さと以上なまでのバイパス比の低さから燃費の悪さと騒音がね
2021/12/26(日) 00:00:50.09ID:qjuRwpmUr
>>686
大規模な共同開発プロジェクトとはっきり書いてあるな
未だに国産連呼してるの残念な酷使様だけという現実
2021/12/26(日) 00:47:45.86ID:8UYK2jY5M
テンペストエンジンを共同開発するつもりなんだろ
次期戦闘機は来年度詳細設計に入る
2021/12/26(日) 00:49:00.92ID:8UYK2jY5M
次期戦闘機のエンジンは来年度詳細設計に入る
だった。
2021/12/26(日) 01:07:41.39ID:qN7nY9eaF
EJ200が大型化したといってもM88と直径数センチしか違わないし
長さは結構違うがPANGではEJ200サイズなんて許容範囲じゃなかろうか。
693名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1e02-82RG [27.93.19.62])
垢版 |
2021/12/26(日) 01:13:39.34ID:cFAE4YiE0
>>585
GEやRRの分業体制に組み込まれたってのが本当の所
ある程度の稼ぎ場所を与える代わりにエンジンメーカーとしてライバルには育たないような形を取らされている

http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/ssrc/result/memoirs/kiyou37/37-01.pdf
694名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1e02-82RG [27.93.19.62])
垢版 |
2021/12/26(日) 01:32:52.75ID:cFAE4YiE0
>>483
その最新の発表にさえ国産という単語は一つも無いが？
「国際協力」「日本主導」の意味は国産という表現はかなり語弊があると以前審議官がコメントしていたが
一体いつ「国産」だと「決定」されたのか念仏君の妄想以外の客観的なソースを見たいものだ

>>484
わざわざID切り替えて多数派工作でもやってるの？念仏君は
2021/12/26(日) 01:49:03.29ID:/PDPtYul0
>>694
どう屁理屈を捏ねくり回そうが、来年1月から開発を始める実証エンジンが来年度中に詳細設計まで進むなんて不可能なんだから諦めろよな
2021/12/26(日) 02:41:12.49ID:cFAE4YiE0
返答出来ないから捨て台詞で逃げる念仏君
2021/12/26(日) 02:52:35.03ID:fSiCmSl9M
曲解せずに素直に防衛省の来年度予算案の次期戦闘機の項目見たらいいでしょ。
部分的な関わりなんて昔からやってる事でトピックでも何でもないよ残念だが。
2021/12/26(日) 03:07:36.34ID:cFAE4YiE0
一体どちらが曲解してるのかな？
現時点以前に「国産」に「決定」したソースを一度たりとも念仏君達が出したのを見たことは無いけどな
国産以外の可能性のソースなら現在進行形で出続けてるが
結局念仏君達は国産主張有りきで、情報は都合の良い物を都合の良い様にしか理解出来ない訳だ
念仏と呼ばれるだけは有る
2021/12/26(日) 03:15:38.16ID:/PDPtYul0
政府発表の要約を捨て台詞だの曲解だのとしか思えない人が言っても説得力ないのよね、悲しいけど
700名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6201-nHKY [221.37.234.13])
垢版 |
2021/12/26(日) 04:10:08.94ID:M8dQkMPH0
共同開発というのは基本的に多国間で出資する国際共同開発を指す
政府間合弁事業を指すので次期戦闘機は政府間合弁事業ではない
だから防衛省は国際共同開発に該当しないから共同開発という言葉を使わない
グリペンも設計に海外企業が関わってるがスウェーデンの単独事業なのでスウェーデン国産と認識される
エンジンも既に日本側は次期戦闘機用エンジンの設計開始しており日英間の共同事業はなんたる実証エンジン
共同研究扱いで実用エンジンはF-3とテンペスト陣営はそれぞれ設計するので共同開発には該当しない

ここら辺は国語の勉強ですね
701名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6201-nHKY [221.37.234.13])
垢版 |
2021/12/26(日) 04:47:21.63ID:M8dQkMPH0
予算が組まれるというのは実行段階に入るということで
来年度は次期戦闘機用エンジンの詳細設計が実行される
日英共同実証事業は単なる実証機の開発なので明らかに内容が異なる
次期戦闘機開発費本体にエンジンの詳細設計に入ると記載されたのは
それが次期戦闘機用の実用エンジンだということ
702名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f910-Bzz9 [180.60.143.134])
垢版 |
2021/12/26(日) 04:55:19.32ID:EcJUn1ul0
そもそも、国産じゃない=共同開発な連中が共同開発じゃない=国産に置き換えて話すのが問題
公式では一言も国産とも共同開発とも言っていない。ただ「日本主導の開発」や「国際協力」としか言っていない。これらの文面が国産や共同開発と見えるなら眼科と脳外科行って下さい、どうぞ。
結局、防衛省は自分で無条件に弄り回せる機体ならなんだっていいのさ～
2021/12/26(日) 05:22:47.45ID:YdhQwbZw0
異なる二つの事業を意図的に一つの事業であるかのように曲解して、共同開発なんてミスリードを行っているだけなんだよな。
次期戦闘機用エンジン：日本の政府事業、来年度から詳細設計に入り部品レベルでの具体化を開始。
デモンストレーター　　　：IHIとRRの共同研究、現時点ではコンセプトも仕様も不明。

主体も進捗状況があまりにも違い過ぎて、どう考えてもこれらを一つの事業にまとめるのは無理がある。
2021/12/26(日) 06:52:08.69ID:v8zztSNc0
次期戦闘機(F-X)とテンペスト(FCAS)との協力も政府事業だけどね
それも次期戦闘機開発プロジェクトの一環だから無理矢理無関係にするのはおかしい
705名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM02-kITW [27.253.251.138])
垢版 |
2021/12/26(日) 06:58:01.18ID:UvXbVloXM
だから別事業だって話してんだが
2021/12/26(日) 07:00:14.42ID:v8zztSNc0
>>705
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf

日英国際協力は日米国際協力と同じF-X事業の一環
2021/12/26(日) 07:03:07.69ID:I5Lv1Aodr
国産という言葉は主に生産面で使う場合が多い
たがらライセンス生産でも国産化とかライセンス国産という表現を使う
国産開発という言葉を使わないから主に生産面で使う言葉

開発面では国内開発という言葉を使うのが一般的
F-3が国内開発かどうかというと常識的解釈では国内開発に該当する
機体設計、エンジン、開発費は日本で負担するのだから国内開発と考えるのが妥当
F-3が国内開発に該当しないなら世界中の開発案件は全て共同開発になってしまう

国際共同開発は多国間政府間合弁事業を主に指し
多国間の共同出資・共同生産を指すのが一般的
典型的な事例としてはタイフーンやトーネードが国際共同開発と呼ばれる

イレギュラーな形ではF-2やAV-8Bも共同開発に該当する
開発費は改造する国が負担するが原型機が存在するから
F-2の開発費は全額日本負担だが原型のF-16を開発したのはアメリカであり
改造の許認可権を持つのはアメリカなので共同開発とされる
2021/12/26(日) 07:04:34.55ID:HvYhUlbQ0
>>706
日米間はどんな国際協力を実施するの？

それとの比較で、日英間の国際協力が
どんなレベルなのかも見えてこんかな
2021/12/26(日) 07:07:48.20ID:v8zztSNc0
>>708
PDFに書いてある通りだろう

日英間協力もPDFの通り、両国が共同で技術を追求するためのプロジェクトだから
共同開発といえば共同開発だけど、装備そのものの共同開発ではなく技術の共同研究開発
これに関して以前イギリスも「サブシステムの技術共同開発」と発表してるし
要素技術の共同研究と言った方が正しいかも
2021/12/26(日) 07:08:01.55ID:I5Lv1Aodr
>>706

それは関連事業扱いだね
次期戦闘機開発本体でエンジンが詳細設計に入ることが予算案に明記されている
実証事業は研究目的なので次期戦闘機の試作機開発とは扱いが異なる
2021/12/26(日) 07:14:04.08ID:v8zztSNc0
>>710
だからF-Xの一環だって
日米は「日米間のインターオペラビリティー」の確保
日英は「サブシステムレベルの協力および共通化」

F-3抜きには成立しない
2021/12/26(日) 07:17:38.39ID:HvYhUlbQ0
>>709
明確化㌧

707氏が書いてる共同出資・共同生産が
いわゆる国際共同開発だと思うね。

で日米間はネットワークでの米国装備品
(F-35等と？)とのInteroperability の確保、
それに対して日英間はエンジンのデモ機用だから
これから機体への反映はあるにせよ
生産工程に関しては縛りが少ない。
2021/12/26(日) 07:18:45.05ID:I5Lv1Aodr
国際協力には該当するが共同開発には該当しないだろ
英国にとっては共同開発かもしれないが
次期戦闘機用エンジンを別に開発に動いてる日本にとっては技術交流や共同研究にしか該当しない
714名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 06e0-Z31s [59.191.166.216])
垢版 |
2021/12/26(日) 07:19:16.39ID:psb2Y7Gl0
>>704
>次期戦闘機(F-X)とテンペスト(FCAS)との協力も政府事業だけどね

日本はテンペストに関わっちゃダメだって。テンペストとFCAS（仏独）の開発状況は
似た様なものなんだから。端から運用開始は2040年以降だよ。テンペストが2035年運
用開始なんて出来もしない数字を出して来たのは日本を巻き込む為だから。
2021/12/26(日) 07:26:10.58ID:jRYNkFrB0
もう、エンジンが詳細設計に入るんだから、試作機は今の技術で行くんでしょ。

もちろん、ロールスロイスとの実証事業で良い結果が得られたら、
それをフィードバックして、改良するんでしょうけど。

XF9-1も、スムーズに行ったと言われているけど
研究開発を開始したのが2010年から、
研究済みの技術の統合が2015年からで。

実証実験の完了までに、今から研究なら10年はかかるし、既にある技術を統合するのでも5年はかかる計算やろ？　さらにそこから量産エンジン化って何年かかるんだ。

2026年から地上試験、2028年に飛行実験開始と言ってるのに全然間に合わん。

新しい実証エンジンをXF9-1ベースで作って、
一部の技術をフィードバックして、既存エンジンを改良して搭載とかなら分かるが。

それでも、初期型は今の試作エンジンベースで、
後から、改良型として作ってくくらいだろ。
716名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4eba-kITW [153.137.200.158])
垢版 |
2021/12/26(日) 07:30:21.60ID:rkJBVm8w0
xf9でエンジン開発を止めるわけじゃないからな
2021/12/26(日) 07:33:31.97ID:YdhQwbZw0
>>711
あくまでも一環であって、デモンストレーターが現在進行中の日本の次期戦闘機の開発に直接関与する事業であるとは
何処にも記載が無い。
現在までの公式アナウンスや報道記事を見る限り、該当するのはエンジンに関わるインテークやダクト周りの協力であって、
エンジン本体ではないな。
2021/12/26(日) 07:36:51.17ID:Uf4be84up
>>717
F-XとFCASに係る協力だって書いてあるのにF-3とは別だと言い張るのはどうだろうね

成功したらエンジンに取り入れるし無関係な訳ない
2021/12/26(日) 07:45:11.00ID:iFtZC6Kfa
X-2やXF5-1が次期戦闘機の試作機や試作エンジンだという主張と同レベル
確かに無関係ではないが現在開発してるF-3試作機とは直接関係が無いとしか言いようがない

テンペストの方も実証エンジンベースに実用エンジンなんて開発していたら
とても2035年に実戦化なんてムリ
テンペスト陣営にはXF9-1に該当するプロトタイプエンジンすらないのだから

両陣営にとって将来の改良型や次のエンジン開発へ役立てる技術実証機という意味しかない
2021/12/26(日) 07:57:44.76ID:YdhQwbZw0
>>715
開発実績のあるF7エンジンの事例でも、飛行可能な実用レベルのエンジンの実証作業で4年、
本採用が決定しP-1用実用エンジンとしての設計作業で6年、トータルで10年かかっているな。
F-3がエンジンを搭載し初飛行するのが2028年とすると、スケジュール的にも特に余裕があるわけではないのが分る。

