WW2 フランスはどうしたらドイツに勝てたか [転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2015/02/10(火) 00:54:01.46

フランスはなぜ負けたか、とよく言われるが逆に考えれば考えるほど勝つことが難しいことに気付いた。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 18:33:11.15

>>266
北アフリカの作戦は兵站線の問題で不可能
輸送船が付く付かないではない。
単純にトリポリ港の荷揚げ荷下げ能力の問題
その後は、アレキサンドリアまでの主要交通路が線路一本道路一本であることが一つ
更にベンガジが日に200tしか荷揚げ能力がなく港湾も貧弱だった

これクレフェルトの補給戦で数字を上げて指摘されている。
結論はトリポリ港から250マイル以上では兵站線が維持できないこと
ロンメルが補給物資と喚いてた時には常にトリポリ港には大量の物資が輸送手段がなく留め置かれていた

20年ほど前からマルタはほとんど北アフリカ作戦には関係なく
単純に北アフリカの港湾能力がそのままロンメルの行動を縛り、ロンメルもそれを全く理解していなかったが、ロンメルの失敗の原因だよ

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 18:37:47.14

>>268
ありゃご同輩
>四箇師団
それとイタリア軍の指揮系統のドイツ軍への一元化だと思う。

>トラック
クレフェルトの計算だと独ソ戦に動員されたトラックを全部持ってくる必要があるそうだ(無論どうやって北アフリカに輸送するかだが
あと交換部品(多量の車種が混在しており米軍トラックとは比べものにならないぐらい部品数が多い
そしてタイヤの生産ゴムが足りないんだなあ

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 18:39:12.38

で四箇師団で出来る範囲で戦略的勝利なら
リビアの維持

ヒゲの伍長の意見が正しかったわけで

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 18:50:41.99

>>268
＞北アフリカでの問題点というのは港の陸揚げ能力の限界から
＞投入できる戦力は4個師団が上限であることなので

Tunisiaの戦いでドイツ軍とイタリア軍で合計168,600人が戦死するか捕虜になったと米軍記録にあるが？

The break-down of German and Italian losses against American,
British, and French forces in the war in Europe follows:
　　　　　　Battle dead　Permanently disabled　　Captured　　　 Total
Tunisia 　　　　19,600 　　　 19,000 　　　　　　　　 130,000 　　 168,600
Sicily 　　　　　　5,000 　　　　 2,000 　　　　　　　　　7,100 　　　14,100
Italy 　　　　　　86,000 　　　 15,000 　　　　　　　　　 357,089 　 458,089
Western Front　263,000　　　49,000　　　　　　　7,614,794　　　7,926,794
Total 　　　　　　373,600 　　 85,000 　　　　　　　8,108,983　　　8,567,583
1 Includes 3,404,949 disarmed enemy forces.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/COS-Biennial/COS-Biennial-3.html

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 19:06:00.81

>>272はスルーで

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 19:15:11.39

1943年2月の「カセリーヌ峠の戦い」で米軍は敗退したにも関わらず、５月には北アフリカの独伊軍は居なくなってる。
つまりドイツにとっての北アフリカ戦線は、同盟国イタリアとヴィシーフランスを支援するだけの戦い。

＞　　　　　　Battle dead　Permanently disabled　　Captured　　　 Total
＞Tunisia 　　　　19,600 　　　 19,000 　　　　　　　　 130,000 　　 168,600

大半はイタリア軍だろう。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 19:39:44.95

>>266
そうでもないな
ギリシャまで行ってたんだから
そのまま中東ルートもありだろ

寧ろソッチのほうが石油は取れるし
インドを日本と挟撃できて日独との連携が楽になる

電撃戦は小国落としまくるにはいい戦術だし

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 19:54:45.75

Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:03:21.97

>>267
BOB＋通商破壊は英国単体なら本国が干上がるまで続けるなり
アシカ作戦で制圧する前哨戦として意味があったが
アメリカ人がレンドリース始めた時点で焼け石に水と化した

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:10:41.77

フランス軍は残り少ない兵力と対戦車砲でドイツ軍の戦車や爆撃機を止められたのか？

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:18:19.10

戦争前に想定していた戦略が崩れた時点で、フランス側にはもう戦力の余剰リソースは無いでしょ。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:33:24.08

しかし、機甲師団がフランス中央部に深く進入しているのなら、退路を絶って孤立させる作戦だって
あったはずだ
毛沢東戦術で、機甲師団と交戦せず、逃げて引っ掻き回せばいい
パリの放棄もありえるだろ
パリを落としても、戦闘が止まないのなら、ヒトラーは泥沼の恐怖に怯えたはずだ

制海権はイギリスが抑え、爆撃機で直接ベルリンを攻撃する
内陸ではフランス軍がゲリラ的に、ドイツ軍の補給を絶つ
市民にも、レジスタンス運動を呼びかければ、かなりの嫌がらせができたはずだ

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:37:18.23

前線で使える爆撃機がまったくないフランス

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:39:41.40

そもそもフランスには
電撃戦を止める方法が分からなかった

史実上、電撃戦を唯一まともに止めれたのはソ連だけ

フランスはWW1型の戦争のやり方をするつもりの
装備と軍隊しか無かった

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:47:46.16

WW1型と言うかマジノ線な。
当時は航空機の発達が著しい時代で、戦場の中で航空機がどのように使われるか事前に予想することは困難だった。
日本海軍の空母運用戦術も、事前に日本が想定していたと言うよりも真珠湾奇襲の苦肉の策と、マレー沖の
予想外の大成果によって戦術として確立されていったというところだし。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:49:19.82

ドイツ軍の装備は必ずしも電撃戦専用の装備ではない。

グデーリアンとマンシュタイン以外の将軍のほとんどはシュリーフェンプランの焼き直しをするつもりだった。
それが変更されたのはメケレン事件以後だ。そのときマンシュタインはすでに更迭されていた。
シュトゥーカはもともと要塞爆撃用の急降下爆撃機で対戦車用ではない。

Ⅱ号戦車は歩兵支援用で、Ⅳ号戦車は陣地攻撃用だ。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:53:45.23

イギリス軍も北アフリカのイタリア軍に対しては電撃戦を行った。
巡航戦車は歩兵支援用ではない。

フランス軍は第７軍をオランダに一気に進出させて、ドイツ軍を北から逆包囲しようとしていた。
しかしそれが逆に裏目に出た。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:59:29.07

フランス空軍がドイツの戦車師団を効果的に阻止できなかったのは、
地上からの報告が混乱していたためといえる。

別にハリケーンでもカーチス戦闘機でもドイツ戦車は阻止できる。
砂漠空軍はエジプトでアフリカ機甲軍団を阻止している。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 22:04:40.30

>戦場の中で航空機がどのように使われるか事前に予想することは困難だった。

陸戦における航空機運用ではWW1で確立されたので
さすがにそれは違うだろうさ

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 22:18:43.88

>>287
バカだな飛行機と地上で
どうやりとりするんだよ

なんでフランス戦車が負けたのかも同じ理由

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 22:29:42.42

まあ、電撃戦の戦術の確立とかいっても、もうフランス侵攻の4年後にはB29が実戦投入されてるわけで
そうなったら、戦局は何がどうなろうが、ベルリン・ロンドン間を無差別空爆し合いになって、機甲師団が
どう有機的に運用されようが、もはや戦争どころじゃなくなる
うんで45年には原爆が開発されるわけで

フランス侵攻に劇的な成果を収めたから評価されているが、電撃戦の有効性も、結局、4，5年の
期間に過ぎなかったわけで
兵器開発のスピードが速すぎて、何が有効で無効なのかもはやわからんレベルだよ

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 22:35:12.99

しかし、もしドイツが45年まで本土防衛で粘ったら、原爆を開発したアメリカは、容赦なくベルリンに
原爆落としたんだろうか
どんな戦局でも、それで一瞬で終わるけど
あるいは原爆が43年ごろに開発成功していたら、歴史はどうなってたんだろ

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 22:44:09.68

>>290
アメリカの原爆投下目標の選定の仕方も、単に軍事的意味合いのみならず
割と奥が深いからね。
日本に原爆を落とす時、プランとして東京湾にまず警告として原爆を落として、
そしてそれで日本が降伏しなかった場合に都市に原爆を落とすというプランが
あった。この案は没になったし、表向きの廃案の理由はどうあれ、実際にアメリカが
その東京湾警告投下というプランを実行したとして、日本が思ったとおりにうまく
降伏してくれるかどうかは何とも怪しいけど。
ただドイツに対してはそういう事前投下型の原爆プランと言う物が考えられたかも
しれない。ただドイツは日本との同盟があるから、やはりドイツが降伏するにはまず
日本を押さえる必要があっただろうけど。1943年ならトラック諸島に落として南太平洋の
作戦能力を奪うプランじゃないかな。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 22:46:03.72

ドイツに落とすならどの都市がターゲットになったんだろうか

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 22:49:59.72

ベルリン……かな……。
もともとヒトラーの暗殺未遂事件とかもあったし、軍の高級幹部がヒトラーから離反している状態なら、
ベルリンに落とすという手も考えられる。
もっとも実際にはアメリカの戦争の進め方を見ると、ヒトラーのいる所には落とさずロンメルのいる所に
原爆を落とした可能性はあるが。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 00:35:57.95

>>288
航空支援がなければ陸戦は成り立たないというのがWW1の戦訓だし
航空支援下による地上戦もWW1で確立している

そのぐらい勉強しろよ

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 00:50:30.74

>>294
そういうことを言ってるんじゃない
不勉強は君

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 02:03:22.66

　ドイツは3つの戦線で戦い、いっぽうソ連はドイツとだけ戦っていた。連合軍が北アフリカ
と地中海に進出したことにより、ドイツ国防軍最高司令部は、もっとも精強な師団をスター
リングラードの戦いから引き抜かざるをえなかった。そもそもドイツが全方面で強力な軍事力
を発揮するのは無理だったのだ。北アフリカに上陸した英米連合軍は、スターリングラード
の戦いにも影響を及ぼした。また、シチリア上陸も、クルスクの戦い（戦車戦）に影響を与えた。
　ソ連のつくった初期のＴ－３４戦車は、欠陥の塊で、戦場では全く信頼できなかった。
Ｔ－３４戦車が真価を発揮したといえるのは、1944年初めから半ばにかけてのこと。

第二次世界大戦・影の主役
著者　　ポール・ケネディ　出版　　日本経済新聞出版社
http://www.fben.jp/bookcolumn/2014/01/post_3864.html

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 02:49:00.34

>>295
はぁ
何もわかっていないのはお前だろ
WW２の戦術と言ったって基本はWW1までの発展型にすぎんよ

違うと言い張るならお前が説明してみろよ
どうせ出来ないだろうｗ

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 05:38:54.11

無線が足りなけりゃ地上との連携はできないし
下手すりゃ飛行機飛ばすのだって危うい
戦術以前の話なんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 08:37:19.72

他に欧州で落とす可能性がある場所はカレー。カレーに原爆を落として要塞を全滅させて
一気に原爆を落としたところに上陸部隊を送り込むというのはアメリカならやりそう。

もっともそのプランだと原爆を海の方に落として、海側に露出している沿岸砲を全滅させないと
いけないんだけど、アメリカは原爆の能力を過大評価して陸地に落として陸地に近づいたところを
沿岸砲でコテンパンにやられそう。ドイツ側は補給と増援は送れないけど、ドイツ兵の第一陣は
そういうことはあまり考えないし、カレーに集積している防御戦力なら増援無しでもかなりの火力が
あったはずだから。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 09:44:06.62

フランス電撃戦の場合は、地上の指揮官・司令官がドイツ戦車の行動を予測できなかった。

フランス空軍の戦術爆撃機は基本的に陸軍の指揮・要請で動くので、地上が混乱していると空中も混乱する。
しかしエルアラメインの場合は、道路が少なく地形に制約されていたので予測がラクだったという面もある。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 09:51:14.35

ドイツは第一線が充実していれば補給が無くても気にしない。
フランスは補給と増援が充実していれば第一線が貧弱でも気にしない。
この差はあるわね。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 10:00:54.95

>>294
ww2の航空支援なんか、ベルリンに進撃中の連合軍だって
航空部隊は自分で見つけた敵を攻撃しまくってるだけで地上部隊の都合なんざ
合わせたくても合わせられないっのが実状なのよ
トータルの戦果をあげてるし嵌る場合もあるけどアテにして地上作戦はできないって
のが戦訓だわ
画面を見ながらすべての駒に直接指示の出せる大戦略とは違うのよ

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 10:48:41.17

当時は兵棋演習で戦略を全て決めていたしな。
結局アメリカのやり方が正しかったってことかね。地上との連携はあまり考えずにとにかく航空兵力でドカ押しして
その後の廃墟と化した地上を兵員が行進するっていう。
Ａ－１０の時代になっても地上と航空機との連携はあまりうまくいかないって感じだったし、本当に地上と航空機が
有機的に連携して作戦を取れるようになったのはつい最近。リビアでは欧州主体の軍でもやっぱりそれほど
効果が無かったみたいだし。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 12:02:18.53

空襲といえば東京大空襲とかが有名だけど、ヨーロッパって、大規模戦略爆撃ってなかったの？
日本が木材家屋だから焼夷弾が効果的だったけど、ヨーロッパの家屋は頑丈すぎて効果がなかったの？

犠牲が出る地上戦はとりあえず後回しにして、ベルリンなんて、さっさと爆撃しまくって、廃墟にすれば
いいのにと思うんだが
ドイツの国会議事堂とか総統官邸とか集中攻撃して粉々にすれば、戦争継続意志も萎えるのでは？

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 12:07:11.23

>>304
ベルリン空襲がそれで失敗したしな。やっぱり軍需工場を直撃する方が効果があると判断したんだろ。
東京大空襲はドイツの方の戦いがほぼ終結した後での実行。それまではハンセルによる高高度精密爆撃。
ただこれはあまり効果が無く、ルメイに変わってから低空無差別爆撃に砲身が切り替えられた。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 12:31:35.86

ふ～ん、絨毯爆撃という発想自体が、いわば物量の豊富なアメリカだからできたことなのかな
イギリスやソ連に、ベルリンを廃墟にするだけの爆撃機と爆弾がなかったのかな

今でこそ味方に被害者が出ないように、まず空爆をという発想だけど、昔は爆撃機のほうが貴重だから、
まず一番安い歩兵を突っ込ませて、大量の犠牲を前提に占領するという発想だったのだろうか

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 12:32:27.25

ベルリン空襲じゃなかった。バトル･オブ･ブリテンでのロンドン空襲。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 12:32:58.58

ケルンとかしらないのかな
第8軍とか専用の部隊もあったのに

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 12:38:07.33

欧州で大規模戦略爆撃でなかったのかとか、お客さん丸出し過ぎて頭痛いんだが…
日本に投下した爆弾量なんてドイツ相手に投下した量からすりゃ鼻くそ程度でしかないぞ

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 12:44:46.67

チャーチルドン引きドレスデン

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 13:01:14.01

ドレスデン爆撃は聞いたことあるけど、ベルリンそのものはどうだったの？
ヒトラーがいる都市を集中して叩いたほうが効率的じゃないかと思うんだけど

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 13:21:58.94

それでいえば日本海軍の南京への渡洋爆撃や重慶爆撃の方が先行してるが、
蒋介石の戦争継戦意思は萎えなかった。

ムッソリーニは首都ローマを捨ててサロ共和国をつくった。
日本もいちおう松代に大本営をつくっている。
朝鮮戦争での平壌爆撃や、ベトナム戦争でのハノイ爆撃も停戦にはつながらなかった。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 13:37:05.27

>>309
＞日本に投下した爆弾量なんてドイツ相手に投下した量からすりゃ鼻くそ程度でしかないぞ

戦略爆撃に拘るのがどれほど馬鹿げているか、以下のデータを紹介しよう。

出撃機数爆弾投下量爆撃密度
ベトナム戦争 19万機 200万トン 13.0トン／km^2
対独戦略爆撃 35万機 160万トン 4.6トン／km^2
対日戦略爆撃 3万機 16万トン 0.4トン／km^2
http://www.geocities.jp/bbhusou/siswar/minnadewar5.html

戦略爆撃の効果は実証されていないし、また日本降伏の原因は原爆ではなくてソ連の対日参戦。
それから朝鮮戦争で失われたＢ－２９は述べ２１０００機の出撃中で、たったの３４機。

朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1411521039/

朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ。

　　　　　　　　　　　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　！

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 13:42:09.85

爆撃機の時代だから、ピンポイントで叩いたほうがスマートのような気がするけど、結局地上軍で占領しないと、
相手の戦争継続意志は削ぐことはできないっていうことなの？

でも、首都が徹底的に破壊されたら、ヒトラー個人はそうとう精神的にこたえるとは思うんだけど

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 13:57:29.45

>>314
＞結局地上軍で占領しないと、相手の戦争継続意志は削ぐことはできないっていうことなの？

常識中の常識。こういう質問が出る時点で君はまず初質に行った方がいろいろ為になると思う

＞でも、首都が徹底的に破壊されたら、ヒトラー個人はそうとう精神的にこたえるとは思うんだけど

伍長閣下は堪えないでしょ
ただ国防軍内部の反ヒトラー機運はかなり高まることになると思うが

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 14:16:57.73

ヒトラーはもともとオーストリア人だし、ナチ党の聖地はニュルンベルグだしな。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 17:05:50.06

しかし、国民間で厭戦気分を盛り上げる効果は高そうだけどね
結局一般市民まで死者が出ないと、国民は戦争の悲惨さを実感できないものだ
上手くすれば反ヒトラー・クーデターを後押しできたかも

スターリンみたいに国民の死を統計値としか捉えていないマキャベリストの独裁者には通用しない
かもしれないけど、昭和天皇が終戦の聖断を下したのは、やっぱり東京大空襲と原爆のショックは
大きかったと思う
ここまで市民が犠牲になって、たとえ勝ったとして何の意味があるのか？
良識的な政治家ならそう考えざるを得ないと思う

だからひとつのやり方として、ドイツ軍を一度他国から駆逐して、ドイツ国内に閉じ込める
あとは、国境線付近で封鎖して、ひたすら空爆を繰り返して、国民の厭戦意識を煽り、反ヒトラー派の
クーデター工作を裏で支援するという作戦もありえたと思う
そうすれば、連合国軍側の犠牲はかなり抑えられたんじゃないのかな？
敗戦直前のヒトラーは精神的ショックでかなり老け込んで、錯乱していたみたいだし、もう長くはなかったでしょう

足並みを揃えられずに、ソ連がドイツに侵攻したのかもしれないけど

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 19:23:19.20

だめだ、こいつ。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 19:23:27.42

>>317
戦争の状況と天皇の戦争中の一連の発言を追いかけてみると、天皇の戦争への思いが伝わってくるよ。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 19:29:45.59

>>315
キチガイだな
オランダは都市爆撃で降伏したろ

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 19:55:45.71

オランダが降伏したのは仏軍英軍が退却したためだからな。

ロッテルダム爆撃は蛇足にすぎない。仏軍英軍が退却しなければ爆撃されても降伏しなかっただろう。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 19:56:40.95

だいたいオランダが都市爆撃だけで降伏するなら空挺作戦する必要もないだろう。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 20:09:50.22

空爆って言うても、規模の差があるし
焼夷弾ていどじゃ降伏しないだろうけど、原爆連発で落とされたら、降伏せざるを得ないでしょ
日本が降伏したのは対ソ参戦だって言うけど、次は東京に落とすとはっきり通告されたら、降伏せざるを
えんかったんじゃないの？
玉音放送も新型爆弾について言及してるし、あれはもうシャレにならんでしょ

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 20:51:14.23

ソ連による停戦交渉の仲介を実現したら、東京に原爆落ちても、
天皇を松本に避難させて戦争を続けただろう。天皇が原爆で爆死したら、皇太子が皇位を継承しただろう。

ホーチーミンが北爆に屈しなかったのは後ろにソ連がいたからだ。
ソ連がベトナムを見捨てたら、ホーチーミンも降伏するか失踪するしかない。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 21:00:12.99

朝鮮戦争のときの北朝鮮なんか、平壌から放棄して国連軍が鴨緑江に達しても降伏しなかった。

中国とソ連による支援が約束されていたためだ。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 21:02:57.69

ルバング島の小野田少尉なんか、日本本土が占領されていても、
朝鮮と満洲で日本軍が戦い続けているとずっと思っていたらしいが、
ソ連の参戦がない場合は、そういう選択肢さえありえたということだ。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 21:51:25.44

停戦交渉の仲介役を担うのと後ろ盾になるのは全然違う話だぞ

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 06:28:39.94

フランスに戻ろうぜ。

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 06:37:14.73

だからー、ラインラント進駐時に攻撃してれば余裕で勝てた。

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 08:47:23.95

内閣が存在してなかったような<仏内の政争で
やっぱり、黒いオーケストラに資金援助してヒトラー政権を転覆させるしか。
一番、可能性があったのがミュンヘン危機の時
ベッグ以下の軍人政治家等は、援助やクーデター後の正当政権としての扱い等々
かなり、詳しい情報まで出して英仏両国に協力とミュンヘンで妥協しないように要請したが、
英仏のどの省庁何処からも返事は無かったそうである。

しかし、後年のワルキューレの時もそうだが
ドイツの旧政軍官財の反政府勢力ってとことんまでまとまりがなかった気がする。
1939年春には大概のドイツ人はヒトラー政権の正体に気がついて、
熱も冷めていたが(ニュース映像は大概プロパ)
どうにもならなかったというのが本当のところらしい。

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 09:38:48.41

ドイツ人は官尊民卑思想がフリードリッヒ大王のころから上から下まで徹底しているから、
自立心に乏しく自主的な行為ができない。服従の美徳が文化の基本になっている。

空軍のエクスペルテンやＵボート艦長は一見自由に見えるが、それは敵に対しての策略だけ。

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 18:22:15.17

日本も似たようなもんだけどな

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 18:53:10.82

>>313
出撃機数爆弾投下量爆撃密度
ベトナム戦争 19万機 200万トン 13.0トン／km^2
対独戦略爆撃 35万機 160万トン 4.6トン／km^2
対日戦略爆撃 3万機 16万トン 0.4トン／km^2

このデータって、あくまでトン数だけど、原爆二発はどうカウントされてるんだろ？

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 19:13:40.93

フランスが勝つも負けるも、第二次大戦って、ヨーロッパじゃ、英独ソしか真面目に戦争してないんだよね
英も、基本待ち戦法で、積極的に戦いたかったわけじゃないし
あくまでも制空権を守れば、ほとんどドイツの実害はなかった

戦わずして、ドイツの資源が枯渇するのを待つ
意図的にやったとしたら、最初っからフランスはつねに計画通りに、戦争を有利に進めていたことになる
そして最後は完膚なきまでに勝った

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 21:19:49.97

WW2の時は、WW1のドクトリンでよかった
WW1の時は、むしろWW2ドクトリンのほうがマシだった
普仏戦争の時は…時は…

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 21:29:28.48

もしメケレン事件がなくて、シュリーフェン計画改を実行してたら、
装備と兵力同じでもドイツはフランスに負けてた。だからマンシュタインががんばった。

**名無し三等兵** · 2015/02/25(水) 01:16:13.63

とりあえずガムランを戦前にクビにすれば

**名無し三等兵** · 2015/02/25(水) 01:51:27.09

>>336
もしメケレン事件がなかってもヒトラーはシュリーフェン計画改に不満で何度も差し戻してたから
シュ計画改が実行されることはなかったでしょう

**名無し三等兵** · 2015/02/25(水) 19:11:27.15

>>333
原爆もそうだけど、密集した木造住宅街への焼夷弾攻撃っていう鬼畜の所業をどうカウントするかも大きい。
単に爆弾だけでの比較はあまり意味がないと思う。

**名無し三等兵** · 2015/02/25(水) 23:38:06.55

第二次大戦で最大の犠牲を出したのは飢餓攻撃をくらった、レニングラードだったりするしね。

**名無し三等兵** · 2015/02/26(木) 05:16:12.16

戦争において一番不足するものは食料と飼い葉と言われる。
肉は羊牛の絶対量がある。
穀物は周期的にしか取れずしかもその上で戦争しやがるので大不作
あとは、軍人一人あたりの必要カロリー量がとてつもなく高い。

当時の一般平均は1日/1800～1900カロリーだが野戦の将兵はそれの2.5～4倍
しかも、基本歩兵は行軍してる以外は寝てるか飯食ってるかだ。

日本陸軍では第15軍の参謀長が兵站出身という珍しい経歴の持ち主
その人の史料には兵一人当たり必要な食品と量を事細かに書いてある。
補給できるかは別として基本としてたらしい。
但し、クビになった

**名無し三等兵** · 2015/02/26(木) 11:34:42.74

どうしてクビになった？

**名無し三等兵** · 2015/02/26(木) 12:49:22.41

上官｢貴様！こんな数字を上に見せたら作戦が承認されないじゃないか！修正しろ！｣
某参謀長｢嘘はかけません。｣

**名無し三等兵** · 2015/02/26(木) 13:00:03.23

小畑少将の事かな？戦前は秘密裏に南方占領地行政に関する研究を任されていて、
南方での兵站全般の指南を担当してたけど悪名高い牟田口廉也の暴走を止めよう
として逆に解任されたんだよね

**名無し三等兵** · 2015/02/26(木) 13:26:42.46

>>202
D.520とLaGG-3の外観を比較してみたが、
パクリと言えるほどには似ていないと結論
LaGG-1でも大して似ていないだろう

**名無し三等兵** · 2015/02/26(木) 13:32:50.06

そもそも牟田口は約束した米の量さえ送ろうとしないからな。
それで佐藤幸徳が激怒した。

一方でドゴールやルクレルクは架空の戦闘を米軍に報告して、
弾薬燃料を水増しでゴッソリ貯めこんでいた。それでパリに一気に突進した。

**名無し三等兵** · 2015/02/27(金) 19:57:52.48

>>331
退位したフリッツが一介の資産家としてオランダにおわしたので
この方が伍長を逮捕しろとユンカーに命令するかドイツ軍高級将官が
そうしたことにすると、チョビ髭政権が崩壊してオイホーカイゼルになるので
シュリーフェン計画はやりたくなかったってのが正直なとこだな

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/02/28(土) 18:33:50.90

>>334
＞戦わずして、ドイツの資源が枯渇するのを待つ
＞意図的にやったとしたら、

戦って敵を撃破したソ連の発言権がより強くなるだけだろう。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/02/28(土) 18:56:55.14

米国がノルマンディ上陸作戦をあれ以上遅らせたら、ソ連の犠牲が増大する代わりに、
ドイツは丸ごとソ連圏に入れられてしまったであろう。

イエナはチューリッヒ州にあるため、ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領が
もたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、イエナをいち早く占領してしまった。しかし、
ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、実際の現場のドサクサ紛れ
の占領よりも、首脳間の合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

ソ連は莫大な犠牲を払ってナチスドイツを打倒したのであり、「血の代償」を受け取る権利が有るのだ。
米英といえどもソ連の要求を拒否することはできない。

**名無し三等兵** · 2015/02/28(土) 20:59:07.15

フランスは、ドイツの西にあるんだし、別にスターリンがドイツ占領しても、フランス自体は攻め込まれないでしょ
鉄のカーテンが、フランスとドイツの国境に引かれるだけ

むしろ、もっとアメリカが参戦を遅らせて、両者ともに共倒れにさせてもよかった
裏でドイツにも兵器とか援助したら、すさまじい殲滅戦が行われたと思う

**名無し三等兵** · 2015/02/28(土) 22:56:00.98

日本が

**名無し三等兵** · 2015/02/28(土) 23:07:51.82

>>350
大陸に巨大国家が出現することを断固認めないイギリスの基本政策からすると、到底容認できない戦略だな。

**名無し三等兵** · 2015/02/28(土) 23:40:27.43

しかし、そう考えたら東欧を支配したスターリンってすごいよな
あのヨーロッパを半世紀近く半分支配してたんだぜ

ナポレオンだってヒトラーだって、支配していたのは一時的だったんだから

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 12:37:19.15

逆にヨーロッパの東半分で我慢したからじゃね?
西半分にまで手を出していたらスターリンでもどうだったか。
ナポレオンもヒトラーもポーランドまでで満足していたらもう少し長持ちしたかもよ。

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 14:52:06.61

ｗｗ２の欧州をそうやって考えてゆくと結局は
欧州全体の枠組みが英にとって許容できる範囲のものかどうか、にかかって
くることが判る
英がすべてをコントロールするほどの力が有った訳じゃないし全部見通して
いた訳でもない
それでも英が自らが許容できる範囲を模索した結果こそがｗｗ２の組み合わせ
だったんだと判る
独ソ戦こそが主役であったことは認めるが、東部戦線と西部戦線の
投入兵力や損害の統計数字を単純に比較して判ったつもりになり
英が端役であった、などと結論づけるのはアホのやること

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 15:42:57.77

歴史の終わりのウィキに書いてあったけど、スターリンの強みは、共産主義という普遍的なイデオロギーを
持ってたことだよな

ヒトラーのナチズムとか、日本の天皇主義とか結局民族至上主義だから、他民族の支配に適してないんだよ
たとえば、ヒトラーがポーランドやフランスを占領したとしても、なにか、占領する上で効果的な大義名分が
あるわけじゃない
ヒトラー個人崇拝の押し付けなんか、受け入れられるわけがない

スターリンは労働者を資本家階級からの圧制から開放するという大義名分があったから
東欧諸国家を衛星国化できた
スターリンは、軍事力ではなく、イデオロギー、大義名分で東欧を支配したんだ

その大義名分はあくまで建前で、結局、スターリン個人独裁でしかないことは後に暴露されるんだけど

ヒトラーは軍事力というよりも、情報戦略、世論誘導でスターリンに敗北した
ヒトラーは扇動の天才のように言われるけど、それはあくまでドイツ国内限定の才能だった

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 15:48:28.88

違うね
スターリンの強みは恐怖という普遍的なものを利用したところ

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 16:31:39.79

いや、それじゃヒトラーもおなじだろ。
　

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 17:06:58.63

ヒトラーは自国民にはある程度の慈悲があったしな

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 17:16:52.83

もともと東欧はロシアと陸続きで、歴史的にも関係深い。

ポーランドの半分はもともとロシア帝国だった。ブルガリア・セルビアはギリシャ正教でもとから親ロシア。
ルーマニア・ハンガリー・チェコはオーストリアの植民地で歴史的にドイツ人に対する反感が強い。

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 17:27:11.44

>>357
そりゃ、スターリンに対する過小評価でしょ
今でこそ恐怖の独裁者だけど、当時は、共産主義の希望の星だったんだよ、スターリンは

戦略論、兵器論だけでなく、イデオロギー論まで含めて考えたら世界大戦はもっと興味深くなる

ヒトラーの過ちは、本来、英仏は、対ソの防波堤としてナチスに期待していたのに、その状況を利用できなかったこと
意味不明としか言いようのない、独ソ不可侵条約を結んで、英仏米を動揺させ、不信感を持たせた

ヒトラーの仮想敵はソ連だけでよかったんだよ
あくまで共産主義の殲滅を大義名分に掲げればよかった
そうしたら、英仏米の全面支援を受けられる
この三者の後ろ盾があれば、勝てはしなかったものの、ポーランドぐらいは共産化から救えたかもしれない

フランスの降伏は第一次大戦の雪辱を晴らしたいヒトラーには、どうしてもやりたいことだったんだろうけど、
外交戦略的には意味がなかった

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 17:46:10.34

ムッソリーニのファシズムは、他民族や宗教に対しては寛容だった
真似るならキチンと真似りゃよかったのにな、髭伍長

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 18:16:41.27

スターリンというより共産主義そのもが当時はまだ実現性のある選択肢だと思われていた
その後のことも、悪いのは捻じ曲げたスターリンであって共産主義じゃないと評価する向きも
あった、信じがたいが未だそう思ってる人間も少数いる
ナチズムｖｓ共産主義のイデオロギー対決も影響を与えたが
本質的にはロシアとゲルマンに挟まれた、モンゴルまで遡る東欧地域の歴史そのものが
決定したんだと思う

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 18:39:45.96

まあフランスでは人民戦線政府崩壊の時点で、
共産主義そのものが実現性のある選択肢だということはなくなったといっていいな。

フランス共産党はドイツがソ連に侵攻するまで占領下でも無為だった。
スターリンがフランスの代表者と認めたのはモーリス・トレーズではなくシャルル・ドゴールだった。
フランス共産党よりドゴールの方がスターリンを深く理解していた。
それにはトハチェフスキーが収容所仲間だったこともあるだろう。

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 19:06:27.10

フランスにネトウヨがいれば大勝利だよ

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 19:55:39.93

ヒトラーのメンタリティが幼稚なんだよ
行動が意味不明

せっかく独ソ不可侵条約を結んだのに、バトル・オブ・ブリテンが膠着したら、自分からソ連に攻め込んで、
二正面作戦を始める
真珠湾奇襲が起きたら、、なぜかドイツからアメリカに宣戦布告する

もう勝利条件や戦争の終結地点が意味不明というか、何をしたかったのか

こんなの政治じゃない。ヒトラーはまるで大戦略のゲームでもやっているかのように、戦術や戦略だけに
没頭している
戦争は政治の延長である以上、戦場での勝利だけでなく、その後の占領統治も考えなきゃ
戦術的勝利と、その支配や維持はまったく別問題なんだ

ヒトラーはナポレオンのように、ただヨーロッパに大帝国を作ってその皇帝になろうとしただけだ
そんな時代錯誤な夢を20世紀に抱いていた
どんなにナポレオンが勢力図を広げても、結局最後は、すべて巻き返された歴史から何も学んではいない

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 20:03:03.84

米国に宣戦布告ってのは俺もよくわからねえ。
ナチや軍の首脳陣も反対してたようだが。

結局、宣戦での演説にもあるように
全世界で闘争という壮大な舞台に魅惑されたとしか

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 21:41:52.18

ウィキの電撃戦のところに、

>ドイツ対フランス戦
>真の電撃戦とはこれだけであるといわれる戦闘。戦域・状況・権限といった近代戦闘におけるエッセンスが
>凝縮された重要な戦闘であるとされる。

って、書かれてるけど、これってやっぱりフランスが戦う気なかっただけじゃないのかね

>この戦法は敵戦力を撃滅するためでなく、あくまで敵の脆弱点を狙って混乱させる戦法であり、敵部隊は
>士気を除いてほとんど物理的損害を受けないからである。

って、混乱するだけで、普通降伏するかね
とりあえず機動力を生かして戦線を一点突破して、背後から敵の中枢や弱い部分をつくという戦術は合理的
だと思うけど、泥臭く粘られたら、あるいはパルチザン抵抗されたら電撃戦なんて意味ないじゃん

動きが早いだけに、補給も追いつかないし、敵陣の背後に回りこんだつもりでも、逆に退路を絶たれて包囲される場合もあるし
士気の低い相手に対してだけ有効なんじゃないの
たとえば、中国戦線で、日本軍が優秀な機甲師団を持っていたとして、電撃戦を駆使しても、蒋介石に山奥に
逃げられて終わりなんじゃないの