三島由紀夫Part56

**吾輩は名無しである** · 2018/10/28(日) 12:10:27.88

戦後最大の作家、三島を語ろう

前スレ
三島由紀夫Part55https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1523012392/

**吾輩は名無しである** · 2019/02/24(日) 22:44:35.29

三島って文学者としてはたいしたことないのになんでここまで読まれるかね
戦後世代ってつまらないものでも残ってる場合多いからいいよな
佐藤春夫とか横光利一とか一般人には買えないじゃん

**吾輩は名無しである** · 2019/02/25(月) 01:21:11.81

自分の感覚が狂ってるのでは

**吾輩は名無しである** · 2019/02/25(月) 01:43:07.64

>>981
若い若い時には一度は通る道だよ

**吾輩は名無しである** · 2019/02/25(月) 01:50:12.27

朝鮮人なんじゃねえの

**吾輩は名無しである** · 2019/02/25(月) 19:50:59.94

通過儀礼としての三島由紀夫

**吾輩は名無しである** · 2019/02/25(月) 20:43:24.03

太宰は青春の通貨儀礼であっても、三島は青春通過儀礼にはならないな、
そもそも三島文学にに青春があったのか、
「春子」や「煙草」「岬にて」など思春期の微妙な心理を描いた作品はあるが、
なにかジジ臭い、青春文学の感じがない、

**吾輩は名無しである** · 2019/02/25(月) 22:51:48.20

ステレオタイプ以外受け付けられん人なんすなー

P ◆.uKag/vUmY · 2019/02/25(月) 23:37:36.13

てめえの差別心を三島で満たすなよ。誰も傷つけずに堂々とオナニーしとけ。自分の部屋でな。

**吾輩は名無しである** · 2019/02/26(火) 00:55:13.32

>>959
突然どうした？
朝鮮人に反応したのか？
それともジジ臭いに反応したのか？

**吾輩は名無しである** · 2019/02/26(火) 18:04:37.24

三島の文章は装飾が多すぎる。自分でもスタンダールの文章を真似たかったけど簡素でありながら豪華であるような文体は真似できなかったと告白してる。天性の才だと
晩年の三島は鴎外とトーマス・マンを参考にしたようだがマシになってるの？

P ◆.uKag/vUmY · 2019/02/26(火) 20:56:56.73

>>960
三島に興味持ってるフリしてねーで素直にまとめサイト読んどけよネトウヨ君

**吾輩は名無しである** · 2019/02/27(水) 10:51:19.12

君の文章よりは遥かにマシ

**吾輩は名無しである** · 2019/02/27(水) 12:45:32.86

>>961
外国語の文章の真似をするのはとても大変だけどね。

**吾輩は名無しである** · 2019/02/27(水) 18:01:36.15

>>964

三島は外国語ができなかったので、翻訳文を真似したとゆうことね、
若い時、堀口大学訳のラディゲに惚れて、訳文に感染した、と書いている、
スタンダールもマンもみんな翻訳経由、だから、スタンダールやマンの文体の
影響を受けたのではなく、訳文の影響を受けた、とゆうこと。

