【XF9-1】F-3を語るスレ219【推力15トン以上】
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
【XF9-1】F-3を語るスレ218【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1640085257/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 向こうでXG-40の話が出ているなあ
EJ200の元となった実証エンジンだ
XG-40はミリタリー推力が5tしかないのにAB推力が9tもあった
どれだけバイパスが広かったんだと
こうなると、今のXF9のコアサイズのままバイパス比1：1.4
つまりバイパス部の流量の方が広い
超音速戦略爆撃機向けエンジンみたいなのを
実証エンジンとして作るかも知れんなあｗ
しかも可変バイパスで、バイパス比最大時で1:1.4
最小時は1:0.6とかだったら面白いか
でも日本としてはダッシュ力も重視したいので
1:0.4～1:0:8くらいの方が使い易いかなあ 今から英日共同開発をするエンジンがF-3と全く関係ないと言い切る思考がわからん 作業スケジュール的にF-3初期型には載らんだろうというだけでしょ
日英実証エンジンの成果をどう使うかは皮算用の段階だし 来年度でXF9の概念設計は終わる
つまりまたの機会にということだ
日英デモンストレーターは実質テンペストエンジンの試作だね 前から俺含め何人かが指摘してるけど、F-3はしばらく戦時急造仕様になるし、そのエンジンもまた然りだろう
つまりF-3にとっての本命エンジンがXF9と殆ど同じだという事は無いのかもしれない >>7
今からまだ、「実証実験」をして、その技術が使えるかどうかテストするんやで。
使えることが分かって初めて、本番の開発スタートや。
F-3の将来には関係するけど、初期型は、いま設計中のXF9-1ベースで行って、
その後の改良に繋がれば良しや。
「日本にはエンジンは作れない！ だから、RRとエンジンを共同開発始めるんや！」
という考え方が、根本的に間違ってるんやで。 https://flyteam.jp/news/article/135277
アメリカでさえXA100はまだ試験中
これから設計する英国と共同実証する研究用エンジンにF-3の命運を託するわけがなかろう
XF9実用型を開発しアダプティブ化の研究を行い
ものになりそうなら適用を考えるのが一番早くて安全な策
それに日英共同研究の成果が生かされるのは否定しない
現時点ではアメリカでさえまだ試験中で実働機に搭載して使えるわけではない 研究中のXF9のアダプティブ化は研究も実証もまだ終わってないものだから
詳細設計に間に合わず今後使われるかどうかも分からない
そもそもエンジン技術は日英共同実証をやる以上アダプティブ化も他の技術も日英共同研究になるから
XF9の改良型に適用するなら日英共同実証の成果になるだろう どうせ自演するなら書き方変えればいいのに
意思の疎通が出来ているような会話を演じたいならもう少し努力しろ 2035年実戦配備する第六世代機のエンジン開発について
アメリカ(XA100) ADVENT(2007)ーAETD(2012)ーAETP(2016)ー2027年配備
イギリス(テンペスト用) FCASコンセプト提示(2015)ーテンペスト発表(2018)ー実証エンジン設計(2022)
日本(F-3) エンジン主要構成要素の研究(2010)ーエンジン要素の研究(2013)ーエンジンシステムの研究(2015)エンジン基本設計(2020)
F-3のエンジン開発は早いように見えるが、性能に関して三者の中では世代がちょっと遅れてて
実質F119(第五世代機用エンジン)の強化版だから、防衛省がそれで満足する訳がない 信者の言い訳に整合性も出てこなくなったな
言ってることがコロコロ変わる時点でダメだわ X-2の時もDMUの時も今から新しい技術を盛り込むなんて間に合わない！
i3FigjterコンセプトはF-3じゃなくその次世代だからF-3はこれで決まり！
と主張する人居るけど、結局防衛省が目指してるのはあくまでも第六世代機だから
エンジンについてもXA100やテンペストのような第六世代機用のものを目指してるだろう
中国相手に一世代遅れても充分なんて余裕はないから エンジン性能って、発電能力や指向性兵器の能力と航続距離できまるんだろ！。 満足しないから一足飛びにはできんのよ
あてにならんエンジンを前提してたら機体がエンジンと心中しかねないから
だからXF9を確実にものにする
次の段階でアダプティブ化を研究して実用化できるか検討する
それがXF9-1のアダプティブ化の研究事業
防衛省は段階を踏んで能力向上を考えてるということ
いまからやりはじめるRR用のエンジンなんてものになるのはいつかもわからん >>18
だから、イギリスは、自分とこじゃ解決できない
タービンブレードの高熱耐性を、日本のIHIの協力でクリアして先に進むんだろ？
日本はロールスロイスから、
プリクーラーなり、アダプティブサイクルエンジンなりの協力が得られれば、
さらに良いエンジンができるわけだろ。
ミサイルのミーティアだって、射程距離などイギリスが日本に勝る技術はあり、
日本が勝るレーダーで技術協力して、より強力なミサイルを作ろうとしてるわけよ。
戦闘機のエンジンもそうでしょ。 >>20
日本のアダプティブ化はまだ研究中
RRは来年から実証エンジンの設計
どっちが遅いのかね >>22
だから、今回の共同実証実験の結果、
アダプティブサイクルが取り入れられればうれしいし、
それはあくまで参考程度で、日本が独自の方法で行くかも知れんし。
どっちにせよ、F-3の初飛行までにそれはマストじゃないでしょ。
間に合えばベストやろうけど、
段階的に強化していくのでも、何の問題もない。 エンジンと機体が心中したら意味ないだろ
次期戦闘機計画全体が崩壊するのだから
次期戦闘機の試作機は単なる実験機ではない
それに防衛政策がかかっている F119に比類するエンジン（のプロトタイプ）を作れる所まで来たというだけで、15年後も他が止まってるわけではないからな
来年から詳細設計するエンジンも単にXF9を飛ばせるようにしたという程度じゃないんだろう
5年で戦闘機一つ作るデジタルセンチュリーじゃないけど、短期間で開発できると確信したからデモンストレーターの話になったんじゃなかろうか アダプティブ化なんて軍用に耐えられるレベルまで実用化されるのに20年は掛かるw >>18
既存の技術ベースの初期型と新技術を採用した後期型の2種類作られる可能性はあると思ってる >>25
RRにGEやP&Wでも出来ないようなことが可能だと思う？ >>23
日本単独でアダプティブ化は経験も実績も少ないけどアメリカはエンジン技術を出さないから
次善の策としてイギリスと手を組んで共同実証をやる
うまく行けば2035年実戦配備されるF-3にアダプティブ化されたエンジンが積まれる
2035年に間に合わくてもとりあえずXF9の強化版という選択肢があるし
そのあと完成した新型エンジンに改修すればいい
>>25
＞来年から詳細設計するエンジンも単にXF9を飛ばせるようにしたという程度じゃないんだろう
適応性向上の研究はまだ終わってないから今設計中のエンジンはXF9をベースに
CMC適用範囲拡大など改良したものじゃないかな まあ今の所は、お茶でも飲みながらのんびり続報を待てばいい
念仏くんみたいに暴れる必要はない 念仏くんとか信者とか自演とか、どういう人のこと言ってるかまるでわからんな
こういう対象をハッキリ書かないレスって頭おかしい人のノイズとしか読めない 対象ハッキリ書いた方がいいのか
ｵｯﾍﾟｹ Srb2-8swt 本来ならJAXAで研究するような未来技術を
既存のXF9にいきなりポン付けは無理でございます 特許件数知れべてみたら今はP&W一強やな
GEですらついていけてない 構造に大幅に手を入れるような改造は新造と変わらん。
今からすぐ新型エンジンを作るれるんかいw
天才かよ。 >>26
米国は2030年配備開始予定のNGADでアダプティブエンジン搭載する事になってるけどな
2035年配備開始だとそこから五年遅れになるか >>34
できもしない事をIHIに調査させた防衛省とは？
できるまたはしたいという話をIHI側からあって防衛省側から情報要求出されたのだろ 2007年ADVENTでアダプティブサイクルエンジンの研究開始
2012年AETDでデモンストレータエンジン試作
2016年AETPでGEがXA100、PWがXA101を製作開始
米国はずっとやって来てるからね 2035にはどっちみちエンジンが出来てたとしても間に合わないよ >34
JAXAでの実エンジン試作動作試験は1990年代に成功している技術を今回ようやく防衛省が開発だよ。
米は1980年ごろだけどね。
戦闘機エンジンに可変バイパスは、F-22で試作成功したが不採用、F-35も同じ、現在F-35後期用に開発中。 [2019年度]
品目 XF9-1へのアダプティブサイクル適用に関する技術的検討作業
契約日 2020/02/07
契約相手方 IHI
契約額 2,971,100 円
やっすｗ 実際XF9では改善されてるとは思うが、X-2のラストフライト時には結構黒煙が増えているように見える
特に随伴するF-2との比較するとわかりやすい
XF5は実証エンジンで寿命などは考えてないのかもしれんが運用初期は発生していないので、たった数十回の試験飛行あれだけ黒煙が増えると少し寿命などは気にはなる
結局実際の戦闘機に積んだ経験もあるRRからそうした部分を学べるのであれば共同実証などはとても良いことだと思うけどね F7エンジンで黒煙なんて出て無いから別に心配する事では無いだろ 試験中のトラブル防止やオート・スプールダウン再始動機能に絡んで、
エンジンの燃焼条件や燃料噴射量を少しづつ変えているとか、
そういう可能性もあるから黒煙が多そうに見える事が、一概にエンジン技術に
起因していると考えるのは早計だろう。
そもそも数十回しか飛ばさない実証機なのだから、燃費や効率よりも安全寄りの
チューニングにしていても不思議では無い THA BOS氏の考察
日英エンジン実証機の正体
http://hitomaru10.livedoor.blog/archives/28241169.html
＞先に結論を述べると以下の通りになる。
＞テンペスト用のEETエンジンにIHIを参加させ、共同実証機としても兼用させたもの。
共同実証エンジン=テンペスト用の試作エンジン
ΩΩΩ＜ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!? 燃料リッチになれば黒煙は出るだろ
問題はそれが想定内なのか想定外なのかだと思う あと見える見えないは光源や撮影環境で結構変わるしな。
F-2も割と黒煙モクモクに見える事もあるし。 >>48
結論はそんな突飛でもないし、ここで言われている程度の話を筋を立てて書いただけだぞこれ >>48
新機軸を、技術実証エンジンはすっ飛ばして、最初から実用を前提とした技術評価用エンジンを試作し、それで検証するか。
本当ならば、開発が順調に進むのなら2035年の機体配備に間に合うだろうが、重大な技術的課題が生じた場合には
間違いなく数年は遅延するな。 >>52
英国は最悪ユーロジェットで飛ばせばいいだろう。
それができない日本とは違う。
（とはいえユーロジェットもRRと関係してはいるがドイツ企業なのだが） タイフーン用のエンジンじゃgen6飛ばすのは厳しいし、ドイツ辺りが文句行ったら面倒じゃない？ >>52
せっかくのリンクを読まずに批判するのはどうかな
そもそもRRはADVENTとAETDに参加してたから実績も経験もないメーカーじゃない 防衛省が「次期戦闘機（Ｆ－Ｘ）に係る国際協力」とは言っても
F-Xに最初から載せるとは一言も言ってないからね
F-Xは重視項目に改修の自由度も挙げられてるんだから
とりあえず既存技術で基礎となるエンジン作ってそれベースで機体を作り
後で改修というのは想定してるでしょ どちらかというと英国が頭下げて日本に参加してもらってる立場だよな >>55
試作機飛ばす間だけAB焚きまくればよい。
リンク先では8～9tになると言ってるが
かつてあったEJ260のプランが78kNという事なので
予算投下されていれば段階的に推力も上がったのか。 向こうの実証エンジン事業にIHIも噛んでその際テストした新技術の持ち帰り、共通化の検証、相互の参画。
こうにしかならんし、妥当だと思うぞ。 そもそもこっちは(今のとこ)金出すとは言ってないしな >>59
それって結局エンジン載せ替えて再試験することになるし、EJ200と規格が違えば再設計になるし、そもそも発電量に差がありすぎだから試験できるの？って問題が解決しないのでは >>62
完全には解決しないが、機体設計とエンジン設計のスケジュールのギャップを埋められるなら
やる可能性はあると思っている。
もちろんギャップなく試作機にエンジンが間に合うのが理想よ。 >>45
じゃあ一流メーカーのIHIにもできるわな 日本のメーカーが最初に実用化した技術なんていくらでもあるんだけどな >>66
青色LED、液晶、リチウムイオンバッテリー、フラッシュメモリー全部日本が最初に実用化したんだけどな 黒煙って寿命と直接関連するもんじゃないと思うのだが 青色LEDで電飾つけたゲーミングXF9でも作りたいんかと アダプティブエンジンの話なのにLEDを持ち出すとか、スマホ作れるから戦闘機も作れる某国みたいな論理だな 突然タクシーがどうとか揶揄し始めた奴に言えばいいのに >>28
へーじゃあRRは日本を越える耐熱素材を既に持ってるんですね
一回も聞いたことないんですが 基礎技術と組み立て工場を同一レベルにみなすのはどうかと思うがなw >>52
リンク先見ればわかるけどEETエンジンはXF9-1のような実証エンジンとして扱ってる まぁ、数年前まで日本に戦闘機エンジンは作れないと散々腐していた結果がどうだったかを考えるとねぇ タイフーンの時はXG-40という実験エンジンがあっても
結局は初飛行にエンジン間に合わなかった
タイフーンの時の実績をみるとRRの力をあんまり過大評価するのはどうかと
同年代でアメリカではYF119＆YF120が開発されてたこと考えると過大評価は禁物
来年早々に実証エンジンの研究はじめても実用レベルに到達するのは何時なのかというのは相当に疑問
日本はXF9エンジンの開発を進めるしかないでしょう EETのラインと配備開始予定年度から見るとテンペスト側が若干スケジュール的に攻めてきた感じか。
一方のF-3側、F9直系の発展+中後期バリアントでアダプティブサイクル等盛り込みであれば
妥当なラインだが、仮に初期型から可変サイクルの実装を目論む場合
これからスケジュール的に若干攻める事になる。
時期的に双方が一番噛み合う点として確かに合理的だし、早期に技術検証が必要な日本側と
早期に実物の試験エンジンが欲しい英国側で利害のミスマッチや極端な技術的、予算的偏りもない。 タービンブレードの耐熱の話だけど。
ロールスロイスの11月の発表だと、
「燃焼室は2000度C（combustion chambers operating at 2,000 deg C）」
という表現はあるものの。
https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2021-11-08/storm-warning-comes-uk-form-project-tempest
燃焼室は、入口700度C、内部の最大温度2000度C、出口1600度C、
（これだとタービン入口温度は1600度C）、
とかやからな。あくまでも数字は例だが。
XF9-1だと、タービン入口温度が1800度C（1850度説も）なので、
おそらくまだまだ、IHIのほうが上なんじゃないかと思われる。
タービンブレードの耐熱は。 ブレードの素材についてはアメリカに頼めなきゃ日本に頼むしかないのが現状 耐熱素材を除いて、ロールスロイスの方がIHIよりわずかに上であってほしいとは思う。
それならば共同の意味が出てくる。
耐熱素材は宇部興産の製品だろうが、まあIHIの方が応用進んでるだろう。
なにせ国内なわけだし。 >>81
パッケージに纏める力はRRが明らかに上だろう
工作精度はIHIが勝ってるかもしれんが >>48
前スレでそう話してたわな、日本側の利点は技術の実証とテンペスト用の技術にアクセスできるようになるのと部品メーカーとして開発製造にも参加できるとかか >>79
そこは素材メーカーの参加が日本政府側の許可でれば耐熱素材使えるようになるので変わってくるんでないの >>78
来年度詳細設計に入るエンジンと来年度から始まる予定の実証エンジンを反映させたエンジンを並行で進めるということだろ、全く別のエンジンでは無いだろけど >>75
台上試験のみで機体に搭載してない状況で出来たとは言わないw >>86
いつ頃の話になるかが問題だなそのブロックが作られるのが
あまり後になるようだとエンジン自体がRDEクラスタとかに換装するかもしれんしな >>88
デトネーションエンジンは流石にその次の機体になるだろ >>90
それだ！！
可変サイクルはF-3E/Fなｗ 宇部興産の素材とデモエンジンから得られる実証データの実質上のクロスライセンス
しかし詳細設計に入る次期戦闘機用XF9に組み込む予定は今のところない、と
多分エンジン開発で上手いこと日本側に躱されたんで他の戦闘システムにBAEが割り込んでくるんじゃないかと >>8
F-3初期型に間に合わないと言うなら同時期テンペストはどうなるのさ?
間に合わないって何か根拠有るの？ >>10
> 前から俺含め何人かが指摘してるけど、F-3はしばらく戦時急造仕様になるし、そのエンジンもまた然りだろう
指摘というか単に想像だろ?
後10数年かかるのに戦時も急造も無いわ >>93
テンペストは多分計画遅延する
F-3用は2022から詳細設計開始 戦闘機のエンジンより無人機用エンジンの方が日英で相互融通できそうな感じはするんだがなあ >>11
> 「日本にはエンジンは作れない！ だから、RRとエンジンを共同開発始めるんや！」
> という考え方が、根本的に間違ってるんやで。
より良い物をコスト軽減も考えながら共同で作ろうって合理的な話で公式にもそう発表されているものを、日本には作れないだのに曲解するのは根本的に君の頭がおかしいな
国産坊って根本に戦闘機国産化を劣等感の払拭的に捉えてるんだよね
だから合理性ではなく感情論で捉えて、発表されてもいない国産に決まってる論をソースも示せず延々喚き続けている
もうF-3はそういう段階は卒業して性能とコスト、政治的なものも含めて合理的に判断されているから英米との協力話が当たり前の様に出てきているんだよな
この辺も予想出来ていた人間も以前から居たが少数派だった >>95
流石にそれは願望過ぎるだろ>テンペストは多分遅延する >> 「日本にはエンジンは作れない！ だから、RRとエンジンを共同開発始めるんや！」
これは逆
作れるようになったからRRが組もうと言ってきた
じゃなきゃ只の部品下請け扱いだよ
MBTの主砲の時もこんな話あったよな 作れるという現実を受け止めるのが怖い昭和脳なんかほっとけよ 第喜多
>>98
英国の軍用品って何時も納期延びてない？
AJAXみたいに消えたのもあるけど >>99
要素研究の成果の一つと言えるね
開発出来たから国産に決まってる、なんて単純な話では無い
90式の時代にも120mm砲は開発出来ていたが結果安くラインメタル製をライセンス生産出来る事になったのでそちらが採用された だから共同開発なんて決まってないだろ(笑)
むしろ日英協力と次期戦闘機用エンジンは別計画と確認できたのだから
事実関係は勝手に歪めて解釈はしてはいけない >>103
同一計画ではないが別計画ではないけどな 報道を読んでも読めない人にはだまってあぼーん
ツイならミュート >>99
日本が戦車砲の共同開発をした事は無い。
ただ90式の時はラインメタル120mm砲よりも国産の試作120mm砲の方が若干高威力だったので、
ラインメタルのライセンスをかなりお安く出来た、という話はある。
10式ではラインメタルの弾薬規格と互換性のある国産の高威力砲を採用したが。 でもインテーク部分を共同開発するぐらいだしエンジンも共通化は進めると思うんだよな
純国産に拘るあまりXF9から進化てきず、2035年にもなってF-22クラス同等のものになってもそれじゃあ仕方ないわけで >>79
タービン直前温度と燃焼室の話をすり替えるとは
イギリスもやる事がセコいなあ
イギリスだからか >>106
ラインメタル砲で思い出したが
イギリスのチャレンジャー2の主砲はライフル砲だったな
何故滑腔砲を採用しなかったかと云うと
高圧のガスで撃ち出せる砲身を冶金技術の遅れで作れなかったからじゃないかな…
これは戦闘機エンジンにも通用する話だよね ロールスロイスの、実証実験したい技術、日本でも使えるか知りたい技術と言うと。
・プリクーラー
・可変サイクル
はもう出てるな。
あとは
・スタータージェネレーター
くらいか？
FX9-1の発電量が180kwのところ、
テンペストでは250kw以上（500kw以上という説も）と言われているが、
エンジンに発電機を組み込むため、
エンジンの構造がさらに複雑になるし、エンジン自体はサイズが大きくなるはず。
実験成功したとして、その上で、メリット・デメリットを天秤にかける話だろうけど。 XF9もハイパースリムエンジンって部分にこだわらなければもっと性能向上できるんだろ 北京オリンピックが終われば中国による台湾進行がいつあってもおかしくない上場だし2035年に配備じゃどのみち間に合わなそう 211227
防衛装備庁次世代装備研究所一般競争等に関する情報提供 一般競争入札情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/ippan.html
第78号 入札年月日 令和4年2月24日 電波吸収体（垂直入射）1式
納期 令和7年3月25日 >納地 航空自衛隊岐阜基地
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/pdf/koukoku/koukoku03-078.pdf
第77号 入札年月日 令和4年2月24日 電波吸収体（斜入射）1式
納期 令和7年3月25日 >納地 航空自衛隊岐阜基地
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/pdf/koukoku/koukoku03-077.pdf
第76号 入札年月日 令和4年2月24日 耐電力電波吸収体 1式
納期 令和7年3月25日 >納地 航空自衛隊岐阜基地
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/pdf/koukoku/koukoku03-076.pdf もうスリム気にしてないんじゃなかろうか
F110と数センチしか直径変わらない。
共同が成ったからには、
バリエーションでスリムがほしいならRRから買うという手もあるし。 >>115
甘い
シナ独裁が台湾やって尖閣や沖縄や本土やらんわけがない >>118
シナ竹さんが負ける、て想定してるんじゃない？ 遥かに開発が先行してるGEのエンジンでさえ2020年代後半でないと実戦配備できない
これから始めるRRのエンジン前提なんて次期戦闘機計画を心中させる覚悟がないと無理
しかも実証エンジンでものになるかも不明
現状で共同開発に切り替わるとか言ってる人はどうかしている
そこまでRRを信頼できる根拠が理解できない
実際に防衛省はエンジンの開発は別に進める >>120
＞遥かに開発が先行してるGEのエンジンでさえ2020年代後半でないと実戦配備できない
＞これから始めるRRのエンジン前提なんて次期戦闘機計画を心中させる覚悟がないと無理
それを言うとまだ研究中の日本が次世代エンジンを完成させるのは2040年代になるってことだが
他人をディスるのに夢中でブーメランに自覚してないのか アダプティブエンジンが試作機から搭載できるなんて一度も主張したことはないな 現状テンペストはエンジン開発失敗リスクを相当に取った計画なのは確か
リスクだけで成功する可能性もあるが賭けの世界になってしまう
防衛省としてはエンジンを共同研究に限定したのは当然 >>121
取りあえず、F9エンジンでも載せるべよ >>117
最初からスリムなのは絶対値じゃ無くて相対値だからな >>123
欧米の開発を見ると逆では。
アメリカの失敗などを見るに新規開発=新技術盛りだくさんでリスクが有るのは当たり前と言う風潮があるように見える。
まぁ開発費が高騰している以上今後はアメリカも日本のような開発路線を取らざるを得ないだろうし、議会でもちゃんとやれとズムウォルトやフォード級などの件で言われてるけど。 アメリカの場合は、技術面でみるなら要素技術開発と本開発を同時進行で進める事が炎上の原因の一つだろうな。
まだ実用化の目途が立っていない技術を使う事を前提にコンセプトや仕様をまとめてしまうから、要素技術で躓くと
本開発側が泥縄式の対応を行う羽目になる。
ただし最新技術を早く実用化するにはこのやり方の方が合理的だが、技術的ハードルは常に右肩上がりなので、
最早開発が一発で上手くいくほど甘くはなくなっている。 ロールスロイスとのエンジン
日本は単発で無人機用に使うのではないか 無人機用エンジンは別に作るだろうに
まあサイズによってはそっち買ったほうがという話になるかもしれない。
100cm級エンジン単発でもまだ過大というケース 国際協力の趣旨はコスト削減とリスク低減
つまりリスクが高まる選択は当然やらない >>127
個別に出すと議会に各個撃破されるので纏めて出さないといけなくなるのだ…… >>119
2020年代ならF-35で間に合うという事だろ >>131
米国の場合は軍事産業に利権が絡む議員が一気に群がってくるからね
日本の場合は野党議員が勉強不足のせいで総論反対でも各論で突っ込めないからアメリカに比べたら迷走しにくい面も >>109
40年近く前の本ですら
燃焼室は1600～2000℃と書いてある
なおF-4EJの時は「アフターバーナー時にノズルは2000℃を超える」
と騒がれた エンジンの開発速度見るに
防衛省は前倒しするつもりかもよ
東アジアはきな臭いからね 現状F-35で事足りる・・・が将来に備えなけりゃ その時突かれる F119やEJ200相当のXF9じゃ陳腐化も早いだろうしな
その次を睨んでるのは頼もしいよ >>103
国産に決定したソースを一度も出した事が無い念仏君が何を言ってるのかな?
