【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部1AF【離着艦】

**名無し三等兵** · 2013/11/17(日) 12:55:11.26

南雲忠一中将率いる機動部隊の戦い振りについて語ろう。
諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
なお、本支隊（前進部隊）は、南雲忠一中将を再評価するスレの分遣支隊でもある。

前スレ　　なお、このスレ隊はナンバリングせず、【】【】内の変化をスレ番の代わりとする。
【黎明爆撃】本日の南雲部隊司令部1AF【艦砲射撃】（実質7）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362788622/

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 17:38:09.62

>>71
ミッドウェーでは>>54だから脆弱って言われてるんじゃないの？２万トン近いのに
数発で沈んじゃうんだから。（１万トン重巡の倍近いのに）

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 17:42:47.21

もちろん艦爆は飛行機甲板を破壊して、発着艦を妨害するのが目的で、撃沈を目的とはしていないのだけど
ヨークタウンは珊瑚海の至近弾によって燃料が漏れ、突貫修理だったので燃料漏れを直しただけで、ボイラーも1/3が使用不能だった
ミッドウェーでの誘爆の印象が強いから、日本空母は脆弱で米空母はタフというイメージがあるけど、排水量が同等なら基本防御能力も同等程度なんだよ
もちろん25番爆弾と1000ポンド爆弾では威力が違うから、25番3発の被弾と1000ポンド3発の被弾は、同等のダメージにはならないけどね
米空母でも誘爆したフランクリンは、大ダメージを受けている

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 17:47:03.95

米空母にだって陸用爆弾で沈んだのあったはず。
飛龍や蒼龍はあくまで誘爆が主因で焼失による自沈。いわゆる戦場の支配権あれば
曳航できたはず。

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 18:29:23.44

>>72
いや、前にも言ったけど米軍には陸用とか半徹甲爆弾とかなくて、汎用爆弾使ってるから
それに米空母でも同じ条件なら、同じくらいのダメージ受けるよ

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 18:31:56.41

ミッドウェーの3空母は、例えるなら英戦艦のフッドが弾薬庫に直撃して、一撃で轟沈したようなものだから

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 18:47:06.73

だが1発でも被弾すれば発着能力失う日本の空母では、やはり被弾した時点で負けだろう。その後
はCAPもだせず一方的に島と米空母からの攻撃受けるのみ。大和はさっさと反転逃げ出すだろうし、
結局は沈没は免れまい。これが米空母なら短時間で復旧し戦闘継続できる。

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 18:58:48.77

>>71
米空母ってそんなに簡単に復旧してたっけ？レキシントンはなんとか着艦だけ可能に
なっただけで爆発だし、ヨークタウンも消化に成功しただけで速力低下で発着は無理
だったんじゃあ（見た目がよくなったんでもう一回攻撃しちゃったけど）
ホーネットも被弾即戦闘力喪失みたいな感じだし、にっくきエンプラも被弾後は退避
するだけだったんじゃあ。戦訓取り入れたエセックスはまあそれに近いかもしれない
けど、そんなに爆弾当たってないから例としては。（フランクリンはだめな例だし）
それにエセックスと比較するなら日本も戦訓取り入れそこなった大鳳を出さないと。
（出したくないけど）

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 19:02:30.78

>>78
は71宛だね。
爆弾受けても発着繰り返す大鳳って見てみたかったねえ。甲板強化した空母に
魚雷ぶちこむとは、ほんと米軍って卑怯。

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 19:41:10.58

そもそも3隻の空母がほぼ同時に被弾したのなんて、日米通じてミッドウェーくらいでしょ

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 19:57:40.56

>>76
フッドはQE級以上に重防御なんだけどね
大鳳と同じく一発で轟沈というインパクトある結果のせいで脆いと言われがちだけど
云発の被弾でも沈まないとか轟沈とかは運とか状況が絡む話だから、その結果だけで脆い堅いは本来あまり言いたくないはずなんだがね

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 22:21:35.67

誰もフッドが脆弱とは言っていない
むしろ戦艦でさえ、当たり所によっては一撃で沈むのだから、空母が沈んでも何も不思議な事はないと言っている

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 22:43:24.29

つまり南雲は無能

**名無し三等兵** · 2013/11/21(木) 22:56:19.24

>>80
それだけ南雲のアホさ加減を物語ってるのよ

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/22(金) 00:34:39.67

おお、やっと原点に回帰。
我が主隊、第一航空艦隊司令長官南雲忠一長官は無能だよ
ｷﾀ━（ﾟ∀ﾟ）━（　ﾟ∀）━（　ﾟ）━（ﾟ　）━（∀ﾟ　）━（ﾟ∀ﾟ）━！！！！！

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 02:27:56.96

各空母ごとに戦艦か重巡１隻、駆逐艦２～３隻つけて分散配置しておけば一度にやられることはなかったであろうに

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/22(金) 02:48:50.90

こんな風にかな。　しかしまだそこに気が付くにはあまりにもノウハウや実戦の蓄積が足りなかったと思われ。

レイテ沖海戦で予定されていた　　艦隊配置表（対空の場合）

←進行方向　　　　　　　　　　　　　　　　（この間6海里）　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　清霜
　　　　早霜　　　　　　　　　　　　岸波　　　　　　　　　　野分　　　　　　　　　　　雪風
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　妙高　　　　　武蔵　　　　沖波　　　　　　　　　　熊野　　　　　鈴谷

　島風　　能代　　　大和　　　羽黒　　　　　　　　　　　矢矧　　　金剛　　　　　榛名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　鳥海　　　　　長門　　　　浜波　　　　　　　　　　筑摩　　　　　利根

　　　　秋霜　　　　　　　　　　　　藤波　　　　　　　　　　　浦風　　　　　　　　磯風
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　浜風　　

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/22(金) 02:49:55.91

ハワイの時に輪陣形を組んだ時、第一警戒序列

　　　　　　　　　　　　　　駆
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　駆

　　　　　　　　　比叡　　　　　　　　　利根　　　　　　　　

　　　　　駆　　　赤城　加賀　瑞鶴　　　　駆
　　　　　　　　　　
　　　阿武隈　蒼龍　飛龍　翔鶴　　　　駆
　
　　　　　駆　　　　　　　　油送船×4　　　駆　　　
　　　　　　　　　　　　　　油送船×4　　　
　　　　　　　　　霧島　　　　　　　　筑摩

　　　　　　　　　　　　　　　　　　駆　
　　　　　　　　　　　　　駆　
←進行方向

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/22(金) 02:52:11.69

参考までに過去スレより。　懐かしいなあ、まだGF長官も若かった。
3 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/08/09(土) 22:43:47 ID:???
日米機動部隊陣形図。（主題スレより転載）

MO攻略部隊　1942/05/07　AM　C×2　6S 青葉衣笠加古古鷹　D×1漣

　　　　　　C=>
　　　　　　　　　　　　　　　　C=>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　（1500m）
　　　　　　　　　　　　／
　　D=>　　　　　　祥鳳=>
　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　（1500m）
　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　C=>
　　　　　　C=>

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/22(金) 02:52:49.18

MO機動部隊　1942/05/08　早朝　A×2　C×2　D×5（+C×2）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　D=>
　　　　　　　　　　　　　　　D=>　　　　　　　　　　　　　　　　　
2D　　　　　　　　　　　　／　
―　　　　　　　　　　　／角度60°　　　　　　妙高=>
6S　　　　　　　　　翔鶴=>瑞鶴=>―2000m―→5S　　　　D=>
衣笠・古鷹　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　羽黒=>
（瑞鶴までの距離　　　＼
　　5000m）　　　　　　　　　D=>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
（祥鳳沈没の為　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　D=>
　後方より占位）　　

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/22(金) 02:53:21.99

MO機動部隊　1942/05/08　1030　A×2　C×2　D×5（+C×2）

6S/2D==>
　　　　　　　＼
　　　　　　　（8000m）
　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　翔鶴=>
　　　　　　　　　　　　（瑞鶴まで8000m～9000m）　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　D=>
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　妙高=>羽黒=>　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　5S　　　　　スコール帯
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　D=>（4000m）　　　　　　　D=>　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　瑞鶴=>（スコール帯へ）

翔鶴が集中攻撃を受けた訳は陣形にあります。
翔鶴付近に艦が居なかったわけです（6Sと、翔鶴までの相対距離が8000mが近いかどうかはさて置き）

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/22(金) 02:53:55.56

MI作戦　第一警戒序列　（駆逐艦は省略）

　　霧島=>　　　　　　　　　　　　　　　　筑摩=>

　　　　　　　　　　蒼龍=>　飛龍=>
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長良=>

　　　　　　　　　　加賀=>　赤城=>

　　比叡=>　　　　　　　　　　　　　　　　利根=>

**第二艦隊東雲司令長滑ｯ** · 2013/11/22(金) 02:54:45.01

MI作戦　南雲部隊陣形図　0720頃　風に立って発艦準備中
駆逐艦位置は推測による。

　　　　D=>　　
　　　　　　　　　　　　　　　D=>

　　　　加賀=>　　　　　　　　　　　　　長良=>
　　　　　　　　　　　　　　赤城=>
　　　　榛名=>　　　　　　　　　　　　　利根=>
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　D=>

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　D=>
　　　　　霧島=>　　　　　　蒼龍=>　　　　　　
D=>　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　飛龍=>　　　筑摩=>　
　　　　　　　　　　　D=>　　　　D=>
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　D=>　　　　D=>

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/22(金) 02:55:35.22

1942/06/04 1445頃（米国時間）　米第17任務部隊陣形図　
友永隊　戦闘機6　雷撃機10攻撃経過図
A×1　C×5　D×12　（空母・ﾖｰｸﾀｳﾝは24ノット前後（18ノットとも）艦隊針路は面舵を取りつつあり

　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　▽97艦攻×3機　　　　　　　　▽97艦攻 6機　
　　　　　（1機のみ空母に到達攻撃成功）　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　断
　　　　　　　C=>　　D=>　　　C=>　　　　　　　　　＼　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼雲
　　　　　D=>　　D=>　　　D=>　　　　D=>　　　　（雲に隠れて接敵）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　D=>　　　　　　（ﾖ-ｸﾀｳﾝ）　D=>　　C=>　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（3機空母に接敵成功攻撃）
　　　　　D=>　　D=>　　　　D=>　　　D=>　　＼　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　／　
　　　　　　　　C=>　　　　D=>　　C=>　　　　　　　　▽97×3機

まさにハリネズミ

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 03:23:45.22

ご苦労様。日本は護衛艦艇少なくてさびしいですねえ。真珠湾のときなんか空母１隻に
駆逐艦２隻もないんですもんねえ。国力といえばそれまでだけど。
>>94
その上、駆逐艦まで高角砲持ってるわけだんもんねえ。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 03:28:44.96

>>91
これは何度みてもひどいね。
>>89
こっちは軽空母１隻に重巡４隻って日本機動部隊史上最高の護衛ではｗ

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 06:35:06.47

>>84
空母を集中配置したのは山口、源田の運用思想からだろ。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 07:09:04.46

それを認めた南雲が悪い
つーか、珊瑚海海戦で何も学ばなかったのが大問題だな

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 07:16:50.90

さあ、盛り上がって参りました。
というか南雲栗田厨房が暴れたのが2008だから、
そろそろ一巡するから、過去レス載せるよりか
むしろ、毎回やっている議論をやり直す、その実、そうではないという論旨を混ぜる手法がいい。
かんこれ厨房がクソスレ乱立させたら、このスレに誘導で。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 08:58:05.76

>>94
これだけやって護衛艦は日本機をどれだけ撃墜できたの？

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 09:43:24.31

>>100
1機も落ちてないよ、まだＶＴ信管がなかったからね。損害は全てグラマンにやられた。このころから
米空母は戦闘機搭載増強中だからねえ。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 11:13:13.74

空母の集中運用でない場合、史実のような攻撃力も望めなくなる訳だが
メリットだけ見て、実現性やデメリットは考えないのでは片手落ち
>>101
ミッドウェーの頃だとまだボフォース40mmでなく、故障の多い28mmだが
1機も落としてないはないでしょ

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 12:22:44.96

>>102
そうイチゼロで考えるのはよくない。単に相手の攻撃を一度に受けない程度、具体的には
４隻の空母を箱型配置にするとして一辺10kmくらいでいいのではないか、これなら一度に
複数の空母が攻撃を受けることはないし、空母間の連絡、攻撃隊の集合には差し支えない
だろう。このような柔軟な考え方が出来ないのが南雲さんの（源田や山口も同罪）欠点だな。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 12:28:43.07

>>103
レーダーや通信機のない日本機の場合、見える距離でないと編隊組めないよ、
そのため各空母は1000ｍ間隔で密集してる必要があるのを知らないの？
102の言うようにそれだけのデミリット払って攻撃力に特化（空母だけじゃな
いけどね）するのが帝国海軍ってもんだ。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 12:34:21.43

>>102
急降下爆撃機には高角砲か、狙われてる艦の機銃しか役に立たない。駆逐艦や巡洋艦はアトランタ以外
は高角砲積んでないし、当時のヨークタウンはご承知のとうり珊瑚海で失った機銃座の復旧まだすんで
なかったからね。（確かアトランタはホーネットの護衛でいなかったし）

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 17:18:16.99

>>105
だよねえ。艦爆隊で生き残った方がなんかに書いてたか忘れたが
最初は打ち水程度、17年中頃から夕立になって末は土砂降りだったと。

ミッドウェイに参加した米駆逐艦のクラスは条約型だったかな。
主武装は五インチ両用砲(単装)だけど、数が揃えば弾幕形成はそう難しくはなかろう>>94みたいになると、もう当たらなくても危ないよ。
あ号でも、彗星艦爆隊の方は、こういっているね。

「機銃は届かないんですよ距離8000ですし
主に高角砲なんですが、それがすぐ側で爆発してその爆風で機体がぐらんぐらん揺れるんですよ、それが機動部隊に近づくたびにどんどん揺れが激しくなって
右よけろ、左よけろと、機体を滑らせてかわし始めたんですよ。」

VTの配備状況から考えて二割もなかったと言うけど、砲弾が破裂する時の威力は
防弾皆無の日本機にはかなり厳しいだろうねえ。
もともとVTは当てるのではなく、その爆風と破片で弾幕を張って
阻止能力を上げるのであって、その辺が誤解の元だったと思う<命中率向上≠米軍の考え方

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 17:21:45.62

言ってしまえば、戦場における面制圧任務に就く(榴弾)砲兵隊に
その面の中に入ってくる戦車一両への命中率を求めるような
間違いかな、いや誤謬というべきか。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 17:28:53.17

つまり防空巡洋艦を護衛につけなかった南雲は無能、と。

個人的には後知恵全開ながら日本にも防空護衛艦という発想が欲しかった。
長１０センチ連装両用砲を１０門以上、できれば２０門程度装備した１万トンクラス巡洋艦を空母一隻につき４隻程度つけたかった。

ないものねだりは承知の上だｗ

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 18:14:59.66

>>108
つまり甲型駆逐艦の建造を打ち切って、乙型、丁型駆逐艦に二本化してれば！(無い物ねだり)
あと一等輸送艦と二等輸送艦がもっと早く計画出来て増産掛かれば(ガダルカナルの戦訓が…無い物ねだり)

しかし、秋月ですら後部の射撃盤装置が未装備、そもそも生産数が足りない状態をなんとかしないと。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 18:20:27.01

本隊スレより連絡球
>>825
>獲物はどいつだｗ
獲物を見ながら舌なめずりは二流の仕事だ…（相良軍曹　フルパニ

>>821　おぢさんがいいものをあげよう。
連合艦隊の大散歩　写真太平洋戦争より
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4679787.png
ミッドウェイ作戦地図　第二次世界大戦歴史地図より
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4679786.png
米艦隊軌跡図　第二次世界大戦歴史地図より
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4679785.png
ミッドウェイ海戦経過図　第二次世界大戦歴史地図より
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4679777.png
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4679782.png
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4679784.png
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4679779.png

もう消えそうだからお早めに

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 18:50:36.31

>>109
いや、いっそ丁型海防艦でいいから大量建造するべきだった。
たとえ１８ノットしか出なくてもいい。数で勝負だ。
空母１隻につき１００隻ほど付ければ戦力にはなるだろう。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 18:54:53.88

>>111
そうか海防艦を忘れてた。
>数で勝負
数が揃えば、哨戒任務とシーレーン護衛にも船を割けるね。
ただ、乗員の調達は…海防艦長は…もう少佐以上でで経験があれば！
機関科将校にうってつけ！殴られそうだが

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 19:00:47.04

ここまでの議論で改めて認識した。
南雲は無能。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 19:04:01.12

結論三角形

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:06:02.93

通の玉石混合、虚実ないまぜシリーズだな。良い子には参加を決してお勧めできない。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:10:42.36

>>111
この場合の敵は航空機だっての。役立たずはべらしても回避運動のたびに衝突するだけ。

まあマリアナのときにそれだけ引き連れてたら潜水艦からの攻撃は防げた？？
やっぱだめか。そのころのレベルは米魚雷が命中して潜水艦の存在に気付くレベルだからなあ。
どうすれば日本はまともな戦いできるんだろうねえ、戦力でそんなに劣ってなかったMiでこれだからなあ
やはり南雲は無能。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:18:37.04

南太平洋開戦で、（思いっきり贔屓に見て）勝利した南雲はやはり有能。世界史上で唯一の日本勝利の空母対空母戦だからなあ。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:19:57.25

>>110
お粗末な忍耐力だな、軍曹

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:25:54.70

日英空母決戦で完勝した南雲はやはり有能。日本機動部隊戦史上、総合海戦で
航空機の数で勝ってたのってこの日英決戦くらいだから（確か約300対0）当然
といえば当然だが。
なんで日本はこんなに飛行機の数少ないの?

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:30:49.28

>>117
航空機にあれだけの損害出しておいて勝利と言えるのか？
結局ガダルカナルは奪回できなかったし
戦略的には敗北なんだよ

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:34:55.59

>>119
いや、３００対０という圧倒的優勢にもかかわらず航空機１６機を失う大損害を被った南雲はやはり無能。
ここは損害０でいかないと。もしくは鹵獲５０機とか増やすぐらいじゃないと。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:39:27.86

>>120
だから超贔屓目に見てってことで。でないと空母戦で日本はついに勝てなかった、
南雲は無能って、それじゃああまりにさびしい。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:42:16.16

>>121
敵よりわずか約300機（５空母の搭載機数？）多いだけで、味方艦艇損害無しで敵空母
撃沈した南雲は有能。
　
ハーミスの上空には結局基地空軍はこなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 21:47:38.37

やっぱり僅かとはいえ勝てる可能性のあったミッドウェーで負けた南雲は無能か。
天才、小沢でもマリアナは問題外だしなんでＭＩの指揮官小沢じゃないの？
ＭＩでアウトレンジしてれば（理論上は化膿）買ったろうに。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 22:01:23.05

南雲
真珠湾　○
南方作戦　○
インド洋　○
ミッドウェー　●
第二次ソロモン　△
南太平洋　○（贔屓目）
マリアナ　×（戦死）

小沢
い号作戦　●
マリアナ　●
エンガノ岬　●
生存

角田
南方作戦　○
アリューシャン　○
南太平洋　○
マリアナ　×（戦死）

どう見ても角田＞＞＞＞＞＞南雲＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞小沢です。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 22:04:18.23

>>125
さすがに条件考えないと可哀想だろう。唯一勝てる可能性のあったミッドウェー、
よりによってなんで南雲が指揮官なんだよー。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 22:06:40.10

>>125
史上初と言われる空母決戦の珊瑚海の原さんも（全体の指揮官じゃあないけど）忘れないでね。
あれこそ、それほど兵力で劣ってたわけじゃあないし勝てる可能性あったのに、原も無能。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 22:11:32.75

しっかし1942年から史上初といわれるとっから始まる空母決戦、その全てに参加した空母の数は敵より多いのに
ひとつもまともに勝てないって、日本の機動部隊指揮官は全部無能。
戦いは箱の数じゃあないんだね。でもその後も箱物作りにまい進する日本海軍は無能。
倒産した箱物、伊勢、信濃、雲竜、などなど。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 22:27:04.63

要するに首席参謀は無能って事でＦＡ？

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 22:34:53.17

>>120
おいおい海戦てのはいかに敵の主力艦（この場合は当然空母）を撃沈するかだろうが、
見事１隻撃沈でこっちはゼロ、大勝利じゃねえか。現に当の米も最悪の海軍記念日って
認めてるってのに何言ってんだか。飛行機は、戦艦で言えば砲弾だろ、敵より多く砲弾
使ったから負けってｗｗｗ東郷さんがなくな。
むろん陸戦は陸軍の問題でしょうに。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 22:38:59.21

>>129
原が無能、あそこで２隻とも沈めてたらミッドウェーの悲劇は起きなかった。ミッドウェーとちがって
基地空軍は同等、空母勢力で１．５倍、艦載機も５航戦約160機に勝報、対してフレッチャーには２空母
艦載機150機程度しかなかったのに。

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 23:00:39.48

>>129
主席参謀はいずこいずこ、全世界が知らんと欲すると電文を打て。

**名無し三等兵** · 2013/11/23(土) 14:25:01.56

>>10
またいい加減なこと書いてるやつがいるな。日本の場合は損害とかでなくまさしく
ここで言われてるように後部甲板が発信準備なんかで塞がってる乱戦時に艦首方向
からも着出来るようにって発案で、空母は全速後進なんかしないぞ。
多少速度落とす程度だ。なにしろ複葉機時代の話だからな。米軍の話と日本の話を
ごちゃまぜにしないようにしろよ。
ま、結局のところ訓練も実験も行わず、機体が大型高速化して立ち消えになったわけ
だな、艦首方向からの着艦。

**名無し三等兵** · 2013/11/23(土) 16:56:27.81

南太平洋の南雲はいい仕事をしたと思うが
第二次ソロモンは頂けない
あの時がガ島奪回の唯一のチャンスだったからな

**名無し三等兵** · 2013/11/24(日) 09:22:22.74

>>134　あれは索敵に艦攻使いすぎて、艦爆だけで攻撃したからエンタを逃がしちゃったんだよ。
ミッドウェー後遺症といえる闘いぶりだったな
米空母を沈めるには魚雷が必須

**名無し三等兵** · 2013/11/24(日) 09:27:46.16

>>135
南雲に柔軟な思考求めるの無理。なんか考えたらそればっか。策敵で遅れをとらないようにして
攻撃力をも維持するなんてバランス感覚は無理無理。
ま、策敵軽視で一方的にやられなかっただけましというものだな。

**酒席参謀** · 2013/11/24(日) 13:17:21.77

羹に懲りて鱠を吹く南雲は無能にして弱腰の耄碌ジジイでＦＡ？

**名無し三等兵** · 2013/11/24(日) 20:58:55.56

暗号解読による米側の事前察知で勝負あり。
戦力もレーダー装備等を加味すると米側が総合力で優っていると思う。
勿論、後方の主力艦隊部隊は無用の長物として戦力外とする前提で。　
問題となっている米空母の動向は不明で出撃の算なしの判断は軽率だったかもしれないが、あの状況ではやむなしだったかもしれない。
そういう状況で唯一の挽回チャンスであった敵機動部隊発見の第一報で山口意見を取り入れて出撃したらどうなったか。
双方とも死力を尽くしての徹底的な殲滅戦となったとして、日本側空母3隻沈没、1隻中破、米側1隻沈没、1隻大破、1隻中破くらいの結末と勝手に予想してみた。
双方の空母の強靭性や消火能力などの復元能力の違いも結果に表れると思う。
当然のことながら作戦中止となる結末は変わらない。

**名無し三等兵** · 2013/11/24(日) 21:12:50.36

>日本側空母3隻沈没、1隻中破、米側1隻沈没、1隻大破、1隻中破くらいの結末と勝手に予想してみた。
勝手に予想するのは結構だけど、そう予想した根拠は何？

**酒席参謀** · 2013/11/24(日) 21:43:08.37

>>138
>そういう状況で唯一の挽回チャンスであった敵機動部隊発見の第一報で山口意見を取り入れて出撃したらどうなったか

そもそも出撃が難しいんじゃない？
本スレwikiから転載

０４４０「敵ラシキモノ一○隻見ユ」（利根四号機から０４２８時の報告・敵艦隊発見）
０４４５「敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装其ノ儘（ソノママ）」（南雲長官・雷装復旧を命令）
０４５３　ミッドウェー基地からの敵機第二波来襲（ＳＢＤ１６機・Ｂ－１７　１５機・ＳＢ２Ｕ１１機）０５４０に終了
０５０６　第一次攻撃隊帰投開始（対空戦闘中のため上空待機）
０５０９「敵ノ兵力ハ巡洋艦五隻・駆逐艦五隻ナリ」（利根機・続報）
０５２０「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」（利根機・敵空母発見）
０５３０「直チニ発進ノ要アリト認ム」（山口少将・即時発進の意見具申）
０５３７　第一次攻撃隊収容開始（０６１７終了）

山口具申の時点で米軍による散発攻撃の最中。
頻繁に発着する直俺機のため飛行甲板は攻撃隊を並べられない状態。
友永隊を見殺しにし、なおかつ直俺機の補給も放置してまで発進させたとしても
裸の攻撃隊でしか出せないんだけど？

艦攻４５、艦爆３６ぐらいとして、どの程度の有効打を与えられただろうか？
せいぜい１隻撃沈、１隻大破が（贔屓目に見て）限界じゃない？
しかも攻撃隊はほぼ全滅。友永隊は不時着のため回収不能。
よって再攻撃すｔら不可能。

**酒席参謀** · 2013/11/24(日) 21:58:43.64

どうせ妄想するんなら
「マクラスキー隊などドーントレスの急降下が全て外れていたら」のほうが現実味ない？
実際、３空母の被弾は１～３発程度なんだし、それが全て外れていてもおかしくない。

だとすれば０７４０頃に各艦に飛行機並べられて、おそらく小林隊の史実とそれほど違わない時間に攻撃できた筈。
護衛の零戦も３０機ぐらいはつけられただろう。それならグラマンを完封できたかも。
よって艦攻４５、艦爆３６は二手にわかれて一隊はヨークタウンを、もう一隊は付近を捜索してエンタかホーネットを攻撃できただろう。
艦攻１８、艦爆１８の同時攻撃なら１隻は屠れる。
従って撃沈２は無理な数字じゃない。

しかも友永隊は収容されており、直俺機の発着もしているので友永隊の再攻撃も当然可能。
艦攻２０、艦爆３０、艦戦２０ぐらいは用意できるかと。

村田隊からの通信で、もうい１隻の所在は確認されているので、あとは沈めにいくだけ。
結果日本大勝利。南雲は耄碌してたけど有能でした。
（終わり）

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/24(日) 22:58:15.44

終わってしもたー！

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/26(火) 09:33:42.20

飛び越し着艦す

**名無し三等兵** · 2013/11/26(火) 10:31:53.72

>>141
さすがにそれは日本に都合よすぎるから、SBD来襲は攻撃隊の発艦後ってのが妥当じゃない。
（燃料の問題は？だけど）米攻撃隊が南雲艦隊見つけるのにもう少し時間かかったってことで
被弾数は史実どうりで。

**名無し三等兵** · 2013/11/26(火) 15:45:08.63

なんか完勝できないと無能とかずいぶん極端だな
普通は同じくらいの戦力なら、同じくらいのダメージ受けるだろうに
南太平洋や珊瑚海くらいが普通でしょ
あと箱（空母）の数が多くても、搭載機が多い事にはならない
珊瑚海の祥鳳や第二次ソロモンの龍ジョウは、本隊とは別行動だし

**名無し三等兵** · 2013/11/26(火) 18:57:58.67

>>145
完勝できなかったではなく、敵よりわずかに劣ってるだけの兵力（錬度考慮すれば差はないとも言える）
で完敗したから無能って言われるんだよ。
原なんか敵よりかなり劣った兵力で五分以上に持ち込んでるのに。

**名無し三等兵** · 2013/11/26(火) 19:05:29.00

>>143
もはや空母運用の慣行句ですな。逆着艦はあまり支持得られなかったのにえらい違いだ。

**名無し三等兵** · 2013/11/26(火) 22:09:34.26

>>146
>原なんか敵よりかなり劣った兵力で五分以上に持ち込んでるのに。
え？珊瑚海での戦力がかなり劣ってるって？
あと戦略の失敗を戦術で挽回しようとしても無理がある
珊瑚海の日本側は基地航空隊の援護（主に索敵で）も受けられたし、付近に米空母がいる事も事前に知っていた
ミッドウェーは情報戦で完敗してるのに、空母戦術だけで何とかしようとしてもね

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 04:17:59.84

>>148
基地航空隊はほぼ５分だし、145のように祥鳳は別と考えれば直接対決の２空母の
搭載機数は確かに少ないね。

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 06:02:12.95

>>148　149
131だろ。

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 06:19:03.09

>>148
５航空戦隊は、艦戦54機、艦爆54機、艦攻54機だよね。最新鋭大型空母２隻で構成
されてるのは伊達じゃない。（補用機は無論除いて）まあ１～２機程度は定数にと
どいてなかったかもしれないけど。
一方、この時期の米空母は戦闘機の増加はまだだし、艦戦18機、艦爆18機、艦攻12機
艦偵18機にしかすぎないし、たいてい大幅な定数割れ（1944とは違うのだよ）だから
ねえ。

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/27(水) 07:03:13.73

シャア「1944年とは違うのだよ」
シャア「さあ見せてもらおうか、JAPの最新空母の性能とやらを」
(レキシントン爆沈の後)
シャア「認めたくないものだな、初空母戦故の過ちとは」

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 07:36:17.87

>>152
さすが長官、わかってらっしゃる。

あの戦い初空母戦ゆえの色々あった点を生かすかどうかって点で完敗ですよねえ、悲しい。
（レキシントン爆沈でスコア的には優勢になったけど、まあ確かに少ない兵力でよくやった
とは言えるが。）

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 15:35:30.24

>>151
あのときの第五航空戦隊にそんなに艦載機あったら米空母は２隻とも沈んでるだろうし
ＭＯ作戦も続行されたんじゃないかな？原提督は少ない兵力でよくやったよ。（夜間攻
撃だけは大失敗だが）
それにくらべればそれほど兵力劣勢でもないのに惨敗した南雲は無能。

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 18:22:09.46

>>151
17年5月の5航戦の定数は各18機の54機
尤も、MO作戦時は定数の各18機ではなく各20機前後（台南空は無論除いて）積んでいたと言われているから定数54機より多い状態で挑んではいるが

「５航空戦隊は、艦戦54機、艦爆54機、艦攻54機だよね。」って何？
昭和16年でもそんな定数だった月は無いと思ってたんだがどこの数字だ？

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/27(水) 18:29:11.15

やはり、最初の総力を賭けた一撃目の攻撃隊が、両軍とも外れ引いたのは運と言う名の神のイタズラかねえ。

日本海軍周囲を捜索するも発見できず、給油艦ネオショー(オネショーと一時読んでたのは特定機密w) 駆逐艦シムス両艦の乗員はほぼ行方不明になっているんじゃないの？

米海軍 MO攻略部隊にいた祥鳳を発見、ただそれだけに爆弾と魚雷を叩き込みすぎて他はお留守。
当時護衛(？)についてた重巡青葉(だったか駆逐艦)の艦長はこう語る
「MO作戦では、翔鶴がやられるのを見に行ったような感じでした。」

おい、護衛しろよw

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 18:33:26.34

>>155
それじゃあ中型２隻で構成される２航戦と同じじゃないか。最新鋭大型空母２隻は
伊達じゃないんだろ、いくらんなんでももう少し積んでるだろ。各艦70機くらいは。
飛行機がないわけじゃないんだろうし。決戦時点で飛行機は少なくなってたのは前
日の原の無能な指揮で大量に失ったからだろ、それって定数じゃなく二日目の決戦
前の数じゃないの？　ならちょうど辻褄が合うよね。

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/27(水) 18:46:56.07

ヒント
五航戦は内地に戻らず、途中で南雲機動部隊から分派された。
その時に1/2航戦から若干の機体と乗員が異動した(詳細不明
インド洋作戦での1/2/5航空戦隊(加賀欠)の航空機喪失機はともかく
要修理機体の数は今まで見たことがない。
定数は計画時に用兵側が提示する目安であって、
設計時にはその計画時の艦載機を目安に設定されるので
必ずしもカタログスペック通りの搭載を担保するものではない。
開戦時の正面航空戦力=日本海軍航空隊の最大数(後は右肩下がり

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/27(水) 18:51:59.12

好例としては南太平洋海戦後の再編成。
艦爆と艦攻の搭乗員と機体が足りず、
どうしても海戦前の編成数が組めない。
大量錬成の搭乗員がどんどん出てきた頃で、
ソロモン方面もかなり苛烈ではあったが
いざ、機動部隊搭乗員を選抜となると、数が限られる。
この時点で、一部内地の教育隊にいる空母での戦闘経験がある教官を引っ張ってきているらしい(うろ覚え

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 20:05:29.12

>>158
定数は計画時の艦載機の目安じゃないよ
この艦にどれだけ搭載するかという設定であって、それは時期によって当然変化する
その言っている定数は計画時の搭載機数であって、それは定数じゃないんだ

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 20:22:40.05

>>160
最大搭載機数＝定数では無いってことか。しかしなんでせっかく積める能力あるのに
それより大幅に定数を少なくするんだ？そこがわからん。航空戦は数が重要とも聞くが

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/27(水) 20:38:21.79

日本海軍航空隊が戦争中、常に数の問題に悩まされた。
MI作戦後、北はアリューシャン南はラバウル、東はマーシャルから航空隊を送れの矢の催促である。
これに対応するには二つの手段がある。一つは極力局所優勢を維持して航空隊を機動的に配備運用すること。
これは軍令の管轄である。
もう一つは、絶対数を揃えるために、機体の増産と搭乗員を大量錬成する。
これは軍政問題であり陸軍大臣の管轄である。

数、これが日本海軍の行動の全てを拘束した要因である。

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/27(水) 20:40:37.37

同時に、日本海軍の作戦推移において、なにかおかしな点が見られるときは
必ず、航空機の数と、搭乗員の数と練度、そして油の量と、タンカーが絡んでいる。

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 20:54:00.94

なんだやっぱり無かったのか。空母が足りないから負けたってよく聞くし戦艦も半分空母に改装したって話だから飛行機は一杯あると思ってたよ。
空母なんか作らずに飛行機作ればよかったのに。

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 21:26:11.58

>>161
その定数というのは作戦などを含めた運用上の話だから
改装後最上の搭載数は11機と言われているけど、実際の定数は5～8機（0機の時すらある）
大和に至っては2～3機が定数だったりする。（ただ積める能力の話なら大和は20機積めると見込まれてる）

もしそれでしっくりこないと言うなら、基地航空隊の定数は飛行場の収容能力で決めているのかと言った方が判りやすいか？

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/27(水) 21:34:44.97

ラバウルでは、戦闘機用の飛行場と陸攻の飛行場が違ってたな。
ブインは殆どが戦闘機、あとは早朝から飛ぶ哨戒機(97艦攻、もしくは100式司偵？)
後の戦闘機は、飛行場から伸びている誘導路からジャングル内に掩体壕を作って分散化。
ブインの飛行場の能力、整備能力、燃料弾薬の備蓄、人員からみて
40機前後が精一杯だったみたい？

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 21:49:56.88

>>165
いや、単にそんなに艦載機も搭乗員も無かった　が一番判りやすいです。
せっかく搭載、運用出来る能力あって航空戦は数が特に重要って言われて
るのになんでわざわざ減らしていくのが理解できなかったのです。
無い袖は振れんが一番わかります。ただでは何故、空母ばかり作ったのか
はまだ謎ですが。マリアナでもレイテでも載せるものないから留守番の空
母がいたってのも知りました。なら空母じゃなく飛行機作れよ。（リソース
限られてなんでも作れないのなら）

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/27(水) 22:00:38.72

昭和19年生産機数
陸軍機 15000機
海軍機 15000機

細かい数字は間違っているが、機数が足りない理由はこれ
ベターハーフの予算措置で日本は、日本海軍航空隊だけで
米海軍機、海兵隊機、陸軍機、豪州機、英機他と戦いました。
ただでさえ足りない国力を半分に分け更にその中から海軍機を調達して、この連合軍と戦いました。
これで勝利できたならば、それは運とかいう問題ではなく奇跡だった。
むしろ、我が海軍航空隊は、ソロモン諸島から、最後の決戦マリアナ沖海戦に至るまで
陸軍機に参加を求めることが出来なかった。(ソロモン諸島では陸軍機は二回のみ作戦に参加、あ号では、陸軍部隊は派遣されたが
陸軍航空隊は、航続力と海上飛行能力が無い為に一機も参加してない。
実際に陸海軍共同編成の航空隊が動き出したのは、あ号作戦に敗北した後でした。
陸軍には老練な搭乗員が数多く残っており、陸軍重爆も性能がよく
機長海軍操縦士陸軍副操縦士海軍爆撃主陸軍という混成部隊が編成され運用されたが、
陸軍中央の指令で部隊を解散するという命令に際しては、
混成航空隊の陸軍士官が上京して、膝詰め問答を行って紙の上では編成は解かれたが、終戦時まで混成部隊として行動したりしている。

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/27(水) 22:06:24.61

>>167
だから、米軍の物量で負けたというのは、正確には正しくない。
また、日本が全力をもって戦ったかというとこれも怪しい。
日本は総力戦を理解しておらず、陸軍は陸軍、海軍は海軍で最後まで喧嘩していた。
資材も陸軍のものである限り、工場ではどんなに海軍が欲しても
その資材原料はそのまま山積みにされた。
国家総動員法でもこの体たらくだったわけで。
日本海軍とは太平洋戦争においてどういうものかは、米海軍将官が言ったこの言葉に集約される。
「日本軍海軍は現代戦(当時の)をやりたくないか、やる資格がないかのいずれかであるが、恐らく後者であろう」

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 22:09:06.29

>>168
一年で海軍機だけでそんなに作れたのか。ならもっと空母に積み込めばよかったのに。
足りないのは搭乗員？(レイテじゃ空母４隻で100機程度だったとか）
あ号までは陸軍機は何してたんですか？海軍と仲悪いってのは聞くけど、ガダルカナル
では陸軍も戦ってたのに援護に行かなかったの？

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 22:18:33.53

こういうのって釣りか本気なのかの判断で迷うな
どちらもありえるから判断に困る