**吾輩は名無しである** · 2019/02/27(水) 18:13:47.88

そうだな普通に翻訳調だと分かる
というかその代表的作家
短く切らなくてもよく整理された描写はその賜物だろう

だから真似は和文と比べて簡単
文語文法警察とかいないしw

**吾輩は名無しである** · 2019/02/27(水) 19:50:45.07

>>965
三島は英語ならそのまま読めたんだろうにね。
独仏文学は翻訳頼みだったんだろうな。

**吾輩は名無しである** · 2019/02/27(水) 19:57:18.55

まあ教えてあげると
専門家以外はけっこう英語翻訳で読んでいた
当該専門家も

で無論翻訳文体からの影響は邦訳読むしかない

**吾輩は名無しである** · 2019/02/27(水) 20:09:02.18

彼が刑事訴訟法の理論体系を絶賛した。

**吾輩は名無しである** · 2019/02/27(水) 20:11:23.34

>>968
言葉がわかる人はそれぞれの原書を読むのが普通だと思うけど？
その方が翻訳より読みやすいだろ？

**吾輩は名無しである** · 2019/02/27(水) 20:25:15.60

真似したということね
なんてバカな文書いてる人間がよく文体批判なんか出来るな

**吾輩は名無しである** · 2019/02/27(水) 22:16:11.99

ラッキー

P ◆.uKag/vUmY · 2019/02/27(水) 22:27:39.89

自分が原文で読んだからと言って訳文で読んだ人より内容を深く理解しているとは限らないのに、そんな事もわかってない奴ほど原文原文言いたがるんだよな。

**吾輩は名無しである** · 2019/02/27(水) 23:19:19.15

>>973
ちょっと誤解があるようだ。

言葉がわかるなら、「わざわざ」翻訳を読む必要はないということ。
理解の度合いを確認するとか、批評でも書くつもりなら、原書だけでは不十分だから翻訳や解説書を読むだろう。
自分で楽しむだけなら、原書のほうが読みやすいというだけで、原書を読むことが理解の近道とか言ってるわけではない。

**吾輩は名無しである** · 2019/02/27(水) 23:59:06.40

その作者を研究してるわけじゃないんだから翻訳された文章を味わうってのもあろうが
実際に三島は堀口大学や森鴎外の翻訳文の魅力について書いている

P ◆.uKag/vUmY · 2019/02/28(木) 08:05:07.24

>>974
母国語じゃない言葉を「わかる」ってどれくらいのレベルを指してるの？文学の領域で母国語じゃない言葉を「わかる」人って英語に限ってもどれだけいるのよ？

P · 2019/02/28(木) 11:39:34.97

声を張り上げることでもない周知の事実でマウント
だっさ

**吾輩は名無しである** · 2019/02/28(木) 12:56:46.63

私は、堀口氏の創った日本語の芸術作品としての『ドルジェル伯の舞踏会』に、完全にイカれていた。それは正に少年時代の私の聖書であった

**吾輩は名無しである** · 2019/02/28(木) 16:17:16.79

中村メイコは三島に飲みに誘われたが、美空ひばりとの約束があったため断ろうとすると「じゃあ僕も連れてって！ひばりを直で見たい！」と。
そして美空に「小説を書いています三島と申します。」と挨拶。それに対し、美空は「あぁそうですか・・・ねぇねぇメイコ、小説家っていうけど川口のパパと、どっちが偉いの？」と発言。
中村は慌てふためいたという。すると三島は「もちろん、川口松太郎先生は大先輩でございます！よろしくどうぞ！」と答えた。

**吾輩は名無しである** · 2019/02/28(木) 22:08:54.96

>>976
英語の小説であれば、翻訳より原書のほうが読みやすいと思う程度の人なら、日本に数百万人はいるだろう。
ただ、その数百万人が小説好きだとは限らない、ということにはなるが、英語の小説の流通量が一つの目安だろうが、統計があるのかどうかは知らない。

自分の場合は、翻訳がなかったり訳書が高かったりすれば英文にする。
ちなみに、古典的な哲学書などの多くは英文なら無料で読める。

P ◆.uKag/vUmY · 2019/02/28(木) 23:10:46.51

>>980
日本語が母国語じゃない人が日本に数百万人はいるからね。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/01(金) 00:44:10.26

>>981
そういう意味ではないんだけどね・・・ｗ

**吾輩は名無しである** · 2019/03/01(金) 10:03:56.07

日本語は、古くは漢語、近代以降は西洋語との出会いによって、それらを
日本語の中に消化する（翻訳）ことによって表現の幅、可能性を広げてきた
のだから、三島が鷗外や大学の翻訳文から学んだのは当たり前のことだ、
政治的には尊王攘夷かも知らんが、文学的には国際派だ

**吾輩は名無しである** · 2019/03/01(金) 11:39:55.25

世界主要語を国語に移植可、逆は不可。われわれの言語はあまりに精妙自在であるがゆえ。
そのように刷り込まれてきたと思う。
わが国でまともな学者・知識人のイメージは、定評のある訳書と英独仏の綿密な注釈が書ける人でしょう。
土人語に訳しました、では地位なんて得られないからね。どうしたって国語を持ち上げる必要がある。
英語圏に対して後進国の状態を維持することで、利益を得ている人たちが多いということ。むしろ言語こそが利権の基盤と言ってもよろしい。
中央省庁、大学、産業界、マスコミ、これらすべて英語圏の文物を日本に移植・紹介することに能力の大半がかかっている。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/01(金) 13:51:09.73