「ぼくがそうおもうから国産にきまっている」じゃ無くて客観的なソースを出してごらん
> 事実関係は勝手に歪めて解釈はしてはいけない
念仏君の事だろ（笑） >>114
終わってるなら戦時急造も糞も無いね
何が戦時急造なんだか >>121
念仏君の世界ではIHIがXF-9の開発をしている期間、どのエンジンメーカーも開発研究をせず遊び呆けている事になっている まずは打倒F135だろ
アメさんはこれ以降の技術提供の紐は固いだろうから 戦時急造機ではなく戦時急造的になりそうと言われてたんだよ・・・まあ今ならブロック開発と言い換えれば珍しくもないが
量産開始時に乗せたいもの全ては間に合わんだろうと 753 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f5f-1jr6) sage 2021/12/27(月) 21:50:48.63 ID:oSvtbP3E0
F-3スレはニュースがない日は普通のカキコにつっかかる荒らしが居着いている
そういう人らにとっても国産エンジンが最低でもF119並の出力が出ることは認めたみたいで
最近は「第六世代用としては低性能」と言うようになってきたな 「円の購買力」半世紀前の水準に 国際決済銀行公表の指標
ほかの国の通貨に比べ、日本円はモノを買う力が強いのか弱いのか。そんな通貨の購買力を示す国際指標で、日本円が約50年前の水準まで下がっていることが分かった。この1年で急激に円安が進んだのも一因だ。その分、輸入に頼る原油や食材などが値上がりするなど、暮らしへの影響も広がり始めている。
https://news.yahoo.co.jp/articles/8c26186852d282c821c84c7c26d869efeb9f2c2a 日本にエンジンを作れるはずがない！
↓
日本の実証エンジンを、本物の戦闘機に使うはずがない！
↓
日本のエンジンは、F119やEJ200レベル！ 2035年には時代遅れだから使うはずがない！（←いまここ） 外国メーカーと技術協力してF-3のエンジンに外国の技術が入ったら死ぬ病気？ >>145
現在手持ちの技術を集めた5.5世代相当の機体になるのでは？と思われていた時期の話だな。
が、その後公表されたブロック開発、2035年の配備開始、ポンチ絵のデザインなどから、
どうやら最終的には第6世代機を目指すらしい、と認識が変わっていって現在に至る、といったところだな。 日本が国産の戦闘機用エンジン作れるのを認めたら死ぬ病気かな？ そもそもジェットエンジン自体が海外の技術ってのは言ってはいけない？ もう基本設計まで終わって詳細設計に入ろうかというものにどう外国の技術とやらを入れるのかわからんけども >>154
>詳細設計に入ろう
メーカー勤務とかでないと、詳細設計の意味が判らないからね。 別に言いたきゃ人類の起源はアフリカと言ってもいいよｗ つまり日本では詳細設計を始めたエンジンは二度と修正できないし、将来アップデートも出来ないということだ ロールスロイスが日本に与えられるのは、
・プリクーラー
・可変サイクル
・スタータージェネレータ
とかでしょ？
あれば良いけど、無くても当面問題ないやん。
日本の仮想敵である、Su-57やJ-20と戦って、圧勝できれば良いわけで。
その先の話だよね。
ってだけなのに、かたくなに、「外国の技術が入らない日本製は、二流三流」
ってことにしたいねじくれた人が、
一日中はりついて、世論形成（笑）しようとしてるようにしか見えんわ（笑） 配備開始は2035年だし可変サイクル等はあった方がいいんじゃね？
最近の中国の開発力の向上を見てると15トン程度じゃあF-22程度しかないわけでやっぱり心許ないし
F-35が可変サイクル化した時それにすら見劣りする国産機じゃあダメだろ >>158
ロシアはともかく、中国は2035年でも今のJ-20のまま？ 結局WS-15エンジン出来る出来る詐欺は終わったん？
そんな話聞かないけど >>157
アップデートする時は、また、要件定義＞基本設計＞詳細設計＞製造＞テスト
と進んでいくんやで？
お前が言ってんのは、詳細設計まで進んでるものに対して、
・要件定義からやり直すのか、
・基本設計に出て来てない要素を、いきなりぶち込むか、
という話や。
お前は、戦闘機の心配しなくていいから、働け。
働いて、世の中の誰でも知ってる常識くらいは身につけてから語れ。 >>159
別に・・・単発のF-35が可変サイクル化しても 双発大型のF-3に戦闘行動半径でもスーパークルーズでも及ばないと思うよ
ミリオタの見栄の為に作る訳じゃないからな あたかも来年度初頭から詳細設計に着手て語られてるけど、今年度予算分のエンジン設計はまだ着手してなく契約の公示がつい先日出たばかりで、期間が2023年3月だから
詳細設計も2022年度末（2023年3月）あたりに着手するんじゃないの？
令和３年度「次期戦闘機（その２）（２）次期戦闘機用エンジンシステム（その１）」の契約希望者募集要領
https://web.archive.org/web/20211224102119if_/https://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/koubo/03-kouji-060.pdf
調達予定品目（航空機調達官）
https://www.mod.go.jp/atla/souhon/pdf_choutatsuyotei/43_koukuu_r03.pdf インテーク部分を共同開発するっていう報道があった通り、少なくとも要素技術単位では共通化するんじゃないの？ ミス、次期戦闘機（その2）（1）の納期は2024年3月まで >>162
皮肉すらわからず人格攻撃かい？
なら「時間が足りないから無理だろう」と主張すべきで、決定したから覆せないとばかりに詳細設計に入るのに新しい技術は取り入れられない
なんて書くのは間違いなのさ >>164
たかが1年少々で新たな技術が確立できるとでも？ 確かに純国産っていうロマンはあるけどね
けど更なる性能向上と自由なアクセスが担保されるなら共同開発でも一向に構わないと思うけど
エンジンじゃなくて、使える戦闘機を作ることが目的なんだしね
多少エンジンに英国の手が入ったって国産には変わらないわけで純国産にこだわらなくても良いのでは
エンジンに手が入ったらダメだというならC-2だって外国機ということになってしまうしな >>141
手前の言説が馬鹿にされてんだよ
わかんねえなら二度言ってやる
バーカ 今設計のF-3用エンジンが完成してから
実証エンジンの試験結果含めて新要素を見て発展型の検討に入るんじゃね？ >>158
> ってだけなのに、かたくなに、「外国の技術が入らない日本製は、二流三流」
> ってことにしたいねじくれた人が、
> 一日中はりついて、世論形成（笑）しようとしてるようにしか見えんわ（笑）
もうさ、その劣等感まみれの国産以外は全てアンチ思考どうにかしたら?
ホント病的
共同開発なんてメーカーすら最初から想定してる事だろ
念仏君もそうだがさっさと妄想以外で国産であるソース出せば？
それ以外の可能性のソースはいくらで出てるから妄想相手じゃ議論にすらならないでしょ >>167
あのなあ。
・家族〇人で暮らす家が欲しい。（要件定義）
・木造2階建てで、3LDKにする。（基本設計）
・柱のサイズは何cm、階段は何段、風呂のユニットは○○社製（詳細設計）
って進んでいくわけよ。
基本設計まで終わってんのに、新技術のメドがたったからって、
「新開発のエスカレーターつけましょう！」
とかやったら、高さも幅も合わないし、電力供給量も合わないし、
重さも支えられないのよ。そんなの考慮して計算してないから。
新技術投入するなら、基本設計からやり直しになるし。
そもそも、そんな要求が無かったのなら、要件定義からやり直しになる。
なんでかってーと、
もともと想定されてたんでなければ、
予算の規模も、人員計画も、ぜんぶ変わって来るから。
な？ そんなこと、仕事してるその辺のサラリーマンでも分かることで、
議論の余地もないことなんや。
これが分かってない時点で、あー働いてないなと分かるんや。
いいから、社会へ出て働いてみ？
自分でカネ稼いで、能力が上がって行くのは楽しいよ。 スケジュールや要求する推力（機体サイズ）から 実証エンジンの共同開発どまりじゃないの？・・・という話であって 純国産云々じゃねえよ
なんだよ純国産て ここ軍板だぞｗ >>172
アンチとかじゃなくて、
「F-3用のエンジンは、もう詳細設計に入る予算がついてる」
という事実が、何を示してるか、書いてるだけなんだけど？
もちろん、ここで止めて、「新技術の合流を待つために、一部の予算執行を先送り」
とかニュースに出れば、そうなんかと思うだけ。
何かのアンチだから絶対認めない、なんて変な思考をしてるのはオマエでしょ（笑） >>168
実質、詳細設計に入るのは2023年以降で
共用化の検討がされる2022年内の殆どは基本設計段階だから、エンジン構成要素レベルでの性能比較はできるでしょてこと
というか公式発表の日英当局間での共用化の程度を検討をするなら、基本設計レベル/段階での比較が必須 >>178
その構成要素を実証するエンジンを来年1月から開発し始めるんだけどな？ それも、お互いの検証したい項目、持ち寄れる技術や材料突き合わせて検討するところから始まるだろうしな ぶっちゃけいうとXF9のほうは日本独自開発だけど
テンペストの方が日本が開発した成果を利用するという構図
F-3用エンジンは国産と言えるけどテンペスト用エンジンは日本の協力が必須
日本側がテンペスト用エンジン開発の成果を利用できるのは改良・発展型を開発した場合のみ
テンペスト側は日本でいえばXF9-1段階のものをこれから設計を始めないといけない
日本が英国が開発する実用型を採用するなんて最初から無理なはなし >>179
うん、英国側実証エンジンの基本設計は済んでるからそれをベースに搭載型の基本設計はできるよね
現物が無い代わり、IHIが実証機に参加して共用化ついて詳細設計レベルでの技術的妥当性を確認するよねて解答になるが
現物の試験が済んでないから、公式発表の共用化の検討作業すらも無理とでも？ テンペストは今年やっと日本がX-2で既にやった設計を行うための設計システムを作り始めたところだからな。
スケジュール的にも予算の執行状況から考えても一本化はあり得ない >>182
英国の使うエンジンと日本の使うエンジンでサイズとかまるで違うのにそう簡単に設計が流用できると思ってるとかおめでてーし、試験どころか作ってもいない実証エンジンに問題があったら死ぬ計画のためにXF-9ベースを捨てるとかギャンブラー思考にも程がある >>182
？？？
実証エンジンの基本設計が済んでるってどこの異世界から来たの？
>英国政府は計画立案、デジタル設計、革新的な製造開発に3000万ポンド（約45億円）を初期投資する
初期投資もこれからなんだけどな…… >>184
言葉足らずだったけど（テンペスト用の）搭載型な エンジン丸ごとの共通化が可能とは微塵たりとも思ってないよ
エンジンの共用化の検討には
日:XF9ベースのF-3用の基本設計
英:内装発電機とかついてるアレベースのテンペスト用の基本設計
の両者でファン、圧縮機、補機etcの要求性能を比べてどこまでなら行けるかを確認するて比較構造が必要なんよ 日本側が英国側に合わせるのはほとんど不可能でしょ？
日本側のスタンスはあくまでも共通化できるものがあったらやりましょう程度
実証エンジンと何か共通にしたところで実用型になるかはわからない
コスト削減なんて量産型同士の共通化じゃないと意味がない
基本的には日本側が見せたものを英国が共用できそうなものを探すという作業になるよ
日本側が実証エンジンの成果を利用できるかどうか実証実験の結果が出てからでないと判断はできないので
現在設計中のエンジンには反映させるのは極めて困難で改良型や発展型への反映がメインになる >>186
そういうことか、早合点してた
にしても実証エンジンのテストを踏まえずに搭載型テンペストエンジンの基本設計やるのは冒険だから、この段階で共通化をするのは設計変更とかでポシャったときにF-3エンジンの使用部品に影響が出てほしくないから英国依存の部品を使いづらそうだな >>185
これから開発手法を開発するのか･･･
日英実証エンジンを来年からサクッと開発すると思い込んでる書き込み多くね XF9-1はまだ実験室の中だからな
空を飛んだことすらない
それで実用エンジンの経験豊富なRRからもう学ぶことはない！教えるほうだ！と言われても >>191
19年12月-RRの防衛担当部門が「テンペストのコアエンジンの小型化などで日本の技術は魅力的」と発言
？ 教えるじゃなくて利用できるものを見てもらうだな
F-3もテンペストもエンジン開発を出来るだけ低コスト・低リスクで開発しないといけないから
特にテンペスト側は時間がないから
実証エンジンの成果は日本も利用するかもしれないから共同事業
上下関係じゃなくてお互いの手札見せて使えるカードをお互いに選ぶだけ 来年度から詳細設計…つまり製図まで行ってしまうのに
1月から日英実証エンジンの検討に入る
貰ってきたデータなりを後から追加したら
また一から概念設計からやり直しになるから無理だね
有り得るなら後継のXF10に反映させることになりそ ちょっと気になったんだが、テンペスト用実証エンジンの共同試作は日本政府（防衛省）の事業なのか？
少なくともXF9関連技術に関しては、防衛省が知的財産権を所有しているはずだから、IHIが自社の提携事業で
独自に使う事はできないはずだが。 なるほど。
基本的にはJNAAMと似たような枠組みの事業になりそうだな。
異なるのは日本側は実証済みのXF9エンジンの要素技術を持ち寄れるが、今のところイギリス側には目ぼしい材料が無い。
そこは実証エンジンに採用した新機軸の技術とバーターといったところか。 そこらへんについて>>48の考察が面白い
イギリスが進める事業に日本が参加してその間に共通化の部分をすり合わせるという >>194
あとから追加、変更できる補機レベルの共同研究でしか
ないって考え方もできるぞ。 テンペスト用実証エンジンが新機軸テンコ盛りなら、日本はXF9＋研究中の要素技術をベースに
テンペスト仕様のコアを担当する。
イギリスは新機軸の研究開発に注力する、というのが開発リソース面では合理的だが、さてどうなるか。
これなら2035年の配備に間に合うかもしれん。
逆に要素を一つ一つ使える使えないのジャッジをするようだと、かなり時間をとられそうな気がする。 2035年に配備されるわけないじゃん
今日日の戦闘機開発は遅延するのが当たり前、少なく見積もって5年下手したら10年遅れもあり得る TEMPESTが発表された後、例の主翼がTEMPESTに酷似したF-3のポンチ絵が出されたんだが。 ずっとgdgdやってる話そのものはともかく、気になったのは当たり前のように
「可変サイクルは英側だけの技術」みたいな認識で話してるところ
独自のIHI式可変サイクルをXF5ベースに実証機作って試す予定なんやで、と
ただ今回の話でちょっとどうなるか見えなくなってきたけど
英側の可変サイクルだって現物ないのは同様で、そういう意味で進捗については
似たようなもの。ただし英側の奴は複雑で効果の大きい仕掛けなのに対し
IHI式は簡易(原型エンジンとあまし変わらない)で効果もそれなりという差はある
可能性としては
・こっちはこっちでXF5ベースでの実証は独自にやる
・効果の大きい英式導入に方針転換してIHI式の実証は予算節約のため中止
・原理的に英式とIHI式は併用可能なはずなので、共同実証エンジンで両方やる
自分は一番下になると思ってるけど、はたして 機体規模だけじゃなく主翼の後退角や翼幅も違うし
尾翼位置も違うしインテーク回りも違うな 次のポンチ絵出てからどうこう言いあいなさいよ
どうせ適当にでっち上げた奴だろうし >>207
＞英側の可変サイクルだって現物ないのは同様で、そういう意味で進捗については
＞似たようなもの。
F120→F136の開発をやってADVENTとAETDに参加したRRと社内の検討だけだったIHIが同じとか あれは重要な部分は米軍が殆んど持ってっちゃってる
知見がゼロって事はないだろうが つか過去にプロジェクト参加したやつとテンペストのでは
明らかに仕掛けが違うんですよ >RRの可変サイクル
似たようなもの、つーたのは「作ろうとしてる仕掛け」についての
進捗状況についての話であって、可変サイクル全般に対する
メーカーとしての蓄積ならそりゃRRが上なのは言うまでもない話 次期戦闘機の仕様が決まる以前からXF-9の開発は始まったし、RRも当然テンペスト以前から研究開発はやってるわな
そんな当たり前の事すら否定してテンペストのエンジン開発はこれからだから日本とはスケジュールが合わないって念仏唱えるのは頭が悪いとしか言えんなぁ
報道の通り両者の手駒を並べて最善の形にしようって話だ
まぁ念仏君達にとってはXF-9国産に決まっていると3年間発狂し続けてた手前、今更受け入れられないのだろうがまともに考えれる人間なら普通に予測出来たわな（笑） >>214
>RRも当然テンペスト以前から研究開発は
↑こっちはろくに予算が付いていない社内研究
米国のADVENTとかの研究に混ぜてもらっただけ。 テンペストは”実証エンジン”の共同研究事業をこれから開始、F-3は来年度から”実用型エンジン”の詳細設計に移行。
これだけのタイムラグでスケジュールが合うと考える人間は、タイムスケールの感覚がちょっとおかしい。 最善がどこの最善なのかだな。
日英共、
エンジンコアは互いに譲らない。
機体規模は英はスウェーデンに配慮する必要、日は無し。
配備予定は英は多分余裕あり。日は無し。日は設計に既に入ってる。
輸出予定は日は無し。英は、伊、瑞にあり。
違いになりそうなものがこれだけあるわけでどこまで妥協出来んの？ 日本がエンジン作れるわけがないって喚いていた荒らしが発狂してるだけでしょ >>217
スウェーデンとイタリアはエンジンに関しては作れないからあんまり配慮する必要ないというか、口の出し用がないだろ >>220
用途に合わないもの作るなら引き上げFCASに合流するからな！ってくらいは言えると思う 将来戦闘機の為にいっちょ噛みしとくだけの話を主に共同開発派が大袈裟に膨らましすぎだわ >>217
双方が手の内を晒してお互いにメリットがある部分を取るだけだろう 伊やスウェーデンはアビオニクスや資金以外にも次期戦闘機に関連してEBT等の提供するのかなと思ったりね
日本もEBT関連は学べる部分はありそうだが >>224
それは宇部興産が生産技術をイギリスに上げるという意味？それともただの資料？合弁会社？材料だけ？ >>226
IHIのそれを使った製法を含めた特許とRRの持ってるコア特許の一部とのクロスライセンスになるんでないか？ >>227
なるほど、それならあり得るね。
>>225
伊も瑞も日本とは関わりないよね？
直接関係するの？ >>226
>それは宇部興産が生産技術をイギリスに上げるという意味
PWに対しては、合弁工場を日本国内に建設・エンジニアも操業担当も恐らく日本人だけ、ぐらいなので：
RRも、素材輸出だけですよ。素材工場増設も日本国内だけ。初期は、材料を入手しても加工できないので、IHIなどが設計・加工でしょうね。 >>229 加工できないことはないよ。 今でもサフランからSiC繊維を買って加工してるから。 >>210
RRはリフトファンだけの参加じゃないのか
エンジンにはタッチしてない
エンジンスペックを米側から伝えられてそれで作動するファンを作る >>227
クロスライセンスなんてあり得ないのでは。耐熱素材持ってるのは日本の民間企業なのにテンペストの何某かの技術をライセンスされても用途がない
民間機の時と同じく単に素材を買うだけだろう >>233
多分素材売買だと思うけど、クロスライセンスするなら日本政府が各政府が企業から使わせたい企業分のライセンス権を買い上げて、それらをクロスライセンスして使わせたい企業に売るとかでないかな？ >>216
合うから共同研究やると決まったんだろ?
共に次期戦闘機用とまで発表されたしな
君の意見より中の人の判断の方を信用するがな常識的に どうでも良い話をするけど
F9をベースにしてアダプティブサイクルエンジンを作ったら
命名規則を米国に合わせてA9（またはA1）とかになるんだろうか >>236
F-3が実戦配備された後の性能向上型エンジンになら間に合うだろうよ。
というかむしろタイミング的には丁度良いくらいだな。 >>234
イギリスとして素材の安定供給さえ有れば十分だろう >>218
XF-9が開発出来たから海外の協力は有り得ない国産に決まってると散々喚いてた人達が涙目で発狂してるんだろ？（笑） 日本は素材支援してイギリスからテンペストエンジンが採用する発電機エンジン内装技術教えてもらうのでは
エンジン薄く作れたら >>240
老舗のRR様が日本に頭を下げて実証機に参加してくれってお願いに来たんだよ（笑）
舶来品を崇めがちな人は信じられない事態だね 日本にエンジンを作れるはずがない！
↓
日本の実証エンジンを、本物の戦闘機に使うはずがない！
↓
日本のエンジンは、F119やEJ200レベル！ 2035年には時代遅れだから使うはずがない！
↓
日本のエンジンより、ロールスロイスが実証実験を開始しようとしている新技術の方が新しいから、日本涙目！（←いまここ） テンペストにしても仏独西FCASにしてもエンジン開発がノンビリし過ぎ
開発が進んでいるアメリカのXA100でさえ順調にいって2020年代後半じゃないと実戦デビューできない
国際共同開発の弱点で海外出資国が集まり合意形成できないと開発スタートできない
RRは研究してたはずと主張してる人がいるが開発費が拠出されない研究には限界がある
ずっと前から開発してたXA100と同レベル技術水準のエンジンを
2020年代後半に出すには相当に研究開発を端折る必要があるのは明白
時間的に日本がXF9で開発したものを利用しないとテンペスト開発がエンジン開発の為に遅延していくことになる
IHIとRRがどっちが上かではなくRRには時間がないのだ XF9がコケたら、F3全体がコケるからな。
失敗は許されない、困った時の相談相手確保、はたまた、安心する為のお守代わり。
失敗や大幅遅延した時の良い言い訳にはなりそう（RRと組んでも無理だった仕方ない）。
独自開発で突っ走ってコケたら何言われるか解らんもんな。 日本が大型機、英国が小型化機を作る限り、互いの戦闘機の需要が重ならないから技術に関して安心して協力できる関係になるといいな >>245
テンペストを本当に35年配備に間に合わせるには
XF9をベースに使うしかないだろうな
EF200ベースだと推力が出ないだろうし 韓国ではやはり Ｆ－３５Ｂ の運用は無理！
韓国軽空母と海上自衛隊「いずも」の圧倒的な戦力差の違いとは！？
ttps://www.youtube.com/watch?v=3vA7eQZtp3M >>249
こう考えた方が
XF9の詳細設計の意味もすんなり符合するからだよ五毛 >>248
エンジンコアの大きさからしてまるで違うだろうしベースに使うのは無理
設計の部分流用が関の山 >>252
今から実証エンジンだと時間が間に合いませんな
日本はXF9の研究が始まったの2010年からだよ
XF5という実証エンジンを参考にしてな
ここ迄で足掛け20年掛かってる事になる テンペストってまるで規模が違うというほど小型だったっけ？ >>254
イギリスはエンジン作ったことないと思ってんのかw
妄想は良いから少し相手の進捗ぐらい把握したらどうだ？
14年-E2SGのフェーズ1としてエンジン内装式の発電機を試作した。
17年-E2SGのフェーズ2として電力管理、電力貯蔵、熱管理といった機体管理システムを試作した。
18年-テンペストの発表に伴いエンジン構想図を公表
20年1月-上記の機体管理システムを含む、フルスケールのエンジン実証機を近く公表することを示した。
20年6月-Team TempestのHPでエンジンの3Dモデルを公表
21年11月-開発中のエンジンがタイフーンの10倍の発電力や2000℃級の燃焼器を備えることを公表
22年-実証エンジン設計
そもそもその論理だとXF9のアダプティブ化は20年後の2040年代になるけど良いのか？ >>256
実証エンジンとしてインテグレートはまだだよねそれ
言ってしまえばXF5に相当するエンジンの要素技術を揃えてこれから拵えましょうと言ってるだけ
XF9のアダプティブ化なんて(コケる可能性もある)元から後期の改修型にでも積むんだろ（笑） >>255
テンペストは小型エンジンの採用をコンセプトに挙げてるので、タイフーンのエンジン（直径74cm）より目立って大きくなることはないと思う
XF-9はハイパワースリムを謳っていても、F-3自体が大型機でそれに搭載する想定の範囲内でのスリムなので、小さくしてもF414クラス（直径90cm）辺りが限度だと思う 研究開始から実証エンジン試運転開始が5年で済んでも2027年
そこから2年程度試験するだけで2029年になってしまう
実証エンジンが相当に完成度が高くて実用型開発にスムースに移行できても
実用型が実戦配備できるのは楽観的予想でも2030年代中頃以降といったところか
テンペストがどういうスケジュールを考えてるかわからんが
防衛省が実証事業とだけしたのは頷ける
XF9を捨ててこっちに乗り換えるなんて超リスキーな選択は無理でしょう >>243
>>244
念仏君達は自尊心保つの大変だな
どんだけ拗らせてんの？（笑） >>261
> XF9を捨ててこっちに乗り換えるなんて超リスキーな選択は無理でしょう
XF-9を捨てるわけでも乗り換える訳でも無いんだがなぁ
要素研究って意味すら理解してない安定のわかっていない君（笑） >>261
日英技術の共同開発とか共通化の意味わかってる？
実証エンジンの成果が出ればエンジンの設計改良にフィードバックするから乗り換えもクソもない >>245
> 国際共同開発の弱点で海外出資国が集まり合意形成できないと開発スタートできない
RRはメーカーなんだから当然研究開発なんて途切れなくやってるわな
合意（仕様）が決まらないと開発スタート出来ないならXF-9なんて存在してないな
だからわかっていない君は要素研究の意味がわかっていない（笑） >>253
F-3も別にXF-9のコア径に決まってる訳じゃ無いでしょ >>234 ライセンスはあまりなさそうあるなら日本カーボン、GE、ハスランの合弁会社と同じ方式では？
アメリではバイアメリカン制度があるからアメリカ国内で製造する必要があった。
英国の制度がどうなのかはわからないが、軍備材料はできるだけ国産にしたいのはどの国も同じだろう。 いくらライセンスしようが、日本カーボンと宇部興産以外は作れないんだから宝の持ち腐れ。
日本カーボンか宇部興産の工場でしか作れない。
もちろん品質が低いSiC繊維を作ってるところもあるにはあるが論外 >>268
>アメリカ国内で製造する
SiCまでは日本国内製造だよ。ブレード加工は米・仏それぞれ自国でやる。 レールガンとか言ってる時点でこのスレの議論レベルが知れるな >>266
そりゃ多少の伸び縮みはあるだろうけど、拡張性を確保するのに機体の大型化は必須だから
F-35じゃ駄目な理由として機体が小型って上げる程度に拡張性を求めているF-35のエンジンが小型になるとは考えづらいよ >>276
誤：F-3のエンジン
正：F-3のエンジン >>264
乗換どころかテンペストは本当にスケジュール通りにできるのかという話だ
乗換なんてはなから妄想に過ぎない >>256
それ、肝心のエンジン本体はまだ基本コンセプトやシステム構成を取りまとめているレベルで、
各要素の試作すら始まっていないな。
圧縮機や燃焼器、高圧・低圧系のファンのなどの構成モジュール単位での研究試作も行わず、
いきなり実証エンジン全体の設計に入るとか、実にチャレンジャーだな。 >>276
そこはこれから英側との調整や空自が要求するもの次第でしょ
XF-9のコア経そのままじゃないといけない理由なんて無いよ
F-3の仕様なんて無い時代の物でしょ？
サイズが変わったりRRの技術が入ると別エンジンだの乗り換えただの喚いてる人間は要素研究を何だと思ってるのかね？という話 >>281
XF-9をベースにテンペストのエンジンを作るのは無理っていう話だから、そもそもF-3の大きさとか関係ないだろ
それともEJ200ベースで発展させたテンペストの実証エンジンをベースにF-3のエンジンを作れっていうファンタジーな論を展開しようとしてらっしゃる？ >>280
IHI同様、RRも要素研究は絶えずやってきてるって事だろ
当たり前だな
だから同時期就役でスケジュールが計画出来ているんだろ 武装は今まで通りとレーザーかマイクロ波？ステルスもいつまで通用するんだろうな XF-9ってどれくらい各種試験しているんだろう
各種ベンチテストの燃料代、人件費、設備償却費等
一日辺り500万円くらいで考えて
一年で10億も有れば相当テスト出来そう
10億なんて今年度予算の極一部だし
その辺どんな感じなんだろう >>283
どっかの企業みたく自社開発の戦闘機ですとか出してくるのか胸熱。国が関わらないからどこにでも売れるな。 自社研究をやっててもIHIだってポンとXF9-1を出せたわけじゃない
防衛省が開発費を出したからXF9-1が形にすることができた
これはRRだって同じことで英国政府が開発費を拠出してくれないと
新世代戦闘機用エンジンをポンと出せるわけがない
そんなことが可能だったらとっくにEJ200の改良型が既に登場している
今回の日英共同実証事業だって英国政府が開発費を拠出するからスタートにこぎつけた 結局ここで自称専門家気取りが長文書いても
そもそも報道や公式発表以上の事実はないだろ
共同実証をすることとインテーク等機体の一部は製作するって言うんだから要素技術では日英協力するのは間違いないわけで エンジン本体は別事業、直接関わる箇所はエンジン関連だけど比較的計画全体への影響が少ない部位
（もしダメでも日本側でやり直せる）
外国企業が関わる事に関してかなり慎重だな。 >>282
テンペストのエンジンサイズは少なくとも公式には発表されていない
XF-9はIHIのコメント通りで今のサイズ自体に特に意味は無い
仕様次第で大きくも小さくもなる
> それともEJ200ベースで発展させたテンペストの実証エンジンをベースにF-3のエンジンを作れっていうファンタジーな論を展開しようとしてらっしゃる？
何を言ってるのかサッパリわからんよ
日本側はXFの成果、英側もRRが開発してきた技術を合わせて新規に次世代機用エンジンを開発しようという話だろ
テンペストとF-3のエンジン仕様が違う形になったとしても共同開発の結果を元にそれぞれ仕様違いを作るだけの話
何処にテンペストベースになるだの発狂する要素が有るの?
