【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部1AF【離着艦】

**名無し三等兵** · 2013/11/17(日) 12:55:11.26

南雲忠一中将率いる機動部隊の戦い振りについて語ろう。
諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
なお、本支隊（前進部隊）は、南雲忠一中将を再評価するスレの分遣支隊でもある。

前スレ　　なお、このスレ隊はナンバリングせず、【】【】内の変化をスレ番の代わりとする。
【黎明爆撃】本日の南雲部隊司令部1AF【艦砲射撃】（実質7）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362788622/

**酒席参謀** · 2013/11/20(水) 10:08:40.05

対空火器の制圧なら艦攻に60キロ爆弾積んで絨毯爆撃のほうが効果的な気がする。
思いつきだけどw

**名無し三等兵** · 2013/11/20(水) 10:22:31.60

>>45
陸上制圧用準備したのをそのまま転用するならわかるが、最初から準備できるんだったら
魚雷積んだ方が。。。。。。
>>44
つまりヨークタウンやホーネットに当たったのは運悪く？全て陸用爆弾だったわけか

**名無し三等兵** · 2013/11/20(水) 10:45:45.73

>>37
そんなことより問題なのは陸用爆弾だから炸薬量が多いと思い込んでいる事じゃないかな
それに限らずいろいろ勘違いしてそうだから「の方がいい」と思う前にもうちょっと調べた方がいいと思う

**名無し三等兵** · 2013/11/20(水) 14:03:22.18

>>47
何が問題なの？？

**名無し三等兵** · 2013/11/20(水) 14:09:35.27

最近の流行だろ、論点を指摘せずにもっと調べろよって言うの。自分で調べるのめんどくさいからそうやって人に調べさすんだよ。

**名無し三等兵** · 2013/11/20(水) 14:10:23.30

そのまま3空母撃沈されるよりかはずっとマシじゃん
そういう所まで頭が回らなかった南雲の馬鹿さ加減を証明してるよ

**名無し三等兵** · 2013/11/20(水) 14:34:28.16

>>47
同じ25番なら炸薬量は陸用の方が多いんじゃなかったっけ？そういう問題じゃないってことを言いたいのかな？

**名無し三等兵** · 2013/11/20(水) 15:19:51.45

つまりこうだな

ぼくのかんがえたさいきょうのみっどうぇえさくせん
①第二次攻撃隊は爆装待機
②直俺隊は飛び越え着艦
③もし敵発見の入電があれば第二次攻撃隊は爆装のまま即時発進
④陸爆でも空母の飛行甲板や対空兵器の制圧は可能
⑤中部エレベーターは飾りなので使わない

**名無し三等兵** · 2013/11/20(水) 15:29:03.16

>>52
①は雷装待機の方が筋がとうるぞ。陸用爆弾の話は急に出てきてまだ論点がよくわからん。

爆薬が少なく、貫徹できず、爆風もないので対艦攻撃には無力　でいいのか？

**名無し三等兵** · 2013/11/20(水) 15:29:49.19

じつは日本の空母は米海軍の陸用爆弾で沈められた。

**名無し三等兵** · 2013/11/20(水) 16:10:37.29

ヨークタウンに命中した陸用爆弾は１発だね。残り２発は徹甲弾のようだ。

**名無し三等兵** · 2013/11/20(水) 20:40:05.39

3発とも徹甲弾ならヨークタウンは沈んでたのにな、残念だ。敗因はすべて山口少将の責任だな。
南雲可哀想。ちゃんと対艦兵装にしようとしただけなのに。

**名無し三等兵** · 2013/11/20(水) 20:43:36.92

>>54
誘爆が主因だろ、（飛竜もたしかそうだったはず）。それさえなければ米の陸用250ポンド爆弾ごときで沈まないよ。

**名無し三等兵** · 2013/11/20(水) 20:52:41.82

爆弾だけで沈んだ赤城、飛竜情けなし。

**名無し三等兵** · 2013/11/20(水) 23:31:14.30

山口の失策は陸用爆弾で攻撃させた事よりも、わずか6機の護衛と18機の艦爆で攻撃させた事にある。
小林隊は13機が途中で撃墜され、投弾出来たのはわずか5機。
実に7割を越える損耗率。

それもそうだ。3隻ほど想定される敵空母にそれだけの攻撃隊では被害が大きくなるのは自明。
ここは友永隊も準備させ護衛も10機以上つけるべきだった。
猪突な指揮官は部下を無駄に死なせるだけだ。