P-1の開発実績を踏襲するなら、現在のXF9の設計をベースにした飛行可能な実用型エンジンの雛形を製作して
性能試験や動作検証を実施。
仕様を満たしている事を確認して本採用、そこからF-3用エンジンとしての開発が始まって、耐久試験などの
地上試験を行いつつ、途中から飛行試験も並行して行うような流れるになるだろう。
2021/12/26(日) 08:06:11.55ID:Uf4be84up
ATLAとIHIが頑張って開発期間を大幅に短縮できるデジタル設計の手法を確立したのに
F7は時間かかったから無理に決まってる！と決め付ける人って国内の技術開発に興味ないんだな
2021/12/26(日) 08:07:53.63ID:vCxJVkWX0
詳細設計の方の時間も短縮されるんで日英デモンストレーターとF-3向け詳細設計が同時に始まったら
デモンストレーターの成果を反映させるのはやっぱ厳しくね
2021/12/26(日) 08:08:11.18ID:vCxJVkWX0
F-3向けエンジンの詳細設計が
2021/12/26(日) 08:14:03.78ID:Uf4be84up
>>722
協力するのは技術の開発だからそこは別に矛盾しない
燃費と低観測性を向上出来ればXF9の改良型に反映すれば済むから
2021/12/26(日) 08:16:41.63ID:vCxJVkWX0
直接関係ない論が言ってるのはそういうことじゃね？
2021/12/26(日) 08:18:50.47ID:iFtZC6Kfa
デジタル技術は魔法じゃないからなあ
XF9-1だって設計開始が2013年で形になったのが2018年
試験期間が2年程度あったから7年はかかってる計算
そこから更に実用エンジンに進化させるには更に数年はかかる
試作機に搭載して飛行試験にパスして本採用になるまでもっていくには10年は覚悟する必要がある
そのデジタル技術を駆使して行ってる開発の現在地が来年度から詳細設計だ
2021/12/26(日) 08:21:42.19ID:YdhQwbZw0
>>721
装備庁の設計作業を大幅に短縮できる手法の開発は機体設計についてであってエンジンでは無い。

つか、エンジンに関してはガスタービン系エンジンの開発モデルやツールがそのまま使えるから、
「そんな物はとっくにやっている」という話でしかないのだけど。
2021/12/26(日) 08:25:09.52ID:qcJWtT7jd
実証の方もXF9-1ベースなら別のエンジンじゃなくてある程度形にしたのを途中からイギリスと共同開発するってのは考えれんか
共通化の程度は今から決めるからやっぱほとんどを別々でやりますってなる可能性も織り込み済みだろうし
2021/12/26(日) 08:33:17.91ID:Uf4be84up
>>727
＞装備庁の設計作業を大幅に短縮できる手法の開発は機体設計についてであってエンジンでは無い。

XF3ーXF5ーXF9の開発期間がどんどん短縮されてXF5と比べて7割短縮できる手法を確立した
というATLAの発表は嘘だというのか

https://www.mod.go.jp/atla/kousouken.html
今でもATLAはXF9をベースにエンジンに適用する要素技術を研究してるのに
日英協力は無理とかさすがに思い込みが激し過ぎる
2021/12/26(日) 08:34:11.58ID:YdhQwbZw0
>>726
現時点でのデジタル設計は、設計段階での製品の作りこみ、性能や品質の確保を行って、
実機試験時の不具合発生による設計作業の手戻りを防ぐ事がその本質だからな。

最終的には各種性能試験、確認試験が必要である事には変わりは無いし、
早く作るというよりは予想外のトラブルによる遅延やコスト増を無くす事の方が主体だな。
2021/12/26(日) 08:39:59.40ID:iFtZC6Kfa
防衛省としては少なくとも飛行試験をして
次期戦闘機が本採用になるレベルのモノがないと採用できんのよ
これから研究しますれべるのものは採用できんのさ
もし実証エンジンが大した成果もなければエンジンと計画全体が心中してしまうから
だから来年度から次期戦闘用エンジンの詳細設計が始まる
無理とか無理じゃないとか議論する前に防衛省は次期戦闘機用エンジンの開発を進める決断をしている
防衛省は次期戦闘機用エンジンの設計を進め日英の共同事業は実証目的とした時点で議論の余地はない
2021/12/26(日) 08:42:35.89ID:YdhQwbZw0
>>729
それ、類似のエンジンが存在しない、完全に新規開発の実証エンジンやプロトタイプエンジンの開発での話であって、
既に動作確認、性能確認が済んでいる実証エンジンをベースにした実用型エンジン開発の話じゃないぞ。
技術を語るなら研究試作と実用品の開発はちゃんと区別しないと。
2021/12/26(日) 08:43:33.37ID:Uf4be84up
防衛省は今進めてる「戦闘機エンジンの適応可能性向上に関する研究」はXF9を対象とするものだが
研究期間は2019年から2023年
F-3エンジンの詳細設計は2022年からスタート

2022年スタートする共同実証事業は無関係というのなら防衛省が無関係な要素研究やってると言うんだな
2021/12/26(日) 08:47:25.22ID:lDpyQr080
>>702
念仏君達は国産に決まっていると断言しているのに対して、外意見は国産以外の可能性も示唆されているだろ？と至極真っ当な物なのだけどね
そこをナナメ読みしか出来ない極一部の人間が共同開発だとアンチが主張していると曲解して発狂し続けてるだけ
国産に決定されているならさっさと発表されているし、国際共同、日本主導とは国産とはニュアンスがかなり違うなんて審議会でわざわざ言及されていない
この答弁を否定して国産だと主張出来るだけのソースを出せば終わる話だが一向に出て来ない
まぁ新聞記事すら読めない念仏君と議論が成り立つと思うほうが間違ってるのかもしれんが（笑）
2021/12/26(日) 08:48:14.97ID:ldR024RF0
それはXF9-1の諸元のみならず詳細まであちらに渡すって意味だが
わかってていってんの?

めでてえな。
2021/12/26(日) 08:49:36.46ID:ldR024RF0
何度否定されようが決まってない君おっすおっす。
今日も元気で頑張っとるようだな
2021/12/26(日) 08:52:39.47ID:YdhQwbZw0
>>733
将来の性能向上型を対象とした研究なら別に矛盾しないが？
研究に使えるのは現物が存在するXF9エンジンしか無いのだから、XF9エンジンが対象になるのは当たり前だし。
2021/12/26(日) 08:56:05.27ID:lDpyQr080
2035年には飛行するテンペスト及びF-3用に技術立証エンジンを共同開発すると公式で発表してるのに、今から開発していたら間に合わないと喚いてる人って中の人より詳しい自信でも有るのかね?（笑）
2021/12/26(日) 09:00:10.67ID:lDpyQr080
>>736
そりゃソース一つすら出せない人間に妄想だけで決まってると言われてもなぁ
国産に決まったというソースを君が出せば終わる話じゃないか？（笑）
2021/12/26(日) 09:07:49.66ID:Uf4be84up
>>737
それなら日英共同実証も同じ

性能向上の要素研究やりながら開発を進めてるってことは防衛省がF-3開発に関して一択でやってる訳じゃないってことだから
日英だろうと日本単独だろうと確立次第F-3に適用して性能向上させる

テンペストに関して現時点でのスケジュールはF-3とほぼ同時期だから絶対無理というのなら
客観的な根拠を見せて欲しい

オレがそう思うからそうだというのはTwitterだけにしてくれ
2021/12/26(日) 09:20:23.49ID:I5Lv1Aodr
絶対無理もなにも次期戦闘機用エンジンは来年度に詳細設計に入る
日英間の協力は実証機の開発に過ぎない

これ以上の答えはないと思うけど？

少なくとも防衛省は現時点で実証エンジンを実用型にするなんて意図は持ってない
予算と公式方式で確認できる以上の証拠はないだろ
2021/12/26(日) 09:21:08.44ID:UdCr3BPvr
念仏だから脊髄反射で現実逃避するんだよ許してやれ
F-3が守っていく個体には変わりないだろ(笑)
2021/12/26(日) 09:24:33.07ID:I5Lv1Aodr
予算というのは検討してるなんて段階ではなく実行段階に入るという意味
予算はお金の分配と違って他の用途には流用するのは違法行為になる

次期戦闘機の開発費の中でエンジンの詳細設計に入ると明記した以上は
そいつは日英技術実証事業とは違う話となる

英国がどういう判断してるかは知らないが
日本の防衛省は次期戦闘機用エンジン開発と
日英共同実証事業とは別事業として行う決断をしている
2021/12/26(日) 09:27:53.02ID:fq5H2ZKn0
なんだかなぁ

どちらのサイドも相手に言い勝つことが目的になって、故意に互いの発言や情報を
歪めあって藁人形叩き大会やってるようにしか見えん。公式発表を素直に読めば
いいだけなのをわざわざ大騒ぎしてノイズ量産するとか何やってんだかw
2021/12/26(日) 09:31:55.95ID:I5Lv1Aodr
事実関係は次期戦闘機用エンジンは
実証事業とは別に来年度から詳細設計に入る
日英の協力は技術実証だというだけだね
2021/12/26(日) 09:34:15.48ID:zh7+fK1R0
時系列で見ればF-3用のエンジンを実証すると思えるけどね
ようはRRが日本向けにPRする為よ
イギリスは技術を貰ってTempestに生かすと
2021/12/26(日) 09:41:12.72ID:I5Lv1Aodr
それて設計開始から試運転までが開発期間じゃない
単なる実験目的ならそれでもよいかもしれないが
F-3やテンペストは実戦配備できるまで目処がたってないといけない
単純に初飛行できればよいだろなんて話は問題外
特に日本は2031年に量産初号機ができるレベルじゃないと試作機及び初期型では不採用になる
2021/12/26(日) 09:49:32.09ID:kVb79wkW0
F-3とテンペストの両方で使えそうな技術を一緒に実証しましょうねってだけの話で何を言い争ってるんだか
日本も英国もその結果を受けて自国のエンジンに実証技術を適用するかの判断をするし、
それとは別に自国戦闘機用のエンジン自体の開発は進めているってだけ
2021/12/26(日) 09:51:25.59ID:/PDPtYul0
曲解して日本sageに走る輩がいるからねぇ……
2021/12/26(日) 09:55:39.52ID:UDQkzSQaa
要撃機なのにレーダーが間に合わなかったトーネードADVとか
機体の初飛行にエンジンが間に合わなかったタイフーンとかはマネてはいけません
2021/12/26(日) 10:06:20.66ID:QYSgmTtK0
F-3が完成する頃にはステルスが無力になる技術出来てたりしてな
2021/12/26(日) 10:06:39.73ID:p2FUPm/P0
共同開発という言葉に反応して日本下げてると思ってるだけかな
日本はそもそもエンジン及び機体の一部まで協力して開発したいと言ってるわけだし
共同実証した技術を日英各々が量産エンジンに取り込むとして、最終的に一部もしくは全て共通のエンジンになってもおかしくはないねって話でしょ
スケジュール的に間に合わないというのは外野の予想で根拠としてはどうだろう
2021/12/26(日) 10:12:02.85ID:sjcG6l930
詳細不明というか、現状F-3のエンジンとの関係が不明瞭な問題を云々しても不毛
次なる情報を待つべし
2021/12/26(日) 10:13:14.62ID:I5Lv1Aodr
>>752

それも外野の勝手な予想でしかない　

事実関係は次期戦闘機用エンジンは来年度から詳細設計
日英協力は実証事業

現実の動きは別事業として動いている
2021/12/26(日) 10:13:30.63ID:sjcG6l930
あ、不毛なやり取りが好きなんですね！
じゃ止めません笑
2021/12/26(日) 10:14:19.91ID:ufpzg2XvM
日英のは実証エンジンだから
実証データを元に実際に開発する可変機構は国産だけどね（笑）
何か勘違いしてる人が実証エンジンそのまま使うと思ってそう
2021/12/26(日) 10:15:01.29ID:/PDPtYul0
>>752
ｵｯﾍﾟｹやｽｯﾌﾟ見てもそれが言えるの？本気で？
2021/12/26(日) 10:19:27.74ID:p2FUPm/P0
>>754
その詳細設計に入るエンジンに実証の成果を反映させるとして、最終的に共通化できる部分はしましょうとなるかもねって話だが
それにインテークや排気系を協力して開発ってのはどこに行ってしまうのか
2021/12/26(日) 10:20:04.79ID:UDQkzSQaa
F-3もテンペストも実用化が最終目標で期限がある
いくら斬新な技術を考えても実用化に間に合わないものは全て不採用になる
ある技術を採用したいが為に実用化を遅らせるというのは
その技術が目標性能に関わるものでない限りは実用化を遅らせる選択はできない

