機雷、爆雷、魚雷、水雷兵器と戦術のスレ
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なくなってたので立ててみました
マイナーかつ機密が多くて謎だらけの水雷兵器と運用について語ってください
対潜や対機雷戦にくらべて機雷戦はやっぱりマイナー?
地味すぎるので対潜ミサイルや前投兵器、水際地雷などの話題もOKです
機雷は海域そのものを封鎖するのが第一義なので、むしろ商船を沈めれないのは困る。 >>552
最新の機雷は目標識別機能を持っているモノもある。
イタリアとかは、そういう機雷の開発が進んでる。 今売ってる60周年の別冊週刊新潮に三菱造船所で音響誘導魚雷(54式魚雷)の実験の話があった
戦後日本人によって発射される魚雷一号は電動系統の故障で公式試験が失敗 情報がないから全く話題にならないけど、新型長魚雷G-RX6が気になるなぁ 酸素魚雷復活との触れ込みだが、そっちよりも燃料の水素が恐い。 新しいポンチ絵だとエンジンの変更がなくなってたような気もする
一方でなんか新型エンジンの研究もやりはじめたが 魚雷って50ノットとかかなり高速を出せるみたいだけど、
そのくらいの速度だと自身の発するノイズがすごいんじゃない?
はたして目標の発する音を聞き分けられるのか。 >>552
>たとえばダミー機雷(センサ・コンピュータは本当の機雷と同一)を東京湾の出入り口に置いて
>誤作動しないかとか試してるの?
こんな実験、中国だってやってないだろ?
そもそも音響識別って想像してるより凄まじく荒っぽい判別しか
出来ないらしいぞ。
赤外線画像シーカーで個人を見分けるより遥かに難しいと思えば
その雑っぷりの想像も出来るのでは? >>560
音響誘導魚雷の速度は30ノット程度だよ アクティブ誘導や有線誘導ならそれくらいの高速でもホーミングが出来るのかな?
そうでなくても誘導の最終段階は高速で突っ込むみたいだけど。 コンビニで売ってるccレモン500mlボトルって短魚雷に似た形状だと思う時がある。 >>567
ならコーラの2Lボトルは2,000ポンド爆弾かな? >>569
水中の音速は、空気中の音速より速いぞ?
乾燥空気:約330m/s
水中 :約1500m/s
(ウィキペディア”音速”より) スーパーキャビテーションって完全に水と隔絶されるのかな。
もしそうなら、魚雷本体から見ると音速超えて衝撃波が出てるけど、水中から見ると音速超えてないみたいな状況が発生しそう。 >>572
そんな魚雷は無いし、音速超えるほど速くはない。 潜水艦から魚雷ってだいたい何mくらいで発射されるんや?
あと適正深度も教えてくれ 海自第51掃海隊がマレーシアのポート・クランに寄港、中国は反発か
ttp://portal-worlds.com/news/malaysia/6208 >>574
魚雷発射管から出て来るもんだから船体からは0mだろうが
今時ホーミング出来るんだから大体の深度で打てる、沈黙の艦隊みたいに深すぎたりすると魚雷発射管が耐えられないので。撃てないが、そんなの機密の範囲内 >>577
魚雷発射管が耐えられないってのは
魚雷発射管扉を開けることができない、再装填できない深度って意味だろ >>570
昔、宇宙戦争の話をしているときに、宇宙船やミサイルの早さにマッハを使ってる奴がいたからその種のことを言ったら盛大に逆ギレされたのを思い出した シクヴァルは表面を気体で覆って水中抵抗を減少させてるけど
そんなことはせず、水中でロケットエンジンで推進するだけだったら
速度はあまり出せないんだろうね >>579
明らかに間違ってる事例は指摘されて切れてる奴が馬鹿だと思うが
制空権と航空優勢の違いとか、ニュアンス伝わってるならそれで良いとも思うけど
五月蝿く言うやつはほんとこだわるからね >>578
遅レスだけど魚雷発射管の前扉は海水注入後に開けるから水圧に影響されないし
装填は海水を抜いた後艦内気圧にした後だからw 表面を気体で覆って減らせるのは摩擦抵抗だろうし
摩擦抵抗が支配的なのは低速域だろうし
まあ、ロケットは低速域での効率が低そう(初期の加速性能悪そう)だから
そういうもんかも知れんけど >>545
パクリ兵器ばっかじゃん
未だにヘッジホッグ世代の対潜魚雷とか使うとかどうなのよ
あれ第二次大戦くらいの時代でゼロ距離で低深度の魚雷狙う装備
現代線じゃ東しな海、黄海でしか使いみちないだろうな Mk48のリバースエンジニアリングしたって話あるしそれなりの性能の魚雷は中国も保有してると思うんだ。 金持ちになって既に10年たってるわけだからナメないほうがいい 盗むのが一番賢いやり方だと信じてる奴らに追い抜かれる事は永遠に無いな >>586
