【帝国海軍】震電 6号機【局地戦闘機】 [転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2015/03/11(水) 11:25:43.59

前スレ
【帝国海軍】震電 5 号機【局地戦闘機】
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【帝国海軍】震電　4号機【局地戦闘機】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1334589848/

【軍版だよ】震電 PartⅢ【模型話は専用スレで】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1292426389/

[ｴﾝﾃ] 十八試局地戦闘機震電 PartⅡ [MXY-6]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1270402144/

［エンテ］十八試局地戦闘機震電［ＭＸＹ－６］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1213902258/

模型板
九州局地戦闘機 J7W1震電スレッド試作二号機
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1312358217/

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 20:01:17.00

どうせみんなたいあたり

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 20:35:29.86

>>267
装備を充実させたいのは分かるが重量はもう少し減らせなかったのかと思うな
まともなエンジンをまともに量産出来る目算が立つような状況じゃないことは分かってただろうに

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 21:04:06.15

>>269
どの辺で重量軽減出来ると思ってんの？

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 21:14:23.38

>>270
いや知らんけど

たぶん防弾装備減らすとか機体強度下げるとかじゃね
直線番長ならどのみちたいして射撃機会も多くないんだから搭載弾数も減らすか？

他の日本機に比べて明らかに重量デカいし何かしら減らせるだろjk

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 21:44:37.42

>>271
その程度の認識で重量減らせるだろとか戯れ言としか思えん

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 22:07:07.19

>>272
そうじゃなくてな
むしろ重量減らさないとモノにならんだろうという話だ

米軍並の重量級戦闘機を造りたいならまずまともな大馬力エンジンが量産出来るようにならんと

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 22:07:57.39

>>269
こういう目的のために重量を減らすべきだというのなら分からんでもないが
他の日本機に比べて重いから装備や性能低下させてでも重量減らせとかバカかと
高速での反復攻撃が前提だから機体強度も防弾性能も低下させていい訳がない

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 22:11:38.01

>>274
重たい機体に弱いエンジンの機体でどうやったらそんな反復攻撃が出来るんだ？
開発当時の日本にまともな大馬力エンジンを作る能力が無いという前提を踏まえて考えろよ

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 22:16:03.79

>>273
米軍の戦闘機に対抗する物を作りたい訳じゃないからな
極端な話B-29迎撃専用機が作りたい訳で軽量化が目的じゃない
どの位の軽量化したらどのくらい効果が出るか当然鶴野氏が計算してるだろ
軽量化したら性能が劇的に上がるとか考えているならバカ過ぎる

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 22:18:18.97

>>276
軽量化が迎撃戦闘機に必須の上昇力に寄与するのは間違い無いし、重量軽減は乏しい資材の節約にも繋がる

防弾や機体強度を下げて半ば特攻機めいた貧乏戦闘機で戦わざるを得ないのが、当時の日本の現実だろう
武装も防弾も機体強度もしっかりした戦闘機なんて高望みはもう到底かないっこない

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 22:27:30.95

それなら新型機を設計なんてせずに従来機で十分だろって話になる
現実に軍の性能要求案に対して開発のGOサインが出ているんだからここから軽量化が必須とか安易すぎるわ

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 22:31:04.02

>>277
時勢を考えたとしてもその軽量化が必要なら鶴野氏がやってるだろ
当時の状況を判断出来たのは後世の人間じゃなくて当時の設計主任なんだから

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 22:51:31.53

翼面積20m^2なら堀越が設計していたらあと1割は軽くなってただろうね
烈風でさえ最終的にはヘルキャット以上の急降下速度まで耐えられたし、震電は遷音速でのダイブを可能にしようとしたのか、あるいは前例の極度に乏しいエンテ式でかつてない大馬力に挑んだのが原因なのか、ともあれあれだけ小柄な機体であの重量過多

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:01:00.14

堀越が牽引式で設計していたら、ね

烈風は31m^2ぐらいの主翼なのにこっちの方が軽いってのはヤバい
二乗三乗の法則から言えばスケール拡大で表面積1.5倍になると重量は1.8～9倍ぐらい本来は烈風が不利なはずなのに
もちろん烈風とじゃ形状が全然違うのでスケールじゃなくてもっと複雑になるが

20m^2の主翼なら4トンちょいに収まらなかったものか
同翼面積で同じく延長軸の重量もある雷電で3.4～3.5トンに収まってる
堀越にハ43で雷電ぐらいのサイズの機体を作れといって1.5トンも増えますって返事がくるとは思えないのだが

震電が30m^2ぐらいの主翼があっての事なら分かるんだが、現状あのスタイルと強度計算では重量過多と言わざるを得ない

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:01:27.75

烈風は艦上戦闘機だし迎撃任務専用機でもない
比較する事自体ナンセンス

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:05:27.92

>>282
むしろ烈風の方が脚の制約で更にハンデが大きい
あれだけでかい主翼を備えた烈風より重いってのは手放しに褒められたもんじゃない

おそらく震電は脚まわりや構造重量で凄まじいウェイトを食ってる…

迎撃任務専用機でない烈風に、迎撃機である震電が重量で負けるって存在意義としてどうなのよ
速力も大事だが上昇力で優ってナンボのインターセプターでしょ

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:09:59.45

翼面荷重
烈風約150
震電約220

目的が違う機種を比較するのも意味は無いが、翼面積だけ比べるのはもっとバカ

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:10:18.78

本来艦上戦闘機である烈風は降着装置を頑丈に作らないといけないのと大きな主翼のせいで陸上機より重く機体性能に制約が出る
艦上機の方がハードルが高いのは一般論だろ？

なのに震電はそういう制約が無いのに重い
あれだけコンパクトな機体なのに

エンテ式の脚や機体構造といったハードルの高さに、九州飛行機の技術力の低さが拍車をかけて重量を増している

多分同発動機の迎撃任務専用機を牽引式で設計したらもっと軽くなり、こちらは迎撃任務でまともに使えるようになるとともに、軽量化である程度の旋回戦闘も出来るようになったかもしれないのに

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:11:19.72

零戦五二のコクピットを、後ろ向きに改造するだけで、
震電より軽いエンテ機が出来たのでは・・
え？空気取り入れ口？

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:13:20.29

>>284
目的が違う烈風より、その目的(迎撃任務)に特化した震電が重いってあかんだろって話なんだが噛み合わないな

本来、震電に不要な大面積の主翼というデカブツを抱えたハンデ付きの烈風よりも重いんだぞ？
目的が違うという事を強調したいのはこっちの方で、いわば短距離の選手が長距離の選手に短距離走で負けるような事態なんだよ？

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:19:19.69

震電は五式30mm機関砲×4の発射反動に耐えなきゃならんのでその分胴体を頑丈に設計しないといけなかったのでは？
艦上戦闘機の方がデブで重くなるってのは陸上戦闘機と比較してであって、これは厳密には迎撃戦闘機
当然それ専用の武装を積んでいる
本当の本当に対重爆専用機

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:32:53.12

>>287
どうしても烈風と比較したいのなら
烈風で超高空での迎撃任務に震電以上に対応出来たのか？
重量が原因で震電が対応出来ない理由は？
烈風より重いという理由だけで震電がダメだとなぜいえる？
どちらも量産機が無い以上証明する事が出来ないだろ

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:39:23.85

>>289
>重量が原因で震電が対応出来ない理由は？

「重量が増えれば上昇力は下がる」という確かな物理法則があるのに、なぜ疑問形？
あの重量でそんな華麗に高高度迎撃が出来た、と思う方がどうかしてる

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:44:16.14

>>289
対応できないとかそういうのを言っているんじゃないだろ
あれだけ小柄な機体でデカブツで艦上機の烈風より重いって事が努めて軽量を求められる戦闘機(特に迎撃機)としての完成度を疑わせるんだよ

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:48:55.25

烈風が強度不足であるという点も考慮すべきだね
なにしろ主翼折りたたみ部を結合しないと急降下が危ないってんだから他が足りている保証はない
さらに全備重量で比べるなら何をどれだけ積んでるかも考えないといけない

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:50:50.26

>>285
＞多分同発動機の迎撃任務専用機を牽引式で設計したらもっと軽くなり、こちらは迎撃任務でまともに使えるようになるとともに、軽量化である程度の旋回戦闘も出来るようになったかもしれないのに