例えばアダプティブ化は魅力的でも
それを採用する為には実用化が遅れてしまう
現行技術でも目標が達成できるならアダプティブ化の採用は見送られる
実証エンジンで試験された事が全て活用できるとは限らない

改良型に成果を反映できるかもしれないが現時点ではあてにした開発はしていない
これは日英ともに同じスタンスでしょう
2021/12/26(日) 10:22:26.73ID:UdCr3BPvr
驚くことはないのだよ
RRと川崎は阿吽の呼吸ですから
2021/12/26(日) 10:26:15.59ID:qcJWtT7jd
>>757
一部マジで日本下げしてるのがいるからって言葉そのものに反応するのはただの馬鹿でしょ
2021/12/26(日) 10:28:09.52ID:ufpzg2XvM
テンペストは今から実証エンジン作ろうとしてる段階で
日本はまもなく実用エンジンの詳細設計に入るけどね（笑）
｢共通化｣ってF-3用エンジンを一部取り入れたい英国側の意向なんじゃねーの
2021/12/26(日) 10:33:26.85ID:/PDPtYul0
>>761
真面目な話、そちらへの異論反論が全てそのレベルの「反応」だと思ってるなら馬鹿さ加減は五十歩百歩ですよ、と
2021/12/26(日) 10:41:00.91ID:p2FUPm/P0
>>762
そうかもしれないし、コストや輸出の面で言及してた日本も乗るんじゃない
ただデモンストレーターの新技術を採用するとすれば、それらは共通の仕様になるのでは

テンペスト側はろくに開発もしてないって考えるのもどうなのかとは思うが
765名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4a10-j5Xv [153.139.19.132])
垢版 |
2021/12/26(日) 10:46:45.78ID:eCZTq56H0
改造計画をベース完成前から研究したら駄目って事は無いと思うんだけどねぇ
　新技術がどのくらい有効なのかとかコストパフォーマンスはどうなのかってのは別に今から研究しても良い訳だしさ

>>599
戦略の鬼なのか？
あの会社は「象がチーターのスピードで走って来る」って同業に言わせしめた事があるけど
動き出すまでに問題を徹底的に潰すから動くまでは他社の３～４歩くらい遅くて動き出したらごぼう抜きで２位以下を抜き去って行く会社

この前もＥＶが動き出したけど、ああなると一気に巨体がぶっ飛んでく
766名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f910-Bzz9 [180.60.143.134])
垢版 |
2021/12/26(日) 10:52:00.79ID:EcJUn1ul0
来年度から始まる詳細設計と、来年から始まる日英共同実証試験
もし、実証試験の結果を盛り込んで詳細設計しろ！って言われたら設計者連中発狂すると思うよ（設計期間が延ばせても）。なにせ仕様書がコロコロ変わっていくのだから。
仕様書確定してから出せや！ってなる。（とはいえ、意外とある事例）ただし、確実に炎上する。
予算とF-2の寿命的に炎上なんてさせられないなら、試験機や初期量産機はXF9-1をベースにするだろう。
炎上がお好きならご自由にどうぞ、って言う話。
もちろん、実証試験が終わった後に日英共同でエンジンを作って載せ変えは十分（というか、載せ変え自体は規定路線）あり得る。
2021/12/26(日) 10:53:59.84ID:cop6CNJw0
共同開発って言葉は曖昧過ぎて、対象となる範囲を抜いて話したら話にならない
戦闘機開発、エンジン開発、エンジンの部品、研究用の検証用エンジン・・・
今回の話は次世代エンジンの研究のためのデモンストレーターだからXF-9でやってた実用に向けた
検証よりも前の話で、次世代向けの技術要素の研究を日英で協力しましょうってことだろう
協力はテストに必要なエンジン・検証機器・ソフトを共同で開発するか、持ち寄るかってところでは
2021/12/26(日) 11:11:24.66ID:LAlQ4i6P0
外国が入るところって脱出座席とと通信暗号ぐらいなので
あとは機関砲やタイヤ含めて国産戦闘機になりますね
2021/12/26(日) 11:13:17.85ID:UdCr3BPvr
>>766
いつの時代の話かと
設計変更を完璧にカバーするやり方にきまってるでしょ
DMUとF-3は同じに見えるかどうかだよ
2021/12/26(日) 11:22:30.58ID:UDQkzSQaa
まず目的が開発費・コストの削減の為に日英協力するわけだろ？

だとしたらエンジンの2重開発は全くコスト削減には寄与しないどころか
開発費が2重になり全く目的に反することになる
とりあえずXF9を開発して別のエンジンに後から乗せ換えるという可能性は無いと思ってよい
そうしたら開発費が嵩んでしまうから

日本が次期戦闘機用エンジンを別に開発に踏み切った時点で実証エンジンが出来が良ければ換装説は無くなった
実証エンジンの役割はXF9の改良や次のエンジン開発へ役立てるしか役割としては残らない
英国が全面的にXF9ベースのエンジン開発に同意でもしない限りは別エンジンに差し替えの可能性はコスト面でも無理だろう
2021/12/26(日) 11:29:26.14ID:Uf4be84up
そもそも今は試作機に積むエンジンもないから、F-3のエンジンを開発しながらまず試作機に積むエンジンを作るのが当たり前

今でもF-3に搭載される前提にエンジン性能向上の研究をやってるのに
それは関係ない！全部決まった！今やってるのは将来のもの！
と言い張るのは思い込みが激し過ぎ
772名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM02-kITW [27.253.251.143])
垢版 |
2021/12/26(日) 11:31:30.01ID:0Y9Gp0pRM
今から実証機制作なんて悠長なことやってたら完成早くても十年後なんだが
2021/12/26(日) 11:32:50.82ID:Uf4be84up
F-3 2035年実戦配備目指す
テンペスト　2035年実戦配備目指す

なのにテンペストとエンジン技術の実証やってもF-3に間に合わない！という主張の根拠は何？
と聞いてもマイ設定のマイスケジュールしか出して来ない

試作機と量産機に違うエンジンを積むのも戦闘機開発では当たり前なのに絶対ない！と言い切るし
2021/12/26(日) 11:34:26.33ID:YdhQwbZw0
>>740
現在進行中のF-3用実用エンジンの開発と、これから事業を開始するIHIとRR共同研究のデモンストレーター、
この二つの事業のタイムラグをまだ理解できないのか？
前者はもう詳細設計に入る段階まできているのに、後者はXF9の研究試作をこれから開始するのに等しい状況なんだが。

時間軸の決定的な違いを一切無視して「オレがそう思うから出来るはずだ」と強弁しているに過ぎんぞ。
775名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM02-kITW [27.253.251.143])
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2021/12/26(日) 11:35:30.77ID:0Y9Gp0pRM
>>773
過去の事例から見て間に合わないからだよ、後期生産分に載せるという主張ならわかるが
776名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM02-kITW [27.253.251.143])
垢版 |
2021/12/26(日) 11:36:46.71ID:0Y9Gp0pRM
どう言おうとkf21には一ミリも追い風にならんよ
2021/12/26(日) 11:36:54.16ID:Uf4be84up
>>775
F-22もF-35も試作機では量産型ではないエンジンや別のエンジン積んでたけど？
2021/12/26(日) 11:37:47.77ID:UdCr3BPvr
>>774
だからあんたにはわからんよ
頑張りますとかじゃなくて既にやって見せているかどうかよ
ムリなら木偶の坊は指加えて見ていればいいのに
779名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM02-kITW [27.253.251.143])
垢版 |
2021/12/26(日) 11:38:03.83ID:0Y9Gp0pRM
>>777
そのエンジンが出来上がってねぇだろって言ってんだよ
2021/12/26(日) 11:40:00.86ID:Uf4be84up
>>779
X-35の時にF135はそれこそ影も形もなかったけど？
そもそも「F-3もテンペストも同じ2035年実戦配備」なのに絶対間に合わない根拠は？

オレがそう思ってるから！は根拠じゃないよ？
781名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM02-kITW [27.253.251.143])
垢版 |
2021/12/26(日) 11:41:01.78ID:0Y9Gp0pRM
逆に間に合う根拠は？
2021/12/26(日) 11:41:09.55ID:UDQkzSQaa
>>773

間に合うかどうかもそうだが
コスト的に2重開発はコスト上昇要因にしかならんからやらんでしょ
そもそも日英協力は開発費・コストの圧縮も大きな目的なのだから
エンジンを2重開発するのは全くのコストが無駄な作業となる
日本にとって開発費が嵩み更に遅延リスクを取るなんて馬鹿げた話にしかならない
もちろんXF9の改良に役立つという話には同意する
2021/12/26(日) 11:41:40.31ID:Uf4be84up
>>781
両方とも2035年実戦配備と公表してるじゃん
784名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM02-kITW [27.253.251.143])
垢版 |
2021/12/26(日) 11:42:18.18ID:0Y9Gp0pRM
俺がそう思っているからは根拠じゃないよ？
2021/12/26(日) 11:44:09.69ID:bCs6P0d/0
日本人なんてチョロいからヨイショされ接待漬けにされたらポロっと情報漏らしちゃいそうだけどな
2021/12/26(日) 11:44:36.29ID:UDQkzSQaa
エンジンを後から換装するケースはタイフーンやラファールが行ったような
とりあえずF404やRB199といった既存エンジンで初飛行する
後からM88やEJ200という新型エンジンに換装するといった場合のみ
新型エンジンを2重開発したら開発費が莫大になり全くコスト削減効果にならない
2021/12/26(日) 11:45:04.73ID:Uf4be84up
>>782
＞コスト的に2重開発はコスト上昇要因にしかならんからやらんでしょ
現に試作機に積むエンジンもないからまずそれを作らないといけない
しかし2035年実戦配備を考えると将来に備えて燃費効率も低観測性も高い新機軸を盛り込んだエンジンがいい
となると本命は新エンジンで試作機に積むエンジンは保険、が普通

防衛省の動きを見てもXF9の搭載可能型に全振りではないのが明白だし
2021/12/26(日) 11:45:37.28ID:Uf4be84up
>>786
F-35もF-22も無視とかw
789名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM02-kITW [27.253.251.143])
垢版 |
2021/12/26(日) 11:47:07.82ID:0Y9Gp0pRM
つかその場合でもそれぞれのエンジン開発計画のプライムは変わらんぞ？
元々単なる合弁事業だし
2021/12/26(日) 11:49:24.01ID:I5Lv1Aodr
>>788

それができるなら最初から国際協力なんてやらんでしょ
2021/12/26(日) 11:50:43.30ID:Uf4be84up
>>790
？
2021/12/26(日) 11:56:34.12ID:PMCA87KF0
>>743
> 予算というのは検討してるなんて段階ではなく実行段階に入るという意味
> 予算はお金の分配と違って他の用途には流用するのは違法行為になる

何の違法だ?何の
具体的に言ってみろ


> 英国がどういう判断してるかは知らないが
> 日本の防衛省は次期戦闘機用エンジン開発と
> 日英共同実証事業とは別事業として行う決断をしている

お前の妄想はどうでも良いから客観的な国産に決定しているというソースをいい加減に出せよ
国産以外の可能性のソースは散々でている
お前がソースを出せば済む話なのに毎日毎日ぼくのかんがえた理論ばかり繰り返すのはバカなの？
793名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM02-kITW [27.253.251.143])
垢版 |
2021/12/26(日) 11:58:11.37ID:0Y9Gp0pRM
>>792
いや海外の共同研究を国産エンジンに活かすってだけの話だろ？ihiに親でも殺されたの？
2021/12/26(日) 11:58:59.24ID:YdhQwbZw0
>>787
新機軸は次の性能向上型に採用して、そのエンジンを本命にすれば良い、で終わる話。
F-3は元々ブロックアップデート前提の機体として開発されるから、それで大元となっている基本計画とも合致する。
2021/12/26(日) 12:00:17.72ID:qcJWtT7jd
そういや予算が出た次期戦闘機用エンジンと共同実証のエンジンが別ならイギリスの施設使わせてもらうって事できなくなるんじゃ？
796名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM02-kITW [27.253.251.143])
垢版 |
2021/12/26(日) 12:01:43.55ID:0Y9Gp0pRM
元々形式的には両国政府関与してないし、次期政権でガチガチの反日にならない限りそれはなさそう
2021/12/26(日) 12:02:31.77ID:I5Lv1Aodr
結局はF136エンジンは開発中止になった
コスト削減目的で協力しようという話にコスト二重計上はないわな
YF119＆YF120の事例に日欧でやれと言っても無理がある