決まってる論者からすれば発狂する話かもしれないが 来年度からXF9は詳細設計に入るのに大きさが決まってないという可能性はないだろ >>290
じゃあ君なんで>>253のレスにレスしたの？
テンペストとF-3でサイズ全然違うんだからベース共用は無理でしょってだけで、技術を融通し合うことは否定してないんだけど
それに対してF-3のサイズは決まってないなんて必死で言うもんだから、F-3のエンジンのサイズをテンペストに合わせろって言う変人にしか見えなかったぞ >>292
システム全体の主要諸元が確定してないと詳細設計に入れないからな。
無論、詳細設計が進んでいけば、その結果をフィードバックして全体像の修正を行う事になるが。 >>287
防衛省が予算出した時代にもF-3の仕様なんて存在しないが?（笑）
合意（仕様）が無けりゃ開発出来ないなんて言ってるのはわかっていない君位だろ
ニートには分からないだろうが世間の会社は仕事が来るまで何もしてませんじゃ潰れるのよ F-3は日本本土から出来るだけ遠方で迅速に航空脅威を捕捉して撃墜するのが主任務
だから航続性能と速度や上昇力といった飛行性能の高さの両立が必須
テンペストの方はロシア機も大型の爆撃機や哨戒機程度しか英国近辺には飛んでこないので
F-3程の高い航続性能と飛行性能の両立は要求されてないかもね
戦闘機や攻撃機の行動半径にモロに入ってる日本とは求めるものが違いそうではある ポンチ絵を見る限りではテンペストはエンジンをかなり埋め込んだ位置に搭載していてかつ、排気周りの作りを見るに、後方ステルスの処理をしっかりやってそうではあるな
F-22とF-35ではノズル周りの処理が違うのでそれこそ後方ステルスは桁が一つ違うって話だし、ノズル剥き出しのSU-57は後方ステルスは良くないと
後方ステルスを考慮するならインテークや排気周りの処理を報道の通り共同で開発するのはメリット感じるけどな >>295
> それに対してF-3のサイズは決まってないなんて必死で言うもんだから
では決まった仕様とやらを妄想以外のソースで出してくれよ（笑）
必死に決まってるを連呼する人間から一度たりともソースが出た事は無いのだが
> F-3のエンジンのサイズをテンペストに合わせろって言う変人にしか見えなかったぞ
そりゃ君の頭が変だな
何処にそんな事を書いてある? >>302
念仏君のレスなんてもう1行しか読んでないよ（笑）
決まってるから変更出来ないしか書いてないでしょ
ちなみにソースは3年経つが未だに出して来ない
3年前に決まったらしいが（笑） 次期戦闘機の開発について 防衛省HP追加部分
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/index.html
次期戦闘機開発に係るこれまでの経緯
”令和3（2021）年12月 次期戦闘機に係る国際協力の公表
→「次期戦闘機に係る国際協力の方向性」を踏まえ、ロッキード・マーチン社と支援内容
について協議を続けるとともに、令和３年８月から米空軍等との間で、インターオペラビリティ
の確保のため、将来のネットワークに係る共同検討を開始しました。また、日英防衛当局は、
エンジンの共同実証事業を令和４年１月に開始することを確認しました。加えて、
日英防衛当局は、更なるサブシステムレベルでの協力の実現可能性も検討することとし、
このため、共通化の程度に係る共同分析を実施することとしました。”
ttps://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf これは12月24日に貼った分の再掲
防衛装備庁中央調達 公募等に関する公示
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/index_koubo.html
航空機調達官
令和３年度「次期戦闘機（その２）（２）次期戦闘機用エンジンシステム（その１）」の
契約希望者募集要領（防衛装備庁公示第６０号 ３．１２．２４）
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/koubo/03-kouji-060.pdf レスを読まずに相手はエンジンサイズは決まってると決めつけて突っかかってたってことかよ
糖質じゃん >>292
> 来年度からXF9は詳細設計に入るのに大きさが決まってないという可能性はないだろ
XF9が完成した時点から決まってると喚いてる人間が何を言うのか（笑） >>307
そうは言うが、俺も念仏くん （ﾜｯﾁｮｲ 6201-nHKY、ｵｯﾍﾟｹ Srb2-8swt） のレスは基本的に読まんぞ
同じ内容の長文を毎日ひたすら繰り返してるだけだし >>307
>>295
> テンペストとF-3でサイズ全然違うんだからベース共用は無理でしょってだけで、技術を融通し合うことは否定してないんだけど
だからテンペストとF-3でサイズ違うのはソース有りの情報ですかね?と聞いてるんだけどな
君の妄想ベースなら前提からして意味無いでしょ？
日本語理解できますかね? 念仏君は戦闘機に関して英国が少しでも関与することに関して激しく反発するのに対して、次期練習機に関しては国産化やM346導入に関して激しく反発しT-7Aを導入すべきと主張してるんだよな
単に国産至上主義というわけでもなく欧州嫌いなのか？
戦闘機は英国が関与することで性能向上が見込めるし、練習機も国産でやることで国内産業の活性化にも繋がって良いことづくめなんだけど全てその逆を主張してる謎 >>310
正しくは、念仏君のレスは1行すら読む価値が無い、だな
彼のオツムでは読めないに変換される様だが（笑） >>312
アレは何が好きとか嫌いとかじゃなくて、「自分が合理的だと考えた、自分にとっての正解」の盲目的な信者なんだよ
それ以外の可能性は一切認めない
会話にならないから相手するだけムダよ （まー俺もたまに茶々を入れるくらいはするが） なんで既に完成してるXF9の詳細設計を今更始めるんだよｗ 防衛政策は好き嫌いじゃないからな
防衛省は方針として高度な分野に研究開発費を集中していくという方針を立てている
次期戦闘機関連はその中でも筆頭格の優先順位が付けられるほど重視されている
その他航空機関連ではC-2やP-1の派生電子戦型が重視されてることが予算案等からもうかがえる
どうも練習機は今までとは違って政策的に優先順位は高くはされてないと色々な資料からも読み取れる
国内開発がされない場合は同盟国であり空自が馴染みが深い米空軍採用のものが有利になるのは運用面からして当然
次期戦闘機にしたって英国との協力より米軍とのインターオペラビリティーの確保の方が優先事項だ
好き嫌いではなく現在の防衛政策の方向性と実際の予算を見ると方向性が見えてくるだけ
そして次期戦闘機用エンジンは来年度から詳細設計に入ると予算案で明記されてるので
これに関しての異論は意味がないほど確定事項 藁人形論法の王者やなー。
誰も、イギリスの関与が嫌だなんて言ってないやん（笑）
「普通に考えれば」、日本のF-3は、
・最初はこれまでの予定通り、XF9-1ベースのエンジンでいくでしょ。
・1月から始まる実証実験の成果をフィードバックするには間に合いそうにないので。
・てか、実証実験をあてにして、NGだったらF-3の開発全体が遅れるじゃん。
という、ごくごく当たり前の話を、なんで、
イギリスの技術を入れないとF-3が飛ばないことにしたがるのか（笑）
>>282
テンペストがエンジンサイズに合わせりゃいい(暴言)
複雑な機構は信頼性やランニングコストに問題が生じるから米軍は見送ってきた経緯があるし
防衛省もそこは考慮に入れてるから日英共同開発全ツッパは避けてるんでしょうよ >複雑な機構は信頼性やランニングコストに問題が生じるから米軍は見送ってきた経緯があるし
内蔵型スタータジェネレータで特に気になる部分だなあ
整備性や故障率どうなの、という >>314
まあP-1スレでも昔同じことを繰り返す奴がいて皆困り果ててたが
結論としては反応をせず即NGを入れ相手にしないことだ
好きの反対は無関心だと言うように無視を続ければそのうちいなくなる 搭載兵器なんかはJNAAM同様に日英協力は促進されていくのでは？
JNAAM事業が上手く行けばF-3とテンペストに搭載するASMなんかの開発でも協力するかもしれない
無人機なんかもエンジンは相互に融通しかうということも十分あり得るだろ >>312
練習機スレでの様子は知らないが、察するに念仏君は国産機派外国機派みたいな主義信条では無く単純に、ぼくの情報読解能力（笑）を認めて欲しいという認証欲求が根本に有るんだろ
F-3が国産だといった手前、引っ込みが付かなくなり念仏を唱える毎日を送っていると（笑） >>318
> イギリスの技術を入れないとF-3が飛ばないことにしたがるのか（笑）
誰もそんな事は言ってないのだが
いい加減妄想で敵を作って発狂するのは止めたら？ >>316
> 防衛政策は好き嫌いじゃないからな
念仏君の話なのに防衛政策とか書き出した時点で1行読めばやはり十分だなと（笑） ここにはどっちも居るぞ NG入れてるか見たくないだけか知らんが
違う相手同士が噛みつき合ってるだけ >>321
P-1で思い出したけど、哨戒機のP-1と輸送機のC-2は共通化の前提として開発された
異なる性能要求でスペックも違うのに共通化は出来たのに、F-3とテンペストの共通化は無理という根拠はなんだろうね あれはエンジンは共通化してないが
設計がタイトなステルス形状でもないし機体の共通化は難しくない 共通化出来るところを検証するための実証エンジンでもあるな >>328
P-1とC-2を比べてみ
外形から共通点を探す方が難しいぞ >>327
開発が先行するF-3が採用したパーツ類を、テンペストもそのまま採用すれば共通化は可能ではあるな。
後は配備後のブロックアップデートで段階的に共通部品を適用するでも可能。 >>328
そうか?
ジャンルも機体規模すら違うだろ >>331
スケジュールほぼ一緒でしょ
単にテンペスト側は情報が出ていないだけと考えるのが妥当だね
というかRRとBAE陣営相手に先行していると考えるのが不自然だろ >>330
>>332
エンジンもアビオニクスも別で
ただの同時開発だよあれ >>334
共用化で開発費を250億円節約出来たという防衛省の説明会は嘘と
しかも要求性能もエンジンもアビオニクスも違うのに共通化出来たのに
F-3とテンペストは無理！というのは何故？ >>224
そしてテンペスト対FCASは宇部対日本カーボンの代理戦争に >>335
逆に言うと
素人がパッと見で目立つような部分の共通化ではなかったんでしょ
テンペストとの共通化があるとすればその程度なんでは P-1,C-2の共通部分は
コックピット風防・主翼外翼（全体の半分）
水平尾翼などの機体構造
統合表示機・慣性航法装置・飛行制御計算機・補助動力装置APU
衝突防止灯・脚揚降システムコントロールユニットなどの装備品
・・・だそうです >>337
そーかー？
C-2とP-1は外翼部は共通と聞いているが。
あとウインドシールドもそうみたいだな。
大小合わせて30％近くが共通部品だというから、見かけによらず…つうか、そんなにあるのかというか。 >>337
むしろP-1とC-2でも250億円ほど節約出来る共通化の効果が出るのに
P-1とC-2より遥かに共通点が多いF-3とテンペストの共通化効果がもっと高いと考えるべきだろう
イギリスと協力したら死ぬ病にかかってる人は嬉しくないだろうけど >>335
自社内で同時開発してるのと、全く別の会社がそれぞれの
国の予算で開発してるのに、同じわけが無いだろ。 アビオ
特にHMD周りはイギリスのになりそうやね
F-35と共用したいならイスラエルのだけど >>340
開発期間の問題だ。
3月からエンジンの詳細設計、機体の基本設計が始まる。
デモンストレータエンジンの結果を待っていられない。 というかテンペストはもっと遅れるとんじゃないかと
FCASと合流するかもしれんし 共通化は使用技術にとどまるんではないかな
知らんけど >>340
P-1、C-2は最初から同時開発だから出来た。
それでもそれぞれの最適設計よりは重くなる。 >>342
向こうにストライカー2があるが、
あれってF-35向けでポシャったのだろうか
それでEF-2000に拾われたような書き方されてるがイマイチどういう感じなのかわからん。 >>343
防衛省が共通化を追求すると言ってるのに？
防衛大臣が無理だと言い切るならともかく、キミが言い切ってもね 共通化しようとして炎上したのがF-35ではなかったか？ >>340
だからテンペストがF-3のパーツやアビオニクスをそのまま採用すれば共通化は可能だぞ。 >>348
”共通化する”のではなく、現時点では共通化出来そうなところを探しているだけ。
出来そうなところがあればやる、その程度の話でしかない。 >>347
うん
F-35への採用でイスラエルに負けたIDHになるんじゃないかと思ってる >>351
防衛省の発表も見ないようじゃ妄想を垂れ流すのも仕方ないな 射出座席とか操縦桿とかシートベルトとか内外の灯火類とか
既製品みたいなもんだったら共通化の可能性はあるんじゃね？ 考えてみりゃF136もそんなに悪いエンジンじゃないのに
米軍が贅沢すぎるんだよな この枠組みは、両国が共同で技術を追求することを可能とする ものです。
追求するとは言ってないが、含みは持たせてある。 >>356
そんなことは言ってない。
あるならソースを示せよ。
俺が無理と言ったソースは？ >>338
主にアビオニクスだな
アビオニクスの共通化は有りうるという事か >>360
>>343でイギリスの実証エンジンを待ってられないと言っておきながらそういう言い訳とかw
そもそも防衛省の発表ではエンジンだけじゃなく更なるサブシステムの協力を実現するために
共通化の程度を分析する言ってるし >>361
システムインテグレーションにLMが関わってるからどうだろう
日英共通化を考えてるならLMを入れる必要性も低い >>363
横からだが
>>343のは単に事実では？ >>301
テンペストのノズルはどうなってんのか気になるなあ
普通のCDノズルがかなり奥の方にあるんだろうか >>361
パーツやモジュール単位で見れば、入手性やライセンスに問題が生じないのであれば、
実績のある汎用品を採用した方が良い事も多い。
ただシステムレベルの共通化は大事になるので、兵装周りとかかなり限定されるだろうが。 >>363
協力を模索すると共通化を追求するとは違う。
エンジンは待っていられないと書いたが他の部分には何も言っていないが？ コックピットまわりの共通化で金額ベースでも
部品点数ベースでも共通化率稼げるからな ノズルを埋め込んだ位置にすると後方ステルス的には良いけど推力偏向ノズルの効果さがるとかそんな感じ？ >>369
まあ、防衛省の発表は外交辞令のようなもんだ。
これだけ交渉の時間をかけた後、協力できるものを検討するというのは、いまだに見つかって無いという事だ。 >>364
どういう作業になるかはわからんがそもそもIBMのマイコン部門がスピンアウト
→LMに買収→BAEに売却とかされてるみたいなので気にする必要ないんじゃないか
（RAD5500とか） >>338-339、>>361
重量で（P-1基準の）25％、搭載システム品目数で75％が共通だったかな
今時の航空機は、エンジン+アビオの方がエアフレームより高額になりがちなのだから
アビオの共通化だけでもしておけば、費用抑制効果は十分見込めるね
とはいえ1つの国の中ではの話で、日F-3と英テンペストのアビオを共通化しても安くなるかは疑問だが （発注はそれぞれの国が別予算でやる訳で） >>373
P-1、C-2の共通化はアメリカの横やりを防ぐためのハードル上げの意味が大きかった。
と俺は思っている。 C-2は調達費が一機につき数十億も高騰して、コストを全く管理できていないと財務に槍玉にあげられたはず それぞれが理想とするF-3ってどんなのよ。
各々が思う存分書いてこの流れ、終わりにしませんか?
否定とか罵り合いは中国人や韓国人に任せましょうよ。 >>376
輸入エンジンで代替が無ければ結局は相手の言い値になるよ。
日本企業がそれをやると今後の入札に響くが。 なるほど
機体部品の共有化よりエンジン換装が可能な設計の方がよっぽど重要だったと。 >>377
日本国内プライムでエンジンも国産(使用技術については日英共同で実証したものを使ってもかまわない)
かな
搭載武装についてはあまり拘らない >>380
兵器は可能な限り国産化だろうね。
有事に自由に輸入できるとは限らないし、ただでさえ原油は輸入必須だから確保するシーレーンは少ない方がいい。 >>382
国産化必須、ですね。
調べてみたらCF6-80C2が搭載エンジン。
ANAでも大量に飛ばしていた旧世代エンジンの調達に、C-2の機体一機につき100億位払っている？ >>378
C-2の件に関して言えばそうならない為の買い置きだったんだけどな
問題はむしろそれで値段上がったのに値段が上がったからとか言ってC-130Jとか推してくる所だわな、マッチポンプと言われても仕方ない話だわ
>>377
矛であり盾であり一であり全である機体だな
国内設計国内開発国内生産である事も重要だな
>>383
旧式だから値段高くなってるのだろ、本当は新型旅客機と同じ新型エンジンに換装できると良いんだがな 品目「 CF6-80C2K1F推進システム（搭載用）」
契約相手方 GEアビエーション・ディストリビューション・ジャパン株式会社
2011年度 4台 3,280,725,000円
2011年度 4台 3,424,050,000円
2012年度 4EA 3,656,100,000円
2014年度 4EA 5,204,520,000円
2015年度 4EA 5,932,440,000円
2016年度 4EA 6,657,120,000円
2018年度 2EA 3,558,600,000円
2019年度 4EA 7,236,900,000円
2019年度 3EA 5,395,500,000円
1基8億円ちょいだったのが2倍以上の18億円近くに
双発なので20億円くらいエンジンだけで違う >>385
ありがとうございます。
もう少し調べましたが、財務にはC-2の調達費が一機で70億も高騰している、と指摘されています。そのうちの20億がエンジン寄与分と。結局、機体のコストも管理できてない。こちらも輸入調達費なんだろうな。 >>384
予算の中の割り振りだから、他の装備との兼ね合いで買い置きが難しい面もあるよ。
生産数が限られるからエンジン換装も難しいし、売る方もその辺も把握している。
C-3ではXF9コアで高バイパスエンジンを開発して欲しいがｗ
今は防衛予算を拡大すべき時で、そうでなくとも、
ほとんどの新技術は軍事から生まれてきたので将来の国益にもなるだろう。
>>386
為替や原油価格の影響もあるし、原発停止で電気料金が上がった影響もあると思う。
コスト管理と言っても飛行機は材質やは設計を変更すると強度試験からやり直しだからできる事はほとんどないかもしれない。 無人機分野はロイヤルウィングマン構想に乗っかれんかなあ。
西側では一番規模が大きい開発になりそうだし。 >>386
C-2クラスのエンジンは輸入品を使わざるを得ない事情もあるからなぁ
あの当時の日本ではF7ぐらいしか高バイパスエンジンを持っていなかったし、仮に開発するにしても採用機がC-2だけでは元が取れるほど調達数が上げられないし
P-1のF7はアレだけの調達数でかつ4発機であるが故ってのもあると思う
しかしCF6が原型機も含めると50末～60年代の設計であることを考えると、本当に恐ろしいことだわな >>388
両国とも戦闘機に随伴する構想なのだから、
要求される航続距離が全く違うだろう。 >>388
ボーイングの主張は全くもって信用できないし危険だと思う
F-15、KC-46とここ数年でもやらかしが多すぎる
そもそもステルス機開発でも完全に先行2社に大きく水をあけられているボーイングとはこれ以上関わるべきでないし関わるべきメリットもないと思うが そもそもオープンアーティテクチャーに対応しているとアビオニクスの共有化とか逆に自由度が増して共有化が不適切では？ 妄想F-3
MRAAM8発内装orASM2発内装できる大型ウエポンベイ
SRAAM4発内装できるサイドウエポンベイ
戦闘航続距離2000km
M1.2でスパクル 戦闘機の変革期に配備されることになるだろうから
適宜アップデートできるような仕様と余裕かなぁ 国が違い運用環境も要求スペックも異なるF-3とテンペストと、国内で1社を軸に作ったP-1,C-2とを比べて共通化できるとか正気か？
せいぜいソフトと素材くらいだろ >>387、>>389
C-2ではタイミングが合わなかったが、次期C-XのエンジンはGEnxかRRトレント1000辺りになるんでないかな
どちらも日本企業が製造に噛んでるし
完全国産に出来れば嬉しくはあるが、C-Xの調達機数を考えると生産数が厳しい予感 >>386
エンジンが20億値上がりしている事よりも機体が50億値上がりしているほうがずっと大きい問題な訳だが(^^) >>342
スケジュールの進捗からいって日本側が開発したものをテンペスト陣営が採用することになるぞ
スケジュールの遅延はコスト上昇に直結するからテンペストの進捗に合わせてF-3が遅延したら本末転倒
だから共通化というのは自ずと日本側が開発したものをテンペスト陣営が採用の可否を検討するというスタイルになっていく
あくまでも日本側がスケジュールを乱されることなくという但し書きが付く協力の検討ということ
僅かな協力の模索の為にスケジュールが遅延してコスト上昇を招いたら意味がないだろ？ 最終的に共通化するかはともかく、今の段階でエンジンにインテークや排気口も協力して開発って言ってるんだから進展を見守るしかないだろう
防衛省やIHIに対してスケジュールが、機体の規模がなんて忠告できるほど我々は情報持っているのかと >>397
根拠は？
値上げ率で考えないと意味のある議論はできないよ。
たとえ率が同じで、企業が法外な利益を上げても輸入でなければそれは日本の経済を回す力となるし、
税で回収の可能で、企業がそれを開発費に回せば今後の国益となる。
同時期の同規模の輸送機のA400Mは重量過大の性能未達で、ギヤボックスの不具合が出て、
それの改修費用だけで最低4000億と報道されていたが、
それに比べれば10年経過して物価の上昇もある中でこの金額は許容範囲内だろう。
少なくとも開発に成功したメーカーが赤字生産を強いられるよりは遥かにいい。 >>396
C-3でTIT1800℃クラスのXF9コアの高バイパス比エンジンを開発し、
それをリファインして民間飛行機エンジン市場に参入して欲しいという俺の希望ですね。 >>400
読売の報道だと次期戦闘機用エンジンの共同開発のように報道したが
実際に出てきたものはエンジンの共同実証
ノズルに関してはエンジンの実証だけでなくノズルの研究も実証しようという話が進んでると考えるのが妥当では？
もちろん共同実証の成果が日本が利用する可能性は大いにある
インテークに関しても同様で共同研究して知見を双方利用という解釈の方が自然だと思われる 前のめりなのはイギリスで日本はまあまあと割と冷静だから
上手くやってくれるさ
XF9に可変サイクルを無理矢理ぶっ込むような過激なこともしないだろうし どう見ても防衛省は可変サイクル欲しいけどね
日英共同実証事業をやりながら自前でも適応可能性の研究やってるから
どちらかで良い成果出せばエンジンに使える わざわざ次期戦闘機と別枠になってるのは
将来的な技術として捉えてるからだろ
失敗出来ないエンジンで冒険はしたくないから 別枠じゃないけどね
自前で戦闘機エンジンを開発出来る国では戦闘機エンジンの開発は戦闘機開発と同時進行は基本だし
日本もようやく同じステージに立っただけ もう決まっている仕様に基づいて総力戦で作ろうとしている段階で
いや改造するから待てとか?
