WW2 フランスはどうしたらドイツに勝てたか [転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2015/02/10(火) 00:54:01.46

フランスはなぜ負けたか、とよく言われるが逆に考えれば考えるほど勝つことが難しいことに気付いた。

**名無し三等兵** · 2015/02/21(土) 16:37:41.21

>>240
戦後の閣僚ポストの計画を立てておかないと後でもめます

**名無し三等兵** · 2015/02/21(土) 17:07:34.80

>>240
誘い込んで殲滅させられるの間違いだろ
そもそもイタリアの目的は突破ではなく戦ったという事実作りでしかない
要塞付近で戦ってるだけで達成可能なんだよ
要塞明け渡すのは論外として、立てこもったとしても殲滅はできない
イタリア軍はバンザイ突撃しないからね

**名無し三等兵** · 2015/02/21(土) 19:07:41.16

>>234
今の西欧では、そういった発言や議論すらもタブーになってるよね。
悪いのは全部ナチス。一般のフランス民衆は隠れてレジスタンス＆ユダヤ人を匿ってたｗ
イングローリアス・バスターズみて、嘘ツケｗと笑ってしまった。

**名無し三等兵** · 2015/02/21(土) 19:09:21.52

>>242
イタリアの戦術なんぞ最初から判りきっている。理解してなかったのはある意味でドイツだけだし、
それが第二次世界大戦の不幸の始まりだったかもね。

**名無し三等兵** · 2015/02/21(土) 21:22:58.92

ユダヤ人迫害って、まあ、被害者は、被害を過大に訴える類のことも入ってるんだろうなぁ
韓国が、日本にムチャクチャされたといってるみたいに

必死に被害を宣伝してるけど、ユダヤ人迫害なんて、歴史の流れからしたら亜流でしかないからねぇ
ナチスからしても、共産主義壊滅に比べたら、優先度はかなり低かっただろうし

**名無し三等兵** · 2015/02/21(土) 21:34:08.87

しかし、フランスが勝つためには、ドイツの再軍備前にヒトラーを逮捕するしかないだろうけど
たとえばタイミングで言えば、ラインラント進駐辺りで
しかし、36年辺りで、ヒトラーを逮捕、あるいは暗殺したとして、第２次大戦が回避できたかねぇ
強引な介入は、ドイツの反フランス感情にさらに火をつけかねないし

結局、結果論だけど、さっさと降伏して、ソ連とアメリカの介入を待つのが最善手といえばそうだったねぇ
よく９条信者の電波左翼が、「軍備を持たずに敵に攻め込まれたらどうするんですか？」と聞かれ、
「降伏しましょう。そちらのほうがはるかに被害は少なくてすみます」と答えるけど、そんな電波思想を、
見事にやって見せたのがフランスなんだよねぇ

勝てない場合はさっさと降伏して、時流の変化を見るのは、ある意味、正攻法でもあるんだけど、
なかなかできるもんじゃない
戦うのも勇気がいるが、降伏するのも勇気がいる

**名無し三等兵** · 2015/02/21(土) 21:34:52.17

一般のフランス人でなくても様々だからな。終始一貫して親独だったのはラヴァルくらいだろう。

ペタンはラヴァルを嫌悪して解任した。ダルランとジローは速攻でアルジェに逃げた。
ツーロンのフランス艦隊は自沈した。北アフリカのビシー軍はイタリア戦線で戦った。

**名無し三等兵** · 2015/02/21(土) 21:43:56.44

フランスの休戦、降伏は無条件ではなく、フランス艦隊の中立という交換条件があった。

ドイツ艦隊はすでにナルビクで大損害を出し、ビスマルク・ティルピッツは未完成で、
あとはダンケルク級より弱い巡洋戦艦２隻しかなかった。リシュリューはすでに完成直前だった。
ドイツ海軍にはフランス海軍を完全制圧する手段はなかった。

米軍の北アフリカ上陸でも、ドイツ海軍は何もできなかった。

**名無し三等兵** · 2015/02/21(土) 23:28:13.60

対米戦やらずに日本海軍を欧州に送れればドイツ勝ったかもね。
どう送るのかは知らん。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 01:26:02.93

日本海軍がヨーロッパ周辺の海域に出現したらというイフは面白いかもしれないが、それでもイギリス海軍には
勝てんだろうな
結局、制海権をイギリスに握られている以上、長期戦に持ち込まれたら無理だよ

海は最大の防壁だよ
あの短いドーバー海峡がどうしても抜けないんだもん
どんなに大量に、優秀な戦車を生産しても、イギリスに攻め込むことができない

日本がソ連に攻め込まれなかったのも、海のおかげだもんな
虎の子の大戦車団が入ってこれない
でも陸続きの朝鮮半島は、朝鮮戦争は壊滅的打撃

日本の平和と独立を守ったのは、間違いなく海だよ
日本を占領するには、アメリカぐらいの海軍力がないと無理だっただろう

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 02:20:35.97

>>250
上海から上陸して、チンピラゴロツキを虐殺しまくった皇軍は？

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 05:21:07.88

>>234
はあ？
いつナチスがユダヤ人を保護したんだよｗ
どこの平行世界だ？

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 10:21:23.58

>>252
保護は言い過ぎかもしれんが、ナチスの目的はその勢力圏内からのユダヤ人の追放であって
殺戮そのものは目的でなかったのは確か、
現実的には完全な追放なんか不可能で、じゃ殺しちゃえ、になったけどね

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 11:31:24.69

むしろ優遇も迫害もせずフツーにさせてたら、面白かったろうね
無駄なリソースを割く必要もなく、良いことだらけだったろうに

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 11:46:15.11

>>236
＞世界恐慌後の貧困を背景に恐慌はユダヤの陰謀論が台頭して白人系ワープアネトウヨが
あの時代にネットがあるわけ無いだろ薄汚い屑９条基地外の左翼めｗ
このように屑左翼は至る所紛れ込んでは敵対者の悪口陰口のオンパレード、こんな屑共を
第一次世界大戦の影響とは言え大量に飼っていた英仏ではヒトラー相手に戦える筈も無い

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 12:39:41.86

「ｗｗ１は内部から崩れて敗北した、国内に異分子を抱えていると危機が迫った時
内部か崩壊する、だから内部の敵は徹底的に排除する」
がナチスの基本政策

絶望的なベルリン攻防戦に至るまで内部造反が起きずほぼ力の限り戦い抜けたのは
ユダヤ人を始めコミュニスト、自由主義者らを迫害追放して内部からの抵抗を
不可能にしていたからできたこと
国防軍将校の暗殺未遂があるが、ドイツ国内に残るナチスに対抗できる唯一の組織が国防軍で
ドイツの剣たる役割を担う国防軍を徹底粛清するわけにゆかなかった
だから反乱分子が出ることも可能だった

少なくともｗｗ１と違い、内部から崩れることはなく最後まで戦い抜くという目的を達成したのは
確かだが、それがドイツの利益になったかどうかは別の問題

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 13:04:03.52

ぷ

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 15:52:18.80

ドイツ国内からコミュニストを抹殺することに成功していたところで、日米がコミュニストに汚染されまくりだったから、結局後ろから刺されるのは変わらなかった気がする。
アメリカは冷戦の影響もあり、コミュニストの社会的追放や、謀殺などをちゃんとやったけど、日本は野放しのままだね。

ある意味フランスはドイツを挟んでソ連の反対側にいたから、結果的に西側戦勝国になれたのかも。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 16:21:40.84

>>258
それはドイツ・フランス・東欧の歴史的な文化圏の成立を無視したifの話だよ。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 16:39:39.60

なるほど！
でもそこまで含めて考えると、フランスがドイツに勝つってことの困難さというか、一応は戦勝国になったことのスゴさを感じさせられる。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 16:46:42.34

逆に考えたら、ドイツが対ソ戦を行わなかったら、フランスはどのくらいの期間占領できていたのかな？
ヒトラーが独ソ戦始めなきゃ、かなり西部戦線は有利なままなんだよね

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 16:57:39.54

>>261
バトル･オブ･ブリテンまでの結果は変わらないから、後はオーバーロード作戦がいつになるかだよ。
もっともイタリア側から一度上陸してアルプス越えでフランスの方にまわるプランになったかもしれんけど。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 18:00:30.19

>>261
そのIFで重要なのはソ連のルーマニア侵攻があるかどうかだろう
ヒトラーが独ソ戦を決意した動機は、ソ連がルーマニアを軍事的脅迫を始めたからな

ルーマニアがソ連軍の侵攻を受けずに親ドイツ国家であり続けるというIFは
中々難しいんじゃないかと思うけどさ

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 18:13:29.99

むしろ大国に挟まれたドイツがフランスに勝ったこと自体が、グデーリアン＆マンシュタイン、
あるいはモルトケ＆ビスマルクのマジック。
普通に戦えば、マルヌやヴェルダンになる。
ドイツは基本的に不利。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 18:15:49.16

独ソ戦をやらなければというＩＦはヒトラーもナチスも居なければ、と同じＩＦになる
ヒトラーにとってもスターリンにとっても独ソ戦は、するかしないかではなく
何時、どんな形で始めるか？の選択でしかなかった

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 18:22:11.09

ドイツがソ連に侵攻しない場合の主戦場は北アフリカになる。
しかしドイツがどれほどの大地上軍を地中海に向けても、制海権が獲れないと苦しい。
米軍が参戦しなくてもアメリカからのレンドリースはあるし、マルタ攻略は厳しいからロンメルはスエズ運河まではいけない。

あるいは独伊が独自の空母艦隊でもつくれれば別だが。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 18:30:36.21

>>262
でもアメリカの参戦無しでのオーバーロード作戦は不可能に近いというか、死ににいくようなものだから、そのifは難しいのではないかな。
とりあえずひたすらBOBで航空消耗戦を続ける？

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 18:32:02.76

北アフリカでの問題点というのは港の陸揚げ能力の限界から
投入できる戦力は4個師団が上限であることなので
軍事的成果は4個師団で出来る範囲内

後はトラックだな

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 18:33:11.15

>>266
北アフリカの作戦は兵站線の問題で不可能
輸送船が付く付かないではない。
単純にトリポリ港の荷揚げ荷下げ能力の問題
その後は、アレキサンドリアまでの主要交通路が線路一本道路一本であることが一つ
更にベンガジが日に200tしか荷揚げ能力がなく港湾も貧弱だった

これクレフェルトの補給戦で数字を上げて指摘されている。
結論はトリポリ港から250マイル以上では兵站線が維持できないこと
ロンメルが補給物資と喚いてた時には常にトリポリ港には大量の物資が輸送手段がなく留め置かれていた

20年ほど前からマルタはほとんど北アフリカ作戦には関係なく
単純に北アフリカの港湾能力がそのままロンメルの行動を縛り、ロンメルもそれを全く理解していなかったが、ロンメルの失敗の原因だよ

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 18:37:47.14

>>268
ありゃご同輩
>四箇師団
それとイタリア軍の指揮系統のドイツ軍への一元化だと思う。

>トラック
クレフェルトの計算だと独ソ戦に動員されたトラックを全部持ってくる必要があるそうだ(無論どうやって北アフリカに輸送するかだが
あと交換部品(多量の車種が混在しており米軍トラックとは比べものにならないぐらい部品数が多い
そしてタイヤの生産ゴムが足りないんだなあ

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 18:39:12.38

で四箇師団で出来る範囲で戦略的勝利なら
リビアの維持

ヒゲの伍長の意見が正しかったわけで

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 18:50:41.99

>>268
＞北アフリカでの問題点というのは港の陸揚げ能力の限界から
＞投入できる戦力は4個師団が上限であることなので

Tunisiaの戦いでドイツ軍とイタリア軍で合計168,600人が戦死するか捕虜になったと米軍記録にあるが？

The break-down of German and Italian losses against American,
British, and French forces in the war in Europe follows:
　　　　　　Battle dead　Permanently disabled　　Captured　　　 Total
Tunisia 　　　　19,600 　　　 19,000 　　　　　　　　 130,000 　　 168,600
Sicily 　　　　　　5,000 　　　　 2,000 　　　　　　　　　7,100 　　　14,100
Italy 　　　　　　86,000 　　　 15,000 　　　　　　　　　 357,089 　 458,089
Western Front　263,000　　　49,000　　　　　　　7,614,794　　　7,926,794
Total 　　　　　　373,600 　　 85,000 　　　　　　　8,108,983　　　8,567,583
1 Includes 3,404,949 disarmed enemy forces.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/COS-Biennial/COS-Biennial-3.html

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 19:06:00.81

>>272はスルーで

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 19:15:11.39

1943年2月の「カセリーヌ峠の戦い」で米軍は敗退したにも関わらず、５月には北アフリカの独伊軍は居なくなってる。
つまりドイツにとっての北アフリカ戦線は、同盟国イタリアとヴィシーフランスを支援するだけの戦い。

＞　　　　　　Battle dead　Permanently disabled　　Captured　　　 Total
＞Tunisia 　　　　19,600 　　　 19,000 　　　　　　　　 130,000 　　 168,600

大半はイタリア軍だろう。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 19:39:44.95

>>266
そうでもないな
ギリシャまで行ってたんだから
そのまま中東ルートもありだろ

寧ろソッチのほうが石油は取れるし
インドを日本と挟撃できて日独との連携が楽になる

電撃戦は小国落としまくるにはいい戦術だし

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 19:54:45.75

Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:03:21.97

>>267
BOB＋通商破壊は英国単体なら本国が干上がるまで続けるなり
アシカ作戦で制圧する前哨戦として意味があったが
アメリカ人がレンドリース始めた時点で焼け石に水と化した

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:10:41.77

フランス軍は残り少ない兵力と対戦車砲でドイツ軍の戦車や爆撃機を止められたのか？

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:18:19.10

戦争前に想定していた戦略が崩れた時点で、フランス側にはもう戦力の余剰リソースは無いでしょ。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:33:24.08

しかし、機甲師団がフランス中央部に深く進入しているのなら、退路を絶って孤立させる作戦だって
あったはずだ
毛沢東戦術で、機甲師団と交戦せず、逃げて引っ掻き回せばいい
パリの放棄もありえるだろ
パリを落としても、戦闘が止まないのなら、ヒトラーは泥沼の恐怖に怯えたはずだ

制海権はイギリスが抑え、爆撃機で直接ベルリンを攻撃する
内陸ではフランス軍がゲリラ的に、ドイツ軍の補給を絶つ
市民にも、レジスタンス運動を呼びかければ、かなりの嫌がらせができたはずだ

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:37:18.23

前線で使える爆撃機がまったくないフランス

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:39:41.40

そもそもフランスには
電撃戦を止める方法が分からなかった

史実上、電撃戦を唯一まともに止めれたのはソ連だけ

フランスはWW1型の戦争のやり方をするつもりの
装備と軍隊しか無かった

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:47:46.16

WW1型と言うかマジノ線な。
当時は航空機の発達が著しい時代で、戦場の中で航空機がどのように使われるか事前に予想することは困難だった。
日本海軍の空母運用戦術も、事前に日本が想定していたと言うよりも真珠湾奇襲の苦肉の策と、マレー沖の
予想外の大成果によって戦術として確立されていったというところだし。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:49:19.82

ドイツ軍の装備は必ずしも電撃戦専用の装備ではない。

グデーリアンとマンシュタイン以外の将軍のほとんどはシュリーフェンプランの焼き直しをするつもりだった。
それが変更されたのはメケレン事件以後だ。そのときマンシュタインはすでに更迭されていた。
シュトゥーカはもともと要塞爆撃用の急降下爆撃機で対戦車用ではない。

Ⅱ号戦車は歩兵支援用で、Ⅳ号戦車は陣地攻撃用だ。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:53:45.23

イギリス軍も北アフリカのイタリア軍に対しては電撃戦を行った。
巡航戦車は歩兵支援用ではない。

フランス軍は第７軍をオランダに一気に進出させて、ドイツ軍を北から逆包囲しようとしていた。
しかしそれが逆に裏目に出た。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:59:29.07

フランス空軍がドイツの戦車師団を効果的に阻止できなかったのは、
地上からの報告が混乱していたためといえる。

別にハリケーンでもカーチス戦闘機でもドイツ戦車は阻止できる。
砂漠空軍はエジプトでアフリカ機甲軍団を阻止している。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 22:04:40.30

>戦場の中で航空機がどのように使われるか事前に予想することは困難だった。

陸戦における航空機運用ではWW1で確立されたので
さすがにそれは違うだろうさ

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 22:18:43.88

>>287
バカだな飛行機と地上で
どうやりとりするんだよ

なんでフランス戦車が負けたのかも同じ理由

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 22:29:42.42

まあ、電撃戦の戦術の確立とかいっても、もうフランス侵攻の4年後にはB29が実戦投入されてるわけで
そうなったら、戦局は何がどうなろうが、ベルリン・ロンドン間を無差別空爆し合いになって、機甲師団が
どう有機的に運用されようが、もはや戦争どころじゃなくなる
うんで45年には原爆が開発されるわけで

フランス侵攻に劇的な成果を収めたから評価されているが、電撃戦の有効性も、結局、4，5年の
期間に過ぎなかったわけで
兵器開発のスピードが速すぎて、何が有効で無効なのかもはやわからんレベルだよ

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 22:35:12.99

しかし、もしドイツが45年まで本土防衛で粘ったら、原爆を開発したアメリカは、容赦なくベルリンに
原爆落としたんだろうか
どんな戦局でも、それで一瞬で終わるけど
あるいは原爆が43年ごろに開発成功していたら、歴史はどうなってたんだろ

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 22:44:09.68

>>290
アメリカの原爆投下目標の選定の仕方も、単に軍事的意味合いのみならず
割と奥が深いからね。
日本に原爆を落とす時、プランとして東京湾にまず警告として原爆を落として、
そしてそれで日本が降伏しなかった場合に都市に原爆を落とすというプランが
あった。この案は没になったし、表向きの廃案の理由はどうあれ、実際にアメリカが
その東京湾警告投下というプランを実行したとして、日本が思ったとおりにうまく
降伏してくれるかどうかは何とも怪しいけど。
ただドイツに対してはそういう事前投下型の原爆プランと言う物が考えられたかも
しれない。ただドイツは日本との同盟があるから、やはりドイツが降伏するにはまず
日本を押さえる必要があっただろうけど。1943年ならトラック諸島に落として南太平洋の
作戦能力を奪うプランじゃないかな。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 22:46:03.72

ドイツに落とすならどの都市がターゲットになったんだろうか

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 22:49:59.72

ベルリン……かな……。
もともとヒトラーの暗殺未遂事件とかもあったし、軍の高級幹部がヒトラーから離反している状態なら、
ベルリンに落とすという手も考えられる。
もっとも実際にはアメリカの戦争の進め方を見ると、ヒトラーのいる所には落とさずロンメルのいる所に
原爆を落とした可能性はあるが。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 00:35:57.95

>>288
航空支援がなければ陸戦は成り立たないというのがWW1の戦訓だし
航空支援下による地上戦もWW1で確立している

そのぐらい勉強しろよ

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 00:50:30.74

>>294
そういうことを言ってるんじゃない
不勉強は君

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 02:03:22.66

　ドイツは3つの戦線で戦い、いっぽうソ連はドイツとだけ戦っていた。連合軍が北アフリカ
と地中海に進出したことにより、ドイツ国防軍最高司令部は、もっとも精強な師団をスター
リングラードの戦いから引き抜かざるをえなかった。そもそもドイツが全方面で強力な軍事力
を発揮するのは無理だったのだ。北アフリカに上陸した英米連合軍は、スターリングラード
の戦いにも影響を及ぼした。また、シチリア上陸も、クルスクの戦い（戦車戦）に影響を与えた。
　ソ連のつくった初期のＴ－３４戦車は、欠陥の塊で、戦場では全く信頼できなかった。
Ｔ－３４戦車が真価を発揮したといえるのは、1944年初めから半ばにかけてのこと。

第二次世界大戦・影の主役
著者　　ポール・ケネディ　出版　　日本経済新聞出版社
http://www.fben.jp/bookcolumn/2014/01/post_3864.html

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 02:49:00.34

>>295
はぁ
何もわかっていないのはお前だろ
WW２の戦術と言ったって基本はWW1までの発展型にすぎんよ

違うと言い張るならお前が説明してみろよ
どうせ出来ないだろうｗ

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 05:38:54.11

無線が足りなけりゃ地上との連携はできないし
下手すりゃ飛行機飛ばすのだって危うい
戦術以前の話なんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 08:37:19.72

他に欧州で落とす可能性がある場所はカレー。カレーに原爆を落として要塞を全滅させて
一気に原爆を落としたところに上陸部隊を送り込むというのはアメリカならやりそう。

もっともそのプランだと原爆を海の方に落として、海側に露出している沿岸砲を全滅させないと
いけないんだけど、アメリカは原爆の能力を過大評価して陸地に落として陸地に近づいたところを
沿岸砲でコテンパンにやられそう。ドイツ側は補給と増援は送れないけど、ドイツ兵の第一陣は
そういうことはあまり考えないし、カレーに集積している防御戦力なら増援無しでもかなりの火力が
あったはずだから。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 09:44:06.62

フランス電撃戦の場合は、地上の指揮官・司令官がドイツ戦車の行動を予測できなかった。

フランス空軍の戦術爆撃機は基本的に陸軍の指揮・要請で動くので、地上が混乱していると空中も混乱する。
しかしエルアラメインの場合は、道路が少なく地形に制約されていたので予測がラクだったという面もある。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 09:51:14.35

ドイツは第一線が充実していれば補給が無くても気にしない。
フランスは補給と増援が充実していれば第一線が貧弱でも気にしない。
この差はあるわね。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 10:00:54.95

>>294
ww2の航空支援なんか、ベルリンに進撃中の連合軍だって
航空部隊は自分で見つけた敵を攻撃しまくってるだけで地上部隊の都合なんざ
合わせたくても合わせられないっのが実状なのよ
トータルの戦果をあげてるし嵌る場合もあるけどアテにして地上作戦はできないって
のが戦訓だわ
画面を見ながらすべての駒に直接指示の出せる大戦略とは違うのよ

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 10:48:41.17

当時は兵棋演習で戦略を全て決めていたしな。
結局アメリカのやり方が正しかったってことかね。地上との連携はあまり考えずにとにかく航空兵力でドカ押しして
その後の廃墟と化した地上を兵員が行進するっていう。
Ａ－１０の時代になっても地上と航空機との連携はあまりうまくいかないって感じだったし、本当に地上と航空機が
有機的に連携して作戦を取れるようになったのはつい最近。リビアでは欧州主体の軍でもやっぱりそれほど
効果が無かったみたいだし。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 12:02:18.53

空襲といえば東京大空襲とかが有名だけど、ヨーロッパって、大規模戦略爆撃ってなかったの？
日本が木材家屋だから焼夷弾が効果的だったけど、ヨーロッパの家屋は頑丈すぎて効果がなかったの？

犠牲が出る地上戦はとりあえず後回しにして、ベルリンなんて、さっさと爆撃しまくって、廃墟にすれば
いいのにと思うんだが
ドイツの国会議事堂とか総統官邸とか集中攻撃して粉々にすれば、戦争継続意志も萎えるのでは？

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 12:07:11.23

>>304
ベルリン空襲がそれで失敗したしな。やっぱり軍需工場を直撃する方が効果があると判断したんだろ。
東京大空襲はドイツの方の戦いがほぼ終結した後での実行。それまではハンセルによる高高度精密爆撃。
ただこれはあまり効果が無く、ルメイに変わってから低空無差別爆撃に砲身が切り替えられた。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 12:31:35.86

ふ～ん、絨毯爆撃という発想自体が、いわば物量の豊富なアメリカだからできたことなのかな
イギリスやソ連に、ベルリンを廃墟にするだけの爆撃機と爆弾がなかったのかな

今でこそ味方に被害者が出ないように、まず空爆をという発想だけど、昔は爆撃機のほうが貴重だから、
まず一番安い歩兵を突っ込ませて、大量の犠牲を前提に占領するという発想だったのだろうか

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 12:32:27.25

ベルリン空襲じゃなかった。バトル･オブ･ブリテンでのロンドン空襲。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 12:32:58.58

ケルンとかしらないのかな
第8軍とか専用の部隊もあったのに

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 12:38:07.33

欧州で大規模戦略爆撃でなかったのかとか、お客さん丸出し過ぎて頭痛いんだが…
日本に投下した爆弾量なんてドイツ相手に投下した量からすりゃ鼻くそ程度でしかないぞ

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 12:44:46.67

チャーチルドン引きドレスデン

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 13:01:14.01

ドレスデン爆撃は聞いたことあるけど、ベルリンそのものはどうだったの？
ヒトラーがいる都市を集中して叩いたほうが効率的じゃないかと思うんだけど

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 13:21:58.94

それでいえば日本海軍の南京への渡洋爆撃や重慶爆撃の方が先行してるが、
蒋介石の戦争継戦意思は萎えなかった。

ムッソリーニは首都ローマを捨ててサロ共和国をつくった。
日本もいちおう松代に大本営をつくっている。
朝鮮戦争での平壌爆撃や、ベトナム戦争でのハノイ爆撃も停戦にはつながらなかった。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 13:37:05.27

>>309
＞日本に投下した爆弾量なんてドイツ相手に投下した量からすりゃ鼻くそ程度でしかないぞ

戦略爆撃に拘るのがどれほど馬鹿げているか、以下のデータを紹介しよう。

出撃機数爆弾投下量爆撃密度
ベトナム戦争 19万機 200万トン 13.0トン／km^2
対独戦略爆撃 35万機 160万トン 4.6トン／km^2
対日戦略爆撃 3万機 16万トン 0.4トン／km^2
http://www.geocities.jp/bbhusou/siswar/minnadewar5.html

戦略爆撃の効果は実証されていないし、また日本降伏の原因は原爆ではなくてソ連の対日参戦。
それから朝鮮戦争で失われたＢ－２９は述べ２１０００機の出撃中で、たったの３４機。

朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1411521039/

朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ。

　　　　　　　　　　　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　！

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 13:42:09.85

爆撃機の時代だから、ピンポイントで叩いたほうがスマートのような気がするけど、結局地上軍で占領しないと、
相手の戦争継続意志は削ぐことはできないっていうことなの？

でも、首都が徹底的に破壊されたら、ヒトラー個人はそうとう精神的にこたえるとは思うんだけど

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 13:57:29.45

>>314
＞結局地上軍で占領しないと、相手の戦争継続意志は削ぐことはできないっていうことなの？

常識中の常識。こういう質問が出る時点で君はまず初質に行った方がいろいろ為になると思う

＞でも、首都が徹底的に破壊されたら、ヒトラー個人はそうとう精神的にこたえるとは思うんだけど

伍長閣下は堪えないでしょ
ただ国防軍内部の反ヒトラー機運はかなり高まることになると思うが

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 14:16:57.73

ヒトラーはもともとオーストリア人だし、ナチ党の聖地はニュルンベルグだしな。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 17:05:50.06

しかし、国民間で厭戦気分を盛り上げる効果は高そうだけどね
結局一般市民まで死者が出ないと、国民は戦争の悲惨さを実感できないものだ
上手くすれば反ヒトラー・クーデターを後押しできたかも

スターリンみたいに国民の死を統計値としか捉えていないマキャベリストの独裁者には通用しない
かもしれないけど、昭和天皇が終戦の聖断を下したのは、やっぱり東京大空襲と原爆のショックは
大きかったと思う
ここまで市民が犠牲になって、たとえ勝ったとして何の意味があるのか？
良識的な政治家ならそう考えざるを得ないと思う

だからひとつのやり方として、ドイツ軍を一度他国から駆逐して、ドイツ国内に閉じ込める
あとは、国境線付近で封鎖して、ひたすら空爆を繰り返して、国民の厭戦意識を煽り、反ヒトラー派の
クーデター工作を裏で支援するという作戦もありえたと思う
そうすれば、連合国軍側の犠牲はかなり抑えられたんじゃないのかな？
敗戦直前のヒトラーは精神的ショックでかなり老け込んで、錯乱していたみたいだし、もう長くはなかったでしょう

足並みを揃えられずに、ソ連がドイツに侵攻したのかもしれないけど

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 19:23:19.20

だめだ、こいつ。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 19:23:27.42

>>317
戦争の状況と天皇の戦争中の一連の発言を追いかけてみると、天皇の戦争への思いが伝わってくるよ。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 19:29:45.59

>>315
キチガイだな
オランダは都市爆撃で降伏したろ

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 19:55:45.71

オランダが降伏したのは仏軍英軍が退却したためだからな。

ロッテルダム爆撃は蛇足にすぎない。仏軍英軍が退却しなければ爆撃されても降伏しなかっただろう。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 19:56:40.95

だいたいオランダが都市爆撃だけで降伏するなら空挺作戦する必要もないだろう。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 20:09:50.22

空爆って言うても、規模の差があるし
焼夷弾ていどじゃ降伏しないだろうけど、原爆連発で落とされたら、降伏せざるを得ないでしょ
日本が降伏したのは対ソ参戦だって言うけど、次は東京に落とすとはっきり通告されたら、降伏せざるを
えんかったんじゃないの？
玉音放送も新型爆弾について言及してるし、あれはもうシャレにならんでしょ

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 20:51:14.23

ソ連による停戦交渉の仲介を実現したら、東京に原爆落ちても、
天皇を松本に避難させて戦争を続けただろう。天皇が原爆で爆死したら、皇太子が皇位を継承しただろう。

ホーチーミンが北爆に屈しなかったのは後ろにソ連がいたからだ。
ソ連がベトナムを見捨てたら、ホーチーミンも降伏するか失踪するしかない。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 21:00:12.99

朝鮮戦争のときの北朝鮮なんか、平壌から放棄して国連軍が鴨緑江に達しても降伏しなかった。

中国とソ連による支援が約束されていたためだ。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 21:02:57.69

ルバング島の小野田少尉なんか、日本本土が占領されていても、
朝鮮と満洲で日本軍が戦い続けているとずっと思っていたらしいが、
ソ連の参戦がない場合は、そういう選択肢さえありえたということだ。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 21:51:25.44

停戦交渉の仲介役を担うのと後ろ盾になるのは全然違う話だぞ

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 06:28:39.94

フランスに戻ろうぜ。

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 06:37:14.73

だからー、ラインラント進駐時に攻撃してれば余裕で勝てた。

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 08:47:23.95

内閣が存在してなかったような<仏内の政争で
やっぱり、黒いオーケストラに資金援助してヒトラー政権を転覆させるしか。
一番、可能性があったのがミュンヘン危機の時
ベッグ以下の軍人政治家等は、援助やクーデター後の正当政権としての扱い等々
かなり、詳しい情報まで出して英仏両国に協力とミュンヘンで妥協しないように要請したが、
英仏のどの省庁何処からも返事は無かったそうである。

しかし、後年のワルキューレの時もそうだが
ドイツの旧政軍官財の反政府勢力ってとことんまでまとまりがなかった気がする。
1939年春には大概のドイツ人はヒトラー政権の正体に気がついて、
熱も冷めていたが(ニュース映像は大概プロパ)
どうにもならなかったというのが本当のところらしい。

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 09:38:48.41

ドイツ人は官尊民卑思想がフリードリッヒ大王のころから上から下まで徹底しているから、
自立心に乏しく自主的な行為ができない。服従の美徳が文化の基本になっている。

空軍のエクスペルテンやＵボート艦長は一見自由に見えるが、それは敵に対しての策略だけ。

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 18:22:15.17

日本も似たようなもんだけどな

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 18:53:10.82

>>313
出撃機数爆弾投下量爆撃密度
ベトナム戦争 19万機 200万トン 13.0トン／km^2
対独戦略爆撃 35万機 160万トン 4.6トン／km^2
対日戦略爆撃 3万機 16万トン 0.4トン／km^2

このデータって、あくまでトン数だけど、原爆二発はどうカウントされてるんだろ？

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 19:13:40.93

フランスが勝つも負けるも、第二次大戦って、ヨーロッパじゃ、英独ソしか真面目に戦争してないんだよね
英も、基本待ち戦法で、積極的に戦いたかったわけじゃないし
あくまでも制空権を守れば、ほとんどドイツの実害はなかった

戦わずして、ドイツの資源が枯渇するのを待つ
意図的にやったとしたら、最初っからフランスはつねに計画通りに、戦争を有利に進めていたことになる
そして最後は完膚なきまでに勝った

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 21:19:49.97

WW2の時は、WW1のドクトリンでよかった
WW1の時は、むしろWW2ドクトリンのほうがマシだった
普仏戦争の時は…時は…

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 21:29:28.48

もしメケレン事件がなくて、シュリーフェン計画改を実行してたら、
装備と兵力同じでもドイツはフランスに負けてた。だからマンシュタインががんばった。

**名無し三等兵** · 2015/02/25(水) 01:16:13.63

とりあえずガムランを戦前にクビにすれば

**名無し三等兵** · 2015/02/25(水) 01:51:27.09

>>336
もしメケレン事件がなかってもヒトラーはシュリーフェン計画改に不満で何度も差し戻してたから
シュ計画改が実行されることはなかったでしょう

**名無し三等兵** · 2015/02/25(水) 19:11:27.15

>>333
原爆もそうだけど、密集した木造住宅街への焼夷弾攻撃っていう鬼畜の所業をどうカウントするかも大きい。
単に爆弾だけでの比較はあまり意味がないと思う。

**名無し三等兵** · 2015/02/25(水) 23:38:06.55

第二次大戦で最大の犠牲を出したのは飢餓攻撃をくらった、レニングラードだったりするしね。