ほんまこれ
いつまでも馬鹿にしてるやつはすくない 「ランチェスターの第二法則」くらい、軍板住人なら知ってるだろ? ペルシャ湾でテロ想定の大規模軍事演習 日本も参加
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20160411/k10010474621000.html >>590
シナチョンで製造業に着く奴はカスだからな >>590
シナチョンで製造業に着く奴はカスだからな 魚雷の動力っていろいろあって、
斜盤レシプロエンジン、電動機、ガスタービン、閉サイクル蒸気タービンがあるけど、
日本はこの4つの動力の魚雷を全て開発済みか開発中だという事実。
80式=電動機
89式=斜盤エンジン
97式、12式=閉サイクル蒸気タービン
G-RX6=ガスタービン >>595
個人的にG-RX6は「内燃開サイクル蒸気ガスタービン」の可能性を疑ってる。 >>596
それはつまり、
水素と酸素を燃焼してガスタービンを回して、熱と燃焼後の水蒸気で蒸気タービンも回すってことかな? >>595
アメリカのおかげやろ
>>597
>水素と酸素を燃焼してガスタービンを回して、熱と燃焼後の水蒸気で蒸気タービンも回すってことかな?
バカっぽいなw
それはともかく水素は700気圧でタンクにつめてもエネルギー密度はケロシンの1/7とか
魚雷に使う意味ない >>598
バカにしたってことは知ってるんだよね、燃焼器専門家の意見を教えてくれ。 水素をタンクで圧縮って何十年前の発想だろw
今時は金属触媒を利用するのがデフォだろうな >>596
ググってみたけど、蒸気タービンというより
ガスタービンとウェットヒーターを組み合わせた構造ってことですかね? 魚雷に入れたまま長期間保管するなら有機ハイドライドをシリカ膜で水素分離とか…
結構ハイテクかも知れん
タービンの原理そのものはワルタータービンと変わらんけど H29年度までに開発中の新魚雷の動力部は89式の流用または小改良じゃなかったっけ?
新魚雷の事業評価を見ても「現有の89式魚雷の部品を活用し、能力向上を図るセンサ、
誘導制御部等に限定して技術的課題を効率的に解明する」とあるし。
動力のタービン化はH30年度完了予定の「静粛型魚雷用動力装置」で研究することに
なっているから実魚雷への適用はその次じゃね?
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/26/pdf/jizen_11_honbun.pdf
この「静粛型魚雷用動力装置」の事前評価に「現在開発中の潜水艦用新魚雷において、
動力装置の大幅な構造変更を伴うことのない放射雑音対策を実施してきた」との記載がある。 最初新魚雷は機関も変えて高速長射程目指すって話だったが、いつの間にか既存エンジン使うことになったみたいだな
予算が足りなかったのか、技術的な問題があったのか
ただ「静粛型魚雷用動力装置」も当初新魚雷で言われてたタービン式みたいという
技術的な問題が出てきたので別個になったのか?
しかしこの新機関、静粛かつ長射程とのことだけど高速モードだとどうなるんだろうか
新魚雷が当初言われてた高速長射程と静粛長射程の切り替えができるのかどうなのか? OZZ-Xの試作機公表されたけどアレはEMDとセットで運用すんのかね
OZZで海域探索、発見した機雷をEMDで破壊みたいなミッションなんだろうけど
EMDと運用基盤とかコンポーネントの共有とか考えなかったのだろうか
まあミツビシさんの仕事が無くなると困るので無理やりひねり出した装備と思えなくもない
EMDもそうだが投入と揚収に専用の機材を必要としないのでいろんな艦艇に
のせられる掃海装備が増えていくんだろうね >>606
それは難しいかと。
OZZ-Xは長距離を巡航する1トン近いUUVなのに対して、
EMDは十数分走って機雷に対して正対する100kg程度の航走体。
価格も規模も違いすぎる。
あと、投入はともかく揚収は護衛艦からだと、そんなに簡単にはいかないと思われる。 1トン程度ならヘリ甲板に可搬式クレーン据えて釣れそうに思ったんだけどな
動画見る限りは運用の簡易性が売りみたいなんでレイマスとの差別化を図る意味でも
EMD同様に護衛艦での運用も考えてるんじゃないかな レイマスが240kgに対しOZZ-Xが750kgで約3倍程度
レイマスの運用時間が22時間、OZZ-Xの運用時間が4ktで9時間
レイマスの航続距離がわかればなあ OZZ-Xってどこで公表されたの?