ないわー。空気読めよとなじられるのがオチw 2035年実戦配備の戦闘機が2021年の段階ですでに変更できないとかそんな戦闘機開発聞いたことないけどね 変更するための技術は只今絶賛実証中ですって状況で
変更ありきの一本化は無理でしょ
うまく行った段階でF-3エンジンに適合はあるだろうが、それまでは別枠で開発は進む そもそもブリストルの実証エンジンは可変サイクルなのか？ 変更ありきというより可変サイクルXF9は目標でXF9改良版は保険だろう >>408
別に設計段階で想定しておけば宜しい、試作機は一機しかつくっていけないとかエンジンもその分しか作ってはいけないなどのルールは無いからな
>>411
https://www.edrmagazine.eu/rolls-royce-the-tempest
これには想定してるとあるな>可変サイクル
実証エンジンでも採用するんでないの、米国でも採用する予定なのだし今から10年以上先に配備される将来機体のエンジンならば必要になってくるだろ 英語版のX-2のWikipedia見るとマッハ2.2とか書かれてるのな
双発10トンの推力でいえば特別おかしくはないが、流石に誤植な気がする （あの形でM2.2ってのは）無理があろうと思われます >>402
＞C-3でTIT1800℃クラスのXF9コアの高バイパス比エンジンを開発
XF9の技術と同じレベルのコア部、だとしても
最低でも2割くらい流量が増える、つまり大型化したエンジンを作らないと
今のC-2搭載のCF6と同じ推力26tにはならないだろうなあ
まあC-2でなくC-3だからもっと小さいかも知れないし、4発ｗかも知れんが
あと、大型の高バイパス比エンジンとなるとこれはRRと実証エンジンの共同研究をしているのを
いい方向に持っていける可能性が高いな
ただし何か金を儲けられそうな話になると、V2500と同じでまたP&Wが出て来るかもな 民間向けにしたいならTIT下げてNOxやら減らすだろう jaxaで民生向け高バイパスエンジンをF7などを使って研究してるからな
XF9を皮切りにそっちもRRと協業したいんじゃないか？
事実そちらのプロジェクトについても将来的な共同開発を目指して技術実証を行なっているし >>402
仮にもC-2の後継機だけで開発するのは難しいだろうな
調達数が少なすぎて開発費をペイできないと思う X-2で音速超えたこととかあったんかね
そういう目的じゃなかろうに >>421
インテークの実証も入ってたはずだから試験の中で音速は超えてると思う >>409
今必要だからやっている事業と次に必要になるからやっている事業、
現時点で同時進行に見ても区別せずに一緒くたにするのは誤りだぞ。 >>349
最高峰の戦闘機が開発過程で炎上した程度で責められるなら開発遅延に価格高騰、挙げ句に調達削減コンボを決めた機体なんてどうなるの?（笑） >>413
単なる予想だが、
共同開発なら技術的成果は日本にもアクセス可能になる。
イギリスからしたら自国技術は独占したいのでデモンストレータエンジンはTIT1800℃以外は手堅い設計で短期間の開発になる。
日本の影響も排除したいし、時間もないだろうから、ほとんど変わらぬ構成で本番エンジンも少し遅れて平行開発する。
可変バイパスを採用するにしても試作機が飛んでからでないと計画の失敗確率が上がるだけだ。
英の可変バイパスの方式はエンジン動画のエンジン後半の4本のパイプをみるとフラップ式のアメリカよりさらにダサい。
ステータ兼用のベーンで遠心分離するIHIの特許には遠く及ばない。
日本が採用したいような技術ではない。 i3FighterはF-3じゃなく次だと力説する人も可変サイクルはF-3じゃなくつぎだと力説する人も
根本的に日本を信用してないんだなと思った
とにかく今出来てるものがあればそれ以上要らない、どうせ研究開発やっても
いつ物になるかどうか分からないから今のものでいけという
開発は10年以上先の未来を見据えてやるという大前提を無視して
今さえよければいい理論が正しければそもそもF-3の開発は無意味
アメリカから機体買って今日本が持ってる技術を組み込めば一番リスクが少ないから >>417
> XF9の技術と同じレベルのコア部、だとしても
> 最低でも2割くらい流量が増える、つまり大型化したエンジンを作らないと
ジェットエンジンの燃焼温度は吸気量でコントロールしている。
原理的にはTITが高いと冷却用の吸気は少なくて済む。
どの程度減るかは計算もせずどうこう言える程の知識はないけどもｗ >>401
根拠は日本は物価が上昇していないで値上がりは無いのが普通だからだよ >>401
昭和の高度成長期の毎年物価が値上げされるって常識の頭を切り替えないとね（笑） >>404 >>405
もともと自前で検討してた可変サイクルとRRがテンペスト向けに考えてる可変サイクルは
仕掛けが別だし併用も可能なのよな。なんで実証エンジンで両者を合流させると見てる
自前の奴は容積重量の増加がほとんどなく、機構もシンプルでリスクやコストが低いが
効果もそれなり(仕掛けを作動させることで素のエンジンのバイパス比を少し下げたような
状態になる。もちろん最初からその低いバイパス比で設計されたエンジンよりは効率悪いし
大幅には変化させられない。仕掛け非作動のバイパス高め状態では性能的ペナルティーは
仕掛けそのものの多少の重量以外にはない)
テンペストのは外付けのダクト含めた複雑な機構な分、それに見合う効果を見込んでる(はず)
あと、おそらくダクトで取り出した抽気がフルイディックノズルに必要と思われるが、もっと
高圧の抽気を別口で必要とする可能性もある。このへんはようわからん
IHIの仕掛けをファン静翼とタービン出口に追加することで、テンペスト側の可変機構で
バイパス比を低い側にもってった時の効率を改善できるはずだし、複雑なテンペスト式が
期待通りの効果出せなかった時の保険にも(日本側にとっては)なるんで、せっかく共同で
実証機作るんだから併用しない理由はないと思われる
まあ、実証機はともかく実用機で併用するかはまた別の話になるんだけどさ >>430 追記
テンペスト側の具体的な可変機構次第では、追加する日本式の仕掛けは
タービン出口側だけでいいかもしれん。ただし、日本側の仕掛け単独での
効果検証もやりたいだろうから、おそらくエンジン全体では必要なくとも
ファン側の仕掛けもつけると思う。実証が目的のエンジンなんだし 日本はジェットエンジン開発できて英国は学ぶ側だってことか >>426
スケジュールの問題だよ。
エンジン開発の長期化に機体が巻き込まれては意味がない。
とりあえず同程度に飛べる状態の機体にしないと開発は進まない。
機体は初飛行後に行う試験が多くあるし、機体とエンジンの開発チームは別だからその間に平行開発は可能だ。
IHI特許の方式ならエンジン外形は殆ど変わらずに可変バイパスを組み込めし、
機体側で該当部分にサイズ的に余裕を持たすことも可能だ。 可変サイクルに期待はしてもあてにはしてないのが現時点
可変サイクルでないと実現してない要求性能は出されてない
また現行技術で要求性能を満たせる目処は立っている
流石に総額数兆単位のプロジェクトを将来技術をあてにした見切り発車はできない
エンジンと計画全体が心中するようなリスクは極力避ける
XF9-1のアダプティブ化や日英共同実証事業は次期戦闘機の関連の研究ではあっても
次期戦闘機の本体開発からは切り離された事業 >>428
>>429
関係ない。
円も下がってるし原材料と原油は輸入だよｗ
さらに電気料金も上がっている。 >>429
で、値上げ率で3倍以上大きいエンジンより機体が問題とする根拠は？ｊ >>401
横レスですが、C-2調達費（エンジン込み）は一機あたり当初40億から110億に。財務の分析によれば機体の高騰要因は輸入部品が多いとのこと。国産化した部材でも構成部品に輸入物が多く、価格の低減は難しい模様。 つか、国外は基本的にインフレ基調で物価が上昇し続けており、輸入品の価格が上がり続けるのは当然の話。
そして日本は円安基調の方が経済全体にはプラスになるので、為替政策は基本的に円安側に誘導してきた。
となれば輸入品や輸入部材が多い機材の調達コストが上がるのは当たり前の話でしかない。
日本のデフレ感覚で価格を論ずるのは根本的な誤りってだけだな。 >>437
え、そんなに安いの？
一機200億越えじゃなかった？ >>432
こういうお笑い発言は昔は韓国の役割だったのになあ
立場逆転したね >>426
単純に、手堅く作ってから改良で冒険すればいいってだけの話を曲解してないかな？
今のものだけでいいなんて誰も言ってないよ >>417
よく考えれば、CFM56に対してTIT1550℃のF7-10の燃料消費量は14％程度の改善なので、
同世代のエンジンに対して1800℃なら流量20％減でもいけそうだと思う。 >>435
>10年経過して物価の上昇もある中でこの金額は許容範囲内だろう。
ここは明らかに国内物価が上昇している昭和の感覚で書いてるのはバレバレ
大恥かいたな（笑） >>443
ジェットエンジンで
・同程度の技術力特にタービン直前温度とコア部流量、そしてバイパス比が違う
エンジンで、推力にどの位の差が出るか
というのは、ヲタが散々議論してきた
一方で「そんな議論そのものが無意味なんじゃああああ！！！！！」
と喚く独裁者、格差助長論者もいた >>442
＞単純に、手堅く作ってから改良で冒険すればいいってだけの話を曲解してないかな？
これが一番の勘違い
手堅く作るためには予想される性能目標を達成できる手段を用意して安全策を持って目標を目指して開発するというのに
自称手堅く作る論者は目標を下げて今すぐ用意できる物に設定して
本来設定すべき目標は間に合わないという珍妙な理由で先送りしたがる
開発期間を短縮して確実性を高めるために先行研究やってさらに
実戦配備まであと14年というスケジュールを設定したのに ではミリタリー推力11t、AB推力15t、コア部流量はヲタの推測で70～75kg/s、バイパス比1:0.38
総流量95～105kg/sとヲタが推測しているXF9にバイパス比1:10以上の巨大なファン、中圧圧縮機、
追加で少なくとも現状の2段＋追加で3段以上(出来れば5段)の多数のタービン段を付けたとして
一体どの位の推力が出るか？ 連投すまん
手堅く作る論は以前のX-2量産論やi3FighterはF-3の次論と同じ日本の開発能力を信用してない
欧米と同じ高い目標を掲げても達成まで何年かかるかわからないしポシャる可能性もあるから
とにかく今出来た物で良いから早くやれと 一般に同じくらいのタービン直前温度と燃焼室流量の場合
輸送機用高バイパス比ターボファンエンジンの推力
＝ (戦闘機用低バイパス比ターボファンエンジンのAB推力)×1.2
などと言われてきた
しかしF110、F404、F101(B-1のエンジン)、YJ101(P530コブラのエンジン)、
CFM56などは同系列のエンジンと言われるが
コア部の流量で見ればこの中だと実はF110の方が、一般にはより巨大だと思われている
F101よりむしろ大きかったりして、簡単な比較は出来ない >>439
失礼しました。136億→236億（一機あたり）で、別の数字を出してました。
まあ、日本の調達数ではまともなサプライチェーンなど、マネジメント以前に構築することすら不可能ですからね。
よく知らないけど、工事毎に海外に一品注文生産を繰り返すような有り様だとしたら、このくらいなら十分でしょう。
もともと、開発時から元請のキャパを超えていたのは分かっていたわけで、突貫で出図した基幹部品の計画図を海外の部品メーカに投げて詳細設計から製造まで依存していたのが実際なら、これはもはや別の問題。
F-3でも、エンジンなんか同じ轍を踏まないようにしているわけで。 >>448
開発能力を信用してないってより、変な圧力で開発中止とか調達数削減の横槍にさらされたくないってのが正しいかと >>447
その推測値は最低限の数値で実態はそれより上だろけどな、特に推力は YJ101はさすがにコア流量が小さ過ぎるのだが
F404とF101で、実はコア流量は10%以下の差しかない
それでもバイパス比1:0.3が1:1.7になるだけで
ミリタリー推力で1.7倍、AB推力に至っては1.9倍以上の差があるのだ
F110はF101よりコア部の流量は更に多いのだが
バイパス比がF-14B/DののF110-GE-400で1:0.85くらいなので、
AB推力は12.5tと控えめだ(更にF-14B/DではAB推力10.8tと控えめにして運用していたし
それでも通常運用なら十分すぎる推力を出した) C-2用のCF6のコア部の流量は120kg/sもある
CF6はタービン直前温度1400℃台とされているから
1800℃台の技術を使えば1.2倍は軽く出る、
逆に言えば100kg/sくらいの流量で達成できる
更にCF6はバイパス比も1:5程度なので
大型ファンを使い1:10以上のバイパス比にすれば更に少なめのコア流量で実現できる、か？
しかしそれでも85kg/s以上のコア部流量は必要じゃないかなあ
XF9が70～75kg/sとされているから、その2割増くらいのものを作る事になる
F119のコア部の流量が90kg/sだったかなあ
コア部がF119の規模でタービン直前温度1800℃で、バイパス比を1:12とかにしたら
C-2を余裕で飛ばせるに足る推力26tにどうにか届くか？って事になる 全体計画の遅延はコスト高騰に直結するんで
試験結果は切り離して考えた方が低リスクでしょ C-2のエンジンは海外派遣中の故障等も考慮して海外の主要空港で整備できるエンジンであることも条件の一つだから
国産エンジンが性能的に条件を満たすとしても採用はしないけどな >>417
>今のC-2搭載のCF6と同じ推力26tに
CF6後継エンジンは、GEnxとトレント1000がモロにその立ち位置なので
民間販売用を国産するなら、市場が被らない物にした方が良いかと 日本単独だと販路も厳しいからね
F7クラス（推力6t前後、CF34後継）もGEパスポートが出て来るし、中々難しい所だ まあGEパスポートも、日本航空機エンジン協会が30％のシェア率を持ってるので
アレが売れるなら、それはそれで良い事なんだが
当面の目標は、いきなり「フル国産したエンジンで民間市場に打って出よう」ではなく
国際協力して作り上げるエンジンの中で、より高いシェア率を確保していく事じゃないかな
（んでその次のステップが、民間エンジンの国際共同開発を"日本主導で"行える様になる事） 自分もそれを考えて、RRとの実証エンジンを通じて
そこから高バイパスの民間機用エンジンに繋げたいなあ、
って所なんだが 民間用はIHIが全世界に独自サービス網持つのは無理そうだしなあ
アメリカかイギリスにぶら下がるしかないのかもな >>430
これについては同意見だな、実用機にも反映するだろうとは思うが
可変静翼方式については前にここでファンの大きさがないと効果が限定的という意見もあったがバイパスを周囲に取り付けるならばその分ファンを大型化するとかで可変静翼の効果を高めるという相乗効果は期待できそうなのよな エンジンも「自国の軍用に所要の数だけ作って以後のメンテと込みで完結した商売」、と
できればいろいろ面倒くさいこと抜きで技術と予算だけの話にできるんだけど、それが成立
するためには相当な数使うアテがないとだからなぁ
四発にしたP-1のF7ではなんとかなったけど双発のF-3では現段階のF-2後継枠ぶんの機数
だけではかなり苦しげだし(たしかエンジン400基くらいの量産が必要みたいな話だった)
そこらへんの事業採算性の問題はテンペスト側にしたって同様なわけだから、お互いいろいろ
融通しあってハードル下げたいってのはよくわかるのよな
あと、今回の話では出てないけどRRと共同でやるのなら新しい艦艇用GTも作りたいよね
「最新」のMT30ですら一番古いトレントのコアだから、今の目で見るとそんなに新しくないし
戦闘艦艇の主機として欲しい機能/性能の知見をフィードバックした新世代のGTが欲しい
日本単独でF9のGT版作ろうにも需要規模的にペイしないので無理、って話があったが
日英の艦隊分＋英のルートで外販、って市場見込めるならワンチャンあるでこれ
まあRRがMT30でもう少し商売してからの話になるだろうけどさ >>462
RD燃焼器は最初水冷式な艦艇用が情報要求出されてたんだよなあ…… >>462
米国位数作るなら話は簡単なんだけどな
>>448
前にこのスレにあったが
・Su-57やF-35を参考にするなら2024年製造開始のF-X試作機は強度/システム試験機やF-35/AA-1に相当する先行飛行機能実証機として使用
・2026年製造開始のF-X試作機は新エンジンなどに対応したフル機能型
・先行試験型は2020年台にテストされるがフル機能型が飛行開始するのは2030年以降
なんてスケジュールも考えられるからな
そういや予算も人員もないから日本にはできないなんて言う人もいたが装備庁の予算も来年度は2911億円、次中期防終わる頃には4000億近くになっててもおかしくないのよね イリューシンIL-96ですらソロヴィヨフのエンジンを諦めてGEやP&WやRRのエンジンにしたんだから
民間用のサービス網構築は相当大変なんだな >>463
今回の件で道筋つけといて、RD燃焼器使う次世代の時もまた共同でやるかもね
新しい艦艇用GTもそのタイミングでやったほうがいいのかも >>444
物価は国内限定の単語ではない。
原材料、原油と書いているのが読めないかｗ >>464
日本の軍用機専用では黒字化は難しいだろうね。
ジェットエンジンはTITの優位は性能の優位に直結するようなエンジンなんで今の最先端に立った技術で民間市場に参入して欲しいと思って書いた。
現実的には他メーカーと組んだ方が有利だろうけど。
F7やF3エンジンを実用しているし、XF5も作ったので可能性はあると思っている。 当時の CF6-80C2の輸入商社が山田洋行で色々な裏金作りが問題になってGEに取引を
切られた事件があり。そのせいかどうか分からないが海自の護衛艦の主機がGEのLM2500
からRRのSM1Cに変更されたことがあったなあ。 そもそも論として、日本の兵器類は基本的に政府が自分が使う道具を自腹切って自分で作っている、という構図だから、
民間企業でいう採算の概念には単純には当てはまらないのだけどな。
外販して政府として金銭的な利益を出す事が目的では無い。
受注企業が利益を出していない、という事であれは、適切な利益を確保できない予算の算定基準がおかしいのであって、
それはまた別の話になる。 >>447
>コア部流量はヲタの推測で70～75kg/s、バイパス比1:0.38
>総流量95～105kg/sとヲタが推測しているXF9
テンペストのエンジンでさえ、”毎秒100kgを超える空気を取り込むことができます”
と言ってるからね。もっと多いような気がする。XF9-1はインレット単位面積当たり
世界トップクラスの空気流量を実現したと言ってるから。
>逆に言えば100kg/sくらいの流量で達成できる
XF9-1のコア流量その位有っても可笑しくない。 2026年にF-X試作開始って言っている奴このスレで何度か見るが、読売が言っていることを真に受けているのか？
防衛省の公式発表では2024年試作開始、2028年試作機飛行試験で変更など全く発表してないぞ
読売の記者の頭の中で色々こんがらがって間違いを書いているだけだと思うぞ そう言えば岐阜基地からX-2搬出してたけど、その後続報ないね
ステルス評価装置の性能確認試験に活用してるかもって話だったが >>473
例えばTIT高温化で燃料消費が15％改善すると、燃料が減るのだから燃焼に使う空気も15％低下し、
燃焼による総発熱量も15％低下する。
発熱量自体が低下するうえ、TITまでの冷却幅も小さくなるので混合比も濃くなりさらに流量は減少する（冷却用空気の減少分だけ）。
過去のCF6等のTITの低いエンジンとコア流量での比較はあまり重要ではないと思う。 >>476
より燃料と空気投入して推力上げるとかになるかもしれんし
可変サイクルとかだとその辺も融通効きそうではある 無人機エンジンはどうするのかだよな
高価な次期戦闘機用エンジンを使うとは思えないし
XF5かF3-400あたりか？例のF3後継エンジンってのがそれにあたるのかな? >>478
F3後継エンジン使うことになるんでね？無人機と練習機辺りでエンジンの共通化して生産数確保とかするんでないかな
推力としてはドライ2～3トンクラスを双発にするのかドライ5～6トン位の単発にするのかだろな >>479
コストで言えば単発だろうな
F7とコアを共通化したXF5クラスのエンジンがコスト的には良さそうではあるが
軽量化のしやすい無人機と言えどもある程度の兵装をしたうえで次期戦闘機に随伴するなら、それこそ軽戦闘機クラス(5～7t)の推力がないと厳しいのでは もっと小型にして目標空域付近の護衛艦からVTOLで飛んでいくというのはだめなのかな
基地から何機も引き連れていくのは無駄が多そう >>479-480
合計推力4トンの話が出てたから、2トン*2の双発か4トン単発辺りでは
F3後継エンジンを使うなら前者かな >>477
> >>476
> より燃料と空気投入して推力上げるとかになるかもしれんし
これはその通りで、>>476 はTITが違うと流量での比較は難しいという意味で書いた仮の話。
> 可変サイクルとかだとその辺も融通効きそうではある
可変バイパス比のエンジンと理解してレスするが、これは最高速以下の領域で出力と燃料消費率を大きく改善するもので、
コアの流量との関連はあまりないだろう。
航続距離の要求が厳しいF-3では是非とも導入したい技術だ。
そもそもなんで可変バイパス比のジェットエンジンを可変サイクルと言い出してそれが通用しているのが不思議だ。
熱力学サイクルは変わらないのに。 >>485
4トン前後ならXF5よりF3-400あたりか
設計が古い部分を現代に合わせて見直した形になるんだろうかね
性能を考えるとコスト的には非常に安価にできそうだが
F3での蓄積や実績もあるしね F3-400がドライ2.1トンのAB3.4トンか （TIT1,400℃）
UCAVや練習機ならAB無しでも良いと思うけど、まあこのくらいだねえ >>488
それだと奇しくもアドーアと寸法、推力共にほぼ同じくらいだな
アドーアの方も単発UCAVの計画があるみたいだが > そもそもなんで可変バイパス比のジェットエンジンを可変サイクルと言い出して
> それが通用しているのが不思議だ。熱力学サイクルは変わらないのに
それなw
まあ世にそういう「おかしな用語」はあまたあるんで一々気にしてられん罠 >>490
レシプロだって4スト2ストを4サイクルエンジンとか2サイクルエンジンとか言う奴もいるしな
4ストローク1サイクルエンジンだからあきらかに間違いだし 未だに日本の技術力！とか言ってるおっさんいっぱいおるのヤバいわ
そんなカスみたいなプライド捨ててやり直せるような環境になるとええんやけど もうF3エンジンは引っ張り出さないでしょ
設計が50年前のエンジンで生産終了して20年になる
習作の域を出ないエンジンなので今更でしょう
F3エンジンのクラスは新規開発する可能性が高い
XF5が利用される場合も直系エンジンという
よりF7エンジンのように派生型扱いになるのでは？
こっちも設計が90年代後半なのでベースにするにしても相当に改良されるはず
F404とF414位の違いにはなるのでは？ >>486
アダプティブエンジンと書いた方が良いんかな？ >>487
新しく作る形になるだろ、流石に設計自体古いからなF3は
むしろXF9をそのままF3～XF5程度に小型化したような設計になるかもしれん >>492
この辺全部、日本の技術が世界一でしょ。
自動車、バイク、高速鉄道、スパコン、原発、鉄鋼、重機、精密工作機械、超電導、
半導体の製造装置、産業用ロボット、エレベーター、センサー、時計、ファスナー、
家庭用ゲーム機、電池、モーター、コンデンサ、タイヤ、ベアリング、炭素繊維、LED
「世界一の技術がある国」って、ほとんどの産業でアメリカが世界一でしょ。
二番手が日本、次いで欧州の一部の国くらいで、他は探してもそうそう無いよ。 技術それぞれを評価するならわかるが「日本の技術」なんて無意味な括りにしてる時点で
貶してる方も誇ってる方も頭がおかしい >>497
日本語が母国語じゃないやつかね？ 大丈夫か？
（次の産業は）日本の技術が世界一
小学校から国語をやり直せ。 >>496
全部、世界一とは言えなくて草w
世界一だった事もあるなら分かるけどw >>494
可変バイパスでいいんじゃない？
アダプティブは特定のエンジンを想起させるし、意味で言うと明確な機構ではない。
可変サイクルターボはジェッとラムジェッの複合エンジンのほうがしっくりくる。
可変バイパスなら方式の違いはあっても原理的には同じだ。
>>497
事実に反して貶している奴はいるが、誇っている奴はいないと思うが、
君から見てどのレスが誇っていると尾むんだい >>500
失礼、訂正ｗ
> 可変サイクルターボはジェッとラムジェッの複合エンジンのほうがしっくりくる。
可変サイクルはターボジェットとラムジェットの複合エンジンのほうがしっくりくる。
> 尾むんだい
思うんだい？ 「日本スゴイ」はみっともないし卑しい
それを叩きたくなる気持ちはわかる >>499
今現在、世界一のものばっか書いてあるんやで。
お前が無知なだけ。 >>502
日本をサゲようとする、五毛の活動に対して、
都度、訂正してやってるわけ。
放っておくと、既成事実にされてしまうからな。 >>502
嘘ついて日本の評価を下げようとするやつと、
事実にもとづいてそれを訂正する奴がいるだけだな >>502
> 「日本スゴイ」はみっともないし卑しい
> それを叩きたくなる気持ちはわかる
それは、
乞食はみっともないし卑しい。
それを叩きたくなる気持ちはわかる
と同じではないのか？
自分の評価に基づく気分で他人を叩くほうが非難されるべきではないか？
ちなみに俺が聞いているのは、どのレスをそう感じたのかという事だ。
このスレで日本スゴイで検索すると君のレスしか出てこなかったが。
日本語が不自由なのに噛みついてくる人の為に書いておくと”出てこなかった”は過去形ね。
このレスを書き込むと当然このレスも検索される。 日本語が不自由なのに噛みついてくる人は五毛に限らずレスの主題を読み取れずあおりを入れてくるような人も含みますｗ >>504
気をつけろ、ガスライティングという言葉を使うとネトウヨ認定されるらしいぞ >>500
お前マッチポンプでスレ荒らしてるだけだろ 日英仏中露が新型機を出しても米国の新型機が出たら型落ちになるんだろうけど
F-22に対するラファールやタイフーンになる 随伴無人機のエンジンが気になるねぇ
F3後継ってのがおそらくそれだとは思うけど
F3をコアから再設計するのか、どうなのか F-3ってネーミングがなぁ
センスゼロというか、それ以前の問題だな
自ら「数十年遅れてアメさんを追いかけてます！」と宣伝してるようなもんだわ >>513
35年正式化なら17年式戦闘機とかの方がいいな
元号を実用で使ってるの今や世界で日本だけだし >>510
>君から見てどのレスが誇っていると思うんだい？
この質問に答えないのは何故？
マッチポンプなら君と俺は同一人物だという事になるがｗ 陸自なんかと違って空自創設以来米空軍を仰ぎ見てきたのは事実だしな
カーチス・ルメイに勲章まで与えてるし 日本人は相対的に死を恐れん分、過去に自分達を殺した相手にも無頓着なのじゃ
逆に千年恨みの中国韓国人は戦場で危険が迫るとすぐに持ち場を放棄して逃げ出す 可変バイパスについて用語だけでなく原理の理解も曖昧なレスがみられるので
俺の理解を書くので、間違いがあると指摘してもらえるとありがたい。
ジェットエンジンは吸気をコンプレッサーで圧縮して、燃料を噴射、燃焼しそのエネルギーで排気を噴射し推力を得る。
この時の空気は理論空燃比分ではなく、冷却に必要な空気も含むので理論空燃比の倍程度となる。
この排気流からタービンでエネルギーを回収し、ファンを回し推力を追加するのがターボファンエンジン（TF）。
このファンを通過する大気とコンプレッサーを通して燃焼に使う空気の比をバイパス比という。
タービンとファンのブレードは翼形状であり、揚抗比分の推力が増加する。
従って、バイパス比が高い程（排気から回収しファン回すエネルギーが大きい程）燃料は同じで推力は増加する。
しかし、機体の速度が排気速に近くなればエネルギーを回収できる量が減る。排気速が機体速度以下になれば推力にならないからだ。
だから、バイパス比は機体の最高運用速度で制限される。
だが、機体は常に最高速度で飛行しているわけではない。
そこで、その時の機体速度に最適なバイパス比に近づけようとするのが可変バイパス機構だ。
疑問があればできる限り答えたいと思います。 バイパスが可変というよりは複数のバイパスを用意してバイパス比を可変にするのでは しゅくだいのこたえはせんせいにおしえてもらおうね！ >>522
それも可変ですね、IHI以外はそれだと思います。 >>525
そうです、だからエンジン後半の外側に可変バイパス用の流路を設けるアメリカはよりIHIがスマートだと評価しています。
マッチポンプ疑惑は増すばかりｗ >>526
面白いけど使ってないからどうしようもない
35年なら九五式戰闘機？ 以前出てる情報ではIHIのアダプティブ機構は燃焼室の前に空気の流れを制御する部品を設けて
燃焼効率と燃費を高めるものだけど可変バイパスのもあるっけ？ >>529
情報ありがとう
可変バイパスじゃないよな IHIが特許だしてる可動ベーンで流路制御するやつ、コアとバイパスのそれぞれに流入する空気量の比を可変化するという意味では可変バイパスで間違ってないでしょ別に IHIの特許はリスクもコストも低いけど効果もまぁそれなりみたいな感じ
まぁ特許あるからといって実物がそうなるとは限らんけどね >>532
>>534 のいう通りで、コアの抵抗を減らすために空気をバイパス側に流すのだから可変バイパスにはなる。
他の特許を避ける目的なのかかどうかは知らないが、IHIは特定の状況の抵抗を減らす目的と書いている。
だがこの機構は戦闘機エンジンとしては比較的高バイパスとしてエンジンを設計し、速度的に使えない領域では
コアへ入る空気をバイパス側に流す使い方も可能だと思う。 >>536
アメリカ式に比べてこの方式は機体形状によってはメリットとなるかも知れないが、同じ面積の流路を確保した場合、
最大径は大きくなり、エンジンの熱の隠蔽効果もなくなるように見える。
メリットは搭載スペースが正方形のようなときには余分なスペースとらない事と、制御フラップが単純化できるくらいか。 IHI方式はエンジン外形の増加は追加で必要な流路面積分だけで、隔壁もダクトもいらない。
重量増もエンジン後半の口径増加分とステータを可動式ベーンに変更分だけ、
高温排気をバイパス流で包む熱隠蔽もアメリカと同等となる。 IHI方式はエンジン全体を流路で覆うように書かれてるが
テンペストのようにパイプを伸ばしても動作はするんじゃないの >>541
それは、元のバイパス流路で可変でなくとも必要な部分。
>>529 の特許でIHIの言う第2のバイパス流路の話だよ。
可変で増えた流量分だけ流路面積を増やす方法の違いです。
ダクト新設との比較は>>540 で書いた。
加えて、遠心分離のような動作原理なのでダクトでは効率が悪くなる。 アメリカのXA100がF-35に搭載できることが条件の1つのように
日本のアダプティブエンジンの条件もF9実用型から換装しても問題なく搭載できる方式が選ばれる
何が正解かわからんものを考慮して機体設計は難しいから
特にF-3はエンジンがスリムであることが航続性能や搭載能力にモロに影響するから
モノになるかわからん技術をあてにした機体設計をするのは難しい
たぶんXF9-1のアダプティブ化はF-3に搭載が容易な方式
並びにF9実用型とかなりの部分が共通でコストが上昇が抑制できるのが条件を満たす研究と予想される
開発費が完全な二重投資になるのは避けるでしょう
日英共同事実もこうした条件をクリアするのに役立てばやってよかったという評価になる というかテンペストのパイプはfully heat management systemというキャプションで可変バイパス云々じゃなくて冷却とかじゃないの
可変バイパスならもっと喧伝してるだろうし IHIは随伴無人機用のエンジンも開発せなあかんからリスクばかりも負えないしな
川重もKJ100のターボファン化を進めるとかって噂だったけど、これは推力的には対空型かね
現状0.4tのターボジェットエンジンをターボファン化でどこまで推力をあげられるかやね >>544
むしろその熱を戻して燃費上げるみたいのを宣伝してるのだな英国は
>>542
そのように利点が多くてリスクが低いなら次期戦闘機エンジンは配備開始時から可変バイパスになるな良いことだ >>545
川崎のXKJ300は12式能力向上型の次用なんでないの、予定推力が1.4トンという噂もあるから携行無人機とかにも使えそうだけどな >>545
KJ100はジェネレーター(ファンについてる突起部分)の発電能力がウリらしいから、レーダー無人機とは相性が良さそうだ
他国の同サイズのエンジンから察するにターボファン化で流量を増やしてやれば1.2トンくらいにはなるのでは >>544
https://youtu.be/xi8YVn2gtBE?t=88
これで見ると第二のバイパス流そのものだけどね。
この入口部にフラップを付けると構造的にはアメリカの3ストリームと同じになる。
Heatは熱エネルギーの意味もあるので、熱の管理で熱効率の向上という意味もあるかもしれない。
動画の動作では冷却用の可能性は低いと思う。 >>533
> >>528
> マッチポンプ言うなw
最近の若いのはマッチも知らないんだろな >>536
ファンと圧縮機の間の隙間
そしてこのノズル
ペガサスの前部ノズルを後ろ向けっぱなしにした的な奴か
RRにはお馴染みの技術だな
ファンと圧縮機の間の隙間を、ペガサスエンジンではプレナムチャンバーと呼んでたな F-3の発電能力をテンペストに見劣りしないレベルにはして欲しい >>546 >>549
サンクス、熱管理=冷却と思ったけど燃料排熱とかある上にbleed Airによる性能影響も無視できないからそれは無いか
パイプ含む低圧系の技術共有はともかく
高圧系だと英国のは圧縮機5段だから、6段のXF9コアに合わせられるか疑問な所はある さっきYahooでF-3の記事出ていたけど記事の賛否はさておきコメントがひどかった >>552
>テンペストに見劣りしない
どうして見劣りするかも・・？ 何て発想になったわけ？
あまりにも可哀想なので、テンペスト用に小型発電機用の新磁石材料を販売するのはあるかも、ぐらいだよ。 XF9-1時点で180kVAは出せてるし
その後に作ったテールコーン内蔵ジェネレータが250kVAだから、同じ250kVAまで拡大するのは何の問題もなく出来そう
問題はそっから先だな
双発500kVAにした時点でF-35アプデ後の400kVAは超えるが、要求としては何処まで欲しいか >>556
B787並みの1MWとかって話しだけど ちなみにB787は1,450kVA （250*4+225*2で計6基のジェネレータ）
E-767も、エンジン1基に対してジェネレータ2基をくっつける事で600kVA（150*4）とかやってるし
ジェネレータの数を増やせばそう難しくないが、戦闘機でそれをやるのは正直どうなんだろう おっと、B787のはAPU込みね （APU抜きだと250*4の1MW） 日英実証エンジンのニュース出ても忙しくて仕事納めまであまり書き込み出来なかったぜ
既に他の人も言ってるが実証エンジンはIHI特許の可変静翼(アレ名前付けるなら可変圧縮エンジンだよね)と
RRのサードフロー組み合わせた適応サイクルエンジンになると思う
そしてRRのサードフローはフルイディックノズルノズルの作動用空気源だとしつこく主張しておく
あとGEのACEやRRのコンセプトが可変バイパスかどうかって話は
現在は可変バイパスじゃなく広くアダプティブサイクル、適応サイクルと言う名称で呼ばれ開発されてて
ターボジェットのJ○○、バイパス流路が追加されたターボファンのF○○に続くA○○の命名規則になりそうだし
バイパス比を変える事よりサードフロー増設によるスピレージ抵抗減少、つまり余分な吸気を棄てる為の高効率構造を有したエンジンを適応サイクルエンジンと定義してるんでないかな？
余分な空気を棄てる為だからGEみたく外周に第2のバイパス流路を設けたスマートな構造でなくても
RRのようなダクト生えてる形でも定義上は良いんでないか(PWがAETDだかAETPだかで試作したエンジンもあんなパイプが生えてた) この画像から見ると内装発電機の比較対象がエンジン1基につき外装発電機2基だから、双発だと発電機4基換算くらい
https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2018/07/Tempest_Rolls-Royce_01-800x445.jpg
軸直結だからシャフト噛ます外付けより伝達損失がない分有利とは思うがね >>557
250kVA以上だから、実際はそれ以上を目指すつもりなんだろうな
第五世代機であるアップデート後のF-35が400kVAなら第六世代機としてはその1.5～2倍は欲しいところだが >>561
なんか分かりづらかったな
確かにバイパス比は今の各社適応サイクルエンジンでも厳密に言えば変わるが
可変バイパスと言うとバイパス比を変える事を目的として、低バイパス比エンジンと高バイパス比エンジンの利点をひとつのエンジンで実現するような感じだけど
今の適応サイクルエンジンはあくまで戦闘機用の低バイパス比ターボファンに於いて非効率な作動域(常用域)を
最適効率で運転可能なスピレージ抵抗減少のための余剰吸気排出機構(サードフロー)を備えたものが適応サイクルエンジンであると
まぁ仮にこの定義だとIHIのは入らないけど手段が違うだけで目的は一緒(効率は知らんが実現は容易)
>>557
テールコーン内蔵は民航機向けエンジン用だろうけど
適応性向上技術の研究で大容量発電を可能にする発電機抽出力量増加とか書いてあるしPFRTエンジンでは180kVAより増えてくるかも >>561
コアの抵抗を減らす目的でコア流量をバイパス側に流すのだから可変バイパスだろう。
おそらく権利上の理由で可変バイパスと呼ばないのではないか？
作動用空気源なら後方に開放する必要はないし、あんなに大きな断面積は不要だよ。
そもそもファンとコアの間より高圧のエアがすぐそばにあるのにｗ
https://youtu.be/xi8YVn2gtBE?t=36
ファンとコアの間で分岐後はただのダクトで作動用配管も見えない。 >>564
IHIの機構は戦闘機エンジンとしては比較的高バイパスとしてエンジンを設計し、速度的に使えない領域では
コアへ入る空気をバイパス側に流す使い方も可能だと思う。
>>521 で可変バイパスに関する俺の理解を書いた。
異論があれば指摘してもらえれば嬉しい。 テンペストは発表当初から空に浮かぶ発電所と強調してたし、発電能力はB787に匹敵するとか >>564
IHIの特許では
第２のバイパス流路を設けることなく、また多数の駆動機構を必要とすることなく、
インテークスピレージ抵抗を減少させて燃費の改善を図ることが可能となる。
つまりバイパス量を制御するが流路は一つでいいという事だ。 ペガサスに似たところが多いんだよな
つまりこのパイプはちょっと設計を弄ったら向きを変えられる、のかな？
パイプに空気を流すのはSR-71のJ58エンジンをイメージするなあ
これで速度域次第で、このパイプ内で燃料燃焼もすこしやると
完全に半ラムジェットとなるがそれはさすがにやらないだろうな
>>553
＞高圧系だと英国のは圧縮機5段だから
EJ200も5段だったな
無理せず6段にするのとどっちが良いか
やっぱりRRもなかなか面白い技術をいっぱい使っている >>565
主目的は適応サイクルエンジンとしてのサードフローであり、フルイディックノズル作動用空気源「でもある」と言いたかった
そもそもフルイディックノズルとの言及は公式に一切なく完全に俺の予想なんですわ・・・
RRのコンセプト図でダクトとノズル後端、PVでもダクト後端は不自然に切れていて
ダクト後端は解放されているんではなく意図して公開していない、と思ってる
テンペストのエンジンコンセプト図が出た頃からこのスレで言っていて
BAEがフルイディックノズルの飛行実証を過去に行っている事
RRのPVの可動部分の無いノズル形状に先進ノズルの設計ウンタラとのボンヤリ説明で割りと確率高いと思ってる まあ、可変バイパスと省略するから定義や機構のイメージが混乱してくるのであって、
本来は”可変バイパス比”エンジンだよな。
流路の切り替え云々はその本質ではないはず。 >>568
IHIの特許ではその文の前にはこうあるよ
長いけど
＞本発明によれば、巡航時において、２段目以降のファンの動翼の上流に配置された可変ガイドベーンが、下流側の動翼への流入角が加速時と比較して減少するように制御される。これによって、可変ガイドベーンの下流に配置された動翼の空気流に対する仕事量が減少してファンにおける圧縮率が低下し、ノズルから排気される空気の圧力が低下する。この結果、取り込む空気の流量を低下させることなく、ノズルからの排気の流速を低下させ、推力を抑えることが可能となる。また、ファン出口の空気の圧力が低下することによって、ノズル入口の圧力も低下し、排気の体積流量が増加するが、流体抵抗調整手段によってノズルによる流体抵抗の増加が抑制される。このような本発明によれば、ジェットエンジンにおいて、第２のバイパス流路を設けることなく、また多数の駆動機構を必要とすることなく、インテークスピレージ抵抗を減少させて燃費の改善を図ることが可能となる。
要は可変静翼は圧縮率を変えて回転を変えずに流速を変える仕組み
何度か呼んだ事あるけどバイパス比の変更について言及あったか覚えがない
>>561で「アレ名前付けるなら可変圧縮エンジンだよね」と言ったのはそういう意味 >>572
ちゃんと読んでよ、フルイディックノズル作動用空気源をわざわざ圧の低い所からダクトで持ってこなくてもそば高圧エアがある。
IHIの特許の図を見ると可変ベーンは気流と平行に近く動力もないあれだけで有意に圧縮率が変わるわけが無い。
単に気流を旋回させるだけ旋回した気流は中心部と円周部で圧力が変わり外周部のバイパス流路への割合が増加する。
当然コアに流れる空気は減る、だからコア圧力が下がりストールを改善する。
これはバイパス比を変更しているという事だ。
IHIが直接そう書かないのは他社の特だか商標を避ける為だと俺は考えている。
アフターバーナーがリヒートとかに言い換えられるのと同じ理由だろう。
ストールは過渡状態での現象で、バイパス比の変更は最高速時以外に大きく性能を改善する。
技術的にみればどちらに注目した方が本質に迫れるかは明らかではないか？ アダプティブエンジンを採用するならやはり、米のようにエンジンの型式も変わるのかね
F3→XF5→F7→XF9ときてるからA11かA9か？それとも関係なくF9とするのかどうなのか 米AETPの産物がXA100/XA101で、Xが取れたらA100/A101になるハズ
日本が合わせなければいけないルールがある訳では無いけれど、合わせてもおかしくないかなーとは思う
A1からカウントし直すか、A9とするか、F9-30Aみたいな形になるか >>573
フルイディックノズルについて
適応サイクルのサードフロー(スピレージ抵抗減少のための余剰空気流路)からフルイディックノズルの空気源を抽出するって話やで
メインの推力源から高圧空気取っちゃ宜しく無いんじゃね？
IHIの特許について
特許内容について書かれていることとは基本的に原理が違い全く言及されてない遠心力を用いた可変バイパス機構を抑えた特許だって事が言いたいのかね？
正直改めて読み直しても書かれている通り可変静翼で圧縮率を変え空気の圧力を変え、CDノズルと併せて回転数に依らず流速をコントロールする技術だと思うけど
そしてそれが一番のウリで可変バイパスでもなくサードフロー利用の適応サイクルでもないインテークスピレージ抵抗減少策を備えたシンプルで新しいエンジン技術と自分は解釈してる
可変静翼による気流の旋回と遠心力による可変バイパス機構なら動翼で圧縮されないもひとつ後ろのバイパス流路入口に近い静翼でやるべきでは？ ～人類の歴史は2031年で終わり～
31年 キリスト死亡
↓
↓2000年（テスト期間）
↓
2031年 人類滅亡（人類は不合格）
木村秋則と松原照子が宇宙人(神)が2031年に人類を滅ぼすと言ってる。 ワシントンDCで弁護士を務めていたダグラス・キャディーはハワード・ハントの親しい友人であり1972年ウォーターゲート事件の当事者であったハワード・ハントの代理人を務めていた。
ジョン・F・ケネディの在任中、ハワード・ハントはCIAの局員だった。
ダグラス・キャディーはある夜、ケネディ暗殺の質問をした。
ダグラス・キャディー
「最後にハワード・ハントと会ったのは1975年でした。彼のほうから食事に誘ってきました。
食事が終わって二人で歩道を歩いていた時、これがハントに会える最後かもしれないと思いました。
そこで思いきってなぜはジョン・F・ケネディは暗殺されたのかと聞いたんです。
彼は『ジョン・F・ケネディは重大な秘密をソ連に漏らそうとしていたために殺された』と言いました。
それほど重大な秘密とは何かと尋ねると彼はじっと私の目を見てこう言いました。
『宇宙人の存在』だと。それが最後でした」
（古代の宇宙人 シーズン10 マジェスティック12） ロスコー・H・ヒレンケッター海軍少将(CIA長官)
「UFOは実際に存在している。UFOはソ連の航空機ではない。UFOの科学的な研究は不十分である」(1960年) スティーヴン・ホーキング博士
「エイリアンがどんな存在であるのかを追求することは現実の課題であり、まったくもって理性的な行為なのです」 ジョン・F・ケネディとマリリン・モンローを殺したのはロシア（ソ連）です。
ロシアに殺せと依頼したのはアメリカです。
ケネディ殺害の理由は宇宙人の事を国民に知らせようとしたから。
マリリン・モンローはケネディの愛人で宇宙人の話を聞いてたから。
米ソは冷戦中に共共で宇宙開発をしていたんです。
米ソは裏では仲間だったんです。
今も昔も米国とロシアと中国は仲間です。
敵は宇宙人です。 英国が次世代戦闘機の開発を米国との共同開発にしなかったのは
要するに米国とのF35開発で米国との共同開発には満足できなくなったのだろう
まあ、当然だ。
米国側は計画の最初から参加していた英国に対しても、F35のライセンス生産も認めなかったようだし
技術供与もかなり制限しているようだ
そうは言っても、英国単独での開発になれば予算の面で負担が大きい
だから参加国を募っての国際共同開発にしたのでしょう
そこに日本が加わってくれたのは英国としてもありがたかったと思うが
それなら日本と英国で同じ戦闘機を作ってもよさそうなものだが
そこまでは両国とも考えてはないようだな
同じ戦闘機を作るだけ戦略的な妥当性を見出す事は出来なかったと見るべきか
今回のＦ３開発はこうした面でも色々と考えるわ 日英では置かれてる状況と要求性能が違うからなあ
日本は中露に南北朝鮮という世界屈指の非常識国家と隣接しており
地理的に小型の戦闘機や攻撃機が飛んでくる位置あり
更にカバーする領土・了解の範囲が日本の方がずっと大きい
英国なんて周りは友好国ばかりで飛んでくる脅威はロシアの大型哨戒機や爆撃機くらい
タイフーンが対空戦闘能力が重視されたのは当時の西ドイツの要求で英国はそれほどでもなかった
西ドイツは対共産圏の最前線で制空・防空戦闘機がF-4Fしかなかったから切実だった
英国にしてみればF-3のような対空戦闘重視の機体なんていらんでしょという話になる 可変バイパスって亜音速ではターボファンで超音速ではターボジェットを目指すんだろうか?
特殊すぎだがJ59だと逆に超音速時はラム圧を利用し燃焼室はバイパスし直接アフターバーナーで推力を得るようだがマッハ3で巡航するならそのほうが効率いいのかなあ? >>584
単に日英では自国周辺の地理学的・地政学的環境があまりにも異なるので、戦闘機が必要とする能力も異なる、
というだけの話かと。 日英が次世代戦闘機について何年も共同スタディーやってきたからお互いの要求性能はよく知ってるし
それでサブシステムの協力を決めたってことは共通の技術基盤をベースに
それぞれの次世代戦闘機を開発するということ
地政学が違うと言っても対中防衛で手を組んでる以上共通化はある程度必要 >>577
> >>573
> フルイディックノズルについて
> 適応サイクルのサードフロー(スピレージ抵抗減少のための余剰空気流路)からフルイディックノズルの空気源を抽出するって話やで
> メインの推力源から高圧空気取っちゃ宜しく無いんじゃね？
どうして？
> 可変静翼による気流の旋回と遠心力による可変バイパス機構なら動翼で圧縮されないもひとつ後ろのバイパス流路入口に近い静翼でやるべきでは？
これは、その通りです。
俺が早合点してちゃんと見ていなかった。
バイパス比が同じでもこの位置の可変ベーンなら直後の動翼の効率を落とし圧縮率を変える事ができる。
IHIの可変バイパスは撤回します。 共通の技術を採用している事と、戦闘機としてのコンセプトや仕様レベルで共通性を持たす事とは、
話の次元が違う。
協力関係の模索がサブシステム止まりで、しかも内容は今もって検討中です、という状況なあたり、
日本と英国では戦闘機にも求める物が全く異なる、という事の傍証と言えるだろう。 英国が、エンジン販売じゃなくて共同実証で手を打ってくれたって事はかなり大きい事だと思う。
米露英仏中の戦闘機開発クラブの一員に共同で実証試験をしても良いと認められた。つまり、日本も戦闘機開発クラブの一員と認められた、という事になるのでは。 >>586
>特殊すぎだがJ59だと
F-3は超音速でターボジェットの範囲ではないかな。
Mach3巡航なら可変サイクルでラムジェットになるけれど、ここまでは日本もNALで試作済み。防衛省が必要と考えるならば技術的にはできる。
でも、RDEで軽々と上部成層圏をMach5巡航というのが技術的には正攻法みたいですね。 >>591
民間機での長年の協力関係も効いているだろうね せいぜいマッハ1.5近辺のスーパークルーズだとラム圧効果も期待できなくてアフターバーナーを使わずターボジェットのほうが効率いいのかもね
もっと高速を狙うならラムジェットっぽいJ59方式のほうが良さげではあるが様々な代償を払ってまでそれを求めるのは意味がないのかも SR-71のエンジンならJ58だ
ところでJ59って無いのかなあと探してみたが
Wikiだと存在だけしてて記事を書いた人はいないみたいだな
またミリタリー推力だけで飛ぶならともかく
AB推力を使う場合には、むしろエンジンコアへの流量を減らして
バイパス経由で直接アフターバーナーに持ち込む方が
コア部を冷却できて良い、なんて話もある
(この場合は、空気を"準"等エントロピー圧縮させている訳ではないので
ラムジェットとは呼ばない) >>569 >>570
RRのあのパイプ、後方が不自然に(機内で)消失してて「描かれてない何かがある」
「それは多分フルイディックノズル関係」ってのにはおむね同意。ただ、それ抜きでも
パイプ型にするメリットがいろいろあるから確信は持てぬ……
そも、エンジン本体の外周に二重円筒型の流路設けるのって、形態上スマートにまとまって
流れもスムーズだし、コア部の冷却にもなるんでターボファンがそうするのは当然だけど
そういう内外径の差が小さい二重円筒つーのは「流量に比して表面積が大な」形状だからして
流路の抵抗的には大損になるのよな
なんで、バイパスを多重に設けるというのなら、コア冷却に必要な最小流量だけ外周に
流して、それ以上は太いパイプでさっさとエンジンの外へ抜いてしまうのは悪くない解
まあごん太一本ならともかく小径四本に分けちゃうと(同じ長さであれば)抵抗的なお得感は
ないけど、ハリアーの前方ノズルみたく最短経路で機外に噴射するとかそこはやり方次第
それこそフルイディックノズルに回すとか、ダクトバーナ仕込むとか、使い道をいろいろ
変えられるのもおいしい
見た目は「スマートでない」けど、ある意味スマートな解ではあるのよねあのパイプ >>596
＞見た目は「スマートでない」けど、ある意味スマートな解ではあるのよねあのパイプ
英国面に落ちたなw 死ぬとかどうとか以前に発表されてる内容精査したら
どう考えても共通化するって内容じゃないこくらい
わかるだろ…。 1月からデモンストレーター開発して
R4年度詳細設計に間に合う訳ないわな 二行すら読めない人には内容精査という難しい分析は無理
願望や妄想を喚くしかありません >>589
端から余剰な空気を棄てるためのサードフローがあるならそこからフルイディックノズル用の空気を取る方が良いって話
適応サイクルでなく従来型のターボファンでフルイディックノズルを実現しようとするなら仰る通りだと思う
>>596
仮にフルイディックノズルとするなら4本のダクトパイプはCDノズルとしてもTVCとしても使える配置なのかなと思う
排気に当てる空気量を4方向で調節出来るし
後はそう言った機構が従来の油圧式ノズルと重量やコストや整備性や推力損失や低被観測性やらなんやらで優れていればって話よな
IHIの可変圧縮技術は巡航域まで殆どノズルを絞らないから、RR式の適応サイクル&フルイディックノズルと巧く組み合わせて損失の少ないエンジンにならないかしら >>597
そこに落ちたのはもう三十年以上も昔のことだ……(遠い目
>>602
だよねー >4本なのはフルイディックノズルのこと考えた配置
単純に「ダクトで抜くこと自体のメリット」だけで設計するなら
おそらく「二本の太いダクト」が最適解だろうし
ただ、エンジンとダクト含めた全体の断面を正方形にまとめて
機体全体設計の中でエンジンベイをすっきり収める効果狙っただけ
という可能性も捨てきれないので、九割がたフルイディックノズル用
だとは思うんだけど最後の最後で断言し切れないのよなw >>604
ああいう柔軟さが戦車や蒸気機関を産む。副産物としてパンジャンドラムも産む >>605
>ああいう柔軟さが
ガスタービンエンジンも英国 魔改造(笑)でホルってる日本が言えた話ではないと思うが 読売の「排気口周辺の機体設計に参加させる」という情報はフルイディックノズル関係だったりするのかね？
あと従来のバイパス流より低圧縮の流れを抽出するために、第3の流れ分岐はLPC1・2段後につける傾向があるがテンペストのはしっかりLPC3段で圧縮してから分岐させるのな >>608
吸気口=発電
排気口=フルイディックノズル
と言う意味では？ >>585
戦闘機に対空能力が無ければ意味がないかと
現在、イギリスが採用している戦闘機をみれば
タイフーン以外にもトーネード
F35Bなど、いずれもマルチファイターで使い勝手の良い
戦闘攻撃機を選択している傾向にはあるし
テンペストもおそらくそうなるでしょうけど。
それでも高い制空能力は要求されるかと >>587
イギリスの現在の最大の仮想敵国はロシアだろうが
しかしだからと言って、隣国を警戒してないわけはないと思うが
フランスやドイツは歴史的な敵国だしな >>599
今からF-3となんの関係もないデモンストレーションだけに使われるエンジンを開発するほうが不自然 F-35が400kWの発電能力まで向上できるのはすごいな
電子戦能力等を考えるとF-3も単発300kwの双発600kWくらいを目指せないものだろうか いや、ぶっちゃけ。戦闘機の数はいまのままで良いのかってのが問題だが
周辺諸国と比較すれば日本の戦闘機の数は多くない
これまでは質の面での優位性があり、圧倒できたが
北朝鮮を別とすれば周辺諸国の戦闘機の質もかなり向上している
これまでのような優位性を確保するのは難しくなってきているのではないかと思うが
Ｆ３の配備数を大幅に増やすとか、そういう選択も本気で考えて良いような気もするが >>612
詳細設計って実際に図面まで引いちゃうんだよ
創作物でよく見る設計図って奴を作ってしまうのに
あっても付属的な部品だけじゃないの >>613
発電量も次世代戦闘機に求められる重要な要素と言われるな
次世代戦闘機はドローン指揮機としての機能も求められるだろうから
当然、搭載するアビオニクスも増えるだろうし >>603
エンジンベイがエンジンパイに見えてしまった
そう見えた上でエンジンの図を見てたら
パイプがウナギに見えた来た
ゼリーで固められてくる いくら憶測をいっても無駄
次期戦闘機用エンジンの詳細設計に入ると予算で書かれた以上は
あと3ヶ月後にそれが実行に移されてしまう
ちなみに機体の方は基本設計に入るとのこと >>598
何時までもうるさいね。
共用化とか取り敢えず置いといてこれだけ教えてくれる？
F-3相当の機体が格安で国内で作れるようにならんといかんよね？本邦の要求だよね？
君の言う通りの場合、それはエンジン含めてテンペストの技術を全て日本に開示且つほぼタダで使うことを許すことになるんだけどさ？
現時点で1機200億前後位想定かつ自由に機体改造出来る。
これを満足できんの？更にはイタリア、スウェーデン、イギリスに足を引っ張られる事がない。
エンジンだけの場合でも同じだよ。でどうなの？ >>616
軽量化の為に動翼制御を電動アクチュエータにしそうだしな
レーダー出力も上げてIRSTも積んでレーザーCIWSやHPMを運用出来る可能性も持たせて……とやってくと電力は幾らでも欲しい
>>617
>パイプがウナギに見えた来た ゼリーで固められてくる
英国面に堕ちている…… 実証エンジンに命運がかかっているのはテンペストの方かと
RRは実証エンジン以外にテンペスト用エンジンのプロトタイプになり得るエンジンがない
もし日英共同実証事業が開発失敗とかになると甚大な影響が出るのは必至かと
エンジン開発を大幅に後ズレさせて戦闘機の開発計画全体を大幅遅延させることを余儀なくされる
そりゃあ英国の方が力を入れるのは当然のことかと テンペストが2035年なんて、世界中で信じているのは、このスレの五人か10人だけだよ。どう見ても2045年コース。 新参者の日本とすでに航空技術で老舗と言える欧州を同じ基準で語ってもね >>622
まあ、戦闘機の開発はコストの高騰と開発期間の遅延は付き物だからな
むしろ当たり前の世界だ。 F-3もどうなるかワカランわ
Tempestよりも遅れるなんて事も有り得る
経験の浅い日本ではそれが起こり得る事態だと想定して米英を引き込んだわけだ 今までの例を見る限り欧米の経験なんて物がプロジェクトの延滞防止に何ら役に立ってはいないという結果しかないなあ F-2は共同開発のおかげで短期間で成功したけどね
タイフーンの場合は政治面の問題だし 日本の兵器産業なんか、ほぼ全てアメさんの開発した兵器のラ国で培われたものなのにな
正面装備はもちろん、誘導弾関連も全てそう
卑屈になる必要はないが、傲慢になるのもどうかね テンペストのエンジン開発には最初から乗れない計画でしょ
2021年から研究開始して開発スケジュール不明の実証エンジン開発して
更に評価試験してから実用型開発なんてやってたらエンジンが何時使えるかもわからない
仮に防衛省が英国と共同開発に乗り気だったとしても断念するしかなかっただろう
日本側は開発スケジュールまで公表して予算通して事業化してすぐに遅延確定では次期戦闘機開発計画そのものが頓挫の危機に晒される
英国の計画に乗れと言われても首を縦に振る奴はいなかったでしょう
むしろ英国の方が日本に何とか参加してもらわんと開発スケジュールの短縮が厳しくなるといった方が適切な見方 >>630
実証エンジンは実質テンペスト用エンジン開発なのだから最初から乗ってるのでは？ 質問なんだがなんで実証エンジンの合弁からプライム変更や共通エンジンなんて話題に繋がるんだ？ >>628
打ち合わせとかが膨大になって結局期間は延びてるけどな >>632
知らんがな
プライム変更とか共通化するかどうかと実証エンジンでの反映が次期戦闘機用エンジンに行われるかは別の話なんでな
プライム変更とか完全な共通化とかは無いだろ、ベンダーとして部品単位の参加とかはあり得るかもしれんが >>628
今の時代スパコン使えばシミュレーションが容易で
短期間でデータ得られるから
F-2を令和で新規作成となったら
F-16ベースにデータ使って5年以内には試作機飛ばして翌年完成配備開始って短期間で実現できそう
ってぐらい、IT使った開発が圧倒的コストと時間を短縮できる F-2とかF-16を魔改造()しただけで、共同開発と呼べるレベルですらないだろ笑 魔改造って
ほとんど全て新規設計だぞ
cー2とpー1位違う
共通部品はその程度 >>636
形が似てるだけで実質まるっと新設計なのを
魔改造とはいわん。
F-4みたいに出来合いのを改造するのとは根本的に
違う。 >>635
デジタル化で早くなるのは、試作機を作るまでの方では
長いのは試作機を飛ばしてからの方 実機試験はそうそう短縮出来ないし
F-2の場合は、設計開始から初飛行まで5年
そこから各種試験を経て、量産初号機の納入までにもう5年 XF9を開発したからRRの協力は必要ない、国産だと喚いてた人達がいたな、そう言えば
彼等なりの情報精査、情報読解の結果だったのだろうな
お粗末なものだな >>622
まあその五人なり十人のそれに入ってる者になるんだろな
>>640
デジタルエンジニアリングの真の活用は試験を確認のための試験のみにすることで試験期間を短縮することかと 正直F-3も配備は2040年頃にずれ込むと思ってる XF9実用型の開発にはRRは協力してないだろ
協力するなら開発スタート時点から参加してなきゃダメだろうし
LM＆NGなんかは設計チームスタート前から参加が決定している
現在の実証事業は事実上、RRのエンジン開発にIHIが協力するものと考えてよい
XF9実用型の開発に関してはRRが設計に参加するとの現時点ではない
参加するなら隠すような事じゃないから発表するはず >>643
無いとは思うがそうなったらそれは困るな……
F-2延命かF-35増勢になるかかね 国を問わず、航空機の開発ってのはそもそも計画より遅延する物かと
「問題が起きなければ○○年」のスケジュールをお出しするけど、新規開発で問題が一切起きないとか有り得ないし
>>642
まあそれもそうか 日本単独かもしれないし共同開発や共通化もあるかもしれないというだけで、そんなに否定するような話でもない
スケジュールが押しているというなら、近いうちにわかるだろ 時系列というものが理解できるかは物事の真実を知る上で重要な要素
時系列が理解できない人は常に誤った解釈やデマに踊らされる結果になる >>649
来年から始まる共同実証事業でどこまで一緒にやるか検証するだろう
上にレスがあったようにテンペストエンジンの技術とIHIの技術を新エンジンに取り入れればかなり良い物になりそう >>641
「RRの協力が無くても、エンジンは作れる。
それを元して、RRとの共同実証実験を行い、RRの技術も取り入れられるかも知れない」
が正解なんだけど、大丈夫？ 日本は次期戦闘機開発を事業化した以上は
試作機が実用審査にパスして量産初号機を送り出すまでは技術的目処が立ってないといけない
これから実証するような技術をあてにした開発はできない
それが総額何兆円にもなる超巨大開発計画の宿命
これだけの技術的裏付けがあるから開発させてくださいと政治家や財務官僚、国民にお願いして予算を付けたのだから
ものになるかわからない技術をあてにした開発はできないのさ
FSXが何時モノになるかわからない国産エンジンをあてにして開発できなかったのと同じ
開発の期間や就役する時期を明記した以上は実証エンジンなんてあてにした開発はできない
その証拠に来年度からエンジンは詳細設計に入る >>652
＞「RRの協力が無くても、エンジンは作れる。
＞それを元して、RRとの共同実証実験を行い、RRの技術も取り入れられるかも知れない」
というより
RR抜きでも作れるけど。RRと共同実証やって日英協力したらもっと良いもの作れるならそうする >>650
少なくとも、時系列程度は理解出来る人間なら中期防の時点で国産に決まっているなんて念仏は恥ずかしくて唱えないだろうな RRの技術をあてにできるのは
現在のXF9実用型に＋αを加えた改良型開発(アダプティブ化への応用？)や更に将来のエンジン開発ということになる
少なくとも要求性能ギリギリでも量産初号機を送り出すまでは自力開発するしかない状況 >>654
そういう話だね
>>656
プライムが日本だからいくら外国の技術を入れても国産に決まってる念仏に後退したな
要素研究が終わってるから国産しか有り得ない念仏からはまだ現状を認識できる様になった様子だな 念仏くん（221.37.234.13）に釣られんなよ
国産だー！共同開発だー！決まってる！決まってない！という議論は無視しろ >>661
今年の何時ものだぞよ
まあ来年の一月から実証エンジン開発はスタートするのでそれの陣容や規模とか出てくればどれくらいの物か分かるだろ >>657
翻訳
日本の技術じゃ10年かけても新エンジンは作れないから、イギリスと新エンジンなんか高望みはやめて
大人しくXF9の実機搭載型でも作っとけ、という >>658
何と戦ってるか知らんが、そんなにrrの下請けにihiが入らないと納得しないのか 要するに
rrとihiの合弁実証事業
ihi単独の次期f3向けエンジン開発
rrとihiのf3後期型向けエンジン
三つプロジェクトがあるだけなんだが 2022の八月迄にはf3の具体的な形もわかるかな？ >>658
さらに細かい指摘すると前期型のxf9は外国技術などはいっとらんよ >>665
んー、どうなんだろねそれは
自分としては実証エンジンがテンペスト用エンジンとなってそれに日本企業が参加、その成果を同時並行で次期戦闘機用エンジンに反映して量産型用エンジンとする、そのエンジンには英国企業も参加する
こういう形になるんでないの >>666
不可能だとは思わないがそれをそのまま使うなら実証エンジンに参加とかしないのでないの、そしてその成果を直ぐに反映しないというのも考えにくいのよな
>>464みたいなスケジュールも考えられるのでな とりあえず続報待ちでいいっしょ
俺らが決め付けたって何が変わる訳でもないし >>673
理解できてる範囲でエンジン開発の時系列教えてほしいもんだな >>672
時系列も何も実証エンジン始まるのは来年の一月からなんでな、これが来年度からとかならもう少し話変わるのだが
まあこうなるかもしれんぞ？
44 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f5f-+wzc) sage 2021/12/23(木) 08:16:56.41 ID:Ks4/Tjv20
とりあえず実証エンジン周りの既報をまとめる
・日FY21に含まれる2022年1月から日英共同実証エンジン開発事業が開始される・
テンペスト用エンジンは実機のニュースは未だ無し
(マイルストーンもまだと推測される あるなら誇っている)
・F-X試作機用エンジンは日FY21で設計開始・FY22で製造開始
・実証エンジンは「実大エンジン」と報道
・英国が既にこの事業に相応の予算を計上開始している
・日英でF-Xのインテーク・ノズルを共同開発する
F-Xは2026年試作機製造開始、30年代テスト開始だが35年配備のゴールは変わらず(読売新聞)
以上から
・一月から開始の事業なので一月から製造開始するF-X試作機用エンジンとは別口？
・ただし実証事業で得られた技術はF-X量産型に適用
・F-X量産型のインテークなどは実証された技術を適用されたエンジンに合わせ、
日英で新設計される
ここからはソースなしの妄想だが、
・実証エンジンはテンペスト実証機用エンジンに使う
・可変サイクルな技術などを援用する
・実大といっても双発・最大25tの航空機用の中型エンジン
・2024年製造開始のF-X試作機は強度/システム試験機やF-35/AA-1に相当する先行飛行機能実証機
・2026年製造開始のF-X試作機は新エンジンなどに対応したフル機能型
・先行試験型は2020年台にテストされるが、フル機能型が飛行開始するのは2030年以降
(Su-57やF-35の開発を参考に想像) >>676
そっかあくまで、開発試作と実機設計混同してんのか >>677
それこそ今してるのが決定版と考えるのも思い込みでは？ 実証エンジンで何をするかによるが
アダプティブ化なんかの大掛かりなものをいきなり後付けでXF9にぶっ込んだりはしないと断言出来るな
ただ各種部品の耐久テストなんかもすると思うのでそういう試験結果は随時反映させていくのでは IHIとRRで共同でやるって話題が念仏達の中ではRRの下請けとか日本単独開発不可能なんて話になるのか、、、
だからこの人達、年中発狂してるんだな
全く事実と噛み合っていない
単純に頭の問題だな
情報精査とか情報読解力とか言って恥ずかしくて無いのかね?
小学生以下でしょ？ 実証エンジンの研究成果ってライセンス的にはどうなんだろ？ >>679
そういう断言はだいたいろくな事にならないから止めておいた方が宜しいかと
そもそも実証エンジンなのだから前に話出てたアダプティブ化についての知見を得ようとするのは自然な流れでは？ >>684
というかテンペストってこんなに順調にすすんでんの？
まだ、政治調整の段階だとおもってたが >>682
普通に考えれば、知財の共有権利者になるんでないの
AとBで権利を共同所有する場合、AはBの（BはAの）許可を得る事なく、その知財を自由に使用する事が出来るのが基本
但し、その知財を使用した成果物の製造・販売について別途契約を結んでいる場合を除く
なのでまあ、最終的には契約次第かな >>684
2025年に実証エンジンが完成して試験するなら>>676の話は間に合うの >>683
知見を得た所で
それを実用化に持っていくのは何年も掛かる
アメリカも3度試みたが途中で挫折した技術をいきなり採用は有り得ない
第一エンジン開発が遅延したら開発のリスク分散の意味がなくなる どうあがいても現時点で予算、人員が固まってないと間に合わん >>689
昔の話が今も未来もそのままだと思ってたら世の中進歩しないよ？
アダプティブエンジン搭載の米NGADは2030年配備開始予定、同じくアダプティブエンジン搭載予定の英テンペストは2035年配備予定なのだしな >>689
＞アメリカも3度試みたが途中で挫折した
アメリカではYF120はまあ一応は上手く動いていたけど
F-22には採用されなかったんだよな
他のアダプティブ化失敗のエンジンって何だろう？
このスレで何度も名前が挙がっているJ58は一応はあのパイプが開閉するけど
そもそもターボファンと呼べるほどのバイパス流量ではない(1:0.2程度しかない)ので
アダプティブでも何でもないって事になるだろうなあ >>690
実証エンジン＝テンペストの試作エンジンの予算ならもう固まってる
2億ポンドでXF9の1.5倍あるからかなり本気 >>692
後期ってそもそもなんだろな？ブロック制という話はあっても前期後期なんて話は防衛省から聞こえてこないのだがな >>691
＞昔の話が今も未来もそのままだと思ってたら世の中進歩しないよ？
よく居る情報をアップデートしない人がそう ADVENT→AETD→AETP の過程を指して三度と言ってるとか？ ところでGEはYF120を大きな筒に突っ込んで
その筒全体をラムジェットとして
中でターボファン
→推力が上がったらバイパス比下げる
→もっと推力が上がったら外側の筒がラムジェット
というとんでもない構造の
GE58とかいうエンジンも試験しているのだ >>691
XF9の詳細設計まで入ってるのが答えだよ
アダプティブ化はその次のエンジンだよ
防衛省が何故改修の自由に拘り続けてると思うんだ？
防衛省は慎重に動いてるよ GE58じゃなくてGE57だったか
マッハ1.7でバイパス比を下げて行き、Mach4で完全ラムジェット化 F-3のエンジンの詳細設計が日英共同実証エンジン(テンペスト用エンジン試作)の設計が同時にスタートなら
実証事業の成果が反映されやすい なんで量産型エンジン詳細設計にこれから試作始めるエンジンの成果が盛り込めると思うのか 見えてきた「次期戦闘機」の全貌 そもそもなぜ日・米・英3国タッグ？ それぞれの役割
2021.12.30 竹内 修
https://trafficnews.jp/post/114064/
（３ページ目から抜粋）
日本とイギリスが次期戦闘機とテンペストのエンジンを共同開発することが決まったわけではないものの、
その要求には共通項が多いことなどから、同じエンジンではないとしても、かなり共通部分の多いエンジンが
日英両国の新戦闘機に採用される可能性が高くなったと筆者（竹内 修：軍事ジャーナリスト）は思います。
（中略）
イギリスとの協力がさらに進めば、外見は異なるものの、中身に関してはテンペストとかなりの部分で共通化されるという、
日本はもちろん諸外国でもかつて例のない戦闘機になるのではないかと筆者は思います。
-----
以上、竹の「お気持ち」表明でした。 >>706
となると国内での設計製造ルート確定かな
逆神様のジンクス的に 必要な時に必要なアップデート出来るんなら何でもよかよ。
F-15みたいに許可なきゃアップデートも出来ないお荷物はもう御免でキスカ >>706
なんかここで暴れている共通化論者とまるで同じ論調のような・・・・というか本人の可能性すらも。 >>706
そもそも日本の要求とスウェーデンとイタリアの要求は違うだろうと思うんだがどう考えてるんだろう >>711
「俺がこう言ってるんだからこれが正しい」 テンペストがイギリス、イタリア、スウェーデンの国際共同開発機であるという大前提を忘れる人が多いよな。
まあ、モジュールレベルで使えそうは物は日英で融通し合う可能性は否定しないけど。 >>711
テンペストじゃなくてF-3に使うからセーフとか！？日本が折れるという前提でスウェーデンとか説得してたりとか。
まー妄想は自由だよな、世に出してほしくはないが。 テンペストエンジンがXF9の仕様を流用するなら有り得るな 共通とか共同って出ただけで国産反対派だとばかりに反応しすぎ
最終的に竹の予想が当たるかはともかく、そこまで突飛なこと言ってないだろうよ
次世代機に共通する推力、発電能力、可変サイクル能力
小型化という部分でもスタジェネ内蔵してエンジンを細くするっていうのはF-3のスリム化に当たるところじゃないの
共通項が少ないと言えないでしょ 今のところ装備の共通化というよりサブシステム技術の共同開発だろう >>716
そうだね。ジェットエンジンて言う括りでは同じなんだもんね。共通項はあるよね。一緒になるよね。 >>713
>テンペストがイギリス、イタリア、スウェーデンの国際共同開発機であるという大前提
スウェーデンは本番開発の際の2兆円ぐらいの経費に対して、最大30%ぐらい支払わないと設計シェアはもちろん生産シェアも配分されないよ。スウェーデンのGDPではそれは出せないし、テンペストはスウェーデン空軍には過剰性能でしょうから調達も無いかも。
たぶん、スウェーデンは3%ぐらいの設計費負担・製造シェアでしょう。 技術実証エンジンを日英共同開発なら
技術の共有はほぼ確定でも
エンジン部品の共用なんて専用部品の塊みたいなエンジンでするのかね
製造分担とかのややこしい話になってくるしテンペストはイギリスだけじゃないしなぁ
設計共有は兎も角製造加工設備の足りない部品はお互い相手国に発注とかあるかもしれんな
XF9のタービンディスクの鍛造材は精密冶金の設備が阪神大震災以降国内で失われて国産化出来なかったところを
国内開発の高耐熱鍛造材に重工各社の共同出資で日本エアロフォージ設立して鍛造設備を作った、だっけ？(うろ覚え)
今回だとRRへの炭化ケイ素系耐熱素材部品は日本から提供する形になるのでは スウェーデンはプログラムから得られる技術を国産の小型機に使いたい雰囲気ってのはどっかで見たね >>717
結局のところ、共同研究で得た成果物は日英がそれぞれ自由に使えるし、実装も各国で自由にやればい良い。
というのが一番無難だろう。
このやり方は既に日米のソフトウェア無線機の研究で実績があり、実際に米軍に先駆けて装備化、全面配備するなど、
成功しているしな。 >>721
>プログラムから得られる技術を国産の小型機に使いたい
スウェーデンがテンペストの製造シェア10%を得るためには
・開発費10%負担すること
・ローンチの生産機数の10%の購入を確約すること
この2つが必須条件になる。これは欧州での極めて強いルールで、どんな国際共同プログラムにも共通で，例外はない。
スウェーデンが設計可能・製造可能なテンペストの重要システムはグリペンでのネタばらしを見ても全く考えられない。主翼とか胴体を、第６世代の技術レベルで製造できる見込みも無さそう。(例えば複合材主翼を日米並みに素材から最終製品まで加工はできそうにない） >>720
日本は製造分担なんて許容出来ないんじゃね？少なくとも国内でも全部作れるようにしたうえで安いなら輸入もするじゃね？スウェーデンとか日本には関係ないしね。F-3には名前出てきてないもんね。 共同開発した技術ならそれぞれ自国の装備に使うだけだから製造分担は関係ない エンジンがまともに作れないから英国頼みという事実は変えられんぞ 現行の次期戦闘機用エンジンが出来たら
１,２年は性能確認試験その後試作機に乗せて何度も飛ばすんだろ
また実証エンジン開発から日英共同開発で基本設計から新しいエンジン作ってたら35年配備には間に合わないな >>706
日本の方はもう設計に予算ついてるのに、中身が共通になるわけないだろ
>>792
ポストF-9にでも使うのでは？
F-3は30〜40年使う戦闘機なのでエンジンの載せ替えも視野に入る >>728
まともに作れるからP-1に自前のエンジン載せてるし、
XF9なんてものを作ってテストしてるんだけど…。 無人機の方のエンジンが気になるな、配備数から考えるなら元がとれるはずだから国産でやるとは思うが
XF5の改良型にするつもりかな？F7と共通部分が多くコストダウンもやりやすいとは思うが XF9量産機を積んだF-3実機が試験飛行初めても日本独自開発など不可能(キリッ
とかやってそうだよなw >>728
第六世代機に搭載される新世代のジェットエンジンの開発には日本はもちろん英国も技術不足だ
何しろ米ロもいま開発中の代物だからな
日本がイギリスと組んだのも、イギリスがそれを受け入れたのも
結局、両国ともそれに必要な膨大な予算と高いリスクを軽減するためだろう 少なくともF-3は要件を満たせると判断して予算ついたんだろ？
まさか研究や試験機の開発ではなく実戦機の開発なのにできないものに予算つけたりしてないよな >>716
タケの予想は外れ確定なんだな
タケは予算の意味と重みを理解してないからお金の分配としか思っていない
予算というのはお金の分配だけでなく計画を実行するという意味なんだ
エンジンに関しては次期戦闘機開発の中で詳細設計しますと宣言した
タケの主張通りなら英国は全面的に日本のXF9をベースにした開発するしかない
タケのニュアンスはそんな意味では書いてないと思われるので
書いた瞬間にタケは自分の予想を外してしまっている
タケは自分の予想や願望を前面に出しすぎるだけでなく予算の意味がイマイチ理解していない
予算が付くというのは実行段階だということが理解してないから間違った予想を書いてしまう >>728
いや日本は共同研究に金出してないんだが 日本 プロトタイプXF9-1エンジン有り、三ヶ月後には実用型エンジンの詳細設計段階
英国 プロトタイプエンジン無し,今年1月から実証エンジンの研究開始
こんだけの進捗の違いがあるのだから
進捗が同じみたいなつもりで予想を書くと高い確率で外れることになる 日本側の公式情報が少ないからイギリス政府の発表を見てみた
RRの担当者の発言によると日英双方が技術を出し合う形だから
双方のエンジン設計が同じ時期にスタートするのは計画通りだろう
https://www.gov.uk/government/news/uk-and-japan-to-develop-future-fighter-jet-engine-demonstrator
The industry teams in both UK and Japan bring complementary technologies that will drive cleaner, next generation power and propulsion for both nations future fighter requirements. まだ話が出てるだけの段階の共同研究の話とすでに設計も始まって数年後には飛ばさないといけないF-3用エンジン設計の話を不可分と考えてる奴はアホなの？ 日本単独でのエンジン開発は不可能でなくてはならないんじゃ無い >>48にあるイギリス実証エンジンは2021年まで基本設計やって2022年から詳細設計
一方日本のエンジンは2021年に設計開始して2022年から詳細設計
日本の技術を取り入れた実証エンジンが2022年から詳細設計に入れるってことは
2021年中に双方が出す技術をすり合わせて基本設計に盛り込んだことだから日本のエンジンも同じのはず
とすると>>48の推測の日本がイギリスの実証エンジンに乗っかるというのではなく
日英双方が双方の技術を使ったエンジン設計が同時スタートになる、の方が正しいのでは？ >>742
やっぱり実証研究から量産まで何の苦労もなく一足飛びにできる想定なのか 今から共同研究しようって話になってるのに設計に盛り込んでるってどうようことだよと 内部構造まで変化する様な大幅な仕様変更やってる暇ないのに >>743
やっぱりXF9の実機搭載型しかやっちゃダメという決め付けか >>742
何度目かわからんけど時系列理解できる？ >>746
荒らしだろうけど、全ての試みが並行して進んでるだけなんだよ 念仏君
と呼ばれるだけあるな
時系列理解出来ない時系列君とも言う 普通に考えれば
英国が日本のXF9開発で得た成果を利用して
エンジンの技術実証するだけの話
だから日本側は予算を今年度予算で出してない 日本も共同実証事業を開始すると政府が言ってるのにw 日英が技術を出し合うけど予算を見ると関係がよくわかる
日本は来年度予算の次期戦闘機予算の中でエンジンの詳細設計実行を明記
これで実証エンジンと次期戦闘機用エンジンは別物確定
それでいて英国が予算を拠出して日本がしてないとなると
これは英国が日本の開発成果を利用しつつ実証エンジンを開発するという構図になる お金かけずに英国側の技術情報や実証成果にアクセスできるなら技術提供くらいは安いものだと思ってるだろうな それと実証事業なのだから
実証もできてない技術を盛り込むのは困難でしょ
そんな確立した技術なら実証事業なんてやらんてエンジン試作をすればよいことになる >>751
共同実証実験の結果を、いつフィードバックするか、その実験結果を待つのかを、
日本政府は明言してないだろ？
一方で、2022年度から次期戦闘機用エンジンの詳細設計は始まる。
共同実証実験の結果、アダプティブサイクルなり、スタータージェネレータなり
「これは行ける」ってことになったとして、
それを組み入れられるようになるまで、どれだけ時間がかかるか、という話。
それを次期戦闘機に入れると言うなら、基本設計からやり直し。
サイズも、形状も、素材も、全部変わって来るので。
詳細設計の開始を、最大限に遅くみて、2023年3月開始とするわな？
（2022年度の末に開始。2022年度の予算を一番遅いタイミングで契約・着手と仮定）
すると、あと1年で「実証実験して、これで実用化イケるというまで試験して、
実験したそのまんまは実用エンジンに使えないだろうから、
次期戦闘機用のエンジンに使えるよう、アレンジする」ってとこまで終わらなきゃ
いけない。何なら組織の各所に説明して、承認もらって回らないといけない。
いくらスムーズに行っても、2022年度中に、そこまで持って行くのは
普通に考えれば無理だ。もっと何年もかかると考えて当然。
だから、1月から始まる共同実証実験の結果は、フィードバックされるのは
順調に進んでもまだ先で、次期戦闘機がパワーアップするのは歓迎なので
最初からは乗らないだろうけど、アップグレードで載ってくれば良いね。
という話でしょ。
なんで、あと数か月（最大限遅く見積もっても1年ちょっと）で、
共同実証実験の結果が、詳細設計に盛り込めるまで実証できると思うの？ 実証ということは当然試してみたらダメでしたとなる技術もあるわけで
その搭載を前提に詳細設計なんてできるかなぁ？という問題が
予定していた技術が入らなかった場合ややこしいことになるし
入らなくても大丈夫な設計にしていたらえらい非効率な設計にならんかと いつまでやっとるのだい
楽しい予想ならともかく、決まった決まってないで戦って何の意味があんの
防衛省とIHIが海外協力で作るって言ってるんだから見守ろうや 新しく実証する部分はＲＲ
それ以外の部分は量産試作のF9
こんな所じゃねぇかなぁ…費用負担がワカランしエゲレスさんの方が旨味が少ない感じになるけど
日本は車がフロントローディングしてるから詳細設計は作り易さの方に力点置いてそうだし
（今の日本人だと、改善でここまで安くできましたって言うと、なんで最初からやらん、ボッタクリだ～って言う馬鹿が多いし） 機体のプライムはMHI
エンジンのプライムはIHI
なら国産以外の何者でもないからそれで良いやん。
個人的には全部品国内メーカーで調達出来る方がとも思うけどな。 事実関係を歪めて伝えたり曲解するのはどうかと思うよ 現実認識が間違ってるという話をしてるときにそれでいいじゃんとか言うのはズレてるよなぁ 多くの日本人にとって事実は検証すべきものである一方で
一部の人間や韓国人にとっては感情論であるようだが 事実関係とは言うが、
ブーイモも決まってる君も広報や報道の一部分を都合良く取り上げて
自分の主張をしている訳で横から見ていてアホくさく思う。
事実関係を一々訂正するくらいなら広報を時系列にまとめてテンプレに置いたら？ 時系列は防衛省のHPに次期戦闘機の経緯や
毎年出される予算案に書いてあるだろ
それ以上の証拠や時系列なんてあるの？ 時系列も何も予算の概要に「エンジンの詳細設計を始める」と書いてあるの一言で済むやろ >>757
それをわざと、
「日本のエンジンは失敗で、だからイギリスの協力なくては完成しない」
と言う方向に、印象操作しようとしてる人たちがいるのよ。
昔から、
「10式戦車は、軽いから装甲が薄くて弱く、着弾すると振動で中の人間が死ぬ」とか、
軍事ジャーナリストを自称する奴らが、一生懸命、デマを流してたりするのよ。
「F-2は欠陥機だった」とか、
MRJを引き合いに（飛行機としてはモノはとっくに出来てるわけだが）
「旅客機も作れない日本には戦闘機は作れない」とかな。
そいつらは何が動機で、そんな事実と異なることを一生懸命に発信してるのかは
分らんが。そういうのを放っておくと、いずれ世論が誘導されてしまうので。
都度、事実にもとづく反論を書いておいてるわけ。 10年前にF-2スレで「10年後にはF-2は欠陥機と結論付けられている」と言ってた部品鳥は今でもキチガイなのかな キヨタケ族は生暖かい笑いものにするもので
反論するものではないのでは？ 実際問題としてF-2の評価は中国の脅威が増すにつれて評価が上がった
欠陥機どころか順調に能力向上してJSIの失敗の穴埋めまで担当
F-2を欠陥機だとか発展性がないとか断じた連中は不明を恥じるべき F-2については戦力化直後なら失敗作と評価されても仕方がなかったかも知れないが、
10年前くらいにそう言っていた奴なら知識のバージョンアップを怠る奴扱いはされても仕方ない >>768
中途半端に地位のある奴が真に受けてやらかす事がるから、
間違ったことはキチンと正しておかなきゃならんのよ。 ジャーナリストより軍事に精通していると思い込んでいる無職のみなさん。 >>772
だって軍事評論家とか言いながら、政府発表の資料さえ
マトモに理解できてない奴いるやん…。
客観的に見て駄目やろこれって言うA400Mを未だに
プッシュしてるあいつとかあいつとか( >>769
発展性が無いって点では原型のF16が発展しまくっているからなあ（笑） 日本主導でやりますと公式発表してから三菱とプライム契約して諦めるまでラプターベース言い続けてるようなやつはジャーナリストと言えないのでは 軍事を少し勉強すればジャーナリストはポジショントークばかりで全く役に立たないなんてすぐ分かるだろ
そんなに庇うのは本人だからかな？ 実際に兵器の設計や調達、運用に携わる本職の人以外にとって、軍事技術の知識なんて
趣味にはなっても金にはならない。ところが本職でもないただの一般人にもかかわらず
なぜか軍事技術の本職のような顔をしてそれでおまんま食ってる不思議な人種がいる
なんでそんなトリックが成立するかというと、本職じゃないからその「知識」が正しく
なくても直接的な問題が生じないので、何らかの意図をもって事実と異なる「知識」を
喧伝するためのスピーカーとして使えるから。「本職のような顔をする」のも、本来は
ナチュラルな厚かましさでやってるわけじゃなくスピーカーとしての性能を高めるため
まあ、ちゃんとスピーカーの務めを果たすためには、信頼を勝ち得るべく普段は基本的に
正しい知識を啓蒙普及させることに努めて、微妙なニュアンスとかちょっとした差異程度で
望む方向に軽く誘導しておき、ここぞというとこだけで嘘つかなきゃならないんだけど
レベル低すぎてそれが全然できていないのが本邦ジャーリスト諸氏のていたらくよなw >>772
東大の教授あたりが言ったことなら、太陽は西から昇って東から沈むとか言われて信じるのかお前は 軍事評論家やジャーナリストでも江畑謙介氏や内藤一郎氏とかならよいが
タケキヨなんてブロガーと変わらないレベル
あのレベルは専門家でもジャーナリストでもない
資料は読まない取材もろくにしないから情報網になる人脈もない
だから日本の防衛政策で何が決まったかもわからない 日本の軍事界隈は文系のライターがオタ知識を元に雑誌の字面埋めてるだけだからな
アメリカみたいなガチの軍事シンクタンクがある国とは違うんやで >>772
マジでそうだな。
日本の技術力が世界一と盲信してるし >>783
いーから、>>755 でイチから説明してやってんだから、違うというなら
説明してみろや。 タケキヨ類のジャーナリストは情報網に大きな欠陥がある
次期戦闘機の選定の動向や開発の進捗状況は現役の防衛官僚や国内メーカー、防衛族議員しか持ってない
後は公表さるた資料を丹念に読まないと正確な情報を得られない
タケキヨ類は現役の防衛官僚や国内メーカー、族議員に取材をまともにする人脈はないし
公表された資料もろくに読まないから正確な解釈をするのが困難なんだよ
いくら防衛省関係者といっても引退した元高官やらシンクタンクの研究員は
単に持論をまくしたててるだけで最新情報をもってるわけではない
時々大手メディアでやる誤報の原因は持論や意見を情報と勘違いするから発生する
F-22ベース案がやたら持ち上げられた原因は元高官や研究員が持ち上げてたから
実際には正式候補にすらなることなく却下されている
まず取材先が情報元してどうなのか吟味できない時点でアウト ジャーナリストよりもオタクのボクチンの方が詳しいんだー！ >>786
イラクで人質になったやつも、ジャーナリストだからな。 残念ながら軍事に関しては、その辺の軍オタの方が知識量でそこらのジャーナリストを上回ってしまってるのが本邦の現実ってヤツでな
もちろん例外もあるにはあるんだが…… ジャーナリスト「AIは米中先行で日本なんか周回遅れ！ よーし、賢いボクちゃんが本場の中国企業に取材しちゃうぞ！」
中国企業「NECのAIがマジすげぇんだわ！ 米のベンチマークでも世界一取ったしうちの製品にもめっちゃ使ってる！」
ジャーナリスト「ふ、ふわぁ～、日本のAIってそんなにすごかったんだ……お、おったまげぇ……」
ここまで来るのに1行目を言い出してから4、5年かかるのがジャーナリスト（） >>783
日本のジャーナリストを盲信するのと変らんなw F-22に関してはRFIに基づく情報提供を正式提案と誤解したアホな記事が度々出ていた
RFIと正式提案の違いすらわからんと言うことは装備品の剪定や購入に関して微塵も理解してないと言うこと
タケキヨは少しくらい勉強しようとか思わんのか？ >786
オタクと言っても、自分の仕事ではプロだからね。
評論家さんが着いてこれる訳が無いよ。
・欧州共同開発プログラムに参加した経験あるか？ 自分は片手の範囲までならある。評論家は一つも無い。
デジタルエンジニアリングやAIや先端材料や高性能ガスタービンの専門家や実務経験者は5chにはそれなりに居るが、評論家には一人もいない。
評論家が勝てるのは、防衛省やメーカーへの直接取材だけなのだから、そこは評論家さんはまじめにやって欲しいよね 日本にエンジンを作れるはずがない！
↓
日本の実証エンジンを、本物の戦闘機に使うはずがない！
↓
日本のエンジンは、F119やEJ200レベル！ 2035年には時代遅れだから使うはずがない！
↓
日本のエンジンより、ロールスロイスが実証実験を開始しようとしている新技術の方が新しいから、日本涙目！
↓
防衛装備庁の試験完了とか、詳細設計に予算がついて始まるとか、日本の技術を盲信してる！（←いまここ） まあキヨやタケやこのスレにいるキチガイの国籍や出自や所属を開示請求して
しっかり調べてばらしてくれるような奇特な人いないかなとは思う
こいつらを全滅族滅できたら日本の経済や安全保障の報道の在り方ががらりと
変わるはずだからだ 日本が世界レベルに比する技術開発力を持っていては困る。
→ オレらが貶めるための論拠がなくなるう。ってのが本音なので
どうあっても日本ダメが結論に来ないといけなくてそこから無理やり演繹しようとするから無理が出る
ボロが出る。叩かれる。でもぼくちゃん負けないってなー。
まあガンバレよw (生暖かい視線 テンペストのエンジンが
ペガサスの前部排気を後ろ向けっ放しにしたような
可変バイパス機構を目指しているのは分かった
日本は静翼の操作でバイパス比の変更を目指してきたが
両方を実現出来たら確かに可変バイパスとしての完成度は上がる
ところで日本にはRDEを、ジェットでなくロケットだが、まあ燃焼室での挙動では
ジェットとロケットで差はそんなに大きくないので、十分に実用化可能なレベルで
実現はしている
今回のIHIとRRの共同実証試験に、RDEは入って来るのかどうか？
全てが達成されたらミリタリー推力15～17t、AB推力22～25tクラスのバケモンが出来そうだなあ 日本は差し迫った脅威があるから失敗出来ない
技術的冒険で時間を潰せないからな
ロールアウトの前倒しも有りうる位
だからエンジンは手堅く行くんでないか >>796
RDEは先ずはミサイル
有人機に乗せるのは早くてもF-３の次の戦闘機だろう >>797
速度は宇宙空間でなら光速の半分くらいでもまあ大丈夫でしょｗ
問題は大気圏内ではMach2.3を超えるあたりから「断熱圧縮」で温度が上がり
機体の一部が数百度以上の高温になり、高温に耐える素材でないと耐えられなくなることだな
Mach3が限界、それより速いと、時間を短く限定しての飛行しかできない
エンジン推力が強くてもターボファンである以上、所詮はMach2.5程度までの
排気速度しか出せない
それより遅いわけで、スピードについては問題がない
問題は加速性能だ
あと、エンジン推力が十分にあるとそれを搭載している機体が大きくても戦闘機として許容される
機動が出来るようになる
つまり大きな機体として設計できる
これは、ステルス機時代の戦闘に必須な、決して軽くない、多数のセンサーおよびAAMや
指向性エネルギー兵器などを搭載しての戦いで有利になることを意味する 現場に出てルポタージュを綴るカメラマンや学術的・職業的バックグラウンドがある専門家ならまだしも、営業経費で配布されるグッズもらってキャッキャしてる雑誌上がりの自称ジャーナリスト"止まり"の人間に色々期待するのは酷
ただ実家にあった8年前のJWingsでは竹内が22DMU/23DMUに関して割とまともなことを書いていて、何だか悲しくなったわ
ライトミリオタ向け雑誌で購読層も誰も望んでない支離滅裂ムーブをかますようになったのは、自身で見下げていたはずのオタクにSNSでボコボコにされておかしくなっちゃったからなのかねえ 無駄にパワーがあってもそれに耐えられるパイロットと機体を用意できないんじゃな
それよりも燃費とか発電量とかのほうが大事になってくるでしょ 今年こそは念仏君達の妄想癖が治りますように ﾅﾑﾅﾑ >>802
今日日どんな専門家であっても集合知に知識で勝てる人などいない
ある素材の専門家とかそう言うピンポイントな知識なら別だが、軍事のようなありとあらゆる事を包括するジャンルを評論するなんて不可能 >>806
精神病院行け
冗談抜きでお前には知的障害があるから本当に早く行ったほうがいい
脳の病気の可能性もあるので脳外科に行ってMRI撮ってもらえ X-2のRCSはどうだったんだろうかね
ステルスコーティングなしでF-35より高いステルス性を実現したとかって話はあったが
一時期、カブトムシ程度とされてたRCSだがそれだとF-22には満たないわけで、NGADがステルス性をさらに高めてくるという可能性が高い中F-3が最低限F-22以上のレベルは目指してくると考えて良いんだろうか >>809
頭悪いなあ
地球は球形だから点対称になるだろ?
だから南北だけでなく東西も逆になるだろ 日本の自称ジャーナリストは字嫌ナリストだから資料なんか読めない >>811
何を言ってんの。
南半球へ行っても、南北も東西も変わらんよ。
オーストラリアへ行っても、南極が北極に変わるわけあれへん。
季節が逆になるのと勘違いしたんか？ 特に防衛技術の研究開発に関わった人が表に出てくることないよね。さらに、技術者や研究者と会話が出来る人も表に出ることほとんどないよね。恐らく、出て来ても一部の人しか理解出来ない問題もあるよね。理系の話は、理系の人でもそこの勉強してなかったら全然分からないもんね。 F9エンジンは早く実用化すべきだよな
中等練習機をアメリカから輸入せず、国産のままで維持するなら
エンジンをF9にして出力を大幅に制限すればいいだけだし
初等練習機のターボファンだって、大幅に出力制限して素人パイロットを玄人に育ててるからね 日英の協力なんて共同実証が精一杯でしょ
そもそもテンペストはイギリスにイタリアとスウェーデンを加えた計画で
開発費を出す参加国を無視してエンジンの仕様を勝手に決めるなんてムリなのだから
本当にエンジン共有化するなら四ヶ国協議をする必要が出てくる
都合の良い結論ありきの憶測をするから大事な条件を無視してしまう
あくまでも日英間の協力で収まる範囲内ことしか決められないのは最初からわかってたこと
もう一歩前に出た協力をするには日本が形だけでもテンペスト参加の体裁を取るか
テンペスト参加国が次期戦闘機開発に参加するという体裁を取らないと無理 >>819
現実問題、ヨーロッパはアメリカのF35依存だと問題だから
ヨーロッパの第五世代戦闘機開発は急務になってるから
どのみちテンペスト開発でノウハウ蓄積した上で自国で最新戦闘機開発って流れになるかと思うから
日英開発は必須かと
和製ミーティア開発で成功してるんだからエンジンもいけるかと 実証エンジンってテンペストのエンジンでしょあれ
IHIが参加して共通点とか検討するんやろ >>818
Ｆ９の技術でＦ３作り直すわ
つーか能力的に言うとT-4でパイロット育成までは十分なんだぞ。
そして当分はF-15DJとF-2Bは現役なんで俗に言う高等練習機や戦技機に関してはあと20年下手すると30年はいらん。 T-4は老朽化してるしエンジンも不具合抱えてるし新しいの欲しいやろ(´･ω･｀) >>822
エンジンだけでT-4の値段を軽く超えそうな国産練習機はNG
F-35のためにも早急に高等練習機が必要
正直なところT-7Aで本決まりだろう >>818
初等練習機としての性質上プロペラ機もないと困ると思うが
中等練習機は国産EBT関連とF3後継エンジンの出方次第ではある
練習機に関しては要素研究は続けていて上記のEBTだったりF3エンジンのFADEC化等だな
次期戦闘機の方が完全な国産が難しい以上、200機から需要のある中等練習機を輸入機にしてしまうと国内企業が持たないから国産でやるしかないだろうけどね
またEBT関連がまだまだ途上なのでそれの技術開発及び実用化という観点からも極めて重要
また輸入機に関しては西側で言うとM345程度しか選択肢がないのが辛いところよな >>824
T-7AってF404だろ?確か
稼働率と産業保護の観点から外国機の場合ラ国しかあり得ないとは思うが
F404ファミリーは米海軍機の整備も含めて日本飛行機が請け負ってるはずでIHIには整備・生産に関してノウハウがないんだよな
故にF3後継というのがF404シリーズを指すというのはまず考えられないため新規開発と思われる
とにかくF404シリーズのノウハウがIHIにないのが痛い >>826
F135もF110も初めはIHIにノウハウなんて無かったんだから、それらに比べてずっとスタンダードなF404の導入なんて問題にすらならんよ >>827
いやいや、そんな簡単な話じゃないから。
技術的問題ないのは確かにその通りだが。 大ベストセラーのホークを開発した英国でさえ練習機開発は放置
練習機なんて軍需メーカーがリスクを取って試作機を自社制作して売り込むもので
国防当局が開発費を全面的に出して開発するようなものではなくなっている
三菱や川崎がリスクを取って試作機を開発して売り込むならともかく
防衛省が開発費全面負担で練習機開発をしようという動きは出ないでしょう
韓国やトルコでさえ練習機から本格的戦闘機開発へ移行してるのに
練習機開発で技術開発とかいってるのは時代錯誤もいいとこ >>827
いや、まず生産には多大な労力が必要でそのノウハウもえないと生産まで結びつかないわけで、生産ラインとかもないんだからその設備投資費用考えたことあるか？
自社のエンジンでもなく、利益も少ないものにそんな投資はできないぞ >>829
EBTが問題なんだよ、ボーイングがこれを開示するとは思えず、日本としては今開発に取り組まないと開発能力を失うわけで
更にはF-35だけでなくF-3に対応させる必要もあるうえ、ボーイングはF-15、KC-46の特に後者の対応の酷さを考えると採用は難しいだろうね
官僚は出世に響くやらかしを一番嫌うだろうし 次世代高速増殖炉を日米共同開発2028年アメリカで稼働予定 >>830
ABを使うんなら各基地のインフラも耐熱仕様かアスファルトの張り替えしないと多分直ぐだめになるのでは？
運用前提の基地なら別として >>831
そんなに重要技術なら国防省が最初から開発費出したでしょ
特に英国なんてホークで獲得した膨大な顧客がいるんだし
仏独にしたってアルファジェットを採用した顧客は少なからずいる
そうした顧客は無視しても次世代戦闘機の方に注力するのは練習機開発なんてその程度ということ
流石に練習機にそこまで妄想するのはどうかと思う >>834
なんで英国の話をしてるのかわからないし、何一つ反論になってないんだがw 「防衛産業から撤退する企業を調査した時、撤退する理由は、将来の見通しが立たないということでした。次期戦闘機の企業連合もその次の開発の見通しがないとなかなか機能しないと思います。
次期戦闘機の兵装拡大や拡張性などの定期的なアップグレードをするなかで、次はT-4の後継機を国内開発していくことが重要です。」
「次期戦闘機の開発で培ったノウハウを、次のT-4後継機の開発に活かすとともに、電子戦型派生機の開発、無人機管制型複座機の開発、レーザー兵器の搭載なども積極的に進めていけば、企業連合体としても常に仕事が継続していくと思います。」
『次期戦闘機開発をいかに成功させるか 2035年悲願の国産戦闘機誕生へ』
山﨑剛美（元空将、元技術開発官（航空機担当））
次期戦闘機の次にT-4の後継機を国内開発していくことが重要 M-346にF5改を搭載がベストだと思う
あの機体は元々複数エンジン搭載を想定してるし そもそも協同実証するって発表はあったけど具体的に何の技術を実証するって書いてある発表あったっけ？ 元日から念仏くんの「T-7Aになるんだー！それ以外の可能性は一切ありえないんだー！」やってんのか
ホント呆れるな
>>826
>故にF3後継というのがF404シリーズを指すというのはまず考えられないため
規模が全然違うしなあ 例の本は無人機の自律飛行を目指してる時代に複座とか
無人機に電子戦をやらせようという時代に電子戦派生型とか
色んな意味で時代の変化についてけない人達の座談会だったな
やたらF-22ベース案を推してた人がいたりと分厚い割につまらない本だった
正直いって買って損した そりゃF404のメンテ技術くらいすぐ身に付けるだろうさ
でも空自やIHIがF9より二世代近く前のエンジンを今更採用するのに意味があるとは思えないな >>235
何で日本だけが練習機開発が特別になるの？
次期戦闘機開発するまでになってもだ
練習機開発しかできなかった国が戦闘機のエンジン開発までするようになった
それでも練習機開発が米欧より重要度が高くなると思う？ 現在の動きだとT-4後継機は次期戦闘機の次なんて動きになってない
まだ検討の初期だけどT-4後継機についての検討が始まった
理由は不明だが座談会の人達の想定よりずっと早く検討をやりだした
ライセンス生産でもよいから早く生産品を与えようという配慮なのか
それとも純粋にT-4の老朽化やパイロット育成の必要性からなのかは不明だけど
少なくとも次期戦闘機開発が終わったらなんて話にはなってないな >>830
>>841
F404はぶっとい生産背景があるので問題にならないかと
どうせ国産ラインはすぐに閉じて部品供給に支障をきたすので、輸入の方が兵站面でも安心
それに現在のF404は改良とバージョンアップが入りまくっていて、レガホの時代のF404とは完全に別物に化けている >>844
いや、それだと防衛省の産業基盤の強靭化って方針と相反するし
200機からの需要のある航空機のエンジンを完全輸入って有り得ないからそれ 念仏氏と呼ばれている方のF-3開発関連の書き込みは何年もの間見てきたけれど
だいたいあってると思うのだ
しかしながら次期練習機の話になると途端に頓珍漢なものになる
練習機なんかは今のものを近代化改修改善したものを製造すれば良い話であり
技術的にも開発難易度は低くそれが国産となればお金も無駄にならない
良い事ずくめなのだ
良き論客だと感じていただけに誠に残念に思う まあボーイング好き軍オタさんかな？ とは以前から感じていたがどうも変なところがある まずT-4後継機だから200機必用だというのが思い込み
総推力が3㌧を越えて遷音速域まで出る超高級中等練習機なんて200機も必要なわけない
エンジン開発の為に無理して量産しただけで今日ではそんなに必要ない
もうXF9まで開発するまでになったのだから高級な練習機の必要数はもっと少数
それでは開発しようなんて話は出て来ない
むしろターボプロップ練習機枠であるT-7後継機が大幅調達増になる可能性が高い
最近のターボプロップ練習機は中等練習機としても十分使えるほどに高性能 結論が現状になんとなく近かっただけで細部とか現状認識とかはボロクソでしょ
次期戦闘機ではたまたまアンチ国産が相手だったからいい事言ってるように見えんこともなかっただけで 支援飛行隊や各基地の連絡機として使うし、ウィングマーク維持にも寄与してるからこその200機よ 好き嫌いの問題じゃないな
ボーイングT-7がタイミング良く出てきただけ
もっとも練習機に力入れてるのはボーイングがそんだけ苦しいからではあるがな(笑)
あと日本のT-Xのタイミングが悪かった
色々と重要な開発案件がたてこんでるタイミングになってしまった
こういうのは巡り合わせだからしょうがない
どうもT-4後継機検討を想定より早くやらなくてはいけない事情が出たようだ 好き嫌いの問題でしょ
お前さんが言ってるのは結局、「俺の考えた俺だけの正解が好き！俺の考えを否定する奴は嫌い！」てだけだよ 次期戦闘機と練習機を並行開発する可能性は相当に低い
それをするつもりならとっくに計画立てて予算付けて実行している
次期戦闘機の開発が終わってからという話なら現在T-Xの検討を始める必要がない
せいぜい将来練習機のビションでも作成してればよい
どっちしろ次期戦闘機のかたがつくまで動けないのだから
次期戦闘機と並行開発するのは無人機になった
そこら辺はしょうがないのでは？ テンペストの共同開発の話を見るとどうも緩そうなんだよなあ
テンペストはイギリスの要求仕様でつくるけど金か技術を提供したらテンペストで使った技術を使えるよ程度の共同開発 >>854
それくらいのゆるさのほうが色々と融通が効くんだろうな
F-3とテンペストっていう、利用環境や想定する市場が別々のところで次世代機作るなら F-3開発後もアップデートの開発や無人機で
日本の航空産業維持する仕事は継続できそうだし
わざわざ練習機にまで手を出す理由はあんまりなさそうよね >>806 や >>811 が軍事評論家になったら、
そりゃ一般常識を持つ無職の方が正しく物事を理解できるね。
日本を貶めたい国家にとっては、非常識でも軍事評論家が役立つだろうが。 >>756
コンピューター上でモデルを作る形になるから並行して行われてくだろその場合
>>856
逆に言えばわざわざ譲る必要もないわな >>846
メーカーが自主開発するならどこの国も反対しない
国防当局はそんなものに開発費を出したくないのさ
アメリカでさえボーイングの自社制作機や某国原産の機体が候補
国策で練習機開発をやってるのは航空機開発能力を育成という意図をもった国くらい
流石に日本はそこの域はとっくに卒業してしまっている >>860
自国製造のエンジンや自国製造のEBTを扱う為の機材であれば国策でする必要性は出てくるね まあ>>707にあるようにタケの前例から考えると練習機は外国製になる、国産はあり得ないというタケの話だったのでそういうことだろ 前例がない主力戦闘機の国内開発をやりだした結果でしょ？
しかも戦闘機本体だけでなく関連無人機まで同時開発するF-2開発を遥かに超える規模の開発計画
防衛白書でも前例のない大プロジェクトと書いてるほど >>863
予算や人員も前例がない規模になってく予定だぞよ >>863
>前例がない主力戦闘機の国内開発をやりだした結果でしょ？
マルチロール機の複雑なミッションは、ぽっと買ってきたどこかの練習機では無く、各種兵装・電子戦などをそのまま訓練できる練習機用複座バージョンか、コックピットその他も共通化した専用練習機の取得になるのでは？ そのまともな考えとやらであのひどい五輪やったんだろ
現実は箱根駅伝の方が面白いし盛り上がっている
ボーイングとも英国ともロシアとも宜しくやっていく時代だよ？ イギリスなんて絶対に入れたくない、日本単独じゃ10年かけても新エンジンの開発は無理だと思ってる人に何を言っても無駄
公式発表を待てば良い >>792
> デジタルエンジニアリングやAIや先端材料や高性能ガスタービンの専門家や実務経験者は5chにはそれなりに居るが、
おーい帰ってこーい 納期の概念がない人は話が噛み合わない
次期戦闘機がXF9開発を進めていくのは次期戦闘機には納期があるから
実証エンジンの成果を待ってたら実用審査に間に合わないから開発を進める
FSXでエンジン開発が不可とされたのは防衛省が求める納期に間に合わないから
それを納期に間に合わないを曲解してエンジン開発ができないと吹聴したアホが大声出してただけ
練習機だってそうだよ
どうも次期戦闘機開発が終わってからというノンビリとした話じゃなくなった
早くも昨年から初期の検討を開始した
それだと国内開発は何かと手が回らないから話が出ない
予算や開発人員と絡みで納期があるから出来ること出来ないことが発生する
いつ必要かという概念を無視した話は的外れになる 次期戦闘機はギリギリでも要求を満たし
2031年に量産初号機を納入する前提で動いている
エンジンが間に合わなければ全てのスケジュールが遅延していく
日英の実証エンジンの成果を検証して更に実用型なんて話になるとスケジュールに全く合わない
だから日英協力は共同実証になりF9エンジンは詳細設計に移行するしかない
これは好き嫌いの話ではなく納期があるからそういう選択しかできないから 仮想敵の能力と脅威よりも納期が大事の兵器開発w
納期が一番大事ならベース機が絶対じゃん 仮想敵国の脅威があるから納期があるんだが・・・
サグラダ・ファミリアのような開発されたら困るだろ？ >>873
仮想敵の脅威に対処できる装備を対処できる時期に配備するために開発をやる
納期が最優先で能力が二の次の装備開発は本末転倒
そもそも納期が最優先なら防衛省がベース機案を選んでた
ベース機案を蹴った時にF-22もF-35も古い、我々はそれより優れた新機種を作る
と防衛省が言ったのにベース機案の性能と大して変わらんもので良いと連呼する人って ベース機案なんて納期不透明だっただろ
米国政府の許可が出るかもわからん話だった
しかも国内開発案よりコスト高で要求性能未達
これで選べという方が無理
これをどういう理由で選べると思う(笑) >>875
国産ならエンジンを後で載せ替えられるんだよ
いいエンジンができ次第アップデートすればいい >>876
＞ベース機案なんて納期不透明だっただろ
＞米国政府の許可が出るかもわからん話だった
それは大間違い
LMの提案通りなら納期は確実だしF-2やF-35程度のワークシェアだから許可も問題ない
機密公開になるから米政府が許可しないと一部が勝手に妄想してただけで
LMはそこまで欲しければ日本が米政府を説得しろとしか言ってない >>877
短期間で量産型エンジンを二、三種類も開発するのかw >>878
確実に嘘やん
F-22のあの全翼機みたいなやつは試作機すら存在してないし、機体整備に金がかかる問題もそのままだし
その説得とやらも不可能 エンジンの載せ替えなんてその実効性は甚だ疑問
そもそも航空自衛隊の歴史上エンジンの載せ替えなんて一度もやった事ないんだから はい
https://www.nhk.or.jp/politics/articles/feature/19210.html
しかし、防衛省幹部によると、アメリカ側は、コンピューターシステムなどの中枢機能に関する技術情報は、開示できないと伝えてきていると言う。
国防族の１人で、自民党の次期戦闘機に関する研究会の幹事長を務める、元防衛副大臣・若宮健嗣。
「頭脳であるコンピュータープログラムの情報が開示されない場合、選択肢にはなり得ないと思う」と話す。
15年先を見据えると…
ただ、Ｆ22戦闘機は「世界最強」とも呼ばれ、かつて日本が喉から手が出るほど欲しがった機体だ。
アメリカの議会が、日本も含めた他国への輸出を許さなかったため、取得は実現しなかったが、それをベースにした機体を手に入れることが出できるなら、願ったりかなったりではないのか。
そのことを若宮に聞くと意外な答えがかえってきた。
「そもそも、今から15年先を見据えると、Ｆ22をベースにしたら、かなり時代遅れになるし、システムも少なくともＦ35よりいいものでないといけない」
いらないから説得もしなかったというお話 F-22×F-35なんてのは米軍もF-22近代化案でぶちあげてみて
コスト試算したら論外だったからやる気ゼロのやつ ずーっとマスコミのF-22ベース関連の報道は嘘だ嘘だって言い続けてきたけど都合のいい物だけは信じるのかな 潜水艦発射巡航ミサイルの開発構想さえ報道されるのに
練習機開発構想だけ秘密にする理由はないでしょ
やるならやるで秘密にしとく理由なんて無いのだから >>874
正直ぶっちゃけてT-4再生産かレストア近代化でも別に良いしね。
ついでにいうとF-15JSIの顛末をみるに米軍優先だろうからT-7Aとかないわーって結論が出るし。
>>878
日本政府がF-22の仕様許可取ってだから下手すると開発スタートが2050年になりそうだな >>886
秘密にする必要があって秘密にしているんじゃなくて次期戦闘機の複座型があるかどうかと一緒に決まるんだよ 今回アメリカのやる気が全くないね
F-22/F-35を反故にされてしゅんとしちゃってるのかも いい加減、複座型は諦めよう
複座型を使う構想なんて1つも出てない
しかも最新の大型戦闘機を練習機に使い旧式戦闘機のパイロット育成するなんてないから
複座の有無の検討なんてとっくに終わってる
しかもF-35でさえ無人機を単座で使えるのに
次世代のF-3が複座で制御とかない
練習機に使う機体があるなら古くてボロボロのJSIを少しでもF-3にしろという話になる >>886
大した手間も掛からないからEBT以外は
大した情報が出てこないのでしょ？
>>887
まあぶっちゃけM-346推しなんやけど
T-4系でも良いんですよね >>875
現行の第５世代機を凌駕する性能とは言ったが…
裏を返せば5.5世代機になるかもしれないという事だな
自分も防衛省は配備の前倒しを図ろうとしてるんじゃないかと思ってる
エンジンや機体の設計が急ピッチで進んでるしね とりあえずJ-20やSu-57に相手に余裕で勝てる程度の能力が担保されれば急造で問題ない。
で、その合格ラインまで行けそうな目途が立ってるから急いでるんだろうよ。 >>739
念仏君は日本語ソースもまともに理解出来ないのに英文ソースなんて挙げちゃ駄目だよ
>>769
原型機の10年後追い性能向上状態の、価格高騰に配備遅延までやらかした機体が成功作ってのもイカれてるな
>>805
このスレで延々唱えられていたエンジンはXF9国産以外有り得ない論が否定されている時点で念仏君達の多数派意見、集合知などキヨレベルの無能だと証明されたもんだろ
恥ずかしくないのかな？情報分析だの集合知だのほざいていて >>893
手堅く作る論者にとってF-3は5.5世代かw
防衛省がF-35より上だと言ってるのに
だから言ったんだろう
手堅く作る論者は基本的に日本技術第六世代機の開発は無理でF-3はせいぜい5.5世代だと思ってる人間だって F-35より上だと言えば実現すると思ってるのも随分おめでたいな >>894
F-3は急造なんて防衛省が言ってないぞ？
2020年開発を開始して2035年実戦配備なんだからテンペストやFCASより長い期間取ってるのに
まだ根拠のない急造を言ってるのか >>895
実証エンジンでどうやって実用審査をパスするんだ？
2028年初飛行、2031年量産型登場のスケジュールをこなす
ちょっ説明してみてくれ >>890
現時点で決まっているかどうかは外部からは不明
一つ確実なのは、T-7A厨が「複座の有無の検討なんてとっくに終わってる」と過去にも妄想で決めつけて、その後に防衛省と三菱重工の資料から完全に否定されたという事実があるということ
T-7A厨は自身の発言が妄想だったことを恥じて訂正しないと。反省せず同じ事を繰り返しているのは狂気の沙汰と言う他ない
練習機総合スレ29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604259228/
>468「次期戦闘機に関してはもうトレードオフを検討なんて段階は過ぎてる
国民に理解を深めてもらうなんて意味で秋のレビューで取り扱われた
試作機も約３年後には製作開始するのいまだに検討中のわけもない」
次期戦闘機の性能に係るトレード・オフ検討に向けた評価分析 １件
Ｃｅｎｔｅr ｆｏｒＳｔｒａｔｅｇｉｃａｎｄ Ｂｕｄｇｅｔａｒｙ Ａｓｓｅｓｓｍｅｎｔｓ１６６７Ｋ ＳＴ，ＮＷ，ＳＵＩＴＥ９００ＷＡ，ＤＣ２０００６，ＵＳＡ
本件の履行にあたっては、次期戦闘機にとって最も重要な米軍の航空戦闘や米空軍・海軍航空部隊の運用構想や体制について、ＡＩや電子戦の視点も踏まえ、長期にわたる体系的な研究実績が必要不可欠であり、上記の要件を満たしているものは、該者１者のみであるため。
https://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf_ichiran/02-ekimu-zuikei-h-12.pdf
構想設計が本格化しているとの記載あり(2021年7月時点)
https://pbs.twimg.com/media/E6JbgKvVcAEMEx2.jpg >>899
(オレが決めた)スケジュールは絶対だから、それを守るためなら性能は二の次
全てこれが前提だから防衛省が第六世代機を作りたいと言う目標を無視してるよな
そもそも防衛省が開発の詳細スケジュールを出してないから説明もクソもないし
今公表されてるのはコストと納期と性能をクリアするために防衛省が各種の技術研究や国際協力を展開してることだけ >>899
全く同じエンジンを使うとは思わんが>>684のスケジュールを参考にするなら来年度の共通化範囲見極めの後にその範囲内を試験しながら順次反映させてアップデートしてく形になるだろ、2026～2027年には完了してるんでないの
何も一つしかエンジンを作ってはいけないルールな訳でもないしな
>>890
決まってても単に一般人には教えてないだけなんでないの、実証エンジンについても発表まで知らなかったよね？所詮一般人の情報なぞそんなもんだ
無論作らないと決まってるかもしれんがそこは分からんな
F-22やF-35では無いから無いとは言えぬのは米軍の規模と空自の規模が違うからというのもあるよね アメリカも可変サイクルの試験はF-35ベースでやるらしいし、日本もF-3載せ換えだろう
今からじゃ初飛行にはどうやっても間に合わない >>898
本当に急造なら2030年配備開始位のスケジュールにしたわな、F-35配備で2020年代は間に合いそうだから延ばせたというのはあるだろな >>904
F-35の大量調達が大きいよな
2020年代中に100機以上も配備されるからわざわざ急いで国産5.5世代機を作る必要がなくなったし
アメリカが売ってくれない第六世代機を自前でやるチャンスが出てきた >>902
XF9-1を試作機にそのまま搭載するみたいな話はしないでくれ(笑)
飛行審査にパスできないと開発遅延確定
最悪の場合は性能未達で開発失敗の烙印を押されかねない
どうしてモノになるかわからんエンジンに賭けられると思う？ >>903
別に間に合わない事もないぞ、>>676みたく前に作る試作機は先行試作機で後に量産型用試作機を作る形にするとかな
F-35については米国は2030年にF-22代替えとしてアダプティブエンジン搭載のNGADが入る予定になってるのでそれの試験でもあるだろ、換装でF-35の性能向上も見てるだろけどな >>902
そうそう、アレだけ専門家気取りで知ったかぶってたのに実証エンジンのことすら知らなかったというか全否定してたしね
読売の記者より僕の方が詳しいんだーって
そういう前例があるから何を言おうが念仏君の妄想で片付けられてしまうw 読売の記事は間違ってただろ
実際に出てきた話は日英共同実証事業で
予算案で次期戦闘機用エンジンの詳細設計に入ることが確認できている
読売の記事のニュアンスは事実を正確に伝えていない エンジンが試運転したら間に合うじゃないんだぜ
全ての飛行試験をパスして量産機に移行できますという完成度が要求される
まさか試運転してれば間にあうとか思ってる？ 全て決まってるから今から新しいことやっても間に合わない！の主張は根拠のない急造が前提だから
研究開発を全否定して技術の基盤を整備するための要素技術の成果をそのままF-3にすべきだと言い張る
要素研究で散々検討したからF-3はDMUのままになる！→公表されたことなかったラムダ翼ラダベーターのイメージ
限られた情報をさらに自分の主観で選別して妄想を膨らませたらそれでマウントを取ることしかやってないという >>912
そもそもマウントとかとれてるんですかね……？ 今からF-3とは全く関係のないエンジンを共同開発する理由はなんだろう
エンジンの開発が不得意なイギリスへの忖度？ 変えにくいXF9系コアはさっさと詳細設計入って、内装発電機や部品レベルの共通化は実証機の詳細設計・試験を反映しつつ、ちょい後から詳細設計入りすればええんでないの
エンジンの詳細設計は23年3月までに着手するけど、その上位仕様たる基本設計も25年3月までやるから、全箇所の基本設計が23年3月に完了してる訳でもなく >>915
も考えられるし
共同開発でF9エンジン技術を輸出することだってできる
F9ってF-3搭載のみで
200機程度だろ？
開発費の回収できんよ、テンペストのエンジンも使われるのであれば
の部分の収入が入り開発費はおおよそ回収できる。
願望あれば、次期中等練習機のエンジンもF9にすれば
整備パーツが共通化できるメリット大きい
更に護衛艦用のタービンエンジンに転用できれば‥更にｒｙ そうだそうだ。F-3にはレーザー主砲を搭載するまでは飛ばせないんだぜ。エンジンはいつの間にか完成する核融合炉な。だから遅延も仕方ないよな。
どこで割り切るかだろ。現状XF9では現行技術で試作機用作るつもりでいるけど英日での結果が超有望でお手軽追加できるなら組みこむだろうし無理そうなら改良型でしょ。
F-3が最後になるわけがないし国産決心したなら継続研究は必要でしよ。 日本側が共同実証事業と明文化してるから
それ以上の意味なんてない
あれは研究用ですから直接関係ないですねと宣言したのと同じ >>918
2035年実戦配備だからその時点で仮想敵に対して確実に優位取れる機体が欲しいのに
5.5世代機に割り切って中露の第五世代機が精一杯じゃ意味ないけどね
それとも日本じゃ2035年実戦配備出来る第六世代機を開発出来ないと思ってるのかな >>892
３４５のほういれるかもよー
まあどっちも大差なさげではあるが
>>917
中等って言葉の意味わかる？ オマエラ日英共同開発と言う1行の記事だけでよくこんなに妄想を膨らませる事ができるなww >>920
何言ってるか分からんけど能力不足になったらそれこそブロックアップデートでサクッと能力アップじゃねーの？
量産開始時の性能しか見てないのは駄目じゃないの？
ちなみに第6世代機の概要教えてくれませんか？ >>920
そりゃ欲しいだろうけどさ
肝心の防衛省が英国の協力を得てできるかどうか、これから検討しますって発表しているだけなんだから。
現時点では両睨みだよ >>910
伝え方は如何にせよ、持っている情報源は誤ってなかったわけだ
自称専門家の念仏君はそういうのも知らなかったわけで完全に知ったかぶりだったことが証明されたんだよな >>923
納期のためにとりあえず性能不足で使えない物を作って後から金と時間かけて改修するなら
国際協力でも何でも使って最初から性能が十分な物を作って後から時間かけて改修する方が良いのでは？
そもそも絶対XF9の量産型を使わないといけないというスケジュールに根拠はない >>924
両睨みというか何重も保険かけてると思うよ
イギリスとの共同実証、日本単独の適応性向上と最悪の場合のXF9最小限改良版
イギリスの実証エンジンもいきなり来年から詳細設計じゃなく以前から要素部の試作をやってたし
日英が自分のエンジンに取り入れる部分と相手に提供する部分のすり合わせが終わったから発表したなら
イギリスだけじゃなく日本だって来年から設計するエンジンにイギリスの技術を取り入れる可能性がある
そもそもこれから詳細設計するエンジンがXF9の量産型になると防衛省も言ってない 勘違いしてる奴かいるが
何でF9エンジンが能力不足という話になってる？
最初から要求性能未達なら技術的目途が立たないという理由で開発が承認されない
エンジンを含めて要求性能が満たせるから開発が承認されてる
話を勝手に作るのはダメだろ
総額何兆にもなる計画が性能達成する目途もないのにスタートできるわけがない >>928
それは次期戦闘機本体の開発予算内に詳細設計と明記してあるから確定
そこまで文書が読めないのはちょっと問題 >>929
要素研究の目的発表F-3の装備そのものの開発じゃなく「要素技術」の獲得なのに
要素研究で成功した物がそのままF-3の装備になると勝手に決めつけるからいつまでも平行線
防衛省もIHIも「XF9で獲得した技術」をベースにF-3のエンジンを開発すると言ってるのに
X-2量産型と同じ要素研究の意味履き違えてるタイプ >>930
＞それは次期戦闘機本体の開発予算内に詳細設計と明記してあるから確定
防衛省がXF9の量産型を詳細設計すると言ってるのかw
ソース見せてくれw 別のエンジンだという方が知能の問題だろ(笑)
別エンジンを開発してる証拠でもあるのか？
XF9-1はプロトタイプと名乗ってので実証エンジンではなく
これを基に実用型を作るという意味でプロトタイプと名乗っている
これ以上の証拠ないだろ？ 2019年11月だかにやった事業評価時に大丈夫ですという技術じゃないと基本的に通らない
その時にXF9以外に出せるカードは防衛省にあったかな？ >>933
つまり決め付けと妄想だな
話にならない しかし新エンジンの開発と新機体の同時開発って、航空機開発で一番やっちゃいけない脂肪フラグだろ？
おまけに試験機の完成が2024年で、2年前にエンジンの共同開発決定と仕切り直しってマジで間に合うのか...？ >>915
以前上の方で書いたけど
XF9の量産試作の部品で、エゲレスの新機軸の部分以外を組めば、量産試作部品の検査ができる
って思ってるよ
ここで追加するなら、２０年後、３０年後の実用化技術の理論実証をぶち込む可能性は否定しない >>935
決めつけもなにも
裏付けがないと開発スタートができない それじゃあ何のために日英協力するんだって話
日英で協力した成果は次期戦闘機用エンジンには使えません、何故ならもう仕様は決まっていて一切変更できません
これほどおかしい話はないわな >>939
次期戦闘機はインターオペラビティと射出座席以外は国内に要求性能を満たせる技術はある
だが、米英と協力すればリスク軽減やコスト削減、更なる性能向上に役立つかもしれない
だから協力できることは米英と協業しましょうというのが国際協力の主旨 インターオペラビティは日本単独では無理だから一昨年の12月にLM＆NGの提案を採用している
これは必須事項だから設計チームが発足する前に決定させた
英国との協力は努力目標に近くやらないと要求性能が達成できない話ではない
あくまでも協力することにより日英両国に技術的・コスト的にメリットがあるならやりましょうという目的 >>939
防衛省がF-X事業の一環と明言してるのにね
どうしても間に合わないことにしたいのがわかるけど、根拠は妄想じゃ話にならない >>941
防衛省は要求性能なんか公開してないけど？大体XF9に夢見てるみたいだけど、サイズが多少スリムなだけで現状ではせいぜい15トンで発電能力も低い、可変サイクルでもない目新しいところは特にないわけで
2035年の配備時にはF-22+程度の性能では周回遅れもいいとこだけど
純国産にこだわるあまり高額で低性能な戦闘機作ってどうすんの？ あけましておめでとうございます。今年も宜しくお願いします。
今年エフさんのデザイン見られますか? >>942
F-Xは次期戦闘機では無いと前に言い出してたなそういや
これは何なのかという話よな
・次期戦闘機（Ｆ－Ｘ）に係る国際協力について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf >>944
大綱改編が入るのでそれの発表の際に出てくるかもしれん
最も前の絵の使い回し(下手すると将来戦闘機の頃の)になる可能性も高いが >>942
実証事業は関連事業ではあるが
次期戦闘機用エンジン開発ではないのは明確
間違いをいってる？ >>943
要求性能が満たせる目途もないのに
単年度で1000億もの予算付くと思う？
付くと思ってたら異次元世界の話だね >>947
＞実証事業は関連事業ではあるが
＞次期戦闘機用エンジン開発ではないのは明確
根拠は？
次期戦闘機の開発に係る国際協力としての日英共同実証事業だと防衛省が明言してるのに？ 予算案に次期戦闘機本体の予算に
エンジン開発が詳細設計に入ると明記してある
予算を否定したら次期戦闘機開発は嘘だと言ってるに等しい
予算明記に勝る証拠は存在しない >>950
で、これから詳細設計するエンジンはXF9は試作機用ではなくそのまま量産型でF-3の量産型に搭載されるという根拠は？ XF9はF-3の仕様が確定する前に、要素技術があることを実証するために開発されたもの
F-3の仕様策定の段階でバイパス比やらなんやらは全然変わる可能性がある
となるとコアは流用、その他は英国と共同開発ってところが落としどころだと思う https://newswitch.jp/p/18512
三菱重工は次期戦闘機に必要な技術要素獲得とこの時点で表面 >>952
実際今こういうことしてるわけだしな
ttps://i.imgur.com/0Brabh8.jpg 防衛省はオーソドックスなエンジンと可変機構搭載したエンジンの両方開発するつもりだろ
新型エンジンに全振りはリスキーだからな >>952
外部評価のコメントではコアの改良にも触れてるからコアも改良される
そもそもXF9はベンチマークのエンジン(F119)と同等以上のエンジンとして研究開発された物であって
F-3の配備時期とされる2035年以降の戦闘機エンジンとして作られた物じゃない
防衛省がF-22は2035年以降では時代遅れになると言ってるから
F-3のエンジンもF119やF135より一世代進んだ物を目標にしてるのは間違いない モノになるかわからんエンジンを前提に
量産初号機の計画立てるわけないでしょ
防衛省はこのラインまで確実にクリアできないと
次期戦闘機開発全体が失敗しかねない
冒険できるのは最低ラインはクリアできる目途があっての話 >>952
XF9は要素研究の為の物は同意できる。なんでコアは流用と言える？
要素研究何でしょ？、日英で共同開発何でしょ？コアすら共同開発開発物にもなり得るんじゃないの？
いいたい事は分かるけどコアだけ違うとは言えないんじゃ？ >>955
オーソドックスなエンジン(先行試作機用)とアダプティブエンジン(量産型用)の両方というのはあるんでね、最初は別のエンジンというのはSu-57やJ-20などでもしてたわな(本邦にとっては良かった話ではあるが新型エンジン開発に手間取ってたが) f3にもブロックあるからなあ途中でエンジン変更ってところだろ >>955
その一環がXF9-1のアダプティブ化
XF9-1がアダプティブ化できればXF9実用型に高確率で適用可能だから
まるで別系統のRRエンジンに換えると考えるのは突飛すぎ
せいぜい実証エンジンの研究成果をアダプティブ化に役立てるといったとこ つーか視点が逆なんじゃねえの？XF9が出てくるまでは、実績がない分共同開発や研究を進めるのにも英国主導になってしまう恐れや、話が拗れたり開発失敗時の選択肢が無くなるリスクがあって話が進展しなかったわけで
XF9が出てきたことで、上記のリスクを考慮しても最悪の場合15トン前後のエンジン搭載できるから
TFXのようにはならないと言うことで、共同研究に舵を切ったんだろ >>961
無論HPMや500kW級レーザーとかなってきたら後のブロックで搭載になるだろけどな
エンジンは機体設計にも大きく関わる部分なんでそこであまり妥協すべきではないわな >>960
量産初期のはオーソドックスなエンジンで行くでしょ
可変機構なんて一朝事に出来るものじゃない
形にしたらそれで終わりではなく
軍用に耐えるようなレベルに持っていけるかも分からないのに >>966
多分、レーザーとHPMの方が完成すんの早いよ >>964
全く同じエンジンである必要性はないだろ >>968
航空機搭載型HPMは2035年以降になるようだったがな、早まるなら良いことだが
https://i.imgur.com/DNaP6cw.jpg そもそも試作気と量産機でエンジンが違うのなんてよくある話だし
純国産にしてどうしてもF-3をF-22程度の性能に抑えたいなら別だけど >>967
米国は2030年配備予定、英も2035年配備予定だがな>アダプティブエンジン搭載新型機
英と同じ2035年配備の次期戦闘機に無理だという事もなかろ >>972
その話(発電量)が出てくるとコア内臓発電機の優位が出てくるのでなあ……リヒート付いてないなら後部発電機でもいいんだろけどな さっきから言いたいことはわかるけど、エンジン開発は10年以上掛かるわな 現時点でエンジン設計は
1・XF9そのまま
2・日英共同研究成果そのまま
3・XF9小改修
4・XF9に日英研究結果追加
5・XF9に日英研究結果の1部追加（発電機とか）
6・上記に加えて日本単独研究のさらなる追加（独自アダプティブとか）。
位が想定されてるか？
時期的なものがあるから確定はできないけど6か3だと思うのだが？諸氏はどれだと？ >>975
その十年を六年位に短縮するための実証エンジンであり日英国際協力なのでないかに
英国もテンペスト用エンジンの実質試作機みたいなもんになるだろから他のエンジンより気合い入れてくるだろ >>978
まず根本的に詳細設計と日英共同研究は同時にスタートするってことに気づこうか >>832
【独自】米高速炉計画に日本参加へ…「もんじゅ」の技術共有、国内建設にも活用
2022/01/01 05:00
https://www.yomiuri.co.jp/science/20211231-OYT1T50209/
【ワシントン＝船越翔】米原子力新興企業と米エネルギー省による次世代の高速炉の開発計画に、日本が参加することがわかった。日本原子力研究開発機構と三菱重工業が技術協力し、日本の施設で安全試験も行う。１月にも協力の合意書を取り交わし、２０２８年に米ワイオミング州での運転開始を目指す。 >>979
エンジニアリングって単純に金と人で解決できんぞ？ >>973
一部の人にとって何故か日本だけ2040年代以降という設定になってるよな
せっかくXF9で日本が世界トップレベルの戦闘機エンジンを作れる証明出来たし
イギリスとも技術の共同協力やるのに、何故か出来ない遅れると決め付ける >>980
大丈夫よ、エンジン基本部分はそのままで後付け出来る部品のみと考えてるから。アダブティブは無理かもしらんけどね。なので3も入れてるのよ。 >>973
予定なんて何の当てにもならんよ
初飛行から9年延期したF-35みたいな失態は繰り返したくないだろ
技術モリモリ盛ればいいというものでもない
現に俺はF-3は運用開始を前倒しするつもりなんじゃないかと思ってるしね >>978
2と5は基本的に同じかと
XF9の技術がF-3エンジンのベースは確定だから、あとはどこまで改良して新機軸を盛り込めるかを検証する作業は
日本単独の適応可能性向上研究と日英共同実証事業でやるだろう 物になるか決めるのは我々ではないし、何故か決めつけて可能性を排除する必要はないな
とりあえず35年ならアダプティブエンジンであってほしいね XF7はXF-1から改良型のXF7-10を経てF7-10として正式化したし
XF9も同じ感じかなと思ってるけどな >>978
コア設計はXF9を基にして可変静翼と可変バイパスの設置、内部のタービン静翼や燃焼器やタービン動翼をCMC化、バイパス分だけファンの拡大といった所かね、まあそれでもF119なりF135程度のサイズには収まるだろ
コア発電機は整備性とかで分からんが性能としては魅力的なのよな
>>985
前倒しはどうなんかね？台湾有事が云々が理由なら2026年が一番危ないなんて話があるがそれだと今話に出てるスケジュールでは間に合わんだろ、前倒しは部隊配備の方であるとは思うけどな、2035年度には飛行隊単位での運用開始とかな >>982
当たり前の話だが金も人もないとできないぞ？そしてできないと言ってるのは大体金も人も定量で同じとして考えるからな >>987
まああってほしいというのはその通りよな、その辺の技術の見極めする為の実証エンジンでもあるのだろ >>969
ユーロファイターとラファールのように分岐して成功するのかって問題はある >>963
どさくさに紛れてTFXは無いだろ
ちゃんとKF-21と改めたクソダサい名前を書くように >>993
TFXってトルコのだろ、>>963はあれエンジンがどうなるか分からんからだろ？ >>993
そもそも頑張っても4.5世代機な(更に言えば本当に配備されるのかすら怪しげな)KF-21は対象外だろ 今んとこgen6の条件ではっきりしてんのって
gen5に加えて
1.アダプティブエンジンかそれに準ずる高出力、航続距離
2.無人機との連携管制能力くらいか？ >>996
エンジンは「何が出来る」ではないから、条件として含めるのは不適当じゃね？
従来型ターボファンでもアダプティブエンジン採用機と同じだけの推力&航続距離を実現出来たら、
「でもAEじゃないから6gen未満ね」て言うのはおかしな話だし >>997
とは言え一世代上の基本的な推力と発電量求められるてるしなあ ・5gen機を喰う為のカウンターステルス
が一番大事で
その次に要素として挙げられるのが、UCAV連携や対AAM用レーザーCIWS辺りでは >>996
まあ米国が2030年に目安になるであろうNGADを出してくるだろからそれに準拠若しくは上回れば第五世代の次と言えるんでね このスレッドは１０００を超えました。
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