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 06:06:49.19

飛龍の飛行甲板に44機並べて、
発艦できますか

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 06:46:47.28

>>60
攻爆戦均等で33機が限度とかいう研究結果があったね。まあ航続距離の長い零戦
先に発艦させて上空待機、その間にえっちらと艦攻を並べなおしだな。史実を知
ってればいったん敵の攻撃がやむんでゆっくり準備出来るだろう。

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 15:31:24.40

>>60
飛び越し発艦で対応可能。

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 15:54:25.00

米空母は爆弾一発くらった程度ではびくともしないわけ？

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 16:00:05.40

>>63
爆弾１発どころか2発に魚雷までくらってるのにレキシントンは艦載機の収容作業
行ってますがな。あたった瞬間はびくっとするけどたちまち復旧してしまいますがな。

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 16:42:15.39

プリンストンは爆弾一発で沈んでるけどな
まああれは軽空母ではあるが
エセックス級なら文字通りびくともしないだろう

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 16:59:48.10

>>65
エセックスでもその瞬間はびくっと身を震わせるよ。

**酒席参謀** · 2013/11/21(木) 17:14:02.93

エセックス「ん…あぁ」
レキシントン「ウォー！イエー！」

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 17:19:46.04

まあ日本の空母が脆い事ばっかり言ってるけど
翔鶴は450キロ爆弾4発も食らっても生き延びたからな
言われてるほど脆弱でもないのよ

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 17:25:28.87

>>68
空母は航空機ガソリンや魚雷、爆弾いっぱいつんでますからね。（しかも弾薬庫以外に存在することが多い）
それに誘爆するかどうかですね。エセックスでフランクリンは逝ったし。

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 17:33:45.33

>>68
ただ復旧能力（特に飛行甲板）は憎たらしいですね、米空母。日本の空母は爆弾
受けて甲板復旧して発着可能になったことってなかったですよね？
上のレキシントンなんか魚雷まで受けてるのに着艦させてるし。。まあおかげで
爆発して沈んでくれて貴重な米空母撃沈スコアになったけど。
後日、大鳳がその真似するとはおもわなんだけど。

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 17:33:57.72

なんだか爆弾が大した事ないかのような言われ方だけど
重巡の20.3cm砲の弾頭重量が125kg、28cm砲で300kg、金剛型の36cm砲で675kgだよ
米軍の454kg爆弾は、30.5cm砲に匹敵する威力だ
インド洋では英軍の1万トン重巡は、25番爆弾で沈んでる
飛龍や蒼龍やヨークタウンは排水量2万トン以下だから、実は重巡と大して変わらないので、爆弾で沈んでも何も不思議な事はないし
30.5cm砲で砲撃されたと考えれば納得できるだろう

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 17:38:09.62

>>71
ミッドウェーでは>>54だから脆弱って言われてるんじゃないの？２万トン近いのに
数発で沈んじゃうんだから。（１万トン重巡の倍近いのに）

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 17:42:47.21

もちろん艦爆は飛行機甲板を破壊して、発着艦を妨害するのが目的で、撃沈を目的とはしていないのだけど
ヨークタウンは珊瑚海の至近弾によって燃料が漏れ、突貫修理だったので燃料漏れを直しただけで、ボイラーも1/3が使用不能だった
ミッドウェーでの誘爆の印象が強いから、日本空母は脆弱で米空母はタフというイメージがあるけど、排水量が同等なら基本防御能力も同等程度なんだよ
もちろん25番爆弾と1000ポンド爆弾では威力が違うから、25番3発の被弾と1000ポンド3発の被弾は、同等のダメージにはならないけどね
米空母でも誘爆したフランクリンは、大ダメージを受けている

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 17:47:03.95

米空母にだって陸用爆弾で沈んだのあったはず。
飛龍や蒼龍はあくまで誘爆が主因で焼失による自沈。いわゆる戦場の支配権あれば
曳航できたはず。

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 18:29:23.44

>>72
いや、前にも言ったけど米軍には陸用とか半徹甲爆弾とかなくて、汎用爆弾使ってるから
それに米空母でも同じ条件なら、同じくらいのダメージ受けるよ

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 18:31:56.41

ミッドウェーの3空母は、例えるなら英戦艦のフッドが弾薬庫に直撃して、一撃で轟沈したようなものだから

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 18:47:06.73

だが1発でも被弾すれば発着能力失う日本の空母では、やはり被弾した時点で負けだろう。その後
はCAPもだせず一方的に島と米空母からの攻撃受けるのみ。大和はさっさと反転逃げ出すだろうし、
結局は沈没は免れまい。これが米空母なら短時間で復旧し戦闘継続できる。