ググっても出てこなかった >>608
ベタ凪ぎの海面で吊ること自体は簡単。
しかし実際には動揺もあるし、掃海艇よりも乾舷が高く、振れ幅が大きい。舷側に叩きつけてしまう可能性が高い。
何よりも回収が大変。搭載艇なら乗員が吊索を受ければいいが、
今の無人機では難しい。結局、搭載艇を下ろして、更にダイバーを入れて確保する、ということになる。
EMDは回収の手間はないものの、簡単に切れる光ファイバーがあるのが課題。
しかも運用中は機雷に対して、200から300ヤードでDPをかけなければならない。波浪中の護衛艦では難しいだろう。 >>609
REMUS 600(OZZ-2)だったら、3ノットの運用では?
UUVは大抵そんなもん。
>>610
確かに出所が気になる >>610
>>612
http://underwater.iis.u-tokyo.ac.jp/forum/Welcome.html
防の人間がこういう場で装備化前提の研究発表するのはかなり異例なこと
潜航深度とか合成開口の周波数とかの質問が飛んでたけどさすがに
教えてくれませんでした
まあその場にいた先生方からみれば画像で一目瞭然みたいだったけど >>613
これじゃ気づけないな・・・・
ネット上に資料が出てくるかどうかも怪しい
形状はどんな形?
合成開口ソナーのために全後部にそれぞれ操舵翼つけて可能な限り水平を維持するのではとの推測もあったけど。
あとEMDの護衛艦からの運用の話も出てたの?
USVからじゃなくて? >>614
> 合成開口ソナーのために全後部にそれぞれ操舵翼つけて可能な限り水平を維持するのではとの推測もあったけど。
・低周波高周波2種類の合成開口ソーナー
・前後にX舵付けた魚雷型で動揺を抑える
ポンチ絵見る限りでは掃海艦艇からの運用が前提なんだろうけど
パワポのプリントもらったんだけどうpする環境が無いのよね・・・ >>615
>パワポのプリントもらったんだけどうpする環境が無いのよね・・・
なんとしてでもうpして下さいなんでもしますから! >>613
東大生技研での発表か。
装備庁の開発機関も色々アピールしないと、
存在意義が問われる時代だからかな。
実際、REMUSの運用実績がかなり良好で追加調達も続いている上、
価格も安くSAS搭載等の機能向上も続いているらしい。
OZZ-Xの売りは、低周波による埋没機雷探知だけ?だし。
形状はJAMSTECのゆめいるかと似た形状のようですね。 >>617
装備庁の意向もそうだけどアカデミック側も研究成果の大ユーザーである
海自との繋がりが薄いことに危機感があるみたいだね
文系のセンセイ方と違って工学系の研究者は海外とも競争していかないとけいないし
防衛省からもデュアルユースの研究費が出るようになって官学の協調を強めないといけないって認識
東大は軍事研究に加担しませんなんて呑気な事言ってられない >>597,601
あくまで個人的な想像だけど、タービン出口に復水器を置いてタービンの膨張比を稼げば、性能向上に貢献するのと
反応が進んで余剰になった水を棄てる際のポンプ損失が少ないだろうか、と考えた。
燃焼器の冷却やタービン流量増加を企図して燃焼器に水噴射するのも、割と有効かも知れない。 >>617
図体が大きい分電力とペイロードに余裕があるだろうから、
より高機能なセンサーを積みやすいことは利点ではあるかな
あと合成開口ソナーに適した姿勢制御を設計から意図してるのも >>611
> 何よりも回収が大変。搭載艇なら乗員が吊索を受ければいいが、
> 今の無人機では難しい。結局、搭載艇を下ろして、更にダイバーを入れて確保する、ということになる。
回収は浮上時にワイヤー付きの浮体を航走体後方に流し、
母艦上から射出するワイヤーと交差させて吊索をたぐり寄せる仕組みなので
搭載艇やダイバーも要らないし、ある程度荒れた海上でも揚収できるっぽい
シーステート○でも運用できますって質問に答えてたけど
残念ながら数字覚えてない >>619
なるほど復水器で性能向上とは思いつかなかった。
さすがプロのミリオタの方の発想は素人とは違いますな。
それを直径53センチ長さ2メートル以内に詰め込むんだからすごいもんだ。 http://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/article/20130701/356484/?ST=m_column
OZZ-Xは「ゆめいるか」に似ているようだし、メーカーも同じ三菱重工だったので、
回収システムは「ゆめいるか」と共通かもしれない