>>984
一面の真実だな。
たしかに、官僚には必ず海外留学と数度の海外勤務が設定されている。
中年以降の海外勤務は、退職金の上乗せ的な意味があるだけではなく、再就職先でのキャリアアップにもつながる。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/01(金) 14:03:56.69

エロアニメが海外でhentaiで通じるのはどういう

P ◆.uKag/vUmY · 2019/03/01(金) 18:22:02.01

>>982
俺の質問はそういう意味にしか読めなくて、君はそれに答えてそれを書いてるんだけどね。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/01(金) 18:44:33.98

>>987
日本語が母国語じゃない人のことを言ってるんじゃない。
翻訳より原書のほうが読みやすいと思う程度の人は、というのは、日本に生まれ、日本で教育を受けた日本語を母国語とする人のうちの数百万人という意味だ。
だから、「日本語が母国語じゃない人が日本に数百万人はいる」という意味ではない、と指摘した。

知人を見渡せば、一人や二人は英語の文章が抵抗なく読める人がいるだろう。

P ◆.uKag/vUmY · 2019/03/01(金) 19:45:42.80

>>988
母国語じゃないにも関わらず文学的ニュアンスを汲み取れるほどの英語力をもった日本人が数百万人もいるのか…いやはやすごい説だね！

P ◆.uKag/vUmY · 2019/03/01(金) 19:47:11.63

あ、↑の「日本人」はざっくり「日本語を母国語とする人」の意味ね。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/01(金) 19:51:47.72

>>989
いるだろ？

翻訳だってニュアンスは失われている。
言葉というのは、いくつもの意味や雰囲気を持っているが、訳すときには一対一の対応で言葉を選ぶしかない。
辞書を引きながらでも、原書を読んだ方が楽しめることが多い。

P ◆.uKag/vUmY · 2019/03/01(金) 20:02:38.74

>>991
もしかしたら君はそうなのかも知れないが、日本に数百万人もそんな人がいるわけがないだろ。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/01(金) 21:55:01.34

>>992
日本人でも、５％ぐらいは普通に英語が読める人間はいるだろう。

日本では、最低でも６年間、大学に行けば計８年以上の英語教育を受ける。
それでも普通の小説程度が読めるようにならない人は確かに多い。
しかし、少しでも英米文学などに興味を持った人は、読むことができるようになる。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/01(金) 22:01:08.41

一応念を押しておくが、外国がができるから理解が深いとか、ましてや教養のバロメーターだとか言ってるわけではない。
普通の教育を受けていて、なにかのモチベーションがあれば、英語の小説ぐらいは原文で読めるようになると言っているだけだ。
そしてそれは翻訳を読むより、なんとなく、理解しやすい感じがするということだ。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/01(金) 23:15:47.38

読むほどに
おもしろくなるなり
ばびぶべぼ

P ◆.uKag/vUmY · 2019/03/02(土) 01:10:23.80

>>993
幻想だと思うよ。大学で英語の単位を取って卒業しても英語の文学書を読めるようになんてならない。

P ◆.uKag/vUmY · 2019/03/02(土) 01:13:08.01

「少しでも英米文学に興味を持つ」事が日本語ネイティブが英米文学を英語で読めるようになる事の必要条件だとしたら、「少しでも英米文学に興味を持っ」ている人は日本に数百万人もいないよ。これは断言できる。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/02(土) 11:32:55.35

>>997
もう少し冷静に文を読む訓練をしてほしいな。

>>980をもう一度読み直すことだ。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/02(土) 11:38:28.21

>>996
ちなみに、大学で英語の単位を取った人も２～３千万人いるはずだ。
６年間の英語教育なら、１億人近いだろう。
最低でも６年以上の英語教育を受けているのに、英文の小説を読めない方がどうかしてるともいえる。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/02(土) 11:48:02.89

立てました。

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