英国がエンジン開発にコスト削減を求めるならXF9の開発成果を利用するしかないな
日本がコスト削減に寄与させたいなら実証エンジンの成果をXF9の改良に役立てるしかない
それが日英に実現可能なコスト面でも技術面でも協力

日本が実用エンジン開発に踏み切った以上はそれ以外に残された可能性はない
2021/12/26(日) 12:04:11.63ID:I5Lv1Aodr
>>792

予算案に書かれていただろ
2021/12/26(日) 12:11:34.78ID:PMCA87KF0
>>793
>>798
具体的に言ってみなよ
何の法令に違反してるのの？
何処に国産に決定したと書かれているの？
2021/12/26(日) 12:14:50.89ID:PMCA87KF0
>>793
国産に決定しているいうソースを出してねと簡単なお願いしてるだけだが何故出来ないのかホントに不思議だ
国産以外認めない宗教でも入ってるの?
俺がそう思ってるからは根拠じゃ無いよ?
2021/12/26(日) 12:18:56.29ID:YdhQwbZw0
なんか頑なに実用エンジンと実証エンジンを一緒にしたり、進捗状況を無視した新機軸の
強引な採用を主張する理由が見えてきたわ。
最初から完璧な、完成系の機体の配備を前提として思考しているからそうなるのだな。

量産初期型は差し当たり任務に就ける最低限の能力を持つ機体として開発して、
配備を進めながら機体の方も段階的にアップデートしていき完成系に近づけていく、
と認識している人の間では、そりゃ思考の前提が正反対なので話が噛み合う訳が無い。
2021/12/26(日) 12:19:05.51ID:zh7+fK1R0
RRの発表でも日本が金出すとか出てこないのに来年から開始だから
日本はXF9の技術を出すだけじゃないの？

＞エンジン実証機の共同開発は来年初頭からの開始を予定しており、
＞英国は計画、デジタル設計、革新的な製造開発に3,000万ポンド（約45億円）の初期投資を行います。
＞ さらに2億ポンド（約303億円）の英国資金を投入して実物大の実証機の開発を行います。
300億円あれば十分でしょ
2021/12/26(日) 12:21:35.43ID:I5Lv1Aodr
>>799

次期戦闘機用エンジンの詳細設計すると書いてあるだら
しかも次期戦闘機本体の開発予算項目で
2021/12/26(日) 12:24:26.26ID:PMCA87KF0
>>774
発表にあったように日英共同開発される技術は明確にテンペストとF-3用だとされているんだよね
そこを無視というか理解せずに、間にあわない、アップデート用だと断言するのは流石に妄想レベル
2021/12/26(日) 12:27:47.95ID:PMCA87KF0
>>803
だから何の法令違反か書いてみなって
何時まで誤魔化すのかな
日英でやるのも次期戦闘機用技術開発だが妄想以外でそれが含まれない、間にあわないって根拠を出しな
間に合わないならテンペストは何積んで飛ぶのかい?
2021/12/26(日) 12:29:44.44ID:ze5d2X/C0
>>788
知らないんだろうw
2021/12/26(日) 12:30:22.03ID:MvJK5lZr0
小学生並の屁理屈だなｗ
2021/12/26(日) 12:32:59.51ID:ldR024RF0
見苦しいw
2021/12/26(日) 12:33:24.76ID:y1TpCc3y0
RR側がテンペストの技術に日本側がアクセスできるようになると言ってるのが日本側の利益という事なんでないの
後実証エンジンは直接使うのは無いだろけど次期戦闘機開発と並行して関係してるとみた方が良いわな
>>53には
>ロールス・ロイス防衛部門の事業開発・フューチャープログラム担当エグゼクティブ・バイスプレジデント、アレクサンダー・ジノは次のように述べています。「ロールス・ロイスの様々な部門が、長年にわたって日本の顧客や産業界パートナーと価値ある関係を築いてきました。日英の業界からなるチームは、両国の次期戦闘機の要件を満たすべく、互いの技術を補完しあい、よりクリーンな次世代動力と推進力を促進する技術を提供します。共同エンジンの実証プログラムは、世界最高の戦闘航空能力を結集する期待に満ちた喜ばしい機会であり、また、防衛航空宇宙産業の将来を支える革新的な重要技術の開発を可能にするものです」
とあるしの
2021/12/26(日) 12:34:16.55ID:I5Lv1Aodr
>>803

次期戦闘機用のエンジン開発予算を別事業の日英共同実証事業に流用したら法令違反だぞ
次期戦闘機のエンジン開発予算は詳細設計の為に計上されている

何を主張したいのかは知らないが
日本は次期戦闘機用エンジン開発を既に実行している
日英協力は単なる技術実証事業という別事業という事実だ
2021/12/26(日) 12:35:18.58ID:BKZVFMA6a
つーかねIHIの事業説明の資料見て見て見ればわかるけど、XF9で培った技術を活かして国際共同を目指すって言ってるわけで
元より完全国産でやる気はないんだよね
それを踏まえたらわかるじゃん
2021/12/26(日) 12:37:01.05ID:PMCA87KF0
念仏はバカの一つ覚えみたいに同じ妄想ばかりで繰り返さないでさっさと国産のソースを出そうぜ
そうすりゃ決定おめでとう万々歳で終わる話だ
何年待っても出て来ないが、まさかこれから決まって発表されるとか言わんだろうな
それは決定していたとは違うわな
念仏の頭じゃ区別は出来んらしいが
2021/12/26(日) 12:37:26.73ID:MvJK5lZr0
前にいたF-3はF-22ベースになると必死に強弁してた奴そっくりだな
青筋立てて自説をわめき散らなさと済まないのか？
2021/12/26(日) 12:38:25.96ID:PMCA87KF0
>>808
国産ソースすら出せないのは見苦しいな、確かに
激しく同意だ
2021/12/26(日) 12:41:48.77ID:PMCA87KF0
>>810
だから何の法令違反で日英共同開発技術の件がそこに含まれないのかソースを出せって
間に合わないならテンペストはどうやって飛ぶの？
何回聞けば良いの？馬鹿なの？
2021/12/26(日) 12:42:43.57ID:y1TpCc3y0
>>794
並行して行うという事はスパイラル開発で反映させてくつもりなのだろ、試作一号機は知らんが2035年度配備開始の機体にのせるエンジンには反映されてるんでないの
むしろ機体設計段階で性能を見込んでるというのもあるんでないかね
2021/12/26(日) 12:43:22.65ID:SaD/Et7xa
IHI自身が2019年の段階の事業説明会資料で国際共同開発を明言してるし
共同開発をベースとしてずっと計画が進められてきたわけで
ここまではソースありの事実
来月から共同事業が開始して共通化の目処が立ったから次年度予算で詳細設計に予算がついたというのが自然な解釈
2021/12/26(日) 12:45:52.47ID:ldR024RF0
複垢使ってわめいても変わらんよ。
チラシの裏にでも書いとけw
2021/12/26(日) 12:46:46.04ID:PMCA87KF0
>>813
もう何年も国産に決まってると青筋立てて自説を喚いてる奴から一度たりともソースが出た事は無いから反論受けて当たり前だろうな
このスレは妄想日記じゃ無いからな
2021/12/26(日) 12:47:07.89ID:CuIKTCxDd
>>812

こいつ練習機スレのテンプレになってるキチガイやん
否定していた事が防衛省に否定されて無様過ぎwwww

T-7A厨妄想の歴史(状況証拠編)

練習機総合スレッド35
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1623544920/

>15「T-33なんかは運用開始25年位経過すると経年劣化による故障が増えたそうだ
T-4は既に運用開始して30年以上経過してるから故障が増えても不思議はない
T-4やF3エンジンが性能・品質が低いということではない
T-4開発はT-33が経年劣化による故障が増え始めてた頃から研究に着手している
それに対してT-4の後継機は全くの放置状態
T-4後継機の選定予定を2023年末までに入れなかったのは国内開発が見送られた状況証拠にされている」

↓

Ｔ－７後継機、Ｔ－４後継機及びそれぞれの地上教育システムの取得方法の検討の情報提供企業の募集について
https://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi030719.pdf
2021/12/26(日) 12:47:18.30ID:I5Lv1Aodr
>>815

実証事業で検証された技術が採用検討ができるかなんて試験して結論がでてからの話だぞ
検証もすんでない技術を来年度にやる詳細設計に取り入れられるのか？
2021/12/26(日) 12:47:43.60ID:SaD/Et7xa
そもそもIHI自身が単独開発ではなく共同開発を望んでいるしね
資料見れば明らか
2021/12/26(日) 12:48:23.58ID:PMCA87KF0
>>818
ソース出せなくて泣いてるならチラシで涙拭いとけ
2021/12/26(日) 12:49:13.87ID:3YesU/rGM
H-2ロケットの開発の狙いでもそうだったが、ひとまず自前で一通り作れると「実証」して見せないと欧米と対等なビジネスが出来ない
作れないので売って下さい、では足元を見られまくる

X-2とXFS9-1で「実証」に成功した日本はF-3開発で米英の関与があっても対等のビジネスとなる
今までとそれが最も違うところだ
2021/12/26(日) 12:49:43.96ID:MvJK5lZr0
今年最後の日曜に発狂して5chに張り付いてるって人生惨め過ぎだろガソリン撒くなよ
2021/12/26(日) 12:49:46.50ID:l2oDmMBz0
なんか話見てるとXF9そのものをイギリスに提供して、それを元に共同開発とかまで頭が逝ってる人がいるように見える。
機体規模とかまで共通になるんか？
スウェーデンとか単発要望じゃなかったか？とかどーなってんの？
2021/12/26(日) 12:50:25.45ID:SaD/Et7xa
>>820
ちなみに次期戦闘機エンジンの共同開発を謳っている資料の中でF3後継エンジンの計画を進めていることも明記されているわけで
公式資料よりど素人の俺の意見が正しいと宣うのは非常に苦しいというか滑稽
2021/12/26(日) 12:51:48.66ID:PMCA87KF0
>>820
いよいよとうとう妄想に逃げ出したな
練習機スレとか知らんわ

>>821
間に合わないならテンペストどうやって飛ぶの？何の法令違反？
誤魔化さないでさっさと答えて終わらせようぜ
2021/12/26(日) 12:54:26.21ID:PMCA87KF0
>>825
ソースも出せない奴が涙目で捨て台詞吐いてるな
ダサすぎだろ
2021/12/26(日) 12:54:50.82ID:HvYhUlbQ0
>>826
デモンストレーターはXF9がベースなんじゃないの？
でそこで(RRが提供する)アダプティブ化技術の価値を
実証して、自国のエンジンにこの新技術を反映すると
2021/12/26(日) 12:56:52.05ID:y1TpCc3y0
>>817
共通化の目処が既にたってるなら>>492にあるような
>共通化の程度に係る共同分析を実施する
とか言わないんだよなあ
テンペストの実証エンジン(RRが工場まで作るということはそういうことだわな)で日英国際協力するしそこから得られた知見を次期戦闘機用エンジンに反映はするだろけど共通化(同じエンジン使うという意味)はしないだろ
>>826
RRも別に今まで紅茶とキュウリサンドイッチ食べながらカードしてた訳でもないだろし、既に今までの研究成果まとめた雛型位はあるんでないの、それをベースにするだろ
スエーデンの場合機体も小型になるだろから英国と同じエンジンの単発案とかで大丈夫なんでないの、グリペンよりは大きくなるかもしれんか
2021/12/26(日) 12:59:37.45ID:I5Lv1Aodr
F3後継エンジンは無人機用エンジンになると思うが現在開発中とは書いてないぞ
資料公表時点でF135と併記してある時点で開発中案件ではない
あくまでも将来の生産エンジンのラインナップに予想されるという意味だからな
それとIHIの意向より防衛省の決定の方が権限が上だからな
IHIの希望が国際共同開発でも防衛省が協力の範疇にすると決定したらIHIは従うしかない
あくまでもIHIは要望や意見を具申するだくで決定権は防衛省にある
これはアメリカも同様で製品の輸出や技術移転の権限はメーカーにはなく国防省にある
IHIがの意向はどうであれ防衛省は次期戦闘機用エンジン開発を更に進め日英協力は別事業にしたという決定を下した
2021/12/26(日) 13:02:26.66ID:HvYhUlbQ0
>>828
テンペスト、しばらくは飛べないんじゃない？
2035年と言う目標も達せられないんじゃないかな
2021/12/26(日) 13:02:58.91ID:eNapjA++a
>>831
IHI自身が共同開発を目指すって明言してるからなぁ
単独でやるってのは選択肢に入ってないと思うが
2021/12/26(日) 13:03:29.06ID:vCxJVkWX0
「目指す」≠「やる」
2021/12/26(日) 13:05:34.74ID:PMCA87KF0
>>832
> IHIがの意向はどうであれ防衛省は次期戦闘機用エンジン開発を更に進め日英協力は別事業にしたという決定を下した


XFはIHIと防衛省で一緒にやってきたのだからIHIだけの勝手な意向じゃ無いな
で、いつになったら答えるの?
法令違反とテンペストのエンジン
別事業だというソース
妄想は飽きたからさっさと答えようぜ念仏
2021/12/26(日) 13:06:54.28ID:y1TpCc3y0
>>832
F135とT700後継(まあT901だろ)は海外の新機種導入だがF3後継は自社エンジンの後継なんでな、それを書くのに海外製とみる方が無理があるのでは？
後防衛省の意向としては夏にあった情報要求で国内企業も含めて(順番からいえばむしろ優先)募集してるのよな、次の大綱改編と中期防改編に合わせて開発始めるための募集なんだろ
2021/12/26(日) 13:07:18.95ID:PMCA87KF0
>>835
「目指す」=「国産以外でやりたい」
2021/12/26(日) 13:07:49.42ID:eNapjA++a
>>832
F7改良ってのもF100やF110と同列に並んでることからみてもその指摘は誤りだね
君、誤字脱字は多いし、文章のつくりもよくないから推敲してから送ることを心がけてみよっか
2021/12/26(日) 13:08:02.08ID:y1TpCc3y0
>>834
だからテンペスト用エンジンの共同開発に参加できそうだろ？
2021/12/26(日) 13:09:21.47ID:9p60vssZr
>>837

海外製になるなんて言ってないぞ
個人的には無人機用エンジンになると思うと書いたはずだが？
2021/12/26(日) 13:09:22.94ID:HvYhUlbQ0
ちなみにテンペストの前任のホーカーたい、じゃないや
Eurofighter タイフーンの予定

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%83%BC_%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%95%E3%83%BC%E3%83%B3

1986年6月にスペインがEFAへ参加し(中略)
生産は1992年開始を目指した。
計画は1987年9月に正式な仕様が発行された。
　　↓
運用開始時期は当初計画の1990年代前半から
1997年に延びたものの開発はこのまま
順調に進むと思われた。
　↓
イタリアとドイツの単座型と複座型は機体毎のナンバーで識別している。
2002年夏から量産開始。
アフターバーナーなしで超音速飛行を
可能としており(Blah blah blah

>>838
？
2021/12/26(日) 13:15:05.39ID:y1TpCc3y0
>>841
IDなんで変わったん？まあ良いけど
これだとそんなに未来の話としてでなく近未来の話なんだよなそもそもな
https://i.imgur.com/uj6jPWk.jpg
2021/12/26(日) 13:16:31.49ID:kVb79wkW0
詳細設計工程から共同開発なんて意味ないから、IHIの言う共同開発は実証機エンジンの事か、実証機を踏まえた後に開発する後期型エンジンの事じゃないかな
2021/12/26(日) 13:20:14.28ID:PMCA87KF0
国産以外の可能性を示す情報は公式、報道共にいくらでも有るのだが、国産だというソースは一度たりとも出てこないんだよな
この状況で国産だと青筋立ててる人間は宗教上の問題か、単に念仏みたいな文盲としか思えん
2021/12/26(日) 13:21:18.96ID:HvYhUlbQ0
>>845
国産って何よ

…変な拘りがあるのはお前の方じゃないのか？
2021/12/26(日) 13:22:52.81ID:9p60vssZr
あの資料が出た時点では国際共同開発もあり得たわけだから嘘は書いてはいない
あくまでも2019年春以前の状況での見通し
それが次期戦闘機が事業化して国際協力に関する内容も決まってきたのが2021年12月
色々検討して話し合いをした結論が先日出た日英共同実証事業と予算案に記載された次期戦闘機用エンジンの詳細設計への移行
そんだけの話を決まってない時点の資料を振り回しても意味がない
2021/12/26(日) 13:23:01.44ID:IsvaN9c2M
別にIHIは普通の民間企業だぞ
何処と何を一緒に開発しようが勝手じゃないか（笑）
IHIがこう言ってる＝F-3エンジンは共同開発だ！って単細胞過ぎない？
2021/12/26(日) 13:26:50.62ID:PMCA87KF0
>>846
国産と発表の事だろ
訳のわからん事を言うなよ
2021/12/26(日) 13:32:57.59ID:nyV0gfnLa
>>847
意味がないも何もずっと報道でも共同開発って言ってたし
君のソースなしの素人の妄言より遥かに報道の方が信頼性高いんだが
2021/12/26(日) 13:34:57.65ID:9p60vssZr
防衛省の公式資料の国際協力に関する文書と予算案は政府制作した資料
これ以上の証拠なんて無いのでは？
2021/12/26(日) 13:36:26.56ID:/PDPtYul0
>>850
そんなに報道の信頼性が高かったら、今頃F-22ベースの改造が始まっとるわ
それとも、政府発表より報道の方が信頼性が高いとでも？
2021/12/26(日) 13:40:15.79ID:OmBOCI/X0
エンジンの開発はアメリカではなくイギリスと行う事になった。
これはつまるところ、アメリカは日本との共同開発を拒否したってことだ。
アメリカは自国だけでエンジンを開発出来るし
重要な軍事技術を他国に開示しないってことだろ。まあ、こんなのいまさらだと思うが

ただ、気になるのは、この分ではすでにロッキードとの共同開発が決まっている
ステルス技術やアビオニクスの部分もあまり期待できないような気がするが
アメリカと組む意味がどこまであるのだろうかって思うな
2021/12/26(日) 13:43:10.90ID:PMCA87KF0
>>852
だから政府発表でも国産だと出た事は無いだろ
それ以外を示す情報はいくらで出てくるが
念仏レベルの文盲が何人も居るのか?このスレ
2021/12/26(日) 13:47:32.79ID:/PDPtYul0
>>854
共同開発ではないという資料ばっか出てくるのは無視？
2021/12/26(日) 13:49:32.85ID:kVb79wkW0
実証機ですら共同開発と宣言している以上、共同開発なら明言するでしょ
現状で名言なく詳細設計に入っている以上、少なくとも初期型採用のエンジンは共同開発の範疇に入らない程度の協力止まりだろう
2021/12/26(日) 13:52:04.50ID:cop6CNJw0
アダプティ化もエンジンサイズがどうなるかが検証できていないから、F-3向けの換装は判断できないでしょ
アメリカもF-35のエンジンアップデートでその辺明確になっていないし、アメリカの結果とRRが作ったエンジンの推力・サイズ・保守性を見てから検討じゃない
へたすりゃ機体自体見直しになるから、そのためのノウハウを得るための共同研究参加だと思う
能力のMAXを劇的に上げるよりは耐用年数向上によるコスト削減効果の影響があるようだから将来的には必須としても緊急性はないよ
2021/12/26(日) 13:52:48.01ID:HvYhUlbQ0
>>849
今までそんな発表があったのか？
実例を出してみて
2021/12/26(日) 13:56:22.83ID:NWe8ZTI1a
国内で設計・生産なら文句なしの国産でよい
何で国産ではないと言い張る？
2021/12/26(日) 13:58:25.23ID:cop6CNJw0
共同開発って書いている人は何を共同開発するのかまで書かないと意味が通じないよ
861名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 06e0-Z31s [59.191.166.216])
垢版 |
2021/12/26(日) 14:02:04.96ID:psb2Y7Gl0
>>853
>エンジンの開発はアメリカではなくイギリスと行う事になった。
>これはつまるところ、アメリカは日本との共同開発を拒否したってことだ。

日本にはステルス技術が無いからLMから技術支援を受ける見たいな
記事が多いけど、アメリカがエンジン、ステルス、レーダー等の技術
を日本に提供することは無いからね。多くのマスコミ連中は勘違いし
てるけど。
2021/12/26(日) 14:05:45.09ID:NWe8ZTI1a
米国の支援は米軍機とのデータの相互利用と
米製兵器の運用能力に関してと考えるのが妥当でしょう
それ以外を支援を望めばもらえるとか思うのは甘く見すぎ
2021/12/26(日) 14:07:01.46ID:RlH1l5vvr
>>860
サブシステム単位の共通化の範囲を検討してる段階だからなあ、これが決まって初めて共同開発が決定と言える(場合によってはしないことが決まるかもしれない)
2021/12/26(日) 14:16:27.68ID:OmBOCI/X0
共同開発と言っても、どこまでやるかで話が違ってくる
エンジンは英国と共同開発するが
テンペストとF3が同じエンジンをもちいるようになるか
そこまで共同開発を進めるかって事になるかってのも不透明だし
あくまで必要とする部品のみの共同開発に納まる可能性もあるな

私は機体価格の低下とか考えれば、テンペストと共通のエンジンを使う事になっても
仕方がないとは思っているけどね
2021/12/26(日) 14:18:09.19ID:9p60vssZr
サブシステムの共通化というが実際にはF-3の開発がかなり先行しており
共通化する為にはテンペスト陣営がF-3開発での成果を利用するしかない
それでも共同開発というのか？
2021/12/26(日) 14:18:39.62ID:MKdAnAb80
テンペスト参加国側の反応はどうなんだろうな
2021/12/26(日) 14:23:53.38ID:kVb79wkW0
>>864
コストを理由にテンペストとエンジン共通化は無理でしょ
エンジン規模が違うから積載や速度性能を妥協せにゃならんくなって、そうなるとそもそもの要求を達成できなくなるからコスパ以前の問題になる

英国からしても日本の国土事情に特化したエンジンをそのまま採用しても欧州や輸出市場の事情から離れれば離れるほど旨味がないし
2021/12/26(日) 14:29:35.52ID:9p60vssZr
現実的な研究費抑制策が共同実証だったのだろ
研究成果は双方で利用可能でお互いの要求性能は妥協しないで済む
2021/12/26(日) 14:31:46.46ID:B8/mnnVkd
>>865
だからそれがどうなるかは今からする共同分析で決めるんでしょ
外野でもわかる程度に簡単な事ならそんな事する必要なんてない
2021/12/26(日) 14:41:08.42ID:jbq2b2rya
テンペスト事態、研究開発した成果を自由に利用できるという点では非常に相性が良いしな
2021/12/26(日) 14:42:24.44ID:g8dl4/EHd
エンジンはサイズが違うし、日本はプロトタイプを作成済み、ＲＲは自社のコアを使うだろうから、部品レベルでも共通化は厳しいだろうね
コスト削減は研究費用の削減とエンジンの評価システムの共通化くらいじゃないかな
協力は政治要素の方が強い気がする
2021/12/26(日) 14:46:41.80ID:QdEMjgXFd
>871
今回のRRの実証エンジンのサイズがXF9より小さい、と言う確定情報はないよ。
2021/12/26(日) 15:02:12.44ID:R/tgF0yd0
>>804
記事を読み直してみたら？
そのうえで当事者の公表した事実をあげてみてくれ。
F-3用だとは書かれていない。
2021/12/26(日) 15:05:04.59ID:R/tgF0yd0
機体の主契約者はMHI、エンジンはIHIだ。
両方とも日本の企業だ。
これで国産でなかったら何なんだ。
2021/12/26(日) 15:10:07.32ID:Uf4be84up
>>873
F-X
2021/12/26(日) 15:13:22.53ID:R/tgF0yd0
>>875
F-X用だとも書かれていない。
ではデモンストレーターエンジンはどこの予算でどこの国内で開発されると認識しているのか？
2021/12/26(日) 15:16:09.68ID:R/tgF0yd0
>>875
F-XとF-3は厳密には違う。
Ｆ-3は既に実機が予算化された機体だ。
すでにエンジンの初期設計はほぼ終わり、詳細設計がはじまる。
2021/12/26(日) 15:17:57.77ID:R/tgF0yd0
>>875
日本の22年度予算に、
1月から開発が始まるデモンストレーターエンジン関連は含まれていない。
2021/12/26(日) 15:18:51.61ID:R/tgF0yd0
>>875
>>874
に答えてくれ
2021/12/26(日) 15:21:44.82ID:Uf4be84up
>>879
次期戦闘機(F-X)
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf

F-XはF-3じゃないとか凄い珍論だな
2021/12/26(日) 15:22:37.55ID:9p60vssZr
もう次期戦闘機用エンジンは別開発は確定だから否定してもしょうがない
次期戦闘機予算内で詳細設計すると明記されたのだから
日英共同事業がいつ始まろうと別事業として動いてることは変わらない
共同事業も実証機と明記された以上は実用化前提ではない
事実関係を否定してもしゅうがないだろ
2021/12/26(日) 15:23:05.49ID:y1TpCc3y0
>>877
それは無理があるぞ流石に
既にF-Xは次期戦闘機とされていて次期戦闘機に関しては>>13にあるように
・次期戦闘機（Ｆ－Ｘ）に係る国際協力について
となっているので次期戦闘機＝F-Xだろ、次期戦闘機＝F-3ならたしかに厳密に言うと違うわな
防衛省は次期戦闘機をF-3とは今のところ言わないのでな
883名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3a6b-Yj3j [27.121.150.86])
垢版 |
2021/12/26(日) 15:25:46.60ID:GxSYYlVl0
Fー3が3発、テンペストが双発、グリペン後継が単発でエンジンを共通化、
アビオニクスもできるだけ共通化すると言うのが良くないか？
2021/12/26(日) 15:27:15.76ID:R/tgF0yd0
>>880
俺は厳密には違うと書いた。
厳密にいえばF-XにはF-3以降の機体も含まれる。

> F-X用だとも書かれていない。
> ではデモンストレーターエンジンはどこの予算でどこの国内で開発されると認識しているのか？

> 機体の主契約者はMHI、エンジンはIHIだ。
> 両方とも日本の企業だ。
> これで国産でなかったら何なんだ。

これに答えてくれ。
2021/12/26(日) 15:29:06.41ID:y1TpCc3y0
>>883
三発より四発にした方が良いのでは？
>>884
おいおい、それ言い出したら第一次F-Xからの機体まで入る話になるだろ無茶を言うな
2021/12/26(日) 15:30:35.41ID:vEFPpebmF
>>883
3発なんていうウエポンベイがクッソ狭くなる仕様なんか通る訳が無いw
2021/12/26(日) 15:32:11.58ID:Cgf6S/nl0
>>883
インテーク通さなきゃいけない超音速機で3発はちょっと
ビジネスジェットみたいに亜音速で背中にエンジン背負って良いならともかく
2021/12/26(日) 15:32:30.02ID:R/tgF0yd0
>>882
国際協力とは、協力する場合もされる場合もある。
日本のF-3用予算にデモンストレーターエンジン関連が含まれていないのだから、F-3用とは関係ない。
逆に金を出さずに共同開発となり成果を受け取るには、過去に金と時間をかけて得た知見を提供する場合だ。
今回はテンペスト用エンジンを共同開発するという話だ。
2021/12/26(日) 15:32:55.19ID:B8/mnnVkd
本当に厳密に言うならF-2後継機だな
2021/12/26(日) 15:34:12.63ID:HvYhUlbQ0
>>888
英国は、日本のIHIにエンジン開発を協力して「もらう」形やね？
その辺の事を気にする連中に言わせるならば
2021/12/26(日) 15:37:01.04ID:fSiCmSl9M
>>884
日英デモに関するお役所の資料にも｢将来戦闘機｣と書いてるんだよね
一方次期戦闘機は別枠で開発が進んでいる
割と国語力が試されると思うわ
2021/12/26(日) 15:37:05.80ID:y1TpCc3y0
>>888
つまり>>13では防衛省はウソついてると？滅茶苦茶だなあ……
>>13の中では>F-XとFCASに係わる
とあるのでF-Xとテンペスト(FCAS)は明確に区別されてるのでは？
2021/12/26(日) 15:38:46.61ID:y1TpCc3y0
>>891
将来戦闘機が次期戦闘機に名称変更したのだがな……国語力も結構だが公式文書を読むのが必要なのでは？
2021/12/26(日) 15:39:44.72ID:Uf4be84up
公式発表あるのにF-3の技術共同開発すら発狂して否定する人って
2021/12/26(日) 15:42:42.16ID:I0COAnIEM
>>893
今開発中のは2019年から次期戦闘機が正式名称だよ
敢えて将来戦闘機と記したのには訳がある
次期戦闘機が対象ならそう書けばいいのに
2021/12/26(日) 15:45:03.83ID:R/tgF0yd0
>>890
形も何も、テンペストの今のスケジュールでは、
すでに同規模のエンジン開発に成功し、予定性能を達成し、
実エンジンの詳細設計の段階に入る日本の知見と技術は必須だろう。
日本はデモンストレーターエンジンが無くとも困らない。
英国のエンジン開発期間は大幅に短縮され、失敗の確率は極小になる。
日本は使えそうな技術が開発されればただで使える契約だろう。
F-2とF-16の関係と同じだ。
それでF-16は日本との共同開発だと主張しているようなものだ
2021/12/26(日) 15:46:38.53ID:R/tgF0yd0
>>892
ちゃんと読めよ。
898名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d81f-05B1 [153.206.151.75])
垢版 |
2021/12/26(日) 16:11:55.47ID:755drnaF0
XF9をベースにしてテンペスト側が双発から単発に変更するとかは無いの？
2021/12/26(日) 16:17:36.10ID:rQfxJ38O0
無い
2021/12/26(日) 16:26:34.30ID:QTgKfdQma
まあ普通にテンペストのサイズって正式には決まってないし、F-3も決まってないからな
テンペストのサイズをF-3に寄せるか、またその逆をすればいいわけで
して、単発だと発電能力が足りないしね
901名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c482-drmH [113.20.244.9])
垢版 |
2021/12/26(日) 16:49:30.46ID:3wTuAXw70
>>900
逆にF-3が小さくなる事は主に航続力の関係からあり得ない
技術的成果で若干小さくなるとかはあるかも知れんが、航続距離やペイロードに影響するほどは小さくならない
2021/12/26(日) 16:49:40.22ID:NWe8ZTI1a
2017～2018年の段階ならエンジンを含めて日英共通化の可能性はあった
だけど英国は対日交渉だけでなくパートナー集めをやりだした
日本はその頃は方針決定から事業化に進む大事な時期で英国お得意のダラダラ交渉には付き合ってられなくなった
日本は見切り発車を余儀なくされたから共通化や協力が限定的になってしまった
ユーロファイターでもグダグダ協議してるうちにフランスが抜けてしまったのと同じ
英国が対日交渉に絞ってたら相当に結果は変わったでしょう
今さらいっても元には戻れないけど
2021/12/26(日) 16:54:14.89ID:Uf4be84up
>>900
技術の共同開発だからサイズが違っても問題ない
そもそも両方ともコア部の主導権は手放さないから共同開発の対象はそれ以外になるだろう
2021/12/26(日) 16:55:33.47ID:cjJZFBe00
>>13
さすがにこれを見てF-3のエンジンは英日共同開発じゃないという奴はいないだろう
防衛省が出した文章だしな
2021/12/26(日) 16:57:07.07ID:HvYhUlbQ0
773 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp61-9Wzh [126.166.6.223]) sage 2021/12/26(日) 11:32:50.82 ID:Uf4be84up
F-3 2035年実戦配備目指す
テンペスト　2035年実戦配備目指す

なのにテンペストとエンジン技術の実証やってもF-3に間に合わない！という主張の根拠は何？
と聞いてもマイ設定のマイスケジュールしか出して来ない

試作機と量産機に違うエンジンを積むのも戦闘機開発では当たり前なのに絶対ない！と言い切るし
906名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM02-kITW [27.253.251.162])
垢版 |
2021/12/26(日) 16:59:10.95ID:9qjTPf9oM
だからプライムはihiから変更されんて
2021/12/26(日) 17:00:52.13ID:R/tgF0yd0
>>904
どこを読んだらそうなるｗ
2021/12/26(日) 17:03:34.02ID:R/tgF0yd0
>>905
単純な話だよ。
君はデモンストレーターエンジンが完成し、試験で性能が確認できる時期と、
詳細設計が始まる次期はいつ頃だと考えているんだ。
2021/12/26(日) 17:04:25.77ID:qN7nY9eaF
>>898
そんなことになるくらいなら39インチ（インレット径100cm）エンジン双発になるだろう
ブリカス的にも。
2021/12/26(日) 17:05:38.40ID:YdhQwbZw0
>>905
試作機に別のエンジンを積むのは、新型エンジンが試作機に間に合わないから既存エンジンを一時的に積んでいるだけ、
という都合の悪い指摘はマルっと無視で笑える。
2021/12/26(日) 17:05:51.49ID:HvYhUlbQ0
>>908
2035年に間に合うの？
英国は。
2021/12/26(日) 17:05:54.48ID:ofRD0zN9a
騒いでる人は心理的に純国産じゃないと嫌なんだろやっぱり
個人的にはそう思うけど
そもそもエンジン開発で日本は蓄積が足りないし、可変バイパス等の採用を考えるとどうしても英国の力が必要だろうし、輸出等を考えた時RRの持つネットワークやノウハウは絶対に必要になる
913名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0257-kITW [131.147.183.8])
垢版 |
2021/12/26(日) 17:13:49.60ID:M+pNsO8r0
>>912
こういう意見意味不明だけど、なんで共同研究じゃなくrrの下請けにihiが入らないと納得できないの？
2021/12/26(日) 17:14:25.84ID:R/tgF0yd0
>>912
>>874
> 機体の主契約者はMHI、エンジンはIHIだ。
> 両方とも日本の企業だ。
> これで国産でなかったら何なんだ。
これに答えてくれ。
2021/12/26(日) 17:16:23.83ID:t8lfBAo3d
エンジンの独自開発に失敗し英国に泣きついた
アビオニクスと兵装関連は米国に泣きつくことになりそうだな
2021/12/26(日) 17:17:01.23ID:NWe8ZTI1a
>>912


防衛省にとっては輸出やら可変バイパスなんて二の次だよ
必要な時期に必要な性能を有したF-2後継機を登場させるのが第一に優先される
その第一優先事項が満たされないと判断したから日本独自で次期戦闘機用エンジン開発に踏み切っている
英国との交渉なんてものは防衛省の第一優先項目じゃないのさ
英国はダラダラと多国間交渉した結果だからしょうがないよ
日本はそこまで英国に付き合う必要はないのだから
2021/12/26(日) 17:18:37.37ID:t8lfBAo3d
日本版テンペストをF-3と称した方が早そうだなw
918名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0257-kITW [131.147.183.8])
垢版 |
2021/12/26(日) 17:18:48.06ID:M+pNsO8r0
>>915
何言われてもkf21には合流しないって
2021/12/26(日) 17:21:31.69ID:Uf4be84up
>>911
スケジュールと実際の進捗が違うことはよくあること
イギリスに限らず日本だって同じだが、今なら最悪試作機のエンジンでも飛べるという状況まで持ってきてる
920名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MM12-TGXu [36.11.225.232 [上級国民]])
垢版 |
2021/12/26(日) 17:23:04.84ID:FWpIZZQ3M
【XF9-1】F-3を語るスレ219【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1640506966/
2021/12/26(日) 17:24:04.95ID:fDAfZy250
エンジンの共同研究が政治的な判断で行われたことなら
現場の技術者の落胆はものすごいだろうな
2021/12/26(日) 17:25:04.93ID:HvYhUlbQ0
>>919
スケジュールなんてたいして意味ないよね

テンペストに取っては。タイフーンも色々と
遅れてたし。
で、こちらはそれに付き合う必要ないよね
2021/12/26(日) 17:27:00.74ID:fDAfZy250
予定通りに行くはずがないしどっちにしても実際の配備は2040年代になりそうかな
2021/12/26(日) 17:28:13.70ID:Uf4be84up
>>922
共同実証をやりながらエンジンの詳細設計をやるのはそういう意味だろうね
イギリスとの協力で良い成果が出れば使うし、遅れたり微妙でも自前のエンジンを使える

財務省が大好きなプランB
2021/12/26(日) 17:29:09.93ID:cop6CNJw0
英国との関係性向上のため実証試験を一緒にやります、他の協力も考えますという以上は何も言っていないと思う
実証した結果の開発物を他に利用するなんてあまりないんじゃないかな
お互いに持ち込んだ技術の実証結果と、実証に必要な工程・手法の知識共有程度でしょ
研究費削減の目的も多少はあるんだろうけど、協力したという実績と関係者の交友のほうが大事っぽい
2021/12/26(日) 17:29:45.02ID:fq5H2ZKn0
>>920 乙！
次スレまでこの不毛な罵り合いが引っ張られないことを望む(無理げ
2021/12/26(日) 17:29:58.28ID:kVb79wkW0
何で執拗なまでにエンジン共通化したがるかね？
アドーアの悲劇とかF-2の輸出許可問題とかあって独自開発することになったっていう経緯を忘れてないか？
2021/12/26(日) 17:33:14.03ID:RlH1l5vvr
>>920
乙乙
2021/12/26(日) 17:33:27.43ID:BuS5+y0D0
>>927
日英共同開発の方が経験がない日本単独よりもいいものが作れる、と思ってるからでない？
2021/12/26(日) 17:34:06.76ID:9p60vssZr
まあ、エンジンの共同実証までこぎつけただけでも大きな親展では？
これが上手く行けばお互いに利益になり
次の協力への発展にも繋がるのだから
2021/12/26(日) 17:35:36.91ID:BWwiyM/p0
>>927
自分の主張に都合がいい以外の理由なんかなかろうよ。
2021/12/26(日) 17:38:09.66ID:bCs6P0d/0
XF9はただ設計図が漏れただけで真似出来るシロモノではないからね
共同研究がどんな契約になってるかは知らんが流石に素材技術を全て教えろとまでは言われてないと思うがね
そういう自信もあってIHIは英国に対して開発の主導権を取る自信があるんだろう
2021/12/26(日) 17:38:23.14ID:HvYhUlbQ0
>>924
で、国産がどうだの拘ってるの？　　

それこそ所謂国産になるかも知れないのに
2021/12/26(日) 17:38:47.58ID:kVb79wkW0
>>929
共同開発までなら自由に作って改造も自由な契約であればまぁわからんでもないのよ
コンセプトが違う機体のエンジンを共通化とかメリット無いだろって
2021/12/26(日) 17:39:05.06ID:NWe8ZTI1a
>>924

それは財務省は嫌うでしょ
わざわざ付けた開発予算を無駄にされるのだから
何で財務省が好むとか都合よい解釈ができる？

財務省にしてみれば開発費を付けても採用されないエンジン開発するなら
最初から共同開発にしとけば費用がかからんだろという見解にしかならない
ちょいと都合が良い解釈し過ぎ
2021/12/26(日) 17:51:24.97ID:5baOrSyP0
信者が都合のいい理由や憶測ばかり話してるの見てると草も生えない
2021/12/26(日) 17:56:48.33ID:7naiZByV0
どんどんラインが後退してるのまじで笑う
2021/12/26(日) 18:02:59.09ID:cop6CNJw0
とにかく長距離を飛んでベイにミサイルをいっぱい積みたい日本は機体規模が大きくなってエンジンもでかくなる
XF-9のスリムというのもF100に対してだし、双発エンジンならかなり大型の部類
対してテンペストのエンジンは小型で発電能力の高いものを作るのがコンセプトになっている
EJ200の知見を活かして小型高燃費のエンジンを開発するなら直径はXF-9の8割もいかなそう
スウェーデンも小型エンジンを求めると思われるし、エンジンの共通要素を探しても材料くらいじゃないかな
2021/12/26(日) 18:08:23.69ID:p2FUPm/P0
F-3もそうだがテンペストって大きさ判明したっけ
モックで「思ったより小型か？」と噂になってるだけで全く違う物を求めてるってことはないのでは
2021/12/26(日) 18:10:21.88ID:sjcG6l930
XF9は日本の技術の粋を集めてF119的なモノ作って見ました～レベルから出てないが、
テンペストに載せるエンジンはもっと意欲的かつ革新的
協業でRRの知見を獲得出来るなら大変望ましいことだ
日本にも素材や加工では多少は見るべきモノがあるという事だなぁ
RRに認められたのは、XF9を頑張って作った成果の一つだよ
2021/12/26(日) 18:18:39.60ID:kVb79wkW0
>>939
少し古いけどスモールコアがコンセプトの1つで記事内で直径を小さくするようなこと書かれてるから
少なくともタイフーンより目立って大きくなることはなさそう
https://www.google.com/url?sa=t&;source=web&rct=j&url=https://www.jwing.net/news/19192&;ved=2ahUKEwjlhpiokIH1AhUDGKYKHcQRC3IQFnoECAcQAQ&usg=AOvVaw1uIcdRLTtP0xadexsWyRYV
2021/12/26(日) 18:19:19.61ID:Xh3xYRsQ0
可変サイクルで推力20トンオーバーのエンジンができれば
今のところ外国への供与はしないと言われているF-35用の
米製アダプティブエンジン搭載を認めてくれるかもしれないし頑張ってほしいね
2021/12/26(日) 18:25:07.27ID:QBQTw2zDM
>>940
どうしても日本を下に見ておきたいのね
2021/12/26(日) 18:31:56.01ID:R/tgF0yd0
>>940
テンペストのスケジュールがここまで追い込まれては冒険的な技術の採用は出来ない。
そもそも要素技術を含めてエンジン開発に難航したからこんなスケジュールになっているとみるべきだ。
2021/12/26(日) 18:41:13.68ID:fmgYEJfI0
意欲的というのは可変サイクルエンジンの様な物を言う
2021/12/26(日) 18:48:44.70ID:HvYhUlbQ0
>>940
何時完成するんですか？


その「意欲的な」テンペスト用エンジン
947名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d0f2-82RG [153.232.204.66])
垢版 |
2021/12/26(日) 18:55:46.99ID:pxe0emGp0
>>945

でも可変サイクルだから意欲的…というわけでもあるまい。
従来型でも圧縮比を上げてタービン入口温度をさらに上げられれば、それだけでもかなりの性能向上が望める。

仮にEJ200にそれが適用できるなら、現用の主力機であるタイフーンの性能向上と延命も可能。
それを考えれば、やたら最新技術を追ったエンジンを造る…というのはどうだろうかねぇ…とは思う。
2021/12/26(日) 18:56:45.56ID:JEKHGNuLd
IHIがライセンス生産したRR製エンジンを載せたテンペストの日本仕機がF-3として元気に飛ぶんだろうな
2021/12/26(日) 19:00:26.58ID:MvJK5lZr0
はぁ。。ワッチョイも変えろよ
無能過ぎる
2021/12/26(日) 19:01:09.32ID:Uf4be84up
>>935
＞それは財務省は嫌うでしょ
むしろ逆
官僚が大好きなのは効率を追求するAプランとうまくいかないときのBプランという組み合わせ
リスクヘッジ出来ない時に誰かが責任を取らないといけないからシングルタスクは基本的にダメ

運用の自由度を考えて国産しかない状況でもしつこく輸入やライセンス生産など
他の選択肢の検討を要求するのはそういうこと
2021/12/26(日) 19:09:25.68ID:9+HNRxGH0
>>920 スレ立てどうもありがとう。
2021/12/26(日) 19:11:41.45ID:NWe8ZTI1a
>>950

何か勘違いしてない？
財務省の最大の目的では歳出削減なのだから
歳出が余計にかかることを嫌うにきまってるでしょ？

屁理屈もそこまでいくと見苦しい
2021/12/26(日) 19:13:49.44ID:9p60vssZr
輸入やライセンス生産を財務省が求めるのは
単に歳出削減しか考えてないからだと思うがな

いつから財務省がそんなに親切になった(笑)
2021/12/26(日) 19:14:19.43ID:bCs6P0d/0
XF9ベースに共同実証開発するとしたら日本で生産したエンジンの基本型をイギリスが加工してテンペストに搭載するみたいな輸出方法もあり得る
2021/12/26(日) 19:17:01.90ID:Uf4be84up
>>952
無知すぎて説明も理解できないんだな

おまえがそう思ってるならそれで良いよ
現実と違ってもおまえ以外誰も困らないから
2021/12/26(日) 19:19:33.98ID:guUIkE8Vd
これ次スレでもやるの？
2021/12/26(日) 19:20:53.12ID:UgIBcwWS0
おれはいやだぜ
2021/12/26(日) 19:21:38.71ID:Cgf6S/nl0
俺も嫌だけど、念仏くんと特亜人がいる限り続きそう
2021/12/26(日) 19:22:16.81ID:9p60vssZr
プランBとかを考えるのは防衛省の仕事だよ
立場上、F-2後継機に穴を開けるわけにはいかないから
だから開発決定前も既存機改造やら国際共同開発も検討した
国内開発が大本命でも他案も検討したのはその為
財務省は決まった政策にどれたけ予算を付けるかの折衝をするだけ
経費がかからないという注文つけてな
2021/12/26(日) 19:24:36.90ID:Cgf6S/nl0
コイツが「俺の考え通りにならないのはおかしい！俺が絶対に正しい！」と叫び続ける限り、終わらん奴
2021/12/26(日) 19:26:05.66ID:XBQyakC40
殺伐としたスレに
https://imgur.com/D3tPgng
2021/12/26(日) 19:26:35.14ID:9p60vssZr
しかも実証エンジンなんてプランBになってない
実証エンジンなんてモノになるかも不明なのだし実用型になる保証もない
リスク回避のプランBに新たな新規開発なんて更なる遅延リスクを取るだけ
プランBなんて既存エンジンでの代替じゃないと無理だろ
2021/12/26(日) 19:27:22.48ID:HvYhUlbQ0
F110とかね(ウゲッ
2021/12/26(日) 19:28:05.77ID:IJ3A+c+xM
日英デモの成果が反映されるのはF-3の次だよ
2021/12/26(日) 19:30:14.77ID:Uf4be84up
>>962
＞しかも実証エンジンなんてプランBになってない
逆
コストダウンと性能、実績など財務省が大好きなメリットが見込める国際協力案はプランA
リスクヘッジのプランBは来年詳細設計に入るIHI単独案がプランB
2021/12/26(日) 19:32:37.51ID:9p60vssZr
バカかよ
現在の次期戦闘機用エンジン開発がプランBなら
財務省に最初からプランAにしろと言われるだけ
財務省はプランBの為に巨額な開発費を認めたのかよ(笑)
2021/12/26(日) 19:51:50.71ID:ZGkGoPCnM
配備が2040年代になってもいいなら
共同開発にしたらいいんじゃね（笑）
2021/12/26(日) 19:53:53.27ID:HvYhUlbQ0
ユーロ時空だな！(したり顔)
2021/12/26(日) 19:58:07.72ID:l2oDmMBz0
日本の次期戦闘機は差し迫っているけど、イギリスはそこまで迫ってない。FCASはヤバいだろうけど
2021/12/26(日) 20:04:03.54ID:9UnYNVhH0
F-3の空戦(AAMを機内搭載)行動半径1500ｋｍ
テンペストの空戦行動半径は650㎞もあればいいか
(タイフーンもそんなもんだったっけ)

それだと、F-3用のエンジンなんて双発で積んだら
テンペストには巨大すぎる
単発で十分だ

もし共同で実証エンジンを作るとして、その後でお互いの国向けのエンジンに作り直すとして
F100とF404くらいの規模の差が出来るんじゃないかなあ？
2021/12/26(日) 20:17:15.07ID:y1TpCc3y0
>>964
次期戦闘機の次だとRDEになってるんでないの
2021/12/26(日) 20:28:17.78ID:MKdAnAb80
防衛大綱の解釈で殴り合ってた時代よりはかなりマシだな
2021/12/26(日) 20:29:33.24ID:R/tgF0yd0
>>970
F-3はもう実機エンジンの詳細設計へ入る段階で、テンペストは単独開発ではまだデモンストレーターエンジンの計画すら立てられなかった。
共同開発するのはテンペスト用のデモンストレータだ。
だから英国内で英国の予算でテンペストに最適化して作る。
日本は予算は出さない、出すのはXF9で時間と金を使って得た知見と技術、設計に必要なデータだ。
だから1月から開発が始まるプロジェクトなのに日本の予算は発表されていない。
F-2の共同開発にアメリカが金を出さず知見とデータを出したのと同じだ。
そこで開発された技術が使えそうなら使う程度の話だ。
日英の共同開発に係る合意とはこういう話だ。
2021/12/26(日) 20:34:55.64ID:VSDVDhkKd
そういやあの時の国際協力で決定したから共同開発は無いって理論何故か使わなくなったな
少し前まではエンジンの共同開発にも適応してたのに
2021/12/26(日) 20:43:43.37ID:jRYNkFrB0
もう、2022年度から「エンジンの詳細設計」が始まるんだから。

2021年度に、エンジンの基本設計は終わってるということ。
どんなエンジンにするのか、
どんなスペックを実現しようとするのかは、基本設計で決まってる。

いま実証実験を始めようかって内容は、
今作ろうとしてるエンジンには取り込めんやろ。

詳細設計が進んだ後に、
うまくいきそうだからアダプティブサイクル化しましょうって、
基本設計からやり直しじゃん。

実証実験の成果は、改良型エンジンなりを作って行くときに
フィードバックされるんでしょ。
2021/12/26(日) 20:49:18.96ID:y1TpCc3y0
>>975
並行開発というものもあるのでな？
そもそも実証エンジンの方は工場まで作る英国が設計する形になるだろ
日本側はその開発に協力しつつテンペスト用の技術にアクセスできるようになるのでその知見を反映していくのだろ
977名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0257-kITW [131.147.183.8])
垢版 |
2021/12/26(日) 20:52:26.90ID:M+pNsO8r0
ネトウヨ、酷死様の特定界隈用語使わないの？
2021/12/26(日) 20:52:42.88ID:y1TpCc3y0
>>897
それこそちゃんと読まれたら良いのでは？
上の段の米国との国際協力ではF-Xは次期戦闘機を指してるのに英国とではF-Xはテンペストを指すというのは無理があるだろ
979名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c482-NDOW [113.20.244.9])
垢版 |
2021/12/26(日) 21:08:52.05ID:3wTuAXw70
https://www.jfcc.or.jp/press/r19_2.html
日本はこう言う技術の実証試験も今度のRRのエンジンでするのかな？
2021/12/26(日) 21:11:17.14ID:jRYNkFrB0
>>976
ロールスロイスが、何の設計を始めるの？
将来、エンジンの設計を始めるための、実証実験をするんやろ？

どう作ればどういう結果になるのか分かってないのに、
設計なんかできないからな。

だから、すでに形のできてるXF9-1ベースで、アダプティブサイクルはじめ
次に盛り込みたい新技術の実験をするんじゃねえの。
そうでなければ、IHIは何をするのに呼ばれたんか、という話や。

日本からすれば、XF9-1ベースのエンジンを将来さらに改良できるわけやし、
イギリスからすれば、
将来は自力でエンジンをイチから設計するにせよ、
急ぐならXF9-1ベースを使うにせよ、その結果をもとに設計を始めればいいしな。
2021/12/26(日) 21:13:42.27ID:y1TpCc3y0
>>980
なんの設計？>>19に書いてあるだろ……そこからか？
982名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0257-kITW [131.147.183.8])
垢版 |
2021/12/26(日) 21:15:04.89ID:M+pNsO8r0
ロールスロイスがテンペスト用のエンジンを開発すると書かれているな
2021/12/26(日) 21:18:44.13ID:y1TpCc3y0
>>982
そこな
>>831や>>840にも書いたがそういう事になるだろ
2021/12/26(日) 21:23:47.11ID:jRYNkFrB0
>>981
お前、仕事したこと無いやろ。

（１）今から、テンペストに使うためのエンジン設計を始めるための、
　　　実証実験のためのエンジン設計してるんなら、F-3には間に合わんわな。

（２）実験用エンジンの設計は、テストしたい所をテストできるように
　　　設計するもんであって、形もないところから、0から作るなら、
　　　それをそのままF-3に転用できるようにはならん。

（３）日本にとっては、XF9-1の改良に役立つのでないと意味がないが、
　　　XF9-1ベースで実験エンジン作られるなら、楽に改良できるようになる。

（４）もし、IHIのタービンブレード等の技術をピンポイントで求められて、
　　　やっぱり0からロールスロイスが作るなら、
　　　やっぱりＦ-3には間に合わない。

こんなこと、1秒で分かると思うけど、いちいち書かないと分かんないんか？
書いても分んないかな（笑）
2021/12/26(日) 21:33:57.58ID:nK9C5vwd0
日本にエンジン作れない説を唱えてた連中にとってはRRから技術を引き出すための試作品XF9 が落とし処なんだろうね
2021/12/26(日) 21:37:09.17ID:1eZseLSh0
なんか知らんが盛り上がってんな

>>715
俺もこれだと思う
詳細設計するんだから改良版に得られた技術を組み込んでいく
2021/12/26(日) 21:37:57.14ID:y1TpCc3y0
>>984
(1)はそもそも実証エンジンをそのまま載せるわけもないのでな、後は次期戦闘機の事業であること、テンペストの配備予定は次期戦闘機と同じ2035年の予定であることから考えればそれに合わせた進行になるかと
(2)そのままエンジンを使うことだけ想定してるようだが技術実証であればそれを反映させていくことは可能
(3)XF9ベースに英国がするわけもないのは自国産業の保護や国防から考えて自然な事
要素技術の実証やテンペスト用の技術へのアクセスによる知見は役立つ
(4)求められてその部分に参加するかどうかは交渉によるがRRが今まで作ってこなかった訳もないので素材提供があれば作るだろ、そこに参加するかどうかは政府間交渉だな、それこそ>>13にある話だな

こんなところか
2021/12/26(日) 21:38:15.31ID:R/tgF0yd0
>>978
俺はそんなとこは書いていない。
どのレスで書いたか示してくれ。
俺が言っているのは
1，”厳密にいえば”F-XはF-3だけでなくそれ以降（F-4、I3？）も含まれる。
だが、これはどうでもいい。
2，”日英でF-3とテンペストの技術協力に合意した。”は、テンペストのデモンストレーターエンジンを共同開発する事を指す。
これだ。
だから、根拠として、
英国の予算で英国内で開発し、日本のF-3予算内にはデモンストレーターエンジン開発関連の項目は無い。
と主張している。
2021/12/26(日) 21:40:55.15ID:1eZseLSh0
デモエンジンの技術を35年配備の機体のエンジンに取り入れるのは厳しくないか
多少ならともかく
2021/12/26(日) 21:46:17.47ID:R/tgF0yd0
>>988　の”テンペストのデモンストレーターエンジンを共同開発する事を指す”　
日本は金ではなく知見と技術を出して共同開発とするという事だ。
だから、F-2の共同開発と同じと書いている。
ただし、今回は日本は知見と設計データを出したアメリカの立場となる。
2021/12/26(日) 21:48:26.76ID:y1TpCc3y0
>>988
>>13の最後に「両国が技術を追及する」とあるだろ、F-Xに係わる国際協力において実証エンジンでそういう事をする、それはF-Xのためにするという事だろ
>>988
>>877だなそれは、どうでもよいならF-X＝次期戦闘機＝F-3でよいという事だな？
2021/12/26(日) 21:53:00.26ID:1eZseLSh0
とりあえず次スレではやめろよお前ら(´・ω・`)
2021/12/26(日) 21:53:07.78ID:jRYNkFrB0
>>987
大丈夫か？

まずテンペスト観点では。

本気で、テンペストが2035年に配備開始するつもりなら、エンジンどうするの？
「普通にやったら間に合わないけれど、XF9-1ベースで作るなら間に合いそう」
という話にしかならないんだけど。

まだ試作エンジンも無いのに、0から作るなら間に合わないでしょ？
間に合うくらいの技術があるなら、なんでIHIに協力あおぐ必要があるの？

F-3観点では。
もう、詳細設計が始まるっつってんだけど、詳細設計の意味わかってる？

家を建てるとして、「基本設計」で、
何階建てか、部屋の間取りや、階段の場所、風呂の位置、台所の位置、
水道の位置、電源の場所やらまで決まってる。

「詳細設計」は、具体的に、その内壁は何社の何番の部品をつかうか、
配管や配線をどうするか、部材同士をどうつけるか、配筋の締りは、
とかそういう、現実化する手段を細かく詰めるんや。

もう、具体的にどう作るかの話をしてるんで、今さら
実現できないような新機能の話はしてないの。
2021/12/26(日) 21:54:27.38ID:p2FUPm/P0
ロールスロイスはエンジン開発歴無しで何もやってないところからスタートって前提やめたらいい
2021/12/26(日) 21:55:19.31ID:HvYhUlbQ0
>>993
立場によって切迫度が全然違うんですよね
ブリテン主導のテンペストと、試作エンジン完成してる
日本主導のF-3。

国産が最低ライン？で上手くいきゃデモエンジンの
結果も反映と
2021/12/26(日) 21:56:37.41ID:HvYhUlbQ0
>>994
タイフーンの時のXG-40(→EJ200)に該当する
テンペストに使えるエンジン作ってるの？
ロールス・ロイスは。
2021/12/26(日) 21:59:31.90ID:R/tgF0yd0
>>989
デモンストレータエンジンと言っても試作エンジン同様だろう。
普通はそんな事をすればかえって開発期間は伸びて失敗の確率が上がってしまうが、
今回は日本の知見と技術が使えるので、開発期間は大きく短縮されて技術的な挑戦をしなければ失敗はないだろう。
XF9のTIT1800度の技術が使えれば他は堅実な設計でも十分な性能を確保できる。
もちろんF-3には取り込める成果があったとしてもサブシステムレベルのちょっとした事になるだろうが、
少なくとも射出座席は入手先は確保できる。
2021/12/26(日) 22:02:19.65ID:ZvYUifQ00
お前ら脳みそ沸いてんなあ
2021/12/26(日) 22:05:39.20ID:R/tgF0yd0
>>991
F-Xに係る技術には過去の物も含まれる。
そして日本も開発に参加するのだから当然技術は追及し、使えるものはF-3にも使う。
だがそれはF-3のエンジンの共同開発ではない。
F-2の開発で使われた技術は日本の物でもアメリカは自由に使えるが、
それを使ってアメリカが開発してもそれは共同開発ではないのと同じだよ。
2021/12/26(日) 22:07:37.09ID:cop6CNJw0
実証試験の日本の開発参加は素材の輸出許可とXF-9のノウハウ提供のためのメンバー参加くらいだと思うけどな
部品レベルでも製造参加は話が出ていないし、日本が追加する試験項目もないんじゃないかな
検証結果はもらえたとして、XF-9の製造に直接影響出るような効果はなさそう
RRのテスト項目とか、測定方法とか開発の間接的な部分でよい情報は得られると思うけど
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