ずっと重い「ゆめいるか」もダイバーレスで回収できる
>「それから、じんべいとゆめいるかは1点吊りでの着水、揚収にも対応しています。鼻の部分が外れますから、それを船上に回収することで、スイマーレスな揚収が可能になりました」
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/article/20130701/356484/ph_12.jpg
>一方、うらしまに比べるとコンパクトで軽いゆめいるかとじんべいでは(といっても2.7トンと1.7トン)、
>鼻の部分を外せるようにすることで、スイマーに頼らない1点吊りを実現した。
>これらの探査機は、仕事を終えて海面に上がってくると、鼻の部分だけを本体から離して放り出す。
>鼻と本体とはロープでつながれていて、本体側には1点吊り用の金具がある。
>だから、鼻を引き揚げた後、ロープに沿ってクレーンと金具を連結させれば、スイマーに頼らず船上作業だけで本体を引き揚げられる。
>吊られた姿は、釣られた魚そっくりだ。
あと「ゆめいるか」と海自の意外な関係
> よく見かけるのは十字の翼だと思いますけれど、なぜ45度傾けてX字型に?
>「海上自衛隊のそうりゅう型潜水艦は、このタイプの舵を使っています。それを知って、これをやりたいと上司を口説いたんです」
> なぜですか。
>「まず、かっこいいから(笑)。十字翼に比べると、制御は難しく、でも、その分、運動性能が高いという特性も魅力です。
>それから、まだ探査機に採用したことがなかったから。実はこれはとても重要なことだと思っています。
>JAMSTECで採用したことがないということは、日本ではまだちゃんと検証したことがない技術ということになります」
> 日本ではJAMSTECほど、深海で探査機を使った研究を行える機関がないから、ですね。
>「だからやる意味があります。もちろん、その価値があると確信するからやりますし、当然、失敗は許されないかも知れませんが、
>新しい試みはその経験自体が財産になります。そしてそれは必ず次の技術開発にもつながります」 >>625
護衛艦で直接揚収狙うより、そんな機構のある11m作業艇(くらいのサイズのUSV)よういしたほうが早いかも
サイズは1トンいかないのだし >>626
http://www.rolls-royce.com/~/media/Images/R/Rolls-Royce/content-images/related-links-image-gallery/marine/naval-dm-unmanned-gallery2.jpg >>623
ゆめいるかと違うのはOZZ-Xは潜水艦のセイルのような突起があってそこに揚収用の金物が付いている
つまりS-10やPAP-104のように水平のまま吊り上げて甲板上の台車に収容することになる
試験動画でも汎用の艦載クレーンで吊っていたので配備艦艇が限定される専用の揚収システムの導入は
考えてないんじゃないかな
少なくとも今のところはレイマス600のLARSようなシステムは用意されていない >>628
汎用の艦載クレーンって、ひうち型多用途支援艦とかが積んでるような伸び縮みするやつ?
しかしそんなに簡便なのか
サイドスラスターとかそういうのはないんだろ?
それで特段の機材を必要としない1トン弱のUUVって独特だな
おまけに搭載方法とか考えると、下手したら既存の掃海艦艇でも使用できかねないな
これで一本釣り式とかだと難しかったが、水平にしたまま扱うのならもしかしたらPAP-104とか降ろして代わりに積む選択肢が出てくるかも
積まずに除籍の可能性の方が高いが
あわじなどへの後日搭載するのかな
あとパワポ資料のうpをマジでお願いしますマジで
大事なことなので(ry >>622
現実問題、気体蒸気のままだと海水中に吹き出すのも辛いしタービンに戻すにも圧縮行程が必要だし、可能な限り液体の水にしたい事情がある。
その復水器を魚雷の推進器システム内に収めるにはどうするのか、その辺りに関しては今のところ良いアイデアが無いので悩んでいるが。
>>629
護衛艦にも折り畳み式のデッキクレーンが装備されてるので、30DXや既存護衛艦へのバックフィットすら想定しているのかも知れない。 >615
公開されてかまわないと言ってたのか?
問題にならんようならどうにかしようず
配布資料が紙でスキャナがないならセブンイレブンでもおkだしな。
キンコーズとどっちが安いか知らないけど… >>632
ありがとう!!