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 18:58:48.77

>>71
米空母ってそんなに簡単に復旧してたっけ？レキシントンはなんとか着艦だけ可能に
なっただけで爆発だし、ヨークタウンも消化に成功しただけで速力低下で発着は無理
だったんじゃあ（見た目がよくなったんでもう一回攻撃しちゃったけど）
ホーネットも被弾即戦闘力喪失みたいな感じだし、にっくきエンプラも被弾後は退避
するだけだったんじゃあ。戦訓取り入れたエセックスはまあそれに近いかもしれない
けど、そんなに爆弾当たってないから例としては。（フランクリンはだめな例だし）
それにエセックスと比較するなら日本も戦訓取り入れそこなった大鳳を出さないと。
（出したくないけど）

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 19:02:30.78

>>78
は71宛だね。
爆弾受けても発着繰り返す大鳳って見てみたかったねえ。甲板強化した空母に
魚雷ぶちこむとは、ほんと米軍って卑怯。

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 19:41:10.58

そもそも3隻の空母がほぼ同時に被弾したのなんて、日米通じてミッドウェーくらいでしょ

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 19:57:40.56

>>76
フッドはQE級以上に重防御なんだけどね
大鳳と同じく一発で轟沈というインパクトある結果のせいで脆いと言われがちだけど
云発の被弾でも沈まないとか轟沈とかは運とか状況が絡む話だから、その結果だけで脆い堅いは本来あまり言いたくないはずなんだがね

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 22:21:35.67

誰もフッドが脆弱とは言っていない
むしろ戦艦でさえ、当たり所によっては一撃で沈むのだから、空母が沈んでも何も不思議な事はないと言っている

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 22:43:24.29

つまり南雲は無能

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 22:56:19.24

>>80
それだけ南雲のアホさ加減を物語ってるのよ

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/22(金) 00:34:39.67

おお、やっと原点に回帰。
我が主隊、第一航空艦隊司令長官南雲忠一長官は無能だよ
ｷﾀ━（ﾟ∀ﾟ）━（　ﾟ∀）━（　ﾟ）━（ﾟ　）━（∀ﾟ　）━（ﾟ∀ﾟ）━！！！！！

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 02:27:56.96

各空母ごとに戦艦か重巡１隻、駆逐艦２～３隻つけて分散配置しておけば一度にやられることはなかったであろうに

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/22(金) 02:48:50.90

こんな風にかな。　しかしまだそこに気が付くにはあまりにもノウハウや実戦の蓄積が足りなかったと思われ。

レイテ沖海戦で予定されていた　　艦隊配置表（対空の場合）

←進行方向　　　　　　　　　　　　　　　　（この間6海里）　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　清霜
　　　　早霜　　　　　　　　　　　　岸波　　　　　　　　　　野分　　　　　　　　　　　雪風
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　妙高　　　　　武蔵　　　　沖波　　　　　　　　　　熊野　　　　　鈴谷

　島風　　能代　　　大和　　　羽黒　　　　　　　　　　　矢矧　　　金剛　　　　　榛名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　鳥海　　　　　長門　　　　浜波　　　　　　　　　　筑摩　　　　　利根

　　　　秋霜　　　　　　　　　　　　藤波　　　　　　　　　　　浦風　　　　　　　　磯風
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　浜風　　

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/22(金) 02:49:55.91

ハワイの時に輪陣形を組んだ時、第一警戒序列

　　　　　　　　　　　　　　駆
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　駆

　　　　　　　　　比叡　　　　　　　　　利根　　　　　　　　

　　　　　駆　　　赤城　加賀　瑞鶴　　　　駆
　　　　　　　　　　
　　　阿武隈　蒼龍　飛龍　翔鶴　　　　駆
　
　　　　　駆　　　　　　　　油送船×4　　　駆　　　
　　　　　　　　　　　　　　油送船×4　　　
　　　　　　　　　霧島　　　　　　　　筑摩

　　　　　　　　　　　　　　　　　　駆　
　　　　　　　　　　　　　駆　
←進行方向

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/22(金) 02:52:11.69

参考までに過去スレより。　懐かしいなあ、まだGF長官も若かった。
3 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/08/09(土) 22:43:47 ID:???
日米機動部隊陣形図。（主題スレより転載）

MO攻略部隊　1942/05/07　AM　C×2　6S 青葉衣笠加古古鷹　D×1漣

　　　　　　C=>
　　　　　　　　　　　　　　　　C=>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　（1500m）
　　　　　　　　　　　　／
　　D=>　　　　　　祥鳳=>
　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　（1500m）
　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　C=>
　　　　　　C=>

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/22(金) 02:52:49.18

MO機動部隊　1942/05/08　早朝　A×2　C×2　D×5（+C×2）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　D=>
　　　　　　　　　　　　　　　D=>　　　　　　　　　　　　　　　　　
2D　　　　　　　　　　　　／　
―　　　　　　　　　　　／角度60°　　　　　　妙高=>
6S　　　　　　　　　翔鶴=>瑞鶴=>―2000m―→5S　　　　D=>
衣笠・古鷹　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　羽黒=>
（瑞鶴までの距離　　　＼
　　5000m）　　　　　　　　　D=>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
（祥鳳沈没の為　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　D=>
　後方より占位）　　

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/22(金) 02:53:21.99

MO機動部隊　1942/05/08　1030　A×2　C×2　D×5（+C×2）

6S/2D==>
　　　　　　　＼
　　　　　　　（8000m）
　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　翔鶴=>
　　　　　　　　　　　　（瑞鶴まで8000m～9000m）　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　D=>
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　妙高=>羽黒=>　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　5S　　　　　スコール帯
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　D=>（4000m）　　　　　　　D=>　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　瑞鶴=>（スコール帯へ）

翔鶴が集中攻撃を受けた訳は陣形にあります。
翔鶴付近に艦が居なかったわけです（6Sと、翔鶴までの相対距離が8000mが近いかどうかはさて置き）

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/22(金) 02:53:55.56

MI作戦　第一警戒序列　（駆逐艦は省略）

　　霧島=>　　　　　　　　　　　　　　　　筑摩=>

　　　　　　　　　　蒼龍=>　飛龍=>
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長良=>

　　　　　　　　　　加賀=>　赤城=>

　　比叡=>　　　　　　　　　　　　　　　　利根=>

**第二艦隊東雲司令長滑ｯ** · 2013/11/22(金) 02:54:45.01

MI作戦　南雲部隊陣形図　0720頃　風に立って発艦準備中
駆逐艦位置は推測による。

　　　　D=>　　
　　　　　　　　　　　　　　　D=>

　　　　加賀=>　　　　　　　　　　　　　長良=>
　　　　　　　　　　　　　　赤城=>
　　　　榛名=>　　　　　　　　　　　　　利根=>
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　D=>

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　D=>
　　　　　霧島=>　　　　　　蒼龍=>　　　　　　
D=>　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　飛龍=>　　　筑摩=>　
　　　　　　　　　　　D=>　　　　D=>
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　D=>　　　　D=>

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/22(金) 02:55:35.22

1942/06/04 1445頃（米国時間）　米第17任務部隊陣形図　
友永隊　戦闘機6　雷撃機10攻撃経過図
A×1　C×5　D×12　（空母・ﾖｰｸﾀｳﾝは24ノット前後（18ノットとも）艦隊針路は面舵を取りつつあり

　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　▽97艦攻×3機　　　　　　　　▽97艦攻 6機　
　　　　　（1機のみ空母に到達攻撃成功）　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　断
　　　　　　　C=>　　D=>　　　C=>　　　　　　　　　＼　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼雲
　　　　　D=>　　D=>　　　D=>　　　　D=>　　　　（雲に隠れて接敵）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　D=>　　　　　　（ﾖ-ｸﾀｳﾝ）　D=>　　C=>　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（3機空母に接敵成功攻撃）
　　　　　D=>　　D=>　　　　D=>　　　D=>　　＼　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　／　
　　　　　　　　C=>　　　　D=>　　C=>　　　　　　　　▽97×3機

