WW2 フランスはどうしたらドイツに勝てたか [転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2015/02/10(火) 00:54:01.46

フランスはなぜ負けたか、とよく言われるが逆に考えれば考えるほど勝つことが難しいことに気付いた。

**名無し三等兵** · 2015/02/14(土) 22:59:17.59

>>126
負ける前提という時点でありえない
あまり大きな声では言わないがちょっと酷すぎな意見かと

**名無し三等兵** · 2015/02/14(土) 23:01:53.08

しかしロンメルはアラスでマチルダの集団に正面衝突してるしなあ。

グデーリアンもドゴールの戦車に襲われる寸前だった。

**名無し三等兵** · 2015/02/14(土) 23:03:53.00

>>127
それがいけないと思う。
ダメなものはダメなんだから。
大戦略レベルで勝者になれば一時的な戦術的戦略的敗北なんてのは許容しても良いだろ？
事実フランスは占領されたけど結果的にノルマンディ上陸が行われてドイツ軍は追い返されたわけだし。
問題は当時の時点でそこまで見通せるのかとじゃあ具体的に何があるの？って話なんだけどさ。

**名無し三等兵** · 2015/02/14(土) 23:17:13.47

より厳密に言うなら負ける場合のプランも用意するべきだったというのかな？
アルデンヌ突破されて混乱と混乱が続けば早期のうちに敗北は見えただろうと思うんだ。
その時点からでも負ける場合のプランを考えるのは悪くないかと。
それでも防御の本質は敵戦力の壊滅にあると聞くからどうしたものか。
ドイツが圧倒的に優勢な中引き分けに持ち込むのも困難だっただろう。

**名無し三等兵** · 2015/02/14(土) 23:21:42.37

>>129
良いだろ聞かれてもって全然良くないよ
非常識な発想過ぎてねえよ
突っ込みどころ多すぎて指摘出来ないくらい最悪

**名無し三等兵** · 2015/02/14(土) 23:25:05.52

>>130
引き分けに持ち込みましたよ
南半分は守り通しました

**名無し三等兵** · 2015/02/14(土) 23:28:08.87

>>129
強いて言うならそれはヴィシー政府が達成してるよね。
だからそれよりいい方法は無かったか？って話。
ここでフランスが勝てば第二次世界大戦は集結。そして太平洋戦争は起きなかったかもしれない。

**名無し三等兵** · 2015/02/14(土) 23:30:33.12

防御側の殲滅とかアホか
フランスはずっと会敵できなかっただけや
接触もできんのに
どうやって殲滅する

**名無し三等兵** · 2015/02/14(土) 23:42:42.72

ヒトラーの第三帝国構想はあくまで東欧からウラルまでをゲルマンの帝国にすることで
西欧は黙って見てれば放っておくつもりだった
フランスとの講和会議でフランス側が条件に文句をつけると
「フランスがドイツに宣戦したのであってその逆ではない！」と怒鳴りつけてるがまったく正しい
ヒトラーは西欧が動かないと踏んでポーランドへ侵攻したんだ
単にフランスが生き残るだけが目的なら対ドイツ宣戦布告をしなければ良い

**名無し三等兵** · 2015/02/14(土) 23:43:43.11

>>134
それだと防御って何？って話であってだね。
前に進む事も敵をどうにかすることもできないなら防御に何の価値もないだろって話であって。
>>131
>>132
そうかそうか>>133がとても良いことを言ってくれた。
如何に損害少なくするかで考えると結局の所消極的な発想に至らないか？
少なくともドイツに逆進してベルリン占領も有利な条件で講話を無理っぽくないか？

**名無し三等兵** · 2015/02/14(土) 23:44:40.25

>>135
そういや英仏が宣戦布告したんだったな。
良くやったよと思うくらい衝撃的だったけどすっかり忘れてた。

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 00:00:12.34

アルデンヌ突破された後、戦車の集中運用で穴塞ぐだけで勝てた

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 00:00:51.11

>>136
とりあえず結果から物事を逆算して考えちゃダメだと思う
気持ちはわかるけど理由はわかるよね？

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 00:03:04.96

フランス側の戦車集中運用とか
何を見てるんだ

フランス戦車軍団はドイツ軍の目の前で
自らバラバラ散り散りになったというのに

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 00:04:01.70

海上では英仏がドイツ海軍を圧倒している。持久戦になって苦しいのはドイツの方。

ノルウェーでもナルビクはすでに英仏軍に奪回されていた。駆逐艦隊は全滅した。

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 00:05:35.98

ドイツ海軍ならノルウェー攻略の際に半壊してるがな。
ただ陸で負けたらおしまい

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 00:08:00.75

ドゴールはグデーリアンの企図を見抜いてた。

フランスの将軍たちや議員たちもドゴールの主張は知っていた。ただ空論だと思っていた。

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 00:10:23.93

>>139
わかった。

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 00:42:47.14

別にフランス軍が戦車の集中運用をしなくたって
自動車化された47mm対戦車砲を各歩兵連隊に１ダース持たせてれば
充分に阻止できたよ

それと制空権と無線通信システムがあればな

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 01:05:51.78

対戦車砲もってはいても会敵しなければ意味はなし

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 01:34:51.89

ニースとコルシカをイタリアにくれてやって味方に引き込めなかったものか
そんでイタリアの後押ししてやればオーストリアとハンガリーがドイツになびくのは防げたかもしれない

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 02:30:02.64

戦車ですら会敵できないのに
対戦車砲で会敵って
どうやったらそういう理屈になるんだw

ずっと難度高いわ

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 05:46:55.58

よし確実に会敵出来るようにアルデンヌの森に100m間隔でびっちり並べよう

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 09:39:06.03

後だしジャンケンで良ければドイツ軍を止める方法はある
ドイツの機甲部隊戦略に散々な目にあったソ連がその中で編み出した対処法
パックフロントで構成された阻止部隊を進撃してくる戦車部隊の前へ前と次々に投入する
それだけで阻止は出来ないが突破戦の度に消耗させる
どれだけ差し込まれても反撃用の機甲部隊は温存する、ドイツ軍の意図と戦力が明白に
なってパックフロント相手に消耗した頃を見計らって自軍の機甲部隊を最弱部分に
突入させる、ドイツはその反撃の為に機甲部隊を後退させざる負えなくなる
ってのが基本の考え方、すべての状況で上手く当てはまる訳ではない
ソ連も上手くゆきだしたのはクルスク戦の時から

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 10:36:46.78

WW１の研究は十分にされていたのだから
ドイツ軍の最終目的はパリとダンケルクとカレーぐらいはわかるだろ
そこにパックフロントを作ってドイツ機甲部隊を阻止すりゃ良い
補給ルートはわかりきっているのだから
英仏の機械化部隊はドイツ機甲部隊の後方に展開し
後続のドイツ歩兵部隊を撃破して補給線を遮断すれば
ドイツ機甲部隊は立ち枯れするだろ

このプランを実行するにはまずMS406やP36を合計2000機ほど実戦配備して
制空権を確実に確保することが前提になるけどな

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 10:38:18.84

パックフロントの恒久版がマジノ線だったんだけどな

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 11:08:36.80

パックフロント的なものはウェイガンも格子縞陣地として採用し、かなり成功している。
しかしすでに機動予備がなかった。

これを1940年の６月でなく５月にやっていれば阻止できた。
後続のドイツ歩兵部隊を撃破して補給線を遮断すればドイツ機甲部隊立ち枯れ・・、
も、ドゴールだけは第４戦車師団で実行していた。しかしドゴールだけだった。

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 11:14:43.16

パリ占領時点でやめずに南部で消耗戦やればイギリスに挟撃されて普通に勝てた。
しかしパリのブルジョワジーはビシー政権をつくってナチに協力して戦争成金やる道をチョイスしたのだった。

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 11:22:03.22

無理だろ。消耗戦なんてできずにさっさと包囲されて終わり。
イギリスもそんなに早く動けん。

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 11:33:45.35

結果的にはフランスはドイツへの復讐に成功してるけどね
フランス軍の大半は後方へ回り込まれただけでもう負けた、と判断して抗戦を止めてしまった
ドイツ側から見れば戦線を突破して裏へ回れば戦闘には勝ったも同然と思うようになる
ところがロシアで全く違う現象にぶち当たる
孤立して包囲されたはずの部隊が抗戦を止めない、後続の部隊を攻撃してくる
フランス戦の経験を取り入れたバルバロッサのタイムテーブルを狂わせた一因になった
抗戦意思というか精神力がどれだけ重要かを証明する事例

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 11:54:05.54

>>155
快進撃時代のドイツ軍がフランス製兵器と車輛を戦力化して
民生品もフランス依存の国力ドーピングによるものだから
フランス抜きドイツ軍なら遅延戦闘で電撃戦ドクトリンを
くじけば鈍化する。南仏に植民地兵を集結させてポカージュと
47mm対戦車砲組み合わせて持久戦やれば3号では通れない

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 12:19:10.44

まあフランス軍もビラケームではロンメル相手に、
タイムテーブルを相当に狂わせてやったわけだが。

1940年５月にビラケームができていれば、ロンメルはアラスの手前で大釜をつくるしかなかった。

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 17:21:02.53

>>92
general gamelin syphilisでググったらいっぱい出てくるあたりそういう説もちゃんとあるみたいよ

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 18:16:32.18

そもそも対仏戦が長期化したら電撃戦により燃料枯渇しても
仏、蘭が権益を持っている石油の供給は得られず
ＢＯＢすら発生しなかったんじゃないか

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 18:33:47.28

ペタンとフォッシュは実は同い年なんだよな。

もし長生きしたのがペタンでなくてフォッシュだったら、フランス軍は相変わらず攻撃的だったかもしれない。

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 19:14:11.05

マジノ線を突破された時点でパリを捨てて南仏に立てこもるのはどうだろう？
ドイツ軍側はパリをすぎたあたりで補給が続かなくなるだろうし、そこを狙って引き戻した兵力で叩く。

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 19:33:18.51

石油備蓄不十分、主力戦車は37mm砲の３号ＢやＣ型
それすら足りずにチェコで分捕ってきた38tや訓練用戦車で水増しなので
長期化してたらそこで停まってナチ政権が短命に終わったのだろう

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 22:33:02.08

持久戦・長期戦の対策をすると
逆に電撃戦の思う壺

ドイツ軍の電撃戦は持久戦・長期戦
対策で産まれた戦法

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 22:38:29.22

独ソ不可侵条約締結と冬戦争の段階で詰んでしまったような気がする。
あれで、ドイツは東方の脅威を気にせずに西進できることになった。

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 23:59:16.06

>>162
マジノ線は突破されたんじゃなくて迂回されただけかと

**名無し三等兵** · 2015/02/16(月) 00:03:03.42

>>151
もちろんWWIの研究からD計画なるものをつくって待ち構えていたけどアルデンヌ方面から大規模な攻勢があるとは考えていなかった
危機感もっていた将官・参謀もいたが握りつぶされていたわけ

なのでWWIの研究からそのあたりにパックフロント布陣するなんてことは起こるはずもないし実際そんなことは計画もされず実施もされなかった

**名無し三等兵** · 2015/02/16(月) 00:06:16.75

南仏のパックフロントは機能したと聞くがな…

**名無し三等兵** · 2015/02/16(月) 00:47:48.17

パリ入城された時点で詰みなんだから南仏で頑張ってもどうしようもない、アルデンヌが抜かれた後の対処に成功するかそもそもアルデンヌを抜かれないかが必要じゃなくて？

**名無し三等兵** · 2015/02/16(月) 08:40:19.82

>>164
機械化部隊が消費する機動力の原資になる燃料が先になくなったら馬で電撃戦だぞ
アメリカ軍みたいに敵が燃料備蓄使い果たすまで無駄に機動戦を強いてから総攻撃すりゃあええ

**名無し三等兵** · 2015/02/16(月) 11:11:21.96

まぐさの計算は必要だな
WW2 でも馬は重要な輸送手段

**名無し三等兵** · 2015/02/16(月) 12:22:57.69

ドイツの場合も国産できるのは鉄鉱石とガス等だけで小麦もろくに収穫できない
ガソリンは連合国側依存。フランス艦隊が出向前だったからいいものの
南仏・北アフリカに艦隊司令部と臨時政府つくって通商破壊と戦闘継続したら
ドイツ系入植者の多い南米から資源輸入を増やすまえに燃料切れになる

**名無し三等兵** · 2015/02/16(月) 13:30:39.79

実は米英仏ソに欠けていたのは、森林戦の研究だった。

イギリス軍もマレーやビルマで簡単に日本軍に迂回され、シンガポールもあっさり陥落した。
アメリカ軍もバルジの戦いで同じ失敗を繰り返す。
ソ連軍もフィンランド軍に森林戦で完敗する。

**名無し三等兵** · 2015/02/16(月) 13:48:05.33

森林内部で戦おうなんて本気考えてたのは日本軍ぐらいだろ
ドイツ軍から見るとソ連軍も森林戦の名手で、森林内部へはいるのを
ためらっている
ドイツ軍の回想録でソ連軍は森林の内部に布陣するが自軍は森林の縁にしか布陣しない
ってのがあった
フランス軍もアルデンヌの森の縁の平野部に多少の部隊を配置したが森林内部には
布陣してない
西欧人にとって軍事理論ってより心理的に森林は恐怖の対象だったのではないか？

**名無し三等兵** · 2015/02/16(月) 14:19:31.25

単純に視線も射線も通らないからどんぱちには向かないってことだろうな
陸戦は包囲殲滅が基本だからね

**名無し三等兵** · 2015/02/16(月) 18:40:46.50

パリ盆地を利用した持久戦や市街戦やられただけでも
電撃戦は挫かれたと考えるのだが。

**名無し三等兵** · 2015/02/16(月) 19:16:31.50

ドイツ人って基本的に平野で暮らしてるの？
森林利用とかせずに伐採メイン？

**名無し三等兵** · 2015/02/16(月) 19:28:32.07

コブラ作戦だったか、ドイツ軍が布陣してる森林ごと爆撃で更地にして道にしたような

**名無し三等兵** · 2015/02/16(月) 19:31:04.41

ゲルマン人は元々森林の民と言っていい
但しそれは大昔でグリム童話とか読むと
深く暗い森を切り開き、平野になって人々は明るくなりました、
なんてオチが多い

**名無し三等兵** · 2015/02/16(月) 19:38:27.28

グリム童話という単語を見るとは感激するわ

軍板のいいところだなあ。

**名無し三等兵** · 2015/02/16(月) 20:25:14.34

ガリア戦記よめばいろいろ書いてあるぞ。

**名無し三等兵** · 2015/02/17(火) 09:48:30.06

ロンメルとかはもともと猟師兵の指揮官だったんだよな。

森林に隠れながら潜入していった。

**名無し三等兵** · 2015/02/17(火) 10:40:17.84

フランス電撃戦はスピード勝負でパリ無血解放に持ち込めたからかっただけで
当時のドイツ機甲師団ではパリ守備隊と戻ってきたS35やH35戦車に包囲されて壊滅だ。
無血開城無しでパリが燃えてたら負けてたな。

**名無し三等兵** · 2015/02/17(火) 13:18:52.38

ドイツは機甲師団をパリにぶつけはしなかっただろうね
戦車は市街戦には向いてない

**名無し三等兵** · 2015/02/17(火) 13:58:10.14

この時代はまだ対戦車ライフルしかないのでそうとも言えまい。
まともな戦車が５００両程度しかない虎の子だっただけ

**名無し三等兵** · 2015/02/17(火) 17:06:20.12

>>180
そんなにいいものなのか？

**名無し三等兵** · 2015/02/17(火) 17:07:29.73

そもそも市街戦のやり方はまだロクに研究してなかったと聞く。

**名無し三等兵** · 2015/02/17(火) 17:17:46.01

>>185
市街戦だと交戦距離が近くなるから火炎瓶や梱包爆薬やらも脅威になるべ

**名無し三等兵** · 2015/02/17(火) 17:30:29.12

敵塹壕へ飛び込んだ後は兵の敢闘に任せる、のと同じくらいの認識で
市街へ突っ込んだら後は混戦、くらいに考えていたんじゃないかな？
戦史上でも市街戦ってあんま記憶にない、日本だと鳥羽伏見くらいか

**名無し三等兵** · 2015/02/17(火) 17:53:39.22

>>189
スターリングラード…

**名無し三等兵** · 2015/02/17(火) 18:01:24.58

ヨーロッパの都市は早い時期から馬車交通を前提に整備されたおかげで
日本や中東の都市などより道はかなりひろめなわけだが

**名無し三等兵** · 2015/02/17(火) 18:36:42.29

>>190
大所を忘れておったわ、でもあれも双方なし崩し的にそうなっていったって感じで
どちらも手さぐり状態だったような気もする

**名無し三等兵** · 2015/02/17(火) 19:05:45.35

ドゴールはパリに第２戦車師団を突っ込ませた。

シャンゼリゼでパンターと駆逐戦車がガルパンのラストのような接近戦を繰り広げた。

**名無し三等兵** · 2015/02/17(火) 19:18:51.20

ドゴールのスタンドプレイじゃね
当時としちゃ彼の立場はまだ微妙。
ナポレオンと同じく市民が見ることができる場所で戦って勝つ必要があったと思う

**名無し三等兵** · 2015/02/18(水) 02:38:05.47

ガムランを首にする

**名無し三等兵** · 2015/02/18(水) 09:45:44.54

上海とか激烈な市街戦だろ。一次も二次も。
シンガポールや香港もある。

**名無し三等兵** · 2015/02/18(水) 10:21:44.86

ワルシャワ蜂起鎮圧とかも市街戦だな

**名無し三等兵** · 2015/02/18(水) 10:38:36.00

フランスって有史以来ドイツに勝った事って有るの？

**名無し三等兵** · 2015/02/18(水) 11:55:27.74

質問が意味不明杉

**名無し三等兵** · 2015/02/18(水) 13:03:39.74

>>135 >>137
そんな、あーた、ミュンヘン会談の合意を無視したから、英仏は宣戦布告したんでしょ
ヒトラーのモチベとして、第１次大戦の雪辱というのが大きいんだから、東が片付いたら難癖つけて
フランスを攻めるよ
なんにせよ、フランスを押さえなきゃ、安心して対ソ戦争ができないだろうし

むしろ、宣戦布告後、すぐにフランスがドイツへ侵攻を始めなくって、時間的な猶予を与えたことが問題なのでは？

ドイツの対仏戦の短期的勝利は、戦史に残るぐらい鮮やかだったけど、でも結果的にパリが焦土と化すことは
なかったんだから、抵抗せずに降伏したフランスの対応は正しかったことになる
どうせ、ドイツがフランスを長期占領することは不可能なのだし、そのうち撤兵しただろうし

**名無し三等兵** · 2015/02/18(水) 15:55:06.67

>>69
クリーモフ系エンジンについては、そう
Yak戦闘機シリーズやLaGG-3といった主力戦闘機に載せたやつ

ミクーリン系エンジンはドイツがルーツ
近接航空支援機の主力Il-2や、主力ではない戦闘機MiG-3に載せた方

**名無し三等兵** · 2015/02/18(水) 16:33:25.37

LaGG戦闘機設計局は、D-520の外観パクリから出発した。
機体構造を木製にしたので量産性が良かった。
共同設計者が次々と粛清されて、最後ラボーチキンだけが残った。

**名無し三等兵** · 2015/02/18(水) 19:13:25.37

>>198
ナポレオン戦争
無血開城に近い状態でドイツの負け
それとｗｗ１　ｗｗ２

**名無し三等兵** · 2015/02/18(水) 22:19:00.47

マジノ線を地中海まで延伸する。マジノ線の後方には野戦重層陣地を築く。
さらに機甲部隊と空挺部隊を機動運用する。戦争が始まったらベルギー、
オランダ軍をマジノ線内に収容し、英軍の援軍を得て持久戦に持ち込む、
そのうち独ソ戦がはじまり、米軍の援軍も得られるだろうから、ドイツ軍に
第一次大戦の二の舞に演じさせられる。

**名無し三等兵** · 2015/02/18(水) 22:35:40.20

S35とかH35とかは機甲運用できないから負けたんだろ
アレは装甲とか火力で負けた訳じゃない

フランス戦車は集中運用が不可能なだけ

**名無し三等兵** · 2015/02/18(水) 23:12:24.17

実際にはマジノ線は、アルダンヌ付近で途絶えており、また英仏軍は
ベルギー方面に打って出る愚を犯した。マジノ要塞線だけでは不十分で
後方縦深陣地帯の構築と機甲部隊、空挺部隊の機動運用が必要だったが
戦車は歩兵支援にまわされ、分散配置されていた。ドイツ軍にアルダンヌ
付近を機甲部隊に奇襲されてベルギー方面軍は崩壊、マジノ線もスルー
されてマジノ線内にこもる大軍が死兵化してしまう。

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 01:06:24.19

>>196
装甲師団がらみの市街戦ね

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 01:07:40.43

>>204
最初からベネ三国を放棄する計画は政治的に無理

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 09:00:19.45

>>205
数で圧倒的に劣っているのでなければそんな運用なんぞする必要なし
遅滞戦闘で足止めしてる間に５倍以上の戦車で包囲殲滅するだけ。
ただし追撃の為にマジノ要塞を空にすると留守を襲われて敵の要塞になるので
内側に入られると引くに引けないという癌になったのだった。

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 13:04:06.52

>>17-18
マジノを囮にして、電撃戦を挑めるくらいの機甲師団を三セットくらいもっておけば
勝てたんじゃね。

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 13:05:09.94

>>206
そもそもマジノ戦に大群の兵隊を置いておく理由がわからん。
あれは寡兵でいいから意味があるんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 13:26:47.95

アルプスは別に要塞必要ないし、実際に６月になって攻め込んできたイタリア軍のアルピニ兵は、
フランスのアルプス猟兵相手に完敗している。

空中戦でもD520に圧倒されている。

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 13:31:02.87

マジノ線に配置されていた連中は実際予備役中心だった。

若い現役兵は、ジローの第７軍に配置されてオランダへ全力疾走した。
ある意味、第７軍のオランダ進出は逆の意味で電撃戦になるはずだった。
空軍戦闘隊の主力も第７軍の上空援護に回されていた。

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 13:33:41.50

フランス騎兵軍団の行動は早かった。なのでヘップナーはボコボコにされた。
しかしヘップナーは主力ではなかった。

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 18:32:35.62

>>207
ベルリンは？
赤軍は大量の戦車部隊をベルリン市街に投入している。

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 19:35:59.74

南部要塞群のアルパイン線って必要なかったんだ……？

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 19:40:59.69

市街戦と言ってもワルシャワやベルリンのように一方の劣勢が明らかで
最後に市街に立てこもったのを排除するっての
スターリングラードみたいに市街そのものが決戦場だったのでは
チトおもむきが違うな

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 19:46:48.82

おっかしいなぁ……？
フランスのアルプス軍集団はイタリア軍に蹴散らされた結果、マントン占領されて
アルパイン線にこもり続けて防戦一方だったのに……

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 20:02:09.96

http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 20:33:57.93

>>183
フランス人はパリを戦火から守りたくて無血開城…みたいな話は良く聞くけど
実際市街戦する覚悟があったとしてもドイツ軍から守りきれたとは思えないんだけど。
逆にドイツ軍に市街戦のノウハウを与えて、後のスターリングラードの惨敗を防いだかもしれない。

フランスの場合、パリを含め北部は放棄して南部にこもって抵抗するくらいしか思い浮かばない。
結局ヴィシー政権を自分でやるか、傀儡としてやるかの違いだけではないかと？

もし北部を放棄して南部を拠点に篭城というか抵抗を続けた場合、ド・ゴールの凱旋みたいなパフォーマンスは出来なかったし
フィリピンやオランダなどの一応戦勝国と同じ扱いになって、常任理事国にはなれなかったと思う。

戦争には勝てなかったが、勝負には勝ったわけで、
逆にイギリスに逃げずにＷＷⅡを乗り切っていたら、勝負には負けていたのではないかと思う。

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 23:31:01.67

確かにはっきり言ってフランスって常任理事国の器じゃないもんなー。

**名無し三等兵** · 2015/02/20(金) 01:08:56.09

第一次世界大戦の前線を下げてやるわけだろ？勝てたら普通に戦勝国だろう

もっとも勝てるかは別として、パリ他北部が陥落って工業地帯のアルザスロレーヌパリ他全部抑えられたら無理でしょう
正直首都と主工業地帯抑えられて士気も持つとは思えない、名古屋と関東抑えられて戦力的に劣勢の中戦闘なんて無理

**名無し三等兵** · 2015/02/20(金) 01:22:00.14

ロンメルの侵攻方向読めた奴が一人もいなかったから
陣地の作りようもない

英仏の重火器は全部海岸に置いて逃げたのだから
そもそも武器もない

**名無し三等兵** · 2015/02/20(金) 09:55:57.13

まあクレマンソーだったら北アフリカを後方にして、南フランスで戦うだろう。
アラブ人や黒人はナチスを嫌悪していたのでドゴールにも協力的だった。
フランス海軍もドイツに積極的な協力はせずに自沈した。

空軍は北アフリカやシリアに飛んでいったのが相当あった。
抗戦続けるなら、すでに注文してあったP-40やワイルドキャットで再編できる。

**名無し三等兵** · 2015/02/20(金) 16:29:47.02

パリコミューンの絶望的な市街戦を経験してたのがマイナスになったかな

**名無し三等兵** · 2015/02/20(金) 19:49:30.85

>>221
実際ド・ゴールの戦果なんてカスみたいなもんだけど、それによって得た果実はとても大きいし
それにはやっぱり一旦イギリスへ逃げてからの「パリ解放」っていう舞台装置が大きかったと思う。
逆にオランダなんか戦後は悲惨なもんで、日本が朝鮮特需に沸いてたころにも
まだ食糧難で苦しんでいたらしい。
植民地を解放されて凋落した西欧諸国と、植民地から解放されて繁栄を手にした日本の対比が皮肉だ。
結局のところアメリカの参戦がなければフランスもイギリスもやばかったわけで
それには日本の石油が尽きるギリギリまでパリ市街戦で持ちこたえるくらいしか思い浮かばない。
ロシアよりはマシとはいえ、フランスの12月もかなり寒いし、悲惨な市街戦になっていただろうと思う。