なんかミニ潜水艦って外見だな
姿勢安定性の高さと埋没機雷探知能力は特徴的 >>632
ありがてえありがてえ
ちなみにこれって公開してはいけないってものではないですよね…? googleDriveにのせちゃだめ…? 用途が用途だからなんだけど、側面のソナーが凄く大きいのに、
艦首のセンサー類は凄く少なくて、海自の従来型機雷処分具と比べると違和感 >>632
ありがとうございます。
ところでこういうUUVを護衛艦に積む意味って何があるのだろう?
米軍見たく太平洋超えて行く必要がある訳でもないからそれほど高速性が必要とも思えないし、
沖縄から北海道まで掃海艇配備されてるし、護衛艦は有事の際は対機雷戦にまわせるほど余裕無いと思うんだけど。 4kn×9h≒66km
70m間隔でスキャンするとしたら1回で最大2km四方を探索できることになるのかな 脅威下の離島掃海は今の掃海艇では出来ないので
離島取られて機雷撒かれると手も足も出なくなるらしい
そこで掃海艇削減して護衛艦にUUVを中心とした機雷掃討能力を
持たせる方針になったんじゃないの >>636
メインセンサは側面の合成開口サイドスキャンで、
頭部はFLSとか補助的な航法用センサだから。
UUVは大体そういう構成。
ボリュームサーチが一般的になれば、変わってくるかも。
>>638
機雷原に護衛艦は近づかないから、実際は5時間くらいかな。
米海軍だと8nmスタンドオフを取る。
だから1機では、時間あたりの掃討能力はかなり低いよ。 複数のUUVを同時に投入して効率アップ図るんだろうな 多数のUUVをガンガン投入して捜索するような運用になると
専用のLARSによる投入揚収も考えられる >>642
そうなると、護衛艦によるUUVの運用とか機雷掃討とかは、
いささか無理のある話になってくる。
やはり専用の母艦が必要に。多用途支援艦みたいなのが良いかな。
もしくはドック有りのフネとか。 >>642
ATLAの資料見るとUSVとUUV3台の協調運用で「ドッキング」の項目があるのでUSVに回収させるのでは
UUVを母艦から発進させるとポイントまで時間かかるし
たとえば4海里距離を確保したら往復だけで2時間かかる >>644
これ
>>627
しかし水上でのUUV回収は、実用上まだまだ課題があるだろうな。
それにREMUSクラスならまだしも、OZZ-Xクラスになると、
USVもそれなりの大きさになる。 >>640
機雷原まで往復する時間を考慮してなかったw
まあ実際には電池を完全に使い切るような運用はしないだろうから
1機あたりの捜索範囲は>>632の資料の表示画面例にあるような範囲
(700m四方くらい?)か少し広い程度なんでしょうね >>639
こう、なんていうか、
そうかいは諦めて重要海域に主力艦艇をプレゼンスさせるために個艦防御を高める
そんなイメージで理解したんですが宜しいでしょか >>639
そもそも掃海艇が近づけないような脅威下では揚陸戦もできないんじゃ?
離島奪還するにはどのみち脅威を排除しなければならないので現行の掃海艇で用が足りると思うんだけど。
それにいかに戦闘力のある護衛艦と言えど、そんな脅威下で静止してUUVの発進なんて出来るのだろうか。 >>649
掃海艇が近付けない敵沿岸砲兵キルゾーンを切り崩すには護衛艦による対地艦砲射撃で敵砲兵を制圧する必要がある。
で、艦砲射撃用の護衛艦が戦線投入されるなら、その護衛艦を母艦として敵キルゾーン内を掃海できれば、投入される艦艇の数を減らすことができる。
という運用こそが、旧DEXの最大優先任務だったのになぁ。 潜水艦のリチウム電池を話題にする人はたくさんいるのに魚雷の電池を話題にする人はほとんどいないんやな。
一昔前の魚雷であるMk44,73式魚雷,A244,Sting Ray等のバッテリーは
マグネシウムと塩化銀を用いた海水電池が使われていますね。
このバッテリーは海水を電解液として利用できるとか耐圧性に優れるとか魚雷にぴったりなイメージがあるのですが、
最近の電気式魚雷のMU90,DM2A4,Black Sharkはどれもバッテリーに酸化銀電池をつかってるんですね。
このバッテリーは長期保存しても劣化しにくいとかエネルギー密度が高い特徴があり、
しかもアルミと酸化銀で海水を電解液に出来る電池もあるそうで
それが現在主流の魚雷用電池なんでしょうね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています