P-51マスタングを語るスレ　6スコードロン

**名無し三等兵** · 2014/09/10(水) 13:16:00.35

第二次大戦の最優秀機P-51 の機体・戦技・戦術・戦歴を語るスレです。出典明記が必須です。
マスタングは戦後ANGや朝鮮戦争にも参加しているのでそちらもおｋ。

**名無し三等兵** · 2017/04/02(日) 23:03:51.96

いやP47は米軍の「制式」主力でありいわば惣領息子、長男
P51は三流会社がつくる英国専用輸出機、いわば妾腹の5男ニート

もちろん戦闘力はP47が上回り、しかしあまりに高価だったため米国も手を焼き
安価単純なP51が補助機としてでしゃばってきた
P47に配属されたエリート部隊は士気が上がりP51の部隊は士気が下がったというのが実情

米国では黒人は戦闘機のパイロットになることは出来ませんでした。
人権運動家たちの努力で１９４０年から黒人だけから編成された航空部隊が登場します。
配属されたのが戦闘機と名ばかりの振動の多い安物P51です。

**名無し三等兵** · 2017/04/02(日) 23:15:23.15

>>818

じゃあ
一九四三年六月　キール空襲
一九四三年八月十六日レーゲンスブルク･シュバインフルト空襲

でP-47の護衛がどうしてなかったのか
次のスレでソース付きで説明してみろ

次のスレで説明できなければ

ID:yhQ3T+Gj
の書き込みは、頭のイカれた妄想ということでFAな

**名無し三等兵** · 2017/04/02(日) 23:47:04.19

こまったことに航続距離を誇大評価するのはゼロ戦読本で植え付けられた昭和脳だ
まスピットファイアの航続では大陸反攻に足りないからモスキートやタイフーンがという
はなしはあるがタイフーンの航続はP４７よりみじかい
欧米は航続距離が短いとか長いとかは一要素に過ぎない、それもそのはず
ガソリンを大量につむなんて猿にすらできることだから
むしろパイロットを疲労させるなんて下の下策ではないか
それなら基地を前進させるべし、これがドイツロシア流儀だ

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 00:10:28.77

>>820
はい、ソースも説明もないので

ID:yhQ3T+Gj
の書き込みは、頭のイカれた妄想ということでFA

ということで終了

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 01:49:09.08

>>817
＞P-47ではダメなのはアメリカ軍自身が証明している。

？

AAF Fighters in the European War, 1942‐1945
Type　Sorties　Tonnage　Lost
P-47 423,435　　113,963　3,077
P-51 213,873　　5,668　　2,520
P-38 129,849　　20,139　1,758
P-40 67,059　　　11,014　　553
P-39 30,547　　　121　　　107
http://www.americancombatplanes.com/p51_3.html

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 01:51:47.81

>>820
＞こまったことに航続距離を誇大評価するのは

十一月には商船六隻、二万三〇〇〇トン、十二月には七隻、四万八〇〇〇トンを撃沈しただけだった。
　そしてこの二ヵ月間に、同じ船団航路上で一六隻のＵボートが失われたのである。
　これをあの三月の実績にくらべると、信じられぬほどである。三月には北大西洋だけで八〇隻、
四七万六三四九トンの商船が撃沈されているのに、Ｕポートの損失はわずか六隻にすぎなかった。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU2/uboot14.htm

「潜水艦戦は終わりなどという話はごめんだ」五月三十一日、デーニッツ提督が北大西洋からＵボートを
引き揚げたという報告をすると、ヒトラーは烈火のごとく怒った。「大西洋は西部の防衛線なのだ」。
　言うのはたやすかった。十二月十二日、デーニッツは絶望気味に日記に書いている。
「敵はあらゆる切り札を有している。長距離哨戒機で全地域に目を光らせ、位置探知装置を使っているのに対し、
われわれは警戒手段を持っていない。・・・・・・敵がわが方の手の内を知りつくしているのにたいし、
われわれは敵について何も知らない」。
＜第三帝国の興亡５　ウィリアム・シャイラー　152頁＞

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 01:53:23.98

>>820
＞まスピットファイアの航続では大陸反攻に足りないからモスキートやタイフーンが

－P.クロステルマンは、１９４４年の状況について次のように書いています。
「…フォッケウルフFw190やメッサーシュミットBf109との戦いでは、タイフーン部隊はしばしば１２機中６～７機
の損害を出していた。スピットファイアは無力であった…」
タイフーンというのはイギリスの戦闘爆撃機で、戦闘機スピットファイアがこれを護衛したわけです。それで質問なのですが、
あなたのいた戦闘機連隊が護衛した襲撃機も、１９４４年には同じような規模の損害を出していたのでしょうか？
　いいや。あんた、何を言ってんだ？！１２機の襲撃機で出て６機落とされるなんて、護衛機の隊長は軍法会議ものだよ。
議論の余地もないね。１９４４年はおろか、１９４３年だって許されないレベルの損害だ。
－それでは、どの程度の損害までなら許容されたのでしょうか？
　１２機なら１機、多くても２機だな。もしも６～１０機のヤクに対し、１２～１６機の「メッセル」が襲ってきた場合の話だ。
それだったら、あるいは許してもらえたかもしれん。許してもらえるといったって、それは軍法会議にかけられないだけの話で、
いずれにしても護衛隊の長機は陰で色々言われることを覚悟せにゃならんがね。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/YAK.html

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 06:14:00.42

タイフーンは24気筒、フル爆装でもなおP51のV12マーリンより馬力に余裕があった

―ファレーズ包囲―
米軍の急速な進撃によってドイツ軍は包囲をのがれるためにノルマンディ方面から
撤退し続けて、わずかに残るファレーズの脱出路に部隊が溢れた
第二戦術軍のタイフーンはこれに徹底的な打撃を与えた
まず先頭の車両を破壊して旋回、ついで返す刀で最後尾の車両を機関砲で串刺し
そして身動きが取れなくなり慌てふためく部隊をロケット弾でたたく
タイフーンの操縦席の中まで黒焦げのドイツ兵のにおいがただよってきたという

昼間に移動するドイツ部隊はまずタイフーンの攻撃を受けるというありさまになったが
アメリカ人のP47がタイフーンを射撃してきた
射撃禁止命令でパイロットは大いに落胆した。鈍重なP47は目のまえで引き起こし
撃墜は容易だったのである。彼らはドイツ空軍がこの戦術を見習ってもらいたいと言い合った

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 09:57:06.87

P-47とP-38の高度性能比較見れば分かるけどダメダメなのはP-38のタービンアリソンの方
B-29はともかくB-17程度なら航続力除けばP-47の高高度性能で十分追従できる性能

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 10:02:50.45

>>820
＞こまったことに航続距離を誇大評価するのは

双発のBf110が終戦まで現役だったのは、ドイツ空軍が航続性能を必要としてたからだろう？
しかもこれの改良型のホルニッセが1500機も生産されてる、これだけでもMe262よりも多い。

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 12:47:00.49

P-47だってN型はもともと欧州戦線向けだけど主翼の改設計が必要だったから
その間にP-51が主力かっさらっただけの話だ
F4UとF6Fもだけど投入タイミングは機体の優劣以上に重要だから

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 15:19:22.66

Bf110やBf210の生産が続いたのは航法やレーダー操作の必要な夜間戦闘で複座戦闘機が
必要だったからで長距離進出のためじやないだろう…

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 16:34:51.67

>>829
＞夜間戦闘で複座戦闘機が必要だったから

Me262ではダメなのか？

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 18:14:57.35

Me262がもっと早くから腐るほど使えてたらね…

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 18:44:47.08

Me262じゃ当時の増えていくレーダー機器を積めない。

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 19:07:35.81

積めないって積んでるんだが・・
無知？空想？

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 19:34:08.13

連合国西側陣営並みのレーダーを積む予定あったけど
機体は大改装の予定だったけどな

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 19:45:34.00

>>833
BF110すら小さくて満足なレーダー機器を積めず、Ju88系が夜間戦闘機の主力になったのが史実。

Me262の夜間戦闘機バージョンみたいに単に小さいのを積めばいいってもんじゃないんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 20:03:20.67

言い訳されてもねw

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 20:08:30.67

無知には理解できないかｗ

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 20:18:41.65

自己紹介か。
無知を言い訳して開き直るって2ちゃんじゃ普通だから驚かないが。

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 20:36:08.64

＞双発のBf110が終戦まで現役だったのは、ドイツ空軍が航続性能を必要としてたから

と、云うわけではない。このばあい、航続は付け足しに過ぎぬ
すなわち、1000馬力単発のゼロ戦を考えてみれば、いかに機体設計や設計が洗練されたとて
4000馬力にはかなわないとわかるだろう
モスキートやME４１０は4000馬だ。すなわち、用兵者としては
本音では、すべて大型豪華な双発機にしたかった

米軍のハイローミックス思想というのは昭和脳ならご存知である
双発のF15を主力とし、それではおかねがかかるので単発のF16で補助する

ま、すなわち、すなわち・・予算や資材が無限であれば双発のゴージャスな大型機のほうが
何倍もの機関砲やら爆弾ロケットやら燃料でながい脚やら、航法員やら積み込める
そうすれば敵は何倍もの打撃を与えることが出来、もはや安泰なのだ

しかるにハイローミックスのハイに当たる高級な機体を揃えられたお金持ちはなかなか居なかったわけだ
P47が中型爆撃機並みの規模だ、これをつかいこなした米軍は凄いけど
ほとんどの貧乏国はローで満足してる。ソ連や日本の双発戦闘機はほとんど聞かないだろうが・・・

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 20:52:18.18

>>838
自己紹介乙ｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 21:01:20.35

完全に被害担当スレになってるなw

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 22:33:28.03

このスレでBF110を語るなら
爆撃機駆逐機としてのBF110だろ
P-47しかいない頃、P-47の行動範囲外で

単発戦闘機のいない場所では、BF110の速度でも問題なく

BF110を始めとした双発機を使って
空対空ロケット、対空爆弾を使ってB-17のコンバットボックスを崩し

大量の20mm以上の機関砲弾をB-17の12.7mmのアウトレンジから撃ちまくる
米軍はこの双発機による爆撃機対策で、B-17・24は壊滅的な損失率になる

このP-47では為す術がなかった双発戦闘機狩りとして
the big week に奇跡的に唯一間に合った戦闘機
それがP-51

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 09:06:24.83

>>828
鈍重なP-47って初期型前提の話で、D後期型以降は完全にドイツ機にも
日本機に対しても優位なんだよな
戦闘機として低く評価されがちなのはコルセアにも通じる

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 09:55:23.00

隼に追いつけなかった伝説のP-47は後期型だったような

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 10:29:57.51

>>844
別に伝説でもなんでもないぞ
P-51だったとしても戦闘中、隼に「追いつけない」場合は普通にある

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 15:10:00.00

それ全然完全やないやろ…

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 16:09:48.22

高度や速度域にもよるとしか言えなくね。

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 16:22:12.77

P-47やP-51の排気タービンや二段スーチャーなんか有利になる高度じゃ緩い機動で失速して落ちる
一段二速で十分なんだよ
空戦するような中低空じゃただのデッドウエイトの役立たずだったから最後まで日本機とは勝負できなかったw

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 16:41:43.69

日本軍機だとFM-2のほうが強敵だな

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 16:47:57.56

米軍の比較テストでFM-2は旋回能力も上昇力も日本機最低の三式戦と変わらん性能w
他の日本機とまともに戦える機体じゃ無いw

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 17:52:36.00

運用次第だろ？
いったん低空に下りて速度落としてしまったらそこは日本機の土俵だけど、米側がドッグファイトにもちこまずに
高速で接近して多銃装備の機銃弾をバラまいてさっさと逃げる戦法に徹したら日本機はほとんど手を出せなくなる

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 18:08:42.67

別スレで話が出てた事があったけど低空に降りる時点でもう優位が無くなる
低空でいくら速度を出しててもずっと低速で上空を飛んでるよりエネルギーで負けちゃうのよ

一過攻撃は日本機がすぐ火を噴かなくなった時点で有効な戦法じゃなくなってた
特に爆撃機の護衛なんかで阻止力が無くて致命的

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 18:14:31.93

また適当なこと言い出してるな

ID:eJyeugh4は戦記を読んだことのないゲーム脳確定

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 18:18:46.37

>>846
>それ全然完全やないやろ…

それは「完全」の意味を間違えている
もし設計が優れて当時最高の機体でも、現実的に全領域で
隼を上回ってるわけではないし
あえていえばF8Fやシーフュリーが近いけど、機体重量の問題は何ともしがたいしな
今だったらそりゃ複合材料とか使えば可能だけどねｗ

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 18:21:46.87

>空戦するような中低空じゃただのデッドウエイトの役立たずだったから最後まで日本機とは勝負できなかったw

エースが乗ってクルクル回ってれば落とされない（ただし落せもしない）ことを
「勝ち」と言うならそりゃ「勝負できない」と言えるけどなあ

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 18:24:36.95

つかそれで済むんだったら一式戦三型（いや二型でもいいか）
だけ延々量産してれば四式も五式も要らん罠ｗ

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 18:40:00.74

「もはや一式戦の時代にあらず」だな…

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 18:48:05.04

>>853
いやむしろ当時のパイロットの体験談が裏づけてるんだが…

>>854
完全に上回ってると言うなら負けてる領域がある時点で間違いだろう？
別に一方的な優位での話じゃなくて同等の条件で戦って必ず有利と言えないなら
完全に有利には程遠いわけで

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 19:03:27.75

ぶっちゃけ戦闘機の性能差って実は大してないんじゃないかと長年戦記なんか読んでると思えてくる。
性能差よりも数とか燃料とかと物資の問題で優劣が決まるだけじゃないかと。
特にP-51DやP-47Nが日本本土防空戦に登場した頃は差がつきすぎてるからね。
洋上を往復してくる米軍に重量的ハンデがあるにしても
日本側のガソリンやオイルの事情考えるとねー

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 19:06:12.61

>>858
>完全に上回ってると言うなら負けてる領域がある時点で間違いだろう？

そんな機体は宇宙人の助けでも借りないと作れませんｗ
二世代違っても旧式の複葉機が小回りを生かしてみたいな状況はもちろんあるよ、
でもそれはもはや優位とか不利の話じゃないね

つかF6Fから防弾装備全部と機銃4丁降ろして過給機を1段2速にダウングレードして
低空専用セッティングにすれば、隼と零戦キラーとしての適性はより高まるけど
それやる意味あるのか？というｗ
F4Fしか手に入らないならやる価値はあるし、実際FM-2はそれに近いアプローチだけどな

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 19:13:50.33

ロック岩崎が後ろを取った事例があるから
F-15はF-104に対して「完全に」優位ではない！
とか叫んだって虚しいでしょ？

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 19:19:14.24

>>860
いやだから>>843でおたくが書いてる完全に優位とかあり得ないって話なんだけど…
開戦当初は零戦に勝る部分がほとんど無かった米軍機が工夫で対抗できるようにしただろう
それも数が勝って無い時も有利な部分を生かすように戦ったからなわけ

逆の立場でも変わらないから完全なんて間違いだと突っ込んでるのよ

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 19:23:57.58

相手が得意な状況を完全に回避しながら戦闘を展開出来る能力があるなら完全に優位と言ってもいいと思うけどね。
低空旋回戦が弱くても、わざわざ付き合わなければ低空旋回戦にはならないわけだから。

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 19:28:41.86

>>863
前提から絶対不可能な条件なんですが(笑
それに低空旋回戦なんて限定条件じゃなくても旋回効率の差で高空でも同じ事は起きるよ

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 19:33:28.65

>>862
本土防空戦は>>859の言うように「工夫でどうにかなる」レベルをもはや超えてるし

「ごく一部のパイロットが」「奇襲や高度差を生かして」「編隊空戦を守りつつ」
「有利な状況でのみ仕掛ければ」「敵機を落とすことも不可能ではなかった」
（ただし、敵機侵入の阻止という目標は達成不可能）

そういうことなら、君の言う意味での「完全」は終戦まで達成できなかったけど、
だから何？としか言いようがないな

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 19:39:51.02

>>865
いや武装外して丸腰の三式戦がB-29に体当たりするのは防げなかったわけでP-51に関しては
B-29の護衛は実態としてほとんど果たせなかったのよ

むしろ過酷な長距離進出でP-51は日本軍機の防空部隊に負け越してるわけだし…

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 19:42:55.65

大戦末期の日本機は1000馬力であっても軽量で米国機以上の機動をした
と言うのはよく聞く話で
まぁじっさいその中には誉やら金星の搭載機、1300馬力の隼3型も含まれていたのだろうけども

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 20:12:41.13

>>865
＞本土防空戦は>>859の言うように「工夫でどうにかなる」レベルをもはや超えてるし

Production from the synthetic plants declined steadily and by July 1944 every major plant had been hit.
These plants were producing an average of 316,000 tons per month when the attacks began.
Their production fell to 107,000 tons in June and 17,000 tons in September. Output of aviation
gasoline from synthetic plants dropped from 175,000 tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in September.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

＞Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from 175,000 tons in April to
＞30,000 tons in July and 5,000 tons in September.

アルフレート･グリスラフスキ
―ロシアの前線で戦った搭乗員と、ドイツ本土防空戦の参加者との感覚の違いをお聞きしてもいいでしょうか？
　ロシアでは戦争そのものも、飛行機も、戦いも全く異なっていましたね。ロシアで行われていたのは純粋
な空中戦でした。仕事…うーん…ゲームというのとも違うな、スポーツ、そう、スポーツに似たような感じです。
もしもこのような表現が許されるのであれば。生存を賭けたギリギリの戦いではありませんでした…一方、
ここドイツでは、高高度から街々に爆弾が降り注がれ、辺り一面で爆発が起きるのを見ながらの戦いですから、
より個人的な、より感情的なものとなりましたよ。連合軍の爆撃機は８００機ずつ、そして戦闘機も同じくらい
の数がやって来る。これは全く違う戦場です。ここドイツでは、搭乗員の命は平均して７日だけ、
１週間だけしかもちませんでした。ロシアではこれほどの緊張はありません。勿論、損失は出ていたのですが、
しかしたったの７日間ということはなかった。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/grislavski1.html

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 20:13:45.33

>>867
てか一式戦以上の軽快な機動ができるレシプロ戦闘機なんてそもそも存在するのかね？

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 20:19:26.34

>>825
> 第二戦術軍のタイフーンはこれに徹底的な打撃を与えた

太平洋戦争ではサッパリなのになw

もちろん、アメリカとしては実質的な支援や、実質的に相手に打撃を与える
事なら大歓迎だが、イギリスの参加は、どっちせよ（そのように実質的なも
のではなく）、メンツを救う性質のものだろうと、云った。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 20:26:45.24

>>859
そういう面はありますね。

アメリカはそこを知ってて、パイロット保護、補給、修理なんかの体制を整えることに力入れた。

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 20:27:53.94

そりゃまあじっさいセイバーエンジンは、ネピア社が買収される後期型まで
ピストンの傷やら酷い品質だったとRRに暴露されてるし

イギリス機は品質管理が得意ではないからはずれもある
しかし液冷王国イギリスだけに製図上の液冷エンジン設計のみはすぐれていた

それは、クソアリソンと名器パッカードマーリンを見ればわかる

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 20:36:14.85

戦車に関してはイギリスが絶大の優越感を持ってソ連に恵んであげたマチルダ歩兵戦車は

ソ連兵に「糞中のクソ」とまでいわれた。故障が多く泥がつまっても装甲フェンダーと車体が一体化して
車輪を取り外せないことから泥濘地の進撃するロシア人は激高した

反対にバレンタイン歩兵戦車は、高級機マチルダに装甲が微妙におとる安物、ガンダムとジム
英国人に言わせれば「マチルダさんの廉価版」であったがロシア人は大感激した
機械的な品質はバレインタインが優れていたためだったという。

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 20:44:12.70

―どの工場で生産された戦車を使っていましたか？
　最初はソルモヴォ［ゴーリキー（現ニージニー・ノヴゴロド）市のクラースノエ・ソルモヴォ工場］製が来て、
その後はソルモヴォ製とタギル［ニージニー・タギル市。大規模な戦車工場があった］製がごっちゃになった。
タギルのやつの方が少し砲塔が大きく、使いやすくはあった。まあ、ほとんど一緒だけどね。ある時、
ヴァレンタイン戦車が送られてきた。我が隊にアメリカの戦車［実際にはヴァレンタインはイギリスの戦車だが、
カナダでも生産されていたためアメリカ製と誤解されたのかもしれない］が来ると聞いて、みんな技術部長
のところへ通い、自分の戦車の文句を言い始めた。エンジンの調子が悪いだとか何とかかんとか、あらゆる理由
を見つけてはアメリカ製に乗り換えようとしたわけだ。で、実際に送られてきてみると…おやおや、これはまた
何という戦車だろう…我々の戦車は内装などは全く粗雑なもので、表面はざらつくし、溶接の痕が盛り上がっ
ていることもある。一方、ヴァレンタインの中に入ってみると、柔らかい革が貼られ、入口、出口、発射など全て
金色の文字で表示してある。だが、ガソリンエンジンはロウソクのようによく燃えた。またヴァレンタインの履帯
はゴムと金属を組み合わせたものだった。パレードをやるには結構かもしれないが、戦場で使うと、
ちょっと傾いただけですぐに外れてしまう。ヴォロチカ・ソモフ、さっき話に出したあの男だが、彼はある時でかい
ハンマーを持って戦車によじ登り、装甲板をぶっ叩いたことがある。するとどうだ、ハンマーは２０ミリほどもめり
込んだじゃないか！後から説明を受けたところによれば、彼らは柔軟な装甲板を採用していたのだ。砲弾に貫通
されても破片は飛び散らない、ということだった。また、砲の威力も弱い。あの戦争では全くもって使い物に
ならない戦車だった。その後、ヴァレンタインは次々に火災を起こしたが、おそらく故意にやったのだろうと思う。
私も１両、そういう経験をしている…あの戦車で戦うのは大変だ。乗るだけで怖くなってしまう。T-34とは比べ物にならない。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/shishkin5.html

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 20:47:15.07

―チャーチルの供与はもっと後からでしたよね。
　そうそう、後からだっけ。で、１９４３年以降になると、私たちはこれらの戦車を断ってしまった。やたらに欠点
が多かったからね。特に、１トンに対し１２～１４馬力しか出せないのは問題だった。あの当時は、トンあたり
１８～２０馬力は発揮するのがよい戦車だと思われていたものだ。３つの戦車のうちでは、カナダ製のヴァレンタイン
がベストだったな。装甲は流線型だったし、長砲身の５７ミリ砲を持っていたのが大きかった。それから、私たちは
１９４３年末にはアメリカのシャーマンに乗り換えた。キシニョウ作戦の後で、我が軍団は第９親衛機械化軍団
と名前を変えたんだ。さっきは言い忘れたが、どの軍団も４個旅団で編成されていた。私たちの軍団は３つの
機械化旅団と１つの戦車旅団を抱えていて、私はそのうちの戦車旅団にいた。一方、戦車軍団は３個戦車旅団
と１個自動車化歩兵旅団で成り立っていた。そんなわけで、私たちの旅団には１９４３年の末からシャーマンが配備されていた。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/loza1.html

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 20:51:09.65

>>859
米軍も遥か前線の過酷な運用じゃ性能も発揮できないケースが少なからずあったと思われる
重慶やサイパンのB-29やフィリピンのP-47や硫黄島のP-51にカタログ性能から程遠い逸話が
語られてるのから推測できるな

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 20:51:53.03

なんかすごい初々しいニュービーのお客さんが来てるのな
さしずめ籠池みたいな右翼に教育されて旧軍こそ世界最高峰だったとか思ってる幼稚園児かなあ？

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 21:33:26.59

>>877
＞旧軍こそ世界最高峰だったとか思ってる幼稚園児

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 21:35:08.23

>>877
＞旧軍こそ世界最高峰だったとか思ってる幼稚園児

南京大虐殺とは南京大勝利で、汪兆銘とかのナンキンゴキブリがわらわらと集まって南京維新政府が出来た。
それはゴキブリがゴキブリホイホイに吸い寄せられてゴキブリホイホイに入って死んでいくのと同じだ。

「子供から全てが始まる
生かしてはおけない
貴様らもみんな死ね
貴様らの民族に未来はない
共産主義は下等人種に宿る
絶滅させるべきだ
必ず遂行する
必ず遂行する！」
＜炎628　　　かつて白ロシアで、628の村々がドイツ軍に焼き払われた＞
http://wolf.adolf45d.com/eiga628.htm

「子供から全てが始まる
生かしてはおけない
中国人もみんな死ね
チャンコロに未来はない
チンピラゴロツキは下等人種に宿る
打通させるべきだ
必ず遂行する
必ず遂行する！」

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 21:41:52.86

敵機より高度とってるならそこまで高速出す必要ってあるのか？イメージ的に効率悪そうだしむしろ急降下するときに邪魔になりそうな気もするけど。

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 21:49:30.57

>>870
太平洋戦争でのイギリスと中国は役立たずなんで、米国としてはソ連に対日参戦を依頼するしかなかった。

ところでソ連はなぜ、1945年8月に北海道を爆撃しなかったんだろうか？

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 21:54:10.91

ソ連やイギリスには日本空襲する能力無いからw

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 21:57:38.32

中国では解放者であるソ連軍兵士の記念碑が大切に保存されている
https://jp.sputniknews.com/life/20150901834535/

対する香港に英軍記念碑が残ってるか？

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 22:13:34.15

>>881
日本軍　キルレート表

レート　皇軍死　連合軍　　　戦場　　　　　　敵将
115.8　*11000　***95　シッタン作戦　　　　スリム
*62.9　*10000　**159　ホーランジア　　マッカーサー
*30.5　*25000　**820　ミンダナオ　　　　マッカーサー
*24.4　*11000　**450　アイタペ　　　　　マッカーサー
*22.1　*79261　*3593　レイテ　　　　　　マッカーサー　
*21.2　*10000　**471　ビアク　　　　　　マッカーサー
*19.3　205535　10640　ルソン　　　　　　マッカーサー
*18.8　*16533　**881　ラングーン陥落　　スリム
*17.1　*14300　**835　ビサヤ　　　　　マッカーサー
*16.1　*20000　*1243　ブーゲンビル　　マッカーサー
*15.9　*10000　**628　ラエ・サラモア　マッカーサー
*12.9　*72480　*5633　インパール　　　　スリム
*11.4　*12500　*1100　レイテ沖海戦　　マッカーサー・ニミッツ
*8.71　*30000　*3441　サイパン　　　　　ニミッツ
*8.71　*18500　*2124　グアム　　　　　　　ニミッツ
*6.96　*83737　12031　満州日ソ戦　　　ヴァシレフスキー
*6.36　*21000　*3300　ギル・マーシャル　ニミッツ
*5.45　110000　20195　沖縄（海戦含む）　ニミッツ
*4.58　*10695　*2336　ペリリュー　　　　　ニミッツ
*4.36　*31000　*7100　ガダルカナル（海戦含む）ゴームレー
*2.64　*18000　*6821　硫黄島　　　　　　　ニミッツ
*1.08　*10000　*9703　ノモンハン事件　ジューコフ

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 22:23:21.98

>>876
はぁ？零戦が簡単に振り切られたって白浜次郎もかいてるだろうにｗ

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 23:49:09.71

>>876は大嘘書いてるバカだから相手しても無駄だよ
戦記に書いてあるなんて>>858みたいにウソを平気でつくからな。

こいつが「逸話がある」「戦記に書いてある」というときはすべて捏造。
ソースをいっさい出してないのが証拠。

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 01:05:02.44

>>884
＞日本軍　キルレート表

マッカーサーの対日戦キルレシオ自慢だが、その割には台湾攻略を渋ってたろ？

　キングは、日本を攻めるためには、ルソンを素通りすべきだという意見だった。
　一方、ハルゼー第3艦隊司令長官は、ルソンを攻めるために、台湾を素通りせよといっていたし、
太平洋戦域総司令官のニミッツは、少なくとも9月の終りどろまでは、ルソンよりも台湾攻撃案を主張していた。
　太平洋戦域にいる陸海軍の上級指揮官たちは、殆ど例外なく、台湾の占領に反対していた。
　マッカーサーは、台湾への上陸は危険が多く、ニミッツが提案していたように、この作戦のあと中国大陸
の廈門〔アモイ〕に上陸するようなことをすれば、1937年〔昭和12年〕いらい中国大陸で泥沼におちいっている
日本軍の二の舞いになるだろうと述べていた。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/mac/mac10.htm

なお英軍に至っては、終戦までビルマで釘付けで、マレーも香港も奪回できてない！

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 01:08:58.11

>>866
＞P-51に関してはB-29の護衛は実態としてほとんど果たせなかったのよ

506th Fighter Group - 1 June 1945 Black Friday
We had flown a few missions, but the mission on June 1st 1945 would last in memory forever.
http://www.506thfightergroup.org/missionjune1blackfriday.asp

史実でも、硫黄島の第７戦闘機集団のＰ51パイロットの負担はかなり大きかったみたいで、多数の戦闘外損失を出してます。
特に6月1日の、大阪大空襲の護衛機だったＰ51が悪天候もあって、28機が戦闘外の要因で墜落しています。（搭乗員全員死亡）
ラバウル航空隊だって、一回の出撃でガダルカナルでこんな大量な戦闘外損失は出してないでしょう。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14128875069

もちろんニューギニアの三式戦飛燕とか、日本軍機の戦闘外損失は更に多かったがw

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 01:15:25.84

>>884
＞日本軍　キルレート表

日ソ不可侵条約を一方的に踏み倒して攻めてきたソ連もソ連だけど、米英もまた対日戦は逃げ腰だった。
イギリスはビルマでキルレートがうんたらではなくて、『何を失ったか』を調べてみたらいい。

　ただ単なる抽象的な「撃墜数」なんてのは、何の意味も持っていやしない。
　繰り返しになるが、我々は攻撃機の護衛が主な任務だった。ルールとしてはこんな感じだよ。
つまり、１機の襲撃機も失わず１機の「メッセル」も落とさないで帰ってくるやつの方が、
３機の「メッセル」を落とす一方でたった１機でも襲撃機を失ってしまうやつよりも上なんだ。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/YAK.html

戦後になってから判明する「戦果」と、戦時中でも自明な「損害」では、どっちが重要なのか。
オマケの対日戦争であっても、ソ連は樺太千島を得たのに、イギリスは何を得たというのか？

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 09:32:20.40

>>885
日本本土上空で増槽落とせなかったP-51が速度を発揮できなかったりサイパンのB-29の稼働率が低かったり
重慶のB-29が燃料弾薬の輸送困難で撤退した話は有名だろう

米軍だからっていつでもどこでも物資が充足されて実力を発揮できたわけじゃないって当たり前の話だぞ
むしろ真っ赤になって否定してる奴は何を見てるのかと…

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 10:03:27.95

増槽ついてもP-51は速かったし、B-29の稼動率は大戦中はどこでも低かった（エンジンが未成熟）が、性能低下など引き起こしてはいない。

またソースも出せずに妄想だな

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 11:11:14.88

>891
サイパンは船でエンジンを運べたが重慶は燃料弾薬を運ぶのすら苦労してたわけで
エンジンのせいで稼働率が悪いならサイパンのがよくなるはずだが？

P-51が増槽付けたままで本来の性能を発揮できたなんてのはそれこそ妄想だしな

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 11:35:44.58

日本機厨が、増槽ぶらさげてる連中と戦って勝ったことがある！
とかホルホルすると逆に悲しくなってくるぞ

お前らどんだけハンデ付けてもらえば気が済むんだよっていうｗ

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 11:41:48.09

まだやってるのかw
P-51がタンク付けたまま戦ったのは捨てると帰れなくなるからw
つまり運用の失敗なんだよw

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 19:12:05.49

>>892
バカの妄想はいらない。
ソースを出せよ。

>エンジンのせいで稼働率が悪いならサイパンのがよくなるはずだが？

意味不明。真性のバカ

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 20:14:46.80

>>895
ソースなんか別スレで何回も張られてただろ懲りん奴だな
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a542518.pdf

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 20:29:17.12

米軍機をジオンMSにたとえると
P36＝旧ザク
P40＝ザク
P39＝グフ（固定火器モーターカノン）
P47＝ドム（重装甲MS）
F6F＝ズゴック(海中用MS）
P51＝ギャン（英国専用機としてつくられる）
F4U＝ゲルググ・マリーネ（海兵隊に使われた最強MS）

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 20:36:04.70

日本もドイツもガンダムに例えられるような機体が無いので米軍機をジオンに例えるのは無意味

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 21:50:43.17

そこまでいけば、ゼロ戦＝ガンダム
隼＝ジム
と容易にわかるはずだん

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 22:36:44.87

>>896
おまえは本当にバカなんだな。
300ページ以上あるレポートだけ出してソースなんぞなるかよｗ

>>892の根拠になる箇所を示せよ
妄想だからできないだろうが

**名無し三等兵** · 2017/04/06(木) 09:39:51.17

とりあえず>>900のオツムがとても残念なのは分かった(笑

**名無し三等兵** · 2017/04/06(木) 22:30:49.09

>>892は逃亡したか。
ソースだせと言われて無関係なPDF貼り付けて逃走とかクズすぎるわなｗ

**名無し三等兵** · 2017/04/06(木) 22:33:37.04

>>901
正々堂々と反論できない卑怯者はこうやって捨て台詞を吐いて逃げるわけだｗ
ここまでオツムが悪すぎるのは赤の他人から見ても哀れだなぁ。
親が可哀相だ

**名無し三等兵** · 2017/04/06(木) 22:36:54.02

>>896の文書内をB-29で検索してみたがようわからんかった
俺にも教えてくれ

**名無し三等兵** · 2017/04/07(金) 07:03:38.39

>>839
＞このばあい、航続は付け足しに過ぎぬ

Me262は、Me110の後継機になったか？　Me262では航続性能が足りなかったからではないか？

**名無し三等兵** · 2017/04/07(金) 07:06:04.42

>>839
＞4000馬力にはかなわないとわかるだろう

1800馬力のフォッケウルフが、1200馬力のエアラコブラに完敗してた件。

>>560
＞「フォッケル」が「コブラ」に垂直面で勝っているだなんて、一体彼らは誰に吹き込まれたんだろう？

**名無し三等兵** · 2017/04/07(金) 07:46:55.49

>>892
＞P-51が増槽付けたままで本来の性能を発揮できたなんてのはそれこそ妄想だしな

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳（シェンノート）氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

**名無し三等兵** · 2017/04/07(金) 09:43:44.91

>>895
>>891で＞B-29の稼動率は大戦中はどこでも低かった
と主張してるんで
>>892
でエンジンの輸送が楽だったサイパンの方が稼働率が上がるはずだと言ってる
だいたい目次振ってある資料読むのにどこに書いてあるか教えろとかもうね…

重慶から出撃してた時は平均飛行時間3.4時間に対し1出撃につき平均4.4日
サイパンからの出撃は平均飛行時間6時間に対し1出撃につき平均2.1日かかる

つまりヒマラヤ越えの空輸に頼る重慶より船で運べるサイパンのがエンジン含む
物資調達が楽なんで稼働率が高くなってる

だいたい米軍でも常に物資が充足されて性能を発揮してたわけじゃないって
当たり前の話が理解できないのかね

**名無し三等兵** · 2017/04/07(金) 12:37:54.53

重慶は蒋介石の根拠地でB-29の基地は成都なw
http://www.historynet.com/world-war-ii-operation-matterhorn.htm

コレ見れば分かるが成都の基地の維持コストは半端無いうえに補給物資の輸送が
余りの負担で1944年の11月にヨーロッパのB-17部隊は一日3,500tの爆弾を投下してたのに
成都のB-29の投弾量は一日150tもない有様だった

**名無し三等兵** · 2017/04/07(金) 12:57:33.31

>>909
これは恥ずかしい盆ミスだった
失礼した

**名無し三等兵** · 2017/04/07(金) 18:09:22.43

ドイツ夜間戦闘機トップエースのシュナウファーが、
戦争終結までBf110を使い続けているくらいだから、
夜間戦闘機としての能力は高かったのでは？
事故死した夜間エースのナンバー2、レントもBf110を使い続けたのではなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2017/04/07(金) 18:46:09.20

日本の夜間水上偵察機は夕暮れ前に射出して夜明けまで飛んでいられる滞空時間を求められたんで
夜間着陸しなくて済むMe110は安心して使える機体だったかも知れんね
そういう意味では航続力はある方がいいって事になるけど

**名無し三等兵** · 2017/04/07(金) 20:18:00.07

夜間戦闘機は、空戦性能よりレーダーの性能だからね。
Bf110は、機体としては「枯れて」いるから、安心して使えたのかもね。

**名無し三等兵** · 2017/04/07(金) 21:21:18.29

https://youtu.be/kJ2iTZjT_l0

**名無し三等兵** · 2017/04/07(金) 22:42:51.30

マグネトロンを実用化できなかった
ドイツのレーダーと
連合軍のレーダーは

精度・範囲ともに雲泥の差がある

連合軍側はドイツのレーダーは一方的にジャミングできたが
連合軍側はジャミングされようがない
電子戦は一方的

夜間水上偵察機も
PBY-5A「ブラックキャット」

のようにレーダーと無線機を使って
哨戒・夜間の砲弾観測をして

ヴィラ・スタンモア海戦等に貢献している

**名無し三等兵** · 2017/04/08(土) 08:58:09.83

双発夜間戦闘機って使い物にならない機体の再生ってイメージがあるねw
日本機でも二式複戦、二式陸偵なんかね。
当時は夜間爆撃に追随する単発護衛戦闘機はなかったから複座戦闘機の弱点である運動性能は問題にならないし
夜間爆撃機迎撃では航法とか重火器搭載、滞空時間なんかの方が重要だけどその点では有利だから蘇ったって感じ。
まあヨーロッパ戦線ではレーダー搭載したモスキートなんかがいたから事情は違ってウーフーのようなより高性能な機体が求められたし
単発機でも機上レーダー搭載が増えてきたから太平洋戦線でも旧式複座夜間戦闘機は駆逐されていたとは思うけど。

**名無し三等兵** · 2017/04/08(土) 09:52:10.12

モスキートというと高速爆撃機の面ばかり強調されがちだが
英国にとって結構重要だったのはUボート狩りだよ
フランス沿岸のUボート母港から襲って、出航するUボートも叩く
それには航続距離も航法士も強力な機関砲も必要とされるから単発機では無理なことだ

日本もB29空襲や原爆が強調されがちが、あんまもんは蚊にされれた程度でしか無い
実質的な敗戦は米潜水艦によって輸送船をほとんど全滅したのが決めてで
輸入する資源もなくなり、兵器の生産もできなくなり、これで戦争遂行力を失った
したがって自衛隊は輸送船をまもるため旧軍の弱みだった対潜能力に特化してる

何故か日本軍は商船を軽視して守ることもせずまた手持ちの伊号潜水艦もドイツのような
海上輸送の破壊には向かわせず、敵の大物主力艦ばかり狙ってことごとく失敗したバカ、ドアホ
英国は護送船団も対潜哨戒それも両方ちゃんとやっていたがね

P-51マスタングを語るスレ 6スコードロン

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