まさにハリネズミ

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 03:23:45.22

ご苦労様。日本は護衛艦艇少なくてさびしいですねえ。真珠湾のときなんか空母１隻に
駆逐艦２隻もないんですもんねえ。国力といえばそれまでだけど。
>>94
その上、駆逐艦まで高角砲持ってるわけだんもんねえ。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 03:28:44.96

>>91
これは何度みてもひどいね。
>>89
こっちは軽空母１隻に重巡４隻って日本機動部隊史上最高の護衛ではｗ

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 06:35:06.47

>>84
空母を集中配置したのは山口、源田の運用思想からだろ。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 07:09:04.46

それを認めた南雲が悪い
つーか、珊瑚海海戦で何も学ばなかったのが大問題だな

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 07:16:50.90

さあ、盛り上がって参りました。
というか南雲栗田厨房が暴れたのが2008だから、
そろそろ一巡するから、過去レス載せるよりか
むしろ、毎回やっている議論をやり直す、その実、そうではないという論旨を混ぜる手法がいい。
かんこれ厨房がクソスレ乱立させたら、このスレに誘導で。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 08:58:05.76

>>94
これだけやって護衛艦は日本機をどれだけ撃墜できたの？

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 09:43:24.31

>>100
1機も落ちてないよ、まだＶＴ信管がなかったからね。損害は全てグラマンにやられた。このころから
米空母は戦闘機搭載増強中だからねえ。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 11:13:13.74

空母の集中運用でない場合、史実のような攻撃力も望めなくなる訳だが
メリットだけ見て、実現性やデメリットは考えないのでは片手落ち
>>101
ミッドウェーの頃だとまだボフォース40mmでなく、故障の多い28mmだが
1機も落としてないはないでしょ

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 12:22:44.96

>>102
そうイチゼロで考えるのはよくない。単に相手の攻撃を一度に受けない程度、具体的には
４隻の空母を箱型配置にするとして一辺10kmくらいでいいのではないか、これなら一度に
複数の空母が攻撃を受けることはないし、空母間の連絡、攻撃隊の集合には差し支えない
だろう。このような柔軟な考え方が出来ないのが南雲さんの（源田や山口も同罪）欠点だな。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 12:28:43.07

>>103
レーダーや通信機のない日本機の場合、見える距離でないと編隊組めないよ、
そのため各空母は1000ｍ間隔で密集してる必要があるのを知らないの？
102の言うようにそれだけのデミリット払って攻撃力に特化（空母だけじゃな
いけどね）するのが帝国海軍ってもんだ。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 12:34:21.43

>>102
急降下爆撃機には高角砲か、狙われてる艦の機銃しか役に立たない。駆逐艦や巡洋艦はアトランタ以外
は高角砲積んでないし、当時のヨークタウンはご承知のとうり珊瑚海で失った機銃座の復旧まだすんで
なかったからね。（確かアトランタはホーネットの護衛でいなかったし）

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 17:18:16.99

>>105
だよねえ。艦爆隊で生き残った方がなんかに書いてたか忘れたが
最初は打ち水程度、17年中頃から夕立になって末は土砂降りだったと。

ミッドウェイに参加した米駆逐艦のクラスは条約型だったかな。
主武装は五インチ両用砲(単装)だけど、数が揃えば弾幕形成はそう難しくはなかろう>>94みたいになると、もう当たらなくても危ないよ。
あ号でも、彗星艦爆隊の方は、こういっているね。

「機銃は届かないんですよ距離8000ですし
主に高角砲なんですが、それがすぐ側で爆発してその爆風で機体がぐらんぐらん揺れるんですよ、それが機動部隊に近づくたびにどんどん揺れが激しくなって
右よけろ、左よけろと、機体を滑らせてかわし始めたんですよ。」

VTの配備状況から考えて二割もなかったと言うけど、砲弾が破裂する時の威力は
防弾皆無の日本機にはかなり厳しいだろうねえ。
もともとVTは当てるのではなく、その爆風と破片で弾幕を張って
阻止能力を上げるのであって、その辺が誤解の元だったと思う<命中率向上≠米軍の考え方

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 17:21:45.62

言ってしまえば、戦場における面制圧任務に就く(榴弾)砲兵隊に
その面の中に入ってくる戦車一両への命中率を求めるような
間違いかな、いや誤謬というべきか。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 17:28:53.17

つまり防空巡洋艦を護衛につけなかった南雲は無能、と。

個人的には後知恵全開ながら日本にも防空護衛艦という発想が欲しかった。
長１０センチ連装両用砲を１０門以上、できれば２０門程度装備した１万トンクラス巡洋艦を空母一隻につき４隻程度つけたかった。

ないものねだりは承知の上だｗ

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 18:14:59.66

>>108
つまり甲型駆逐艦の建造を打ち切って、乙型、丁型駆逐艦に二本化してれば！(無い物ねだり)
あと一等輸送艦と二等輸送艦がもっと早く計画出来て増産掛かれば(ガダルカナルの戦訓が…無い物ねだり)

しかし、秋月ですら後部の射撃盤装置が未装備、そもそも生産数が足りない状態をなんとかしないと。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 18:20:27.01

本隊スレより連絡球
>>825
>獲物はどいつだｗ
獲物を見ながら舌なめずりは二流の仕事だ…（相良軍曹　フルパニ

>>821　おぢさんがいいものをあげよう。
連合艦隊の大散歩　写真太平洋戦争より
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4679787.png
ミッドウェイ作戦地図　第二次世界大戦歴史地図より
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4679786.png
米艦隊軌跡図　第二次世界大戦歴史地図より
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4679785.png
ミッドウェイ海戦経過図　第二次世界大戦歴史地図より
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4679777.png
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4679782.png
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4679784.png
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4679779.png

もう消えそうだからお早めに

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 18:50:36.31

>>109
いや、いっそ丁型海防艦でいいから大量建造するべきだった。
たとえ１８ノットしか出なくてもいい。数で勝負だ。
空母１隻につき１００隻ほど付ければ戦力にはなるだろう。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 18:54:53.88

>>111
そうか海防艦を忘れてた。
>数で勝負
数が揃えば、哨戒任務とシーレーン護衛にも船を割けるね。
ただ、乗員の調達は…海防艦長は…もう少佐以上でで経験があれば！
機関科将校にうってつけ！殴られそうだが

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 19:00:47.04

ここまでの議論で改めて認識した。
南雲は無能。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 19:04:01.12

結論三角形

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:06:02.93

通の玉石混合、虚実ないまぜシリーズだな。良い子には参加を決してお勧めできない。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:10:42.36

>>111
この場合の敵は航空機だっての。役立たずはべらしても回避運動のたびに衝突するだけ。

まあマリアナのときにそれだけ引き連れてたら潜水艦からの攻撃は防げた？？
やっぱだめか。そのころのレベルは米魚雷が命中して潜水艦の存在に気付くレベルだからなあ。
どうすれば日本はまともな戦いできるんだろうねえ、戦力でそんなに劣ってなかったMiでこれだからなあ
やはり南雲は無能。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:18:37.04

南太平洋開戦で、（思いっきり贔屓に見て）勝利した南雲はやはり有能。世界史上で唯一の日本勝利の空母対空母戦だからなあ。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:19:57.25

>>110
お粗末な忍耐力だな、軍曹

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:25:54.70

日英空母決戦で完勝した南雲はやはり有能。日本機動部隊戦史上、総合海戦で
航空機の数で勝ってたのってこの日英決戦くらいだから（確か約300対0）当然
といえば当然だが。
なんで日本はこんなに飛行機の数少ないの?

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:30:49.28

>>117
航空機にあれだけの損害出しておいて勝利と言えるのか？
結局ガダルカナルは奪回できなかったし
戦略的には敗北なんだよ

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:34:55.59

>>119
いや、３００対０という圧倒的優勢にもかかわらず航空機１６機を失う大損害を被った南雲はやはり無能。
ここは損害０でいかないと。もしくは鹵獲５０機とか増やすぐらいじゃないと。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:39:27.86

>>120
だから超贔屓目に見てってことで。でないと空母戦で日本はついに勝てなかった、
南雲は無能って、それじゃああまりにさびしい。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:42:16.16

>>121
敵よりわずか約300機（５空母の搭載機数？）多いだけで、味方艦艇損害無しで敵空母
撃沈した南雲は有能。
　
ハーミスの上空には結局基地空軍はこなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:47:38.37

やっぱり僅かとはいえ勝てる可能性のあったミッドウェーで負けた南雲は無能か。
天才、小沢でもマリアナは問題外だしなんでＭＩの指揮官小沢じゃないの？
ＭＩでアウトレンジしてれば（理論上は化膿）買ったろうに。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 22:01:23.05

南雲
真珠湾　○
南方作戦　○
インド洋　○
ミッドウェー　●
第二次ソロモン　△
南太平洋　○（贔屓目）
マリアナ　×（戦死）

小沢
い号作戦　●
マリアナ　●
エンガノ岬　●
生存

角田
南方作戦　○
アリューシャン　○
南太平洋　○
マリアナ　×（戦死）

どう見ても角田＞＞＞＞＞＞南雲＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞小沢です。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 22:04:18.23

>>125
さすがに条件考えないと可哀想だろう。唯一勝てる可能性のあったミッドウェー、
よりによってなんで南雲が指揮官なんだよー。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 22:06:40.10

>>125
史上初と言われる空母決戦の珊瑚海の原さんも（全体の指揮官じゃあないけど）忘れないでね。
あれこそ、それほど兵力で劣ってたわけじゃあないし勝てる可能性あったのに、原も無能。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 22:11:32.75

しっかし1942年から史上初といわれるとっから始まる空母決戦、その全てに参加した空母の数は敵より多いのに
ひとつもまともに勝てないって、日本の機動部隊指揮官は全部無能。
戦いは箱の数じゃあないんだね。でもその後も箱物作りにまい進する日本海軍は無能。
倒産した箱物、伊勢、信濃、雲竜、などなど。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 22:27:04.63

要するに首席参謀は無能って事でＦＡ？

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 22:34:53.17

>>120
おいおい海戦てのはいかに敵の主力艦（この場合は当然空母）を撃沈するかだろうが、
見事１隻撃沈でこっちはゼロ、大勝利じゃねえか。現に当の米も最悪の海軍記念日って
認めてるってのに何言ってんだか。飛行機は、戦艦で言えば砲弾だろ、敵より多く砲弾
使ったから負けってｗｗｗ東郷さんがなくな。
むろん陸戦は陸軍の問題でしょうに。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 22:38:59.21

>>129
原が無能、あそこで２隻とも沈めてたらミッドウェーの悲劇は起きなかった。ミッドウェーとちがって
基地空軍は同等、空母勢力で１．５倍、艦載機も５航戦約160機に勝報、対してフレッチャーには２空母
艦載機150機程度しかなかったのに。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 23:00:39.48

>>129
主席参謀はいずこいずこ、全世界が知らんと欲すると電文を打て。

**名無し三等兵** · 2013/11/23(土) 14:25:01.56

>>10
またいい加減なこと書いてるやつがいるな。日本の場合は損害とかでなくまさしく
ここで言われてるように後部甲板が発信準備なんかで塞がってる乱戦時に艦首方向
からも着出来るようにって発案で、空母は全速後進なんかしないぞ。
多少速度落とす程度だ。なにしろ複葉機時代の話だからな。米軍の話と日本の話を
ごちゃまぜにしないようにしろよ。
ま、結局のところ訓練も実験も行わず、機体が大型高速化して立ち消えになったわけ
だな、艦首方向からの着艦。

**名無し三等兵** · 2013/11/23(土) 16:56:27.81

南太平洋の南雲はいい仕事をしたと思うが
第二次ソロモンは頂けない
あの時がガ島奪回の唯一のチャンスだったからな

**名無し三等兵** · 2013/11/24(日) 09:22:22.74

>>134　あれは索敵に艦攻使いすぎて、艦爆だけで攻撃したからエンタを逃がしちゃったんだよ。
ミッドウェー後遺症といえる闘いぶりだったな
米空母を沈めるには魚雷が必須

**名無し三等兵** · 2013/11/24(日) 09:27:46.16

>>135
南雲に柔軟な思考求めるの無理。なんか考えたらそればっか。策敵で遅れをとらないようにして
攻撃力をも維持するなんてバランス感覚は無理無理。
ま、策敵軽視で一方的にやられなかっただけましというものだな。

**酒席参謀** · 2013/11/24(日) 13:17:21.77

羹に懲りて鱠を吹く南雲は無能にして弱腰の耄碌ジジイでＦＡ？

**名無し三等兵** · 2013/11/24(日) 20:58:55.56

暗号解読による米側の事前察知で勝負あり。
戦力もレーダー装備等を加味すると米側が総合力で優っていると思う。
勿論、後方の主力艦隊部隊は無用の長物として戦力外とする前提で。　
問題となっている米空母の動向は不明で出撃の算なしの判断は軽率だったかもしれないが、あの状況ではやむなしだったかもしれない。
そういう状況で唯一の挽回チャンスであった敵機動部隊発見の第一報で山口意見を取り入れて出撃したらどうなったか。
双方とも死力を尽くしての徹底的な殲滅戦となったとして、日本側空母3隻沈没、1隻中破、米側1隻沈没、1隻大破、1隻中破くらいの結末と勝手に予想してみた。
双方の空母の強靭性や消火能力などの復元能力の違いも結果に表れると思う。
当然のことながら作戦中止となる結末は変わらない。

**名無し三等兵** · 2013/11/24(日) 21:12:50.36

>日本側空母3隻沈没、1隻中破、米側1隻沈没、1隻大破、1隻中破くらいの結末と勝手に予想してみた。
勝手に予想するのは結構だけど、そう予想した根拠は何？

**酒席参謀** · 2013/11/24(日) 21:43:08.37

>>138
>そういう状況で唯一の挽回チャンスであった敵機動部隊発見の第一報で山口意見を取り入れて出撃したらどうなったか

そもそも出撃が難しいんじゃない？
本スレwikiから転載

０４４０「敵ラシキモノ一○隻見ユ」（利根四号機から０４２８時の報告・敵艦隊発見）
０４４５「敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装其ノ儘（ソノママ）」（南雲長官・雷装復旧を命令）
０４５３　ミッドウェー基地からの敵機第二波来襲（ＳＢＤ１６機・Ｂ－１７　１５機・ＳＢ２Ｕ１１機）０５４０に終了
０５０６　第一次攻撃隊帰投開始（対空戦闘中のため上空待機）
０５０９「敵ノ兵力ハ巡洋艦五隻・駆逐艦五隻ナリ」（利根機・続報）
０５２０「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」（利根機・敵空母発見）
０５３０「直チニ発進ノ要アリト認ム」（山口少将・即時発進の意見具申）
０５３７　第一次攻撃隊収容開始（０６１７終了）

山口具申の時点で米軍による散発攻撃の最中。
頻繁に発着する直俺機のため飛行甲板は攻撃隊を並べられない状態。
友永隊を見殺しにし、なおかつ直俺機の補給も放置してまで発進させたとしても
裸の攻撃隊でしか出せないんだけど？

艦攻４５、艦爆３６ぐらいとして、どの程度の有効打を与えられただろうか？
せいぜい１隻撃沈、１隻大破が（贔屓目に見て）限界じゃない？
しかも攻撃隊はほぼ全滅。友永隊は不時着のため回収不能。
よって再攻撃すｔら不可能。

**酒席参謀** · 2013/11/24(日) 21:58:43.64

どうせ妄想するんなら
「マクラスキー隊などドーントレスの急降下が全て外れていたら」のほうが現実味ない？
実際、３空母の被弾は１～３発程度なんだし、それが全て外れていてもおかしくない。

だとすれば０７４０頃に各艦に飛行機並べられて、おそらく小林隊の史実とそれほど違わない時間に攻撃できた筈。
護衛の零戦も３０機ぐらいはつけられただろう。それならグラマンを完封できたかも。
よって艦攻４５、艦爆３６は二手にわかれて一隊はヨークタウンを、もう一隊は付近を捜索してエンタかホーネットを攻撃できただろう。
艦攻１８、艦爆１８の同時攻撃なら１隻は屠れる。
従って撃沈２は無理な数字じゃない。

しかも友永隊は収容されており、直俺機の発着もしているので友永隊の再攻撃も当然可能。
艦攻２０、艦爆３０、艦戦２０ぐらいは用意できるかと。

村田隊からの通信で、もうい１隻の所在は確認されているので、あとは沈めにいくだけ。
結果日本大勝利。南雲は耄碌してたけど有能でした。
（終わり）

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/24(日) 22:58:15.44

終わってしもたー！

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/26(火) 09:33:42.20

飛び越し着艦す

**名無し三等兵** · 2013/11/26(火) 10:31:53.72

>>141
さすがにそれは日本に都合よすぎるから、SBD来襲は攻撃隊の発艦後ってのが妥当じゃない。
（燃料の問題は？だけど）米攻撃隊が南雲艦隊見つけるのにもう少し時間かかったってことで
被弾数は史実どうりで。