全部推論
S19年5月の会議で専門家の鶴野氏が既存の方法（牽引式）では達成できないからこの方法でやると発言している

>>290-291
疑うのは自由だが証明できない以上、理由になってない

特に武装も任務も違う艦上戦闘機の烈風と比較して重すぎるとかナンセンス

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:54:07.18

>>290
軽いに越したことは無い
でも必要な機能を維持出来るのなら、この重量が重すぎてダメだという証明にはならない

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:55:27.94

>>292
>>保証はない

便利だなぁその言い回し
水掛論に徹するならお手上げだよ
主翼折り畳みを結合しないと急降下が危ないってのはそれ以上でも以下でもない事柄であって胴体や尾翼などは推察に頼らざるを得ない、それは震電も同じ

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:56:03.95

>>295
だったら震電が重すぎると論じること自体無意味だろ

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:58:51.27

>>296
最初からそう言ってる
完成してもいない震電が重すぎるとID:fldoWELpが主張するから、意味ないと言ってる

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 00:00:44.81

>>293
それは最大速度だろ？既存の空冷機の形状じゃ抵抗になっただけの事で、上昇性能には尾翼のマイナス揚力の件が多少聞いてくるにせよパワーウェイトレシオ/馬力荷重に勝る効果ではないだろ
結果として上昇性能と水平最大速をトレードしたって批判から始まってるんだからコンセプトひっくるめての批判でしょ
明らかに脚も頑丈でデカブツの烈風より重い時点で震電の設計の方がナンセンスなんだわ
個人的にはエンテ式のせいで陸上機なのに脚が重過ぎるのが大きいと思う

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 00:01:02.60

>>294
証明なんてそっちも無理でしょ
そんな厳密さを求めるなら、そもそもここで語ること自体が無意味なんだから、いちいち横槍を挟むなよ

「まともなエンジンが確保できない」前提で、それでも迎撃機としての実用性を高めるためには
やはりもっと軽くしておくべきだったろう

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 00:03:50.52

>>296
いや重過ぎる事自体は関係なくね？
どこが水掛論よ
機体規模と重量比べりゃ明らかに無駄に重量食ってるのは震電の方だし、現状、「重くない！」じゃなくて、「比べるな！」だから水掛論にすらなってないよ
水撒いてるだけ

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 00:06:31.32

では三菱にハ43装備の速度と上昇力に全フリしたい迎撃機を発注したとしたら？
それは震電ではないし、つまり震電を三菱が、堀越が設計するIFはないのだ
あれは鶴野の飛行機だからな

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 00:12:28.96

>>301
あの、そっから先はスレチなんで語るつもりはないし俺も実現しないと思ってるよ
手空きが無いし高高度戦闘には翼面荷重も必ずしも不要ではない
極端な高翼面荷重だと浮いてるのがやっとの状況になる恐れもある

ただ俺はその一歩手前の、震電批判(堀越がオーソドックスに設計した方がマシ)を言っただけで、その代替案の実現性について述べる気なんて更々ないよ
そもそも震電というああいう結果に終わった機体について語るスレなんだから実現性なんて大真面目になってる人なんているのか？

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 00:15:52.56

>>299
だから軽くするんならどこ削るって繰り返しになんのよ
必要な装備を削ったら意味ないし削れるならとっくにやってるだろ

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 00:26:49.19

>>303
>必要な装備を削ったら意味ないし

いや？
多少生存性を下げてでも上昇力が高く重武装の迎撃機を実用化する意味は十二分にある

防弾装備なんていくら積んでも無敵にゃならんのだから、正面の防弾ガラス限定ぐらいに減らすんだよ
パイロットの体は機体前方の機銃が守ってくれるし、ドッグファイトしない前提の迎撃機だから後方は守る必要無し
どのみち本土上空で戦うんだから、燃料タンクも防弾不要で燃えたらさっさと脱出ってことでもいい

>削れるならとっくにやってるだろ

だから他の日本機並に削ればいいんだって
ロクな資材もエンジンも無い状況で震電は理想を追い求め過ぎ、身の丈に合ってない

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 00:32:37.05

>>304
資源が無いからこそ反復攻撃の為に生存率上げなきゃならんのよ
パイロットも機材も有限
当時の無能指揮官と同じ玉砕上等攻撃は本末転倒の思考停止

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 00:51:24.90

そもそも最大速度の優先順位はあまり高くない
そりゃあればあるほどいいがそればかりに傾倒すべきではない
要求仕様のやり取りとかに「最大速力○○ノット」とかにあるが、あくまでそれありきので上昇力を妥協する様な設計は良くない

結論から言えばオーソドックスなスタイルの迎撃機でよかったと思う
そもそもAