【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部1AF【離着艦】

**名無し三等兵** · 2013/11/17(日) 12:55:11.26

南雲忠一中将率いる機動部隊の戦い振りについて語ろう。
諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
なお、本支隊（前進部隊）は、南雲忠一中将を再評価するスレの分遣支隊でもある。

前スレ　　なお、このスレ隊はナンバリングせず、【】【】内の変化をスレ番の代わりとする。
【黎明爆撃】本日の南雲部隊司令部1AF【艦砲射撃】（実質7）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362788622/

**名無し三等兵** · 2014/10/05(日) 20:01:06.59

>>478
穴がある、散布によって生じたノイズを敵はどう判断するか。
雷雲とか考えるならいいが、日本軍機がアルミ片をばら撒いていると判断したら
企図を暴露する危険がある。
既に欧州戦線では桁数が違うアルミ片をばら撒いてGコントロールの妨害から
レーダ妨害の電子戦を1940年からやってるので、その辺の手当てが欲しい。
恒常的にやって「定期便」と軽く判断させるとか、
以下全部読んだが、穴の部分を見逃されたと仮定すれば、そのままでいいと思う

**名無し三等兵** · 2014/10/05(日) 20:03:46.14

>>481
戦闘機や爆撃機の速度から考えると、水上艦艇は止まって見えます。
だからこその防空体制です。

**名無し三等兵** · 2014/10/05(日) 20:04:44.06

>>480
あと低空飛行(1000m)は燃料食います、まあ無視できると思います。

**名無し三等兵** · 2014/10/05(日) 20:37:15.69

>>483
止まって見えるからどんな高高度から投下しても命中すると。

**名無し三等兵** · 2014/10/05(日) 20:41:31.13

>>485
それとこれとは話が別だ、文字通りとるんじゃねえクソ

**名無し三等兵** · 2014/10/05(日) 20:42:12.57

>>480
低空進撃してたら頭抑えられるのは日本機の方じゃないのかな？早めに上昇しとけば今度は早めにレーダー探知されるし難しいね。

**酒席参謀** · 2014/10/05(日) 21:11:11.64

高度5000からの投弾で、着弾は何秒後でしょうか？
素人感覚で、およそ10数秒じゃないかな？とか考えます。
そうなると、投弾から敵艦が回避運動をしても舵がきく頃に着弾します。
つまり、高度5000程度であれば敵艦の回避はある程度無視できるのではないでしょうか？
それよりも嚮導員の練度とヒヨッコが編隊運動を出来るかのほうが問題かと。

あと、首席参謀殿の作戦案では80番徹甲弾でしたが、私は50番でも良いかと思います。
高度5000から80番落としたら敵艦の艦底まで突き抜けそうな・・・

で、50番を2つ抱えて反復爆撃と。
1回目では海面付近の風向きなど誤差修正が出来ません。2回落とせるのなら精度は上がるでしょう。

**名無し三等兵** · 2014/10/05(日) 21:28:35.30

>>488
低空侵入で輪形陣の内側に入ればスキップボミングは大いにありでしょう
ダンピールの悲劇が実証(まず機銃員を殺傷、主砲の発射速度が遅い駆逐艦に対し連続で叩き込み、その後好きに輸送船を美味しく頂く

**首席参謀** · 2014/10/05(日) 23:18:11.96

では薄暮以降・黎明以前までの時間での【夜間】水平爆撃を選択した場合はどうか？
夜間雷撃同様、照明弾（1分×6コ）を装備した照明機を、1コ中隊につき最低2機用意する必要がある。
昭和14年における、夜間「急降下」爆撃訓練の様子は、以下リンク先で窺える。
照明弾を積んだ97艦攻×2機で、1コ小隊となり、1コ小隊は照明弾を投下、もう1コ小隊は予備隊、となる。
96艦爆は、同じく2機で1コ小隊を編成し、3コ小隊6機で空母一隻を追い回す訓練である。
http://navgunschl.sblo.jp/article/33675742.html

この時期の天山だと、レーダー装備機も準備できる。
敵艦隊誘導（兼）照明隊予備に、レーダー装備天山1コ小隊２機、
照明隊本隊に、天山1コ小隊２機、
水平爆撃用に、天山４コ小隊８機、合計12機編成で１コ中隊を編成、
１コ中隊で、敵（正規）空母１隻の撃破を目指す、という目論見である。
照明の元、30％の命中率が期待できるなら、8機で全て外す確率は5.8％程度（命中確率94.2％）。

マリアナ沖の時代になると、正規空母にF6F-Nが4機ほど配備されるが、
電探欺瞞紙をバラ巻いて、レーダーが錯乱すると、夜間戦闘機を飛ばすわけにもいかない。
F6FやFM-2で夜間戦闘行うのも、非常に困難。
夜間、かつレーダーがまともに使えない環境で、高角砲や機銃がいくらあったとしても、
高度3000ｍあたりを飛行する編隊を狙い撃ちできる神業を持った砲手、米軍にどれだけ存在しただろう？

照明隊の偵察員は、夜間の天測のスペシャリストを宛がわないといけないし、
水平爆撃隊は、爆撃嚮導員を徹底的に鍛え上げる必要があるし
先行して電探欺瞞紙をばら撒く彩雲なのか彗星なのか、こちらにも、夜間天測のスペシャリストと熟練パイロットを宛がう必要ある。
決して日本側の難易度は低くはないにせよ、昼間水平爆撃よりも夜間水平爆撃の方が、
敵の防空システムの穴は小さくないだけに、それなりに成功する確率は上がるのでは、と思う。

601空（1航戦）は、昭和19年2月から、「油が潤沢な」シンガポール沖で、訓練期間を最低3ヶ月取れる。
油不足における訓練、というハンデを背負った芙蓉部隊よりは、訓練環境は整ってたハズである。
なお、夜間水平爆撃を主力にするなら、601空の定数は、艦攻54→60、艦爆81→72に変更になるだろう。

**第二艦隊東雲司令長官** · 2014/10/05(日) 23:28:20.86

T部隊を繰り上げ編成して更に改良するのですな。

**首席参謀** · 2014/10/06(月) 00:06:18.59

米軍機が迎撃に上がるなら、同士討ちを避けるため、米軍の対空砲の運用に制限が出てくるハズである。
例えば、有効射程距離が3000ｍの対空砲を乱射するのは、高度3000ｍ以下に突っ込んでくる敵機専用、とかネ。
有効射程距離外では米軍機の迎撃があるが、対空砲の射程距離圏内では、米軍迎撃機は突入してこないなど。

また、練度の低い連中に、夜間着艦をどう行うか、という問題について、自分はこう考える。
テニアン島から南西に1020kmに、ヤップ島がある。
グアムからなら、830kmである。
艦隊主力を、ヤップ島沖に集結させ、601空をヤップ島に降ろす。
二航戦と三航戦は、残敵掃蕩と、第一機動艦隊の直衛用と考え、
一航戦601空（定数：艦戦81、艦攻54→60、艦爆81→72、艦偵9の（夜間）反復攻撃で、
敵空母の主力を撃破する構想を考える。

6/18昼間に、敵空母2群を発見できたのだから、第一機動艦隊は全速でヤップ島に向かう。
601空はヤップ島に先行して降り、燃料補給後に、2群に対し、
彗星または彩雲で、第一波電探欺瞞紙バラ巻き隊を発進させる。
1群に対し正規空母2隻の存在が確認できれば、各群に対し2コ中隊の天山を発進させる。
ヤップ島は空母じゃないから、艦攻隊を全力出撃させたところで、物理的障害はない。
天山は燃料満載で、3000km+の航続距離がある。サイパン西方にいる敵艦隊は攻撃圏内だろう。
ヤップ島の飛行場は、攻撃隊が帰投する際、カンテラを焚いて、着陸し易い環境を整える。
別にカンテラを焚いたところで、敵潜水艦の攻撃されるリスクが高まるわけでもないし、
空母に夜間着艦するよりは難易度は低い。

夜明けまでに、もう1回攻撃するチャンスがあれば、第二波で攻撃を見送った軽空母までを叩けるかもしれない。
99式80番徹甲弾を用いて、1-2弾命中したとして、正規空母の撃沈までは無理かもしれないが、
大破中破レベルに追い込むことはできるだろう。軽空母なら撃沈寸前まで追い込めそうだが…

6/18夜間に、敵機動部隊の空母2群（8隻）を、ほぼ戦線離脱させることに成功できれば、
6/19昼間に、残る601空・艦爆隊＋2sf/3sfの航空戦力で、残る2群と刺し違えるやり方は、ありそうな気がする。
昼間は零戦225機を米軍機迎撃に待機させ、6/19夜間に再び601空天山隊で残る2群を襲うのもあり、かな？

**首席参謀** · 2014/10/06(月) 01:18:31.44

なお、ここまでに述べたマリアナ沖における戦法については、
小沢第一機動艦隊だけでなく、角田第一航空艦隊でも適用可能な戦法である。

定数1600機超え、充足率1/3だとしても、角田が指揮する航空機は、小沢長官よりも多いと思われる。
マリアナ論者の中島情報参謀がいるにも関わらず、ＧＦ参謀長（草鹿）はビアクの敵が本丸と考えてたようだし、
ＧＦから移動命令が出てしまったあたり、角田は不運だった、という要因あるけれど。

メジュロ環礁からビアクまでは、直線距離4352km／約2350海里である。
機動部隊の巡航速が15節だとして、156時間（6.5日）の片道行程となる。
一方、グアムまでは約3000km／1620海里（4日強）の行程である。
6/9に、メジュロを機動部隊が出発したことは、彩雲が確認している。（6/5の偵察ではまだ存在）
ビアク方面に向かったなら、敵機動部隊のビアク攻撃日程は、最速（6/6出港から起算して）6/13あたりとなる。
グアム方面に向かったのなら、マリアナ攻撃日程は最速、6/11頃となることは、GFも計算できるだろう。
（サイパン島空襲は6/11）

6/9の偵察結果を踏まえ、6/10に一航艦主力をグアム・テニアン等に集結させることができれば、
最悪ヤップ島（テニアン近海に接近した機動部隊は攻撃圏内に入る）集結でもやむを得ないと思うが、
角田一航艦があれだけ大惨敗することもなかっただろう。
6/11-12までに、マリアナ方面での米軍攻撃がなければ、ビアク方面なりパラオ方面なりに再移動させれば良い。

パラオ方面にも、マリアナ方面に対しても睨みを効かせる、という困難な両面対策を取らざるを得ない角田一航艦としては、
陸爆隊や陸攻隊、零戦隊も、ヤップに主力を配置し、敵艦隊への索敵結果に応じて、マリアナなりパラオなりに機動する、
というやり方を取るしかない、のだろうな、と思う。
マリアナ方面には、700海里（1300km）哨戒態勢がとれるよう、121空（彩雲）のみならず、彗星隊をキチンと配備しておく。
700海里で敵機動部隊を捕捉できる、ということは、47時間前（15節前提）に捕捉できる、ということ。
ヤップに主力飛行隊を配置してるのであれば、マリアナ各飛行場に移動・配備するための時間は十分ある。

**名無し三等兵** · 2014/10/07(火) 17:35:30.22

GF長官と違って、いっつも虚しい後出しジャンケンばかりだな…。

「今」、分かっている知識や情報を元にして「当時の」米軍と「戦っている」…戦おうとしている。
まさに死児の歳を数える所業…。

過去を固定した条件で、そこに未来の知識を持つ人物が乗り込む、まさに火葬疝気そのもの。
それ以上のものには成り得ない。

できるだけ当時と同じ立場に身を措いて考えようとするから考察する意味があるんだが。
また己が変われば相手も変わる、だよ。

**名無し三等兵** · 2014/10/07(火) 17:36:33.15

>連合軍が「ウインドウ」を使用したハンブルグ爆撃に踏み切ったのは1943/7の事。
>ドイツ軍のレーダー網と機上レーダーは無力化されたが、アメリカ軍は1942年には
>アルミ箔などの>金属片では一切妨害をうけない機上搭載レーダーACR-720の開発
>に成功していた。
>地上用レーダーも、この種の妨害に耐えられるタイプIを一定数そろえていた。

マリアナ沖海戦よりも一年以上前の事だが、さて…

**名無し三等兵** · 2014/10/07(火) 19:31:54.16

とにかく戦闘機が勝てないようではだめですな。

**首席参謀** · 2014/10/07(火) 23:37:23.92

先行して、チャフをばら撒くIFに関しては、東雲長官が以下の検証を行っている。
　：いわゆるレーダーは妨害の為のアルミ箔散布も少数機ながらやっています。
　：＜しかも米機動部隊の以外と近くで

昭和19年に日本海軍でもアルミ箔散布策が実行されていたとなると、
「少数機で」実施した点に問題があった、とは言えるだろう。
昼間に、電探欺瞞紙バラ撒くなら、上空に10-20機はいるだろう、F6FなりFM2なりの対策は必要。
となると、彩雲なり彗星なりでバラ撒く戦術を考えたい。最高速なり急降下で敵機を振り切る可能性があるわけだから。
小職の「水平爆撃・主力案」では、601空の艦爆隊は、2波の水平爆撃時に手空き状態にある。
彗星艦爆隊全力で、1波として電探欺瞞紙バラ撒くなら、充分にレーダー錯乱状態に追い込めるかもしれない。

この混乱に乗じて、零戦52隊を（機動部隊1群に対し30機程度）突っ込ませ、高度7000～8000ｍあたりの優位高度から、
敵の上空哨戒・迎撃機を蹴散らせるようだと、水平爆撃隊の突入は、もっとラクに行えるかもしれない。
（夜間だったら、電探欺瞞紙バラ撒いて、レーダー錯乱状態になれば、F6F-Nの出番すらない）
第一機動艦隊の防空をどうするか、って？
2航戦3航戦の航空兵力を温存してる形だから、2-3航戦の爆戦含む零戦隊を艦隊直衛用に使うんだな。
とにかく、6.18に発見した2群の機動部隊を（個別）撃破し、残る2群と決戦挑める環境を整える。
小沢艦隊の図上演習での想定でも、敵艦隊は、空母10数隻だろう、との話だったと思うし、
何ひとつ「後知恵系のネタ」を投入してないけれどねｗ

奥宮案、もっと間合いを詰めて云々、という戦術よりは遥かにマシな戦果が期待できそうだし、
くどいようだが、水平爆撃だったら、嚮導員さえ猛特訓すれば、ソコソコ形になる。
更に言えば、80番９発のコストと、魚雷１発のコストを比べれば、80番の方が安い。
貧乏国日本の財布に優しい戦術、とも言える。

なお、ボフォース40mm機関砲の有効射程距離はＬ/60タイプで4000ｍだ。
高度3000～4000ｍでの水平爆撃なら、さほど脅威にはなるまい。

**名無し三等兵** · 2014/10/08(水) 04:45:46.70

>>497
かなり無茶だが、夜間中高度（5000～6000）＋チャフ＋水平爆撃ならどうか？　
流石に夜戦は、言われるように上がっては来ないと思うが

**名無し三等兵** · 2014/10/08(水) 12:51:14.95

>>498他
夜間にどうやって照準するのだ？

また自軍は上がっているのに、敵夜戦は上がって来ないとはどういう甘い判断基準なんだ？

すでに錫箔による電探欺瞞が米軍には無効と既出なのに？

あぁ無効と今なら解っていても、当時は知りようがないから、あえてチャフ部隊を編成して遊兵化するという設定なのね？

**名無し三等兵** · 2014/10/08(水) 19:53:29.34

水平爆撃はそうはあたらないからなあ。なんか飛行機にくらべりゃ艦船は止まってるだの、
命中まで１０秒だから回避は不能とか出てるけどほんとかよ。１０秒でも艦船は１５０
ｍくらいは移動するからそれだけ未来位置狙わなあかんし、爆弾自体も投下した瞬間から
水平方向には機速と同じに飛び出して真下に落ちるわけじゃあなし、加えて風とかの影響もねえ
そんなに簡単に水平爆撃あたるんならミッドウェーで換装がどうのいう前にB17の
攻撃で日本空母は壊滅だな。

**名無し三等兵** · 2014/10/08(水) 19:57:40.08

>>497
その代わりに急降下爆撃には有効な射撃できなかった高角砲にはやられちゃうよ。これは
急降下爆撃には有効な機銃が届かない代償だね。高角砲の被害をも抑えるってんならやは
り高度は5000ｍ以上か。それだますます>>500だねえ。

**名無し三等兵** · 2014/10/08(水) 21:55:00.78

低空進撃でいくならそのまま反跳爆撃を行うのはどうかね？雷撃よりは自由に運動出来るので急降下爆撃と同じく高角砲は有効な射撃できないと聞くが。
まあ機銃にはたっぷり撃たれるだろうけど。これも雷撃速度よりは早く突入できるから多少は被弾時間減る？

**首席参謀** · 2014/10/08(水) 23:40:26.63

>>498　東雲長官ドノ、小職は貴官のアイデアに、基本的な部分、賛同するよ
>>499　照明弾6コ（1分×6）を搭載した、照明弾小隊を先行させる、って >>490に書いてるが…
>>500　その高角砲、どう照準するんだろ？　日本側が投下した照明弾の灯りで、数千ｍ先の水平爆撃機を視認できるのか？
>>501　練度が低い連中に、スキップボムを訓練するのと、嚮導員の指示に従える程度の飛行技量があればいい水平爆撃と、
どっちが当時の海軍航空隊の実態に相応しいか、という議論に発展するだろね。

昼間にせよ、夜間にせよ、水平爆撃策の最大の敵は、雲量だろう。
編隊を組んでいる高度から下、雲があったら狙い辛いだろうし、照明弾の効果も減るだろうし。
てなことを考えると、高角砲のリスクを背負いながらも、3000-4000ｍでの水平爆撃に賭けるべきでは、
と現時点では考えている。
昼間ならまだしも、夜間だったら、レーダー錯乱してるなか、視認するのも困難と見るが…
マリアナ沖のスペシャリスト東雲長官のご意見を頂戴したい。

戦術でひっくりかえすのはかなりムズいマリアナ沖であるが、小沢中将以下の第一機動艦隊スタッフに関し、
以下の点については「ベストを尽くしていなかったのでは」と思うところがある。
■タウイタウイにおける対潜哨戒等の失敗
重巡等を含め、水偵をいっぱい持ってた第一機動艦隊なのに、
泊地「沖」で夜間対潜哨戒機を毎晩1-2機飛ばしていたら、米潜水艦、かなりイヤだったろうね。
連続して潜航できる時間は、せいぜい36-48時間ぐらい、蓄電池への充電のため、
（夜間に）浮上航行せざるを得ないのが当時の潜水艦。低速巡航の水偵にはうってつけの任務である。

カタパルト発進してもよし、リフトで水面に降ろして水面滑走してもよし、
タウイタウイの無風状態は、水偵による対潜哨戒を阻害するものではない。
そうやって、米潜水艦の活動を有効に妨害していれば、泊地沖で空母を動かし、飛行訓練を実施できた可能性が広がるが…
エンジンの消耗（耐用百数十時間って話を聞いたことある）を嫌って温存してたのだろうか？

**首席参謀** · 2014/10/09(木) 00:26:25.02

マリアナ沖で、1AFなのか、1kdFなのかはともかく、
敵の正規空母8隻を大破・戦線離脱に追い込めたとすれば、
米軍のマリアナ侵攻スケジュールは半年から１年は遅延する。
となると、1944年年末から本格化した本土空襲も半年から１年遅延する。
つまり、米軍が本土空襲を開始できるのは、ヒトラーもルーズベルトも死んだ後となる。
日本の工業地帯の破壊が遅くなる故、この意味で日本側の継戦能力は高まる。
練度、という意味では、半年～１年の時間があれば、二航艦がまともに育つ可能性すらある。

マリアナ沖の勢いで、ビアク付近の米軍撃退に成功し、
フィリピン戦も史実よりも数カ月遅い日程になったとすると、
沖縄戦や硫黄島の大流血戦は、45年夏に行われる可能性すら出てくる。

沖縄戦や硫黄島の大流血を経験する前の反共トルーマンは、
ソ連参戦を容認するだろうか？
原爆の投下地点は史実のまま、だろうか？
トルーマンと蒋介石が決断できれば、
対日戦の休戦→日米＋国民党vs中共＋ソ連の国共内戦再開、という歴史のルートもありえるだろう。

そういう意味では、世界史の流れを変えるに足る、極めて重要な一戦が、マリアナ沖と言える。
果たして、それが日本民族の幸福につながるのかどうか、という問題を横においておくならば。

**名無し三等兵** · 2014/10/09(木) 08:56:05.64

でさぁ、連合軍は同じ方法で報復されても大丈夫なことを確認した上で
「ウインドウ」を使ったハンブルグ空襲を敢行してるんだが、米艦隊のレ
ーダーがチャフをばらまけば無力化できるという根拠は何なの？

ゴモラ作戦は、一都市（固定目標）に対する夜間戦略爆撃。

791機、長さ320km、幅30kmのボマーストリームに対し、
各機から一分感覚で数千枚を一束として「ウインドウ」を散布。
拡散するまでの15分間で1機の爆撃機としてスコープに映る。

第一次ゴモラ作戦で撒かれた「ウインドウ」は合計40t、9200万枚。
(11,000機相当に達する)

**名無し三等兵** · 2014/10/09(木) 09:46:23.20

で、都市爆撃と違って、艦隊戦（空母戦）となると遥かに広大な海域で
かつ移動目標、標的は都市に較べてピンの先ほどの大きさなわけだ。

そもそも少なからぬ数の照明弾投下機が、そもそも目標上空に到達
出来るのか？また攻撃隊の到着まで留まり続けられるのか？
いっそ、そのまま爆弾落とさせた方が良いのではないかとか？

マリアナ以前の戦訓で、チャフを使った効果について、双方に記載
はないのかとか…。（こういう情報は米側も秘匿するだろうね）

実際にはチャフでレーダーを長時間に亘って潰す（無力化する）のは
無理なわけで、広大な海域ではむしろデコイ（欺瞞目標）として複数
空域で散らす（撹乱させる）のはどうかとも思うんだが…

ドイツ軍（や恐らく日本軍）相手なら有効な手法だろうね。

艦隊戦での照明弾を使った夜間空襲は優秀なレーダーを持つイギリス
海軍の十八番だね。

**名無し三等兵** · 2014/10/09(木) 12:57:21.76

「イギリス海軍」と聞くと何となく悪い予感がするのは気のせいですか？

**名無し三等兵** · 2014/10/09(木) 16:44:33.24

イギリス海軍　＝　　ロイヤルNAVY

ドイツ海軍　＝クリークス　マリーネ

**名無し三等兵** · 2014/10/09(木) 18:19:02.85

>>499
君はスレをよく読んだ方がいい。

今やってんのは多少無茶は承知で、目をつむり、米任務部隊に痛撃を与えることが出来るか　だ。
>>503
>タウイタウイにおける対潜哨戒等の失敗
対潜哨戒で駆逐艦が出たら返り討ちで沈められたというのがあったからなあ。
>艦載水偵での対潜哨戒
機材の消耗は無視するとして、零式三座水偵の装備数、95式水偵…まあ、
当時（S19/03）の編成によると（実際に艦載されてた数とは違うと思うが）
妙高型　零式三座×2　または零観を1もしくは無し
高雄型　零式三座×2　
鈴谷熊野　　零式三座×2　
最上　　　零式三座4 零観×3　と思われる（他輸送中や便乗も有る為不明）
能代矢矧　零三座×2
長門　零観×2
金剛榛名　零三座×2
大和武蔵　零観×2～3（不明）　……等々かなりの数はある搭乗員も居たようだ（気弱）
>エンジンの消耗（耐用百数十時間って話を聞いたことある）を嫌って温存してたのだろうか？
零戦で350時間前後という話だったかな、交換部品（エンジン）に付いては、リンガでも問題になってたのだが
内地の瀬戸内海で訓練をしている場合、中島とか三菱とかの工場に直接搭乗員送って納品物検査して
（多少出来に出来、不出来があったらしい、既知の不具合を修正してから納品しなおさせるとか）
飛んで帰ってくればいいが、流石にリンガではどうにもならない。タウイタウイでも同じで、中継航空路を使ったり
内地からの補給船に積んでこさせるって事もあったはずだけど、そういう資料がいまのところ見当たらないなあ

**名無し三等兵** · 2014/10/09(木) 18:22:52.05

>>505
>無力化できるという根拠は何なの？
何度も書くけど、そういう無理には目をつむって「そういう状況が出来得たと仮定している」
あくまでも仮定したifsであって、現実で出来無いって事は千もしっとるわｗ
そこを敢えて、目をつむって、何とかならないかという話をしているのであって
俺はしたくはないが、思考自体を禁止してもしょうが無いから、
その無理を何とかそれっぽくする支援をして何が悪い

**名無し三等兵** · 2014/10/09(木) 19:51:28.24

>>509,510
ハァ、要するにムリなんですね…。

つか何ですか？その
「せっかく遊んでるんだ！
オレのオモチャをとりあげるな！」
みたいな物言いは？
シノノメ長官は老獪な方だとリスペクトしてきたのに…マジですか？？？

ドイツ夜間戦闘について随分隙のある書き方をしてきて、首席参謀の奮起を期待してきたんですが。

**名無し三等兵** · 2014/10/09(木) 21:51:53.51

人間という動物は、時に機嫌が悪いときがあるんだよ……

**首席参謀** · 2014/10/10(金) 00:17:33.72

零式水偵の金星43、零観の瑞星、共に「量産に難儀する」敏感なエンジンではないし、
日本を代表する【百姓】エンジン（もう一例は栄）であるのだけど…

「交換部品（エンジン）に付いては、リンガでも問題になってた」となると、
予備のエンジンを艦隊に配給できないぐらい、機体の量産に全力を傾けていた、
と判断すべきだろうか？　つまり、それほど大日本帝国海軍は貧乏というか切羽詰ってた、というべきか？
誉が予備エンジンの供給に難儀した、って話だったら、まだ理解できなくもないところだけど。
じゃなければ、水メタ金星62が、（慢性的な？）部品不足に悩んでいた、とかいう話と、全く次元が違うようだから。

だって、戦艦なり重巡洋艦に、予備エンジンを2-3基積むことすら叶わなかった、って話だからね。
まぁ、エンジン1基で500-600kgだから、予備エンジン積むぐらいなら、50番なり80番なり、砲弾なりを余計に積みたい、
って線も充分にありえるか？
更に言えば、タウイタウイ沖であったしても、本気になれば、
内地から、二式大艇・輸送機改造版（H8K2-L）1機で3基の発動機を輸送することもできたろう。
3機で、内地と3往復できれば、水偵用の予備発動機は充分に賄えたのでは、とも思う。
難易度が高いIFとは全く思えない。

リンガ沖・シンガポールだったら、陸軍からク7を1機拝借することができれば、
一機で一気に10～12基のエンジンを内地から運ぶことだってできる。

こんなところで、百姓エンジンの予備をケチったばかりに、対潜掃討に苦労し、
決戦戦力として最重要な航空隊の練度を引き下げる、って話は、当時の日本の限界を示している悲しい話ではある…

**名無し三等兵** · 2014/10/11(土) 15:19:38.56

>>511
東雲長官は引退されたんだからそんな言い方は。ほとんど間違ったことしか言ってないし
最後は意味不明なレスばっかだったけど一時代？を築いた方だよ、それなりのみおくりを
しましょう。

**名無し三等兵** · 2014/10/11(土) 17:55:48.13

>>514
しかし>>512ここまで矜持を保てなくなられて、
あまりに晩節を穢されるのは見ていられません(泣

**名無し三等兵** · 2014/10/11(土) 21:56:03.68

そんな持ち上げる程のモンじゃない。
ただの老害だろ。

**名無し三等兵** · 2014/10/12(日) 03:25:26.82

晩節とは汚すためのもの、って東雲長官ってまだ中学生だろ、まだまだこれから成長するよ。今は若気のなんとやらだよ、温かく見守りましょう。

**名無し三等兵** · 2014/10/12(日) 09:51:30.75

東雲長官が退役てどこの話？
スレ一通り見たけど無いよ

**名無し三等兵** · 2014/10/12(日) 23:52:36.75

>>506
>そもそも少なからぬ数の照明弾投下機が、そもそも目標上空に到達

　これがこの夜間高高度水平爆撃作戦の最大のネックだよねえ。たどり着けさえすれば
レーダーは妨害してる前提だから高高度ともあいまって高角砲などほとんど気にせず悠々
と爆撃できるのだけどねえ。優秀な嚮導機がいれば夜間高高度から照明弾頼りの爆撃でも
命中率１～２％はいくだろう。２００機投入すれば２隻の米空母の撃破（高高度からだか
ら威力は増大するから撃沈もあるいは）は可能だね。

**名無し三等兵** · 2014/10/13(月) 00:47:21.66

>>519
水平爆撃の命中率って40％くらいじゃないの。急降下しながら照準したり、低空飛行で弾幕かわしながら突撃したるするわけじゃなく
真上から落とせばいいだけなんだから。マリアナでは艦攻は70機くらいはいたはずだから30発近く80番が命中する計算で、ゆえに米正
規空母8隻撃沈破って話なんだろ。

**首席参謀** · 2014/10/13(月) 03:01:28.01

夜間水平爆撃の構想をも一度整理しよう。
彗星隊は、電探欺瞞紙バラ巻き隊として、100％使用可能な想定である。
昭和20年頃の沖縄戦の頃、欺瞞紙を出撃する1機あたり10束（1束1m×100枚）の配給があった、
との資料を見たことがある。
夜戦と遭遇したら、まずは1束バラ巻いて、一時的に混乱させる手記を読んだことがある。

レーダー有の天山に先導してもらい、機動部隊上空で欺瞞紙をバラ巻く。
レーダーがあれば、敵機らしきものの高速接近は探知できる。
だから、敵機接近で欺瞞紙を1束配布し、「一時的に」F6F-Nを混乱させ、
そのスキに全速力で敵艦隊方角に飛行、艦隊上空で彗星全機でありったけの欺瞞紙をバラ巻く。
その後に、照明弾投下小隊×２（1コ小隊はレーダー機）＋水平爆撃小隊×４で編成される爆撃中隊を、
正規空母１隻に対し１コ中隊で突入させる。

優秀な嚮導員がいれば、動的を相手に、35～45％の命中率を昼間に誇ったのが、真珠湾時点での日本海軍の力量。
だから、動かない真珠湾の艦船相手だったら、1コ中隊5機の編成で、編隊トータルの命中率は90数％に達する、
との目論見だった。
夜間とはいえ、零式吊光照明弾投下で、目標視認に充分な照度を6分間ほど確保したうえでの水平爆撃である。
小職は、（根拠はないがｗ）真珠湾時点よりもやや落とした30％との数値を用いたが、
それでも、8機編隊の想定命中率は、1-70％＾8≒94％だ。80番徹甲爆弾が命中すれば…
防禦鋼板を突き破ることは必定、格納庫なのか、機関室なのか、燃料庫・爆弾庫なのかで爆発すれば、かなりの被害が出る。
信管の調節度合がキモになるかも？

http://senri.warbirds.jp/05hiyakuri/hiyakuri1.html
艦攻の水平爆撃は、先頭の爆撃嚮導機に列機はガッチリと編隊を組む。爆撃の照準をするのは嚮導機だけである。
列機は嚮導機の合図で一斉に爆弾を投下する。だから、水平爆撃の訓練は主として編隊飛行であり、
編隊飛行の訓練は、即ち水平爆撃の訓練なのである。
艦攻の実用機教程で編隊飛行の訓練を特に重視するのはそのためである。
霞ヶ浦での低空編隊飛行訓練ではプロペラで水面を叩いて、墜落寸前の事故を起こした者もいる。
また、小さな編隊灯だけを頼りの夜間編隊飛行訓練も徹底的に実施された。

**名無し三等兵** · 2014/10/13(月) 07:08:49.82

背景照明が可能な夜間雷撃のほうが良くね？

**名無し三等兵** · 2014/10/13(月) 08:46:44.22

とにかく夜間に敵艦隊上空にどうたどり着くかだな。そのレーダ有の天山は艦艇捜索用レーダーをも
装備してる設定なのか？

**名無し三等兵** · 2014/10/13(月) 12:49:57.57

東雲長官！
こんなのがお望みなんですか！？

**名無し三等兵** · 2014/10/13(月) 15:21:46.58

>>522
夜間雷撃は対話の機構苦戦の結果でも明らか。あ号以下になっていた当時の技量では不可能
しかも夜間、味方機の炎上を敵艦の炎上と間違えるぐらいの大混乱。
>>521
前提として、水平爆撃は固定目標（停泊中）ならともかく移動目標だと格段に命中率が落ちるってのがある。
南雲長官と源田や草鹿が即時発艦で出せる艦攻隊装備が陸用爆弾で、水平爆撃と確認したときは
長官以下「嚮導機のあと爆撃ルートに入ってい場合、攻撃機各機の機位の変更が不能であり、
格好のマトになると頭に瞬時に浮かんだ可能性は高い。　しかも命中率はきわめて低い割に戦果が挙がらない。
これは南雲艦隊を空襲したB-17の高高度爆撃を見ても解る、インド洋では赤城の両舷挟んで海中に着弾したけど
これは赤城含む艦隊が英国爆撃機の接近と爆撃ルートに乗って投下して離脱していくまでを全く把握してなかったこと
完全な奇襲であったことから生じたもので、敵機の妨害がなければ、彼らの爆撃機に搭載されている爆撃照準機は
ノルデンとはいかないまでも、日本よりかマシだったと思われるが、海上の風の流れと有る一定の行動から流れが変わる風とかを加味すれば
（常識ですが、会場付近の風速と、その上に流れる風速は違います、8000を越えるとまた違ってきます）
あとは技量と運かと。　数多くの無理な前提に目をつむってますので（この夜間水兵爆撃機はアウトレンジ攻撃であると思われ）
その辺は突っ込みは無しかと。　あとは確率論です。＜あたる当たらん

**名無し三等兵** · 2014/10/13(月) 15:24:00.10

軍板も窮屈になったな
>>513
物は内地にはあるけど、そこまで遅れないという状況ですか、あ号作戦で待機場所として内地瀬戸内海を選べなかったのは
飛行体の訓練の為のガソリンの徹底した不足からです。あ号参加652/653飛行隊は内地で編成した物の、
ガソリンがないのと、編成直後で定数の機体をまだ集めている段階で訓練が出来ず、空母に乗っけた＋後追いで着艦
そのままタウイタウイへ入泊そのあと1回しか外洋での発着艦訓練が出来無かった
（タウイタウイに向かう途中南シナ海航行中に発着艦訓練を652/653は1回やってるから、合計2回）
あとはご存じの通り、ほぼ一月艦内にカンズメ…652飛行隊の編成は19/3/1以降…海戦は6/19ですので
その3ヶ月の間航空隊としての訓練は殆ど出来無かったという、まさに各搭乗員が持つ個人技量を
如何に維持するかとも言い換えてもいいかもしれません、
ちなみにあ号作戦で絶対に必要な各母艦からの発艦攻撃編隊形勢、進撃、想定距離地点まで飛んで、
戻ってきて母艦へ各機着艦という基礎的な訓練もほぼ出来無かった……戦技訓練もほぼ出来無かったといっていい。

「若い搭乗員は空中戦闘以前に逃げ方とかもしらんのです、各訓練飛行科とか予科練から出てきて今回が初陣で、
しかも長距離、分隊中隊隊長機からはぐれればもうどうしていいか解らないただ燃料尽きて落ちて死ぬだけ」
「上から太陽を背にセオリー通りグラマンが飛びかかってきますけども、基本ダイブして右か左…に急降下したら躱せるんです、
でもそれ教えられてないからマー直ぐ飛んじゃう、そしてダダダダと撃たれてばっと火がついて落ちる。
米軍機のガンカメラで銃撃受けている友軍機へ向かう射線を横切っていく友軍機がフィルムであるけど、
アレが技量の現実なんです、戦技訓練とかやれれば…あんな」　

なんというか結論から言えば訓練の時間が欲しかったわけだ。
マリアナに掛かってくるとは当時の連合艦隊の司令部軍令部でも
来るとは思うがまだ先だろうが主流の空気で、山本親雄参謀だったか、あの人だけが「次はマリアナに来る
ニューギニアを揺すっても来ない」と、「いやそれでもパラオに来るよ（）」を繰り返す参謀型に憤慨してたわけで。
もうね、結局グランドデザインレベルで見ないとこの作戦は見えなくなるって事ですよ

**名無し三等兵** · 2014/10/13(月) 15:30:20.23

524
すまん馬鹿を相手にするほど若くないんで。

開戦時約614総トン　戦争期間中に竣工就役した分が300万トン前後
戦争一年目1941/12～42/11　喪失輸送船舶量　約84万総トン
戦争二年目1942/12～43/11　喪失輸送船舶量　約164万総トン
戦争三年目1943/12～44/11　喪失輸送船舶量　約314万総トン
戦争四年目1944/12～45/08まで　喪失輸送船舶量　約200万総トン前後、うろ覚えなので多少違うかも
終戦時残存　180万総トン前後　内70%が小中破で行動不能（油があっても）
開戦前、世界第三位を誇った日本の商船隊は太平洋を枕に全滅（文字通り）したというのは悲しいことです
しかも優秀な商船乗員の死亡率は50パーを越えており、これは軍艦籍の死亡率を上回る
（単独行動で太平洋のど真ん中だと脱出しても助からない、海岸沿いを進む南シナ海、東シナ海ならなんとか）
太平洋戦争民間船舶戦没戦一覧（1941/12/8から時系列に記載、スゴい勢いで沈んでいく実態が解る）
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5361003.pdf.html
だいたい「南方の石油鉱物食料資源」をアテにして始めた戦争なのに、それが日本にまともに届いてない、
連合艦隊にも、軍令部から昭和17年11月以降は石油燃料の在庫心許なし（戦争前にため込んだ米国製の高精製ガソリンや重油）
昭和18年の9月には、（各種資源等）幾ら南方から輸送されてくるかが全く予想がつかない状況に陥っており
詰まるところ、この時点で日本は資源の配分計画すら出来無い状態に陥ったわけで、
（現在の状況でわかりやすく言えば年間上がる税収が解らない=予算編成できない）
もはや、総力戦とかできない状況に立ち至ったわけですわ。　しかし現地に行けば油も鉱石もある…しかし
加工された物は何一つ無い（植民地だから工業化する必要無し、資源を送れば良いという建前、
シンガポールですらドックはあったが、そこで何の工事が出来るかと言えば、何も出来無いが実際）
要するに、資源地帯には資源が余っている、シーレーンの海の上では米潜がヒャッハー状態、内地はやせ細るだけ
これが昭和19年春の状況です。

**名無し三等兵** · 2014/10/13(月) 15:31:15.04

とても内地で訓練というわけにはいかない、使うガソリンの量がすさまじい、
そのガソリンが内地で、「南方から送られてきた原油」からちゃんと精製されていれば問題は無かったのですけどね
それだけの訓練をする＝消耗部品の定期的な交換が必要、新機種の場合は不具合のフィードバックが必要、
内地だと人員が病気になっても高度の医療が可能、復帰も早い、また交代要員も何とか海軍省の人事に横やり入れれば引っ張ってこれた
しかし、ガソリンはあるけど（パレンバン尾製油所の損害はかなり軽微）リンガ、シンガポールでは内地から遠すぎた
前提ですが、何故日本の工作艦（明石以下三隻ですか）が重要視されたか、

それが理解できない頭の人間とは話をする気は無いです、時間の無駄ですので。
たいていそう言うのが、アウトレンジ厨か栗田ターン厨です。

**名無し三等兵** · 2014/10/13(月) 15:32:04.03

>>525
×対話の機構苦戦
○台湾沖航空戦

**名無し三等兵** · 2014/10/13(月) 15:43:17.15

クライゼビッツには、こういう記述があります。

優れた刀鍛冶とフェンシングの剣士のたとえ話。　
優れた刀鍛冶が何名居て、毎日何本フェンシングの剣を作れるか
そしてその剣を、前で対戦者と戦っているフェンシング士に次々渡せるか。

１刀鍛冶の技量、生産能力
２フェンシングの騎士は、その個人的技量
３フェンシングの剣は直ぐに使い物にならなくなるので、そのスペアをどれだけ迅速に渡せるか

戦争論が言っている基本はこれです、別に外交の延長線上とかそれはほんの一部です

クライゼヴィッツの戦争論ではこれが基本になっているようです。
内容はくどいくどい、の一言です。各章ごとに気長に読むことをお勧め。
私は、1985年に外箱付き（当時の本はそう言うもので）のを買いましたが。、
今に到っても、全部読んでません、30年でも手強い本です。

**名無し三等兵** · 2014/10/13(月) 16:09:30.88

無論、修正主義者にありがちな、「線」の存在に気づかずに、物事を「点」でしか見ることが出来ない人。
そこを見抜けなかった、私も責任の一端はありますがね。　とにかく修正主義者と言うことがはっきり判明したので
今の仕儀に到ったわけです。　歴史修正主義者は、日銭の為に歴史を改ざんする連中ですので歴史家の敵です。

**ゲショゲショ** · 2014/10/18(土) 03:26:03.35

何やらあんまりなんで、介入しますよ。
>>531
>そこを見抜けなかった、私も責任の一端はありますがね。
>とにかく修正主義者と言うことがはっきり判明したので今の仕儀に到ったわけです。

貴方の“仮想敵”選定理由とその“驚異度”判定の基準が、私には理解出来ません。
貴方の“グランドデザイン”なるものは、一体どのようなものなのですか？

**ゲショゲショ** · 2014/10/18(土) 03:34:53.15

>>532の続き
↓もしかして、これがグランドデザインですか？
本スレ>370の
>で、下火になったのは大概の模型がリリースされた後で、同時にアウトレンジ厨も消えて行きましたと
>
>もう言わんでもわかるでしょ
> 今回も、何か新刊か？模型でも出るんじゃないんですか。

えーと、私の読解力では
「本スレでＧＦ長官がマリアナ沖海戦でのアウトレンジ戦法について考察を始めたのは、
彼が模型業界とグルになっていて、商業的な何かが再び始まろうとしている兆候に違いない！」
としか読めないわけですが…

すみません、ルーズベルト大統領ハワイ奇襲陰謀論の方が遥かに支持できます。
というか、模型業界はどんだけショボくて、ＧＦ長官はどんだけ大物なんだよと小一時間(ry

そもそも事実がどうあれ
「俺の大事な世界を汚すな！それは止めろ！」
というご主張は、単なるわがままです。

ちゃんと謹慎してリフレッシュされるよう、ご自愛願います。

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 04:16:45.64

>>533
理解できないなら結構。
共産主義と自由主義が理解できないのと同じ。

**ゲショゲショ** · 2014/10/18(土) 04:18:14.58

ちなみに、水平爆撃ゲショゲショ案

ろかくB-17とそのデッドコピー機及び光信管付き破片爆弾を多数用意し、
米空母任務群中心部を概ね危害半径に納めるように昼間高々度水平爆撃を行う。
その目的は、光信管で海面上十数mの高度で一斉に炸裂させ、
破片により飛行甲板、対空火器、人員に危害を与え一時的な封殺を主眼とす。
その直後に基地機、母艦機による航空決戦を実施す。
(危害半径や炸裂高度を設定する計算は、優秀な参謀にオマカセ♪)

問題点
1.B-17のデッドコピー機なんて量産できるのかよ？
2.光信管は何時実用化出来るんだ？
（フィリピン戦で実戦投入されたのであと少し）
で、量産出来るのか？
（………）

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 04:18:33.78

そもそも、私は押しつけようとはしてないぞ、最初に配慮を願うと言ったのみだ。
一体、ひとを病気扱いにするとは本当に修正主義者ってのはタチが悪いね

**ゲショゲショ** · 2014/10/18(土) 04:42:37.21

>>534
いえ、理解出来るとか理解出来ないとかの話しではなく、
「他者に無理強いしない、
迷惑をかけない、
決めつけない、
安易に罵倒しない」
というだけのことです。

そもそも冷戦下でも双方内心はともかくとして
「彼等なりの適度な間合い（パワーゲーム）」
を取っていたじゃないですか。
理解出来ないなりに付き合えるのですよ。

ちなみに、私は無政府主義者です。
【オチをつけるな】

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 04:46:00.64

>>535
問題点
1.B-17のデッドコピー機なんて量産できるのかよ？
部品取りは可能だろうから、生産では無く鹵獲を強化して共食い整備よろしく、2～3機で1機にするしかなかろう。
無駄な努力だが、旧軍は敵機の鹵獲には余り積極性が見られないところがある。

対して米軍は鹵獲機を最大限活用している。　数も少ないが、
サイパン陥落の際には相当数の機種を鹵獲して本土に戻して調査と復元
および、飛行テスト、現有各機との模擬戦闘等々。　
現在も尚、米国に飛行可能な旧日本海軍陸軍機が存在するのは、
やはりモータリーゼーションの自力が格段に違うってことだね。国が広いし人材も多い。
対して日本では、飛べる機体を、輸送上の問題でぶった切って飛行強度が低下して飛べなくなったとか
もうなんというか、戦史において重要なひとつである物的な物を軽視する傾向がある。あと現地調査も非常に手抜かりが多い
史書、叢書、戦闘詳報偏重は良くないと思うがねえ。

今でもラボール経由で餓島に行けば解るが（ギゾ島はリゾート地だ）、とにかく海岸線の地形は
当時と余り変わってないという話だとしても、ジャングルは薄く空から丸見え、あれでは上陸した師団は、
必然的にジャングルの中へ中へとなるのは必然だ。制空権がないんだから。
戦闘詳報や作戦計画書等の史料だけでは、何故未開の地図も無いジャングルへと部隊を移動させた意図を
理解することは出来無いだろう。また10月の攻勢で何故あんな険しいジャングルにトンネル掘って通り抜ける、
迂回ルートをとったかも良く分らなくなるが、現地に行けば全て氷解する。
空の支援がない状態では開けた海岸線ルートの攻勢は不可能だったと言う事だ。

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 04:46:29.73

一木支隊は敵情を甘く見た面が大きいが、次の川口支隊は、現状をかなり正確に把握しており、
大本営陸軍部に婉曲に「撤退すべきである」と打電したが「弱腰」と無視された。
その後も、追送された師団は、海岸のやや開けた地勢に陣地を構築して山砲を据えるところまではいっているが（すごい努力だと思う）
弾薬の補充困難が常につきまとい、旧陸軍の「強固な敵陣地には徹底した砲撃」
（コレヒドール攻防ではセオリー通りやって2～8万発打ち込んでる）が使えなかった。
ここでも距離の問題が出てくる、補給線が伸びきってしまっており、当時としては無双を誇っていた零戦隊も
ラボールからは500浬先、ブインからでも400浬のために、例の第6航空隊（MIでは各空母に混載、ベテランは機体ごと混載
未熟達の搭乗員と整備員は輸送船に）がラボールに進出後、餓島輸送作戦で活躍している話は結構重要。
途中で名称がナンバー制になって…ちょっと思いだせんけど第20x航空隊として、餓島上空制圧
輸送船上空四直哨戒（最後の四直目は夜になるので着水して搭乗員のみ回収）とか、相当に苦労している
歴史修正主義者はこういう地に足がついた現実を無視することで、無茶な前提で作戦をそして戦争を語る。

>2.光信管は何時実用化出来るんだ？
>（フィリピン戦で実戦投入されたのであと少し）で、量産出来るのか？
>（………）
（そこは出来たという仮定でどうか、どのみちifsだ。）

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 04:48:47.77

>>537
アナキスト（無政府主義者）はもっと嫌いだが、政治に関わらねばそれで良い。
グランドデザインが理解できないという話だが、それはあなたが理解できる頭を持たないだけだ。
勉強したらどうか？まずは戦略的思考とは何か　から初めて、大国の興亡の下巻あたりと、
補給戦を読めば、かなり考え方が変わってくると思うよ。

特に補給戦は必読だね

**ゲショゲショ** · 2014/10/18(土) 05:12:20.36

>>536
>そもそも、私は押しつけようとはしてないぞ、最初に配慮を願うと言ったのみだ。

本スレ>214の
>お願いしますので、あ号作戦に関しては、勘弁して頂きたい。

これですね。
しかし、不特定多数の掲示板である以上、
「貴方だけ」の要望が都合よく通るわけではないことは、
一人の人間として当然理解出来るはずです。
それを我慢出来ないと駄々をこねるのは
「わがままであり、押し付け」です。

そもそも、私は以前にＧＦ長官に確認しましたが、
本スレは最低でも「南雲中将の自決」までは行くのですよ。
必然的に「あ号作戦」に触れることになるわけですが、
その時、貴方はどうするつもりだったのですか？

**ゲショゲショ** · 2014/10/18(土) 05:29:38.31

>>536
>一体、ひとを病気扱いにするとは本当に修正主義者ってのはタチが悪いね

別に私は病気扱いなんてしていませんが？
というか、今度は私に（根拠なく？）レッテル貼りですか…
これでは完全に言行不一致ですよ。
ところで、私は何を修正したのでしょうか？
是非、お答え願います。

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 05:49:50.67

>>541
あなたの常識ですねえ
>必然的に「あ号作戦」に触れることになるわけですが、
単純にバレるのが早くなるか遅くなるかだけですなあ。
早く気づいたというか馬脚出してくれて、私とし居ては片棒担ぐ羽目にならず安堵してますよ。
>しかし、不特定多数の掲示板である以上、
>「貴方だけ」の要望が都合よく通るわけではないことは、
>一人の人間として当然理解出来るはずです。
>それを我慢出来ないと駄々をこねるのは
>「わがままであり、押し付け」です。
そのままあなたのお口にお戻しします、そもそも私はもうあなた方とは関係ないですので。よろしく。
>>542
そういうレスを書けるように誘引したかった訳ですね、良かったですねえ（アカを見る目つきで

私は思想的には極右ですので、あんたらみたいな無産主義者みたいなアカとは関わりたくないですね
このスレはこのまま落としますよ。そもそも何しに来るの？

**ゲショゲショ** · 2014/10/18(土) 05:55:47.27

>>538
>無駄な努力だが、旧軍は敵機の鹵獲には余り積極性が見られないところがある。
なんか、文章内で完結してますが＜（何をしても）無駄
まあ、鹵獲B-17数機で編隊飛行するくらいには整備・性能テストしてたのは当然ご承知かと思いますが。

> 史書、叢書、戦闘詳報偏重は良くないと思うがねえ。
これは誰に対する問いかけですか？
ちなみに私が読んだ戦史叢書は『マリアナ沖海戦』だけですが、
同書の記述内容（資料の解釈や考察の妥当性、回想証言の不自然な点等）について数点の疑問点があり、
当時のマリアナ沖海戦スレ（後半）に挙げてみたのですが、あまり反応がありませんでしたが。

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 06:20:13.51

ゲショゲショさん、あなたはここにくるべきではない。
この支隊の任務は終わった。
本隊のＧＦ長官のサポートなさい。
その方が余程実があることになる。

私の考えは変わらないし、変わることも無い。
それが自由な主義ってもんだ。
特に人の人に対する好き嫌いってのは、一度そうなると殆ど変わることは無い。
山本五十六の好き嫌いの情に限らず、井上成美の態度とか、海軍将官の性格とか
戦史の中で何度も見たじゃないかね？一体君は戦史から何を学んだのかね？
戦史とは、同じ失敗を二度犯さないように、
そしてその戦闘詳報は「二度と同じ目に友軍に味合わせてくれるな」という教訓の書だよ。
大本営参謀の情報戦記でも読んだらどうかね？私は初版直後に読んで陸軍を少し観直したがねえ。

**ゲショゲショ** · 2014/10/18(土) 06:35:07.42

>>539
>（コレヒドール攻防ではセオリー通りやって2～8万発打ち込んでる）が使えなかった。
野戦陣地と要塞（永久築城）を比較しても…

>歴史修正主義者はこういう地に足がついた現実を無視することで、無茶な前提で作戦をそして戦争を語る。
誰のことですか？

>>540
>グランドデザインが理解できないという話だが、
いやあの、“貴方の”グランドデザインが理解出来ないと言っているのですが…。

>それはあなたが理解できる頭を持たないだけだ。
まあ、私が超絶無能なのは事実です。

>まずは戦略的思考とは何か
生兵法ですね、分かります。

>>543
> 早く気づいたというか馬脚出してくれて、私とし居ては片棒担ぐ羽目にならず安堵してますよ。
馬鹿な私ですが、これだけは自信をもってお答え出来ます！
安心して下さい、完全に貴方の被害妄想、誇大妄想です。
万が一そうでなかったとしても、“あの”ＧＦ長官がサイパン編まで辿り着けるのは遥か未来です。
そんなタイムスケジュールも織り込めないような模型業界とやらの超無能集団に、まっとうなモデラーファンをたぶらかす能力なんてありません！

**ゲショゲショ** · 2014/10/18(土) 06:44:37.57

>>545
>私の考えは変わらないし、変わることも無い。
> それが自由な主義ってもんだ。
いや、ですから変わる必要は無いと。

>特に人の人に対する好き嫌いってのは、一度そうなると殆ど変わることは無い。
まあ、あっさり変わることも多々ありますね。

>戦史の中で何度も見たじゃないかね？一体君は戦史から何を学んだのかね？
>戦史とは、同じ失敗を二度犯さないように、

“戦友の説得”ですよ。

無理強いするつもりはありませんが、東雲長官のソロモン編とかを期待してましたから。
これは本当ですよ。

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 11:51:14.55

>>538 無駄な努力だが、旧軍は敵機の鹵獲には余り積極性が見られないところがある。

これは聞き捨てならない。

アサヒカメラ「ニューフェース診断室」の担当ドクターだった小倉磐夫先生の
「カメラと戦争 - 光学技術者たちの挑戦」によれば、ノルデン式射爆照準機
の複製には確か日本光学が成功していたはず。
旧軍は決して敵の研究に疎かだったわけではなく、やれる範囲の事はやっ
ていた。

ここで問題にしている夜間水平爆撃による爆撃照準については、RAFのH2S
の方を考えるべきだ。その改良型はフォークランド紛争でスタンリー空港を
精密爆撃したという…全く独逸もコイツもノルデンノルデンと…。

まぁそれを日本側がどうやって手に入れるかと、製造技術（ドイツですら無理）、
海上で使う際にはシークラッターの問題がある、移動目標（艦船）に効果がある
のか、など全く「無駄な努力」だが、シノノメ氏のifsなら何でもアリなんだろう？

連山でも量産して、H2S他電子戦機器を満載、そしてフリッツXでも落とすなら。

He177のような機体で高高度から緩降下で高速水平爆撃をすると、英空軍でも
撃墜困難だったとか。

尤も、ドイツですらやっていたレーダー照準の高角砲射撃を米海軍ができない
とも思えない。

**酒席参謀** · 2014/10/18(土) 14:43:34.42

何やら怪しげな雲行きなのに空気読まずに書き込みしてみる。

マリアナ当時、扶桑山城伊勢日向は内地にいたんですよね？
サイパン北方から敵の側背を突かせるのはどうだろう？
さらに大和武蔵長門を迂回前進させて東方から米機動部隊を攻撃。
小沢機動部隊も航空支援、攻撃を行う。
サイパン、テニアンの残存兵力も呼応する。

北の狼（扶桑ほか）
東の獅子（大和ほか）
南の虎（太鳳ほか）
西のリス（南雲）

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 15:03:54.34

飛行機に比べれば水上艦艇など止まってるに等しい。真上から投下すればほぼ確実に
命中する。水平爆撃こそ日本のとるべき道。
とにかく問題はそんなとこじゃあなく、どうすれば日本の戦闘機が米の戦闘機に勝てる
かだろ、制空権なければ何も出来ないよ。

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 16:02:19.09

>>549
日本戦艦が40ノットくらい出れば可能かもね。でも標的を米輸送船に絞れば相対的には
日本戦艦の方がはるかに高速なのだから米も対応に（多少は）手を焼くかもね。
あっちこっちに攻撃機飛ばしたり自軍の高速戦艦出したりして機動部隊本隊の警戒が緩
んだときに日本の航空攻撃隊が殺到とかになれば。。。（事前に米のマリアナ来寇を察知
してないとだめだけどね）
どうも日本的思考は一方的だからねえ、もう航空機の時代だから低速の戦艦は約に立たな
いとか決めつけたりで。（レイテではようやく目覚めたけど遅し）

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 18:35:11.27

>>550
＞真上から投下すればほぼ確実に命中する。水平爆撃こそ日本のとるべき道。

ウーム、ほぼ日本海軍の全否定ですね。

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 18:37:02.20

>>549
扶桑は渾作戦に従事してたでしょ

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 18:53:48.02

>>552
今までの自分を否定するところに新たな道は開けるのさ。まあ頑迷な日本海軍には無理だろうけどさ。

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 19:01:12.65

>>554
スゴいね！戦史無視w物理法則ガン無視wwなんだ！

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 20:17:04.91

>>555
負けた戦史をなんとかしようという話なんだろｗｗ。
物理法則？？爆弾は落ちずに上昇するとでもｗｗｗｗ

まあ、ちゃんといえば自己推進力を持たない爆弾は投下し時点から母機と同じ
方向に水平方向は進む、従って目標艦の真上で目標艦と同方向に同速度で進み
ながら投下すれば（わずか10秒以内だから回避のひまは無い）物理法則によって
必ず命中する。これでどうだい？坊や。（ちゃんと残しておいたよ）

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 20:19:40.90

>>556
やれやれ、「必ず」命中するんだねw

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 20:23:10.75

>>557
おいｗｗ、突っ込むのはそこじゃないだろ、坊や。俺はもともと水平爆撃（まして
高高度から）は当たらない派だぞ。

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 20:29:00.04

>>556
>>従って目標艦の真上で目標艦と同方向に同速度で進みながら投下

目標艦と「同速度」ですか…いい的ですなぁwつか飛行船でも持ってくるのかよww

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 20:49:48.13

>>559
そうそう、そういう具合に。でも微妙に外してるからかってに先いくと、

日本には九五艦攻という秘密兵器があってだね、あれなら時速50キロく
らいでも飛べるんじゃないかな。

水平爆撃ってのは普通は目標と同方向に一定（目標と同じじゃないよｗｗ）
で飛ばないといけないから高角砲のいい的になるんだよね。高度はあるから
機銃は届かないからいいんだけど。ここで出てるのは高角砲さえ届かない
高高度からって話だからね。

坊や呼ばわりしてごめんなさい。失礼しました。

**名無し三等兵** · 2014/10/19(日) 11:32:54.89

>>560
>>水平爆撃ってのは普通は目標と同方向に一定（目標と同じじゃないよｗｗ）
>>で飛ばないといけないから高角砲のいい的になるんだよね。

それは戦争初期までの急降下爆撃法ではないかな？
一本棒のような編隊を組み、艦尾方向から順に一機ずつ、先の投弾をみて
修正していた。ただこの方法では降下開始点付近への対空砲火の良い的
になるので、日本海軍では同時異方向からの降爆へと移行していったはず。
ただし修正が効かないのと、空中衝突の危険性もあって訓練時点で大変だ
ったとか。

>>ここで出てるのは高角砲さえ届かない高高度からって話だからね。

スレを見直しても、そんな高高度を主張している人はいないようだが。

水平爆撃は編隊を組み、教導機の指示で一斉に投弾する。
水上艦の艦砲射撃が標的を散布界に捉えるのと全く同じ考え方なので、
一発必中ではない。
編隊で投下した爆弾の「投網」の中に目標を捉え、確率論的に当てること。
またそういうわけなので、必ずしも目標艦と同一方向でなくても良いのではな
いかな？そもそも舵を切り続けている艦船には当たらないことになるし。
ただ艦砲と決定的に違うのは落角で、水上艦の水平装甲に対しては想定外の
角度から爆弾が降って来る事になり、かなり危険。

**名無し三等兵** · 2014/10/19(日) 13:23:12.99

>>561
途中からレーダーを妨害、かつ夜間に行うになったからそれほど高角砲は気にしなくて
よくなったようですね。
>必ずしも目標艦と同一方向でなくても良いのではな
いかな？そもそも舵を切り続けている艦船には当たらないことになるし。

それはそのとうりだけど敵艦の未来位置（１秒で15ｍ移動の計算かな）と爆弾の
着弾点合わせるのがますます難しくなりますですよ。とても夜間に照明弾たより
に30％もの命中率（９機で投下すればほぼ１発はあたるのが期待できる数値かな）
は無理と思うけどねえ。

**酒席参謀** · 2014/10/19(日) 15:01:11.89

そんな難しく考えなくても・・・

単純に、高角砲と機銃に両方から撃たれるより、高角砲しか届かない高度からのほうが被害が少ないというだけの話かと思いますが。
いわば、飛行機から艦船へのアウトレンジです。高角砲は届くけど。でも低空より精度は落ちますよね？

上空に到達できる機数が増えれば自然と命中する期待値も上がります。
史実では上空どころか外輪までもたどり着けなかった機体が多数です。
そりゃ戦果も上がらんですよ。

**名無し三等兵** · 2014/10/19(日) 15:44:28.38

>>563
やはり問題は敵の戦闘機も十分上がってこれないような夜間にどうやって敵艦隊上空にたどり着くかですね。

**ゲショゲショ** · 2014/10/19(日) 18:13:11.97

1944年以降の米空母機動部隊の防空体制について
「無理ゲー」「チート過ぎる」
と大絶賛されていますが、
その米空母へ実際に打撃を与えた提督こそが真の名将というべきか！？

先ずは、釣りバカ認定は本当に妥当なのか？
夜間雷撃で正規空母イントレピッドを撃破した小林4F長官！
続いて、たぶん皆が大嫌い！
急降下爆撃で軽空母プリンストンを撃沈した“作戦の神様”こと福留2AF長官！

小林・福留提督「「遂に我々が再評価される時が来たようだな！！」」

**名無し三等兵** · 2014/10/19(日) 19:00:54.51

夜間に、散布界を構成出来るほど緊密な編隊飛行が可能なのかなー…
また、吊光弾だけで的艦の諸元が得られるのか？

また水平爆撃の的中率は5機編隊で一斉投下して、1発当たれば成功の判定だからね。

**酒席参謀** · 2014/10/19(日) 20:54:29.33

昼間でいいんじゃない？
首席参謀殿の案は夜間みたいだけど、自分は昼間に水上部隊も突入させたい。
どうせ相手はレーダー持ってるんだし夜戦のほうが不利。
真っ昼間にしっかり側的しましょう。

**名無し三等兵** · 2014/10/20(月) 09:10:04.14

>>567 昼間でいいんじゃない？

結局振り出しに戻りましたな。（結局どうやっても上空に辿りつけない）

東雲長官の言われる「彼我の隔絶」を、自分はRAFの電子戦装備との隔絶で
提案してきたつもりですが、一体、どの時点まで遡れば「やり直せる」のか。

またそもそもの疑問として、海軍における「艦隊決戦志向」という、敵の最強部隊
（機動部隊）に我の最強攻撃力を志向する事に対するクエスチョンがあります。

これは陸軍側、ないし陸戦志向の戦史家側から常に疑問視されてきた事ですが。
本来、敵の最弱部に我の最強部を差し向けるべきはずなんですよね。

連合艦隊の戦力が史実より乏しかったら、もっと情報戦、電子戦などの分野
に目を向ける事が出来ただろうかと…
（史実でも乏しかったから航空に目を向けたのは正解でしたが、そもそも短期
決戦しか充足し得ない国力で、南方資源地帯を攻略し、長期持久を目論んだ
所で破綻するのは必定でした）

当時の米艦隊の防御網を突破できるとしたら、それはひょっとして夜間ボマー
ストリームでドイツ防空網を飽和撹乱させてきたイギリス空軍にしかできない
ことかもしれませんね。特に兵力的に。

また水平爆撃による艦船攻撃については、欧州の方に情報が多いと思う。

**名無し三等兵** · 2014/10/20(月) 09:37:06.89

あと、爆撃（や砲撃）では「点」で当てる必要があるから難易度が高い。

魚雷はその難易度が緩和されるが投下制限速度や必中距離、また雷
速次第で回避されるなど制限が多い。

反跳爆撃は通常の爆撃に較べて難易度が緩和されるが、敵対空火力
の制圧が必要だったり、防御装甲が施された軍艦相手には効果に疑問
が残るなど、機動部隊への攻撃には向かない可能性が高い。

さて…どうすんべ

**名無し三等兵** · 2014/10/20(月) 20:43:21.34

>>569
>反跳爆撃は通常の爆撃に較べて難易度が緩和されるが、敵対空火力
の制圧が必要だったり

また妙な設定を考えるな。そう言い方するなら雷撃こそ敵対空火力の制圧が
一番必要な攻撃法でしょうに。（高角砲にも機銃にも有効な射撃受けるのだから。）
反跳爆撃は雷撃に比べれば重い魚雷積まずに（そりゃ80番積むならこの点は
同じだけど）雷撃よりは運動の自由度があり高速だから、多少はましだよ。
敵装甲に関してはそうだろうけど、戦艦よりは空母は薄いだろ。これもまだ
空母攻撃としてはましな攻撃ではある。

**名無し三等兵** · 2014/10/20(月) 21:41:56.70

反跳爆撃だと投下するの距離200㍍以内だぞ
輸送船や対空火器が貧弱な艦艇ならともかく
空母には無理じゃね

**名無し三等兵** · 2014/10/20(月) 22:23:10.36

事前に急降下爆撃で対空砲火を制圧しとけばいいんじゃね？

**名無し三等兵** · 2014/10/20(月) 23:38:34.39

日本海軍の急降下爆撃で使われる通常爆弾（徹甲弾）は弾殻が
強固でかつ遅働信管による、敵艦の深部破壊を目的とする爆弾。
従って米軍の瞬発信管と違い、対空砲火制圧には向かないが、
一発でも命中すれば致命傷を与える事ができる。
対空母用だと五〇番までか。

なお、大戦末期には高速の新型機による緩降下爆撃が多用された。
緩降下爆撃の方が高速で降下できて、低い高度で投下できるので
命中率も上がり、高速による損害軽減も見込めたため。

どちらにしても、目標（空母）まで到達できる機数が過少になるので、
様々な攻撃方法を組み合わせるのはたぶん無理。

この緩降下爆撃でもダメとなると…史実の…

**名無し三等兵** · 2014/10/20(月) 23:44:43.78

そうそう、一つ気になっているのは、芙蓉部隊のいわゆる「夜襲」。

あれ、敵空母の飛行甲板を掃射したりすると言ってたけど、本当に
実現可能だったのか？

**首席参謀** · 2014/10/21(火) 01:58:49.48

Mk.42砲とMk.68 GFCSを組み合わせた場合、
中高度・中速直進目標に対する対空有効射程が約5,000ヤード (4,600 m)、
って話しは聞いたことがあるな。
Mk42だから「戦後世代」の両角砲、となるけれど。

高度3000～4000ｍでの爆撃だとして、両角砲の脅威は大したことない？？？
仮に高度3000ｍだとして、艦隊にかなり接近したところが対空有効射程圏内になるわけでね。
高度を取らないスキップボマーや雷撃機に対しては、それなりに有効かもしれないが。

昭和19年なら、天山などに電探が積める時代だ。
Ｔ攻撃部隊に参加した海軍機、敵の機銃に晒された弾痕がかなりあった、と聞く。
だから、Ｔ攻撃部隊（夜間雷撃部隊）は、夜間に敵機動部隊に「接近する」ことに成功したのだ。
当時の日本海軍航空隊の力量、落ちたとはいえ、それでもある程度、田中参謀等の訓練の効果は出ている。
準備（訓練）期間は、概ね3-4ヶ月なわけだ。
マリアナで負けて、確か7月に源田が構想を取りまとめて、実施部隊を養成した、という歴史だったハズ。

**名無し三等兵** · 2014/10/21(火) 02:11:55.18

思わずググったが、「両用砲」だよね？

**ゲショゲショ** · 2014/10/21(火) 02:27:28.89

戦後判明した米高速空母機動部隊の空母被害

・ギルバート諸島沖航空戦
軽空母インディペンデンス撃破（雷撃）
・マーシャル諸島沖航空戦
正規空母レキシントン撃破（雷撃）
・トラック空襲への反撃
正規空母イントレピッド撃破（雷撃）
・レイテ沖海戦
軽空母プリンストン撃沈（急降下爆撃）

以上全て、直接的な損害原因は日本側少数機による攻撃。

後知恵で良いなら、日本側の有効な攻撃手段としては、
「少数機編隊で散発的な攻撃をひたすら繰り返す」

勿論これでは出血を強要しているだけで、決戦的な海戦に勝利出来る訳ではないし、莫大な損害が前提になりますが。
（しかし、戦後判明した特攻隊の戦果とその意義・効果も上記と大差無しなことを考えれば、特攻よりはマシかと考えます）

**首席参謀** · 2014/10/21(火) 02:52:25.47

昼間水平爆撃論者、結構多いなｗ
Ｆ6Ｆを振り切ることもできる「彩雲」をどれだけ配備してもらえるか、がキモだろうね。
彩雲に電探欺瞞紙バラ巻きに専念させるため、索敵は、彗星隊と零式水偵に割り振る必要も出てくるだろうが。

>>577　少数編隊がバラバラに突っ込んだところで、ムザムザ「個別撃破」されに行くようなものだが…
自分が小沢長官の立場にあるなら、その理屈で問答無用で却下するだろうね。

**名無し三等兵** · 2014/10/21(火) 21:10:59.88

昼間水平爆撃とはなんと恐ろしい。一定速度で一定方向に飛ばないとだめなんでしょ。3000ｍ
くらいじゃあ機銃はともかく高角砲には撃たれまくるよ。まあそれ以前に米戦闘機の方が問題
だが。昼間でもレーダーは妨害するから米戦闘機は出てこない（ほんとかよ？）
前提なのかや？

**首席参謀** · 2014/10/22(水) 01:28:41.74

あぁ、そうそう。1942年当時のレーダーは、24時間電源にスイッチオン、してるわけではない、らしいネ。

＞当時の対空レーダーは連続使用できない（米も同じ）
＞敵襲があることを事前に掴んで始めてスイッチを入れたので、
＞敵襲の兆候がつかめていまければ、ないのと同じ

敵襲があることを事前に掴んで始めてスイッチを入れるのが普通の運用、
まさか、目視してからスイッチ入れたのでは、絶対に間に合わないわけで、
だとすると、例えば敵機と母艦との交信を掴んで、スイッチを入れるのだろうか？
ハイポ局で、日本軍索敵機と母艦との交信を掴んでいる米軍だから、
交信周波数はある程度特定されているんだろう。
原則、無線封止の日本海軍、とはいえ、索敵機と母艦は最小限の交信するわけだし。
勿論、半径200海里ぐらいになるだろうが、上空哨戒機を飛ばして、
哨戒機の目視連絡を受けてレーダースイッチ、という線もありそうだが。

米軍がレーダーのスイッチを入れる前に奇襲できるなら、チャンスが生まれるかもしれない。
それが雷撃なのか、急降下爆撃なのか、水平爆撃なのか、スキップボミングなのか、はともかくとして。

**名無し三等兵** · 2014/10/22(水) 05:03:56.49

レーダーピケット艦が何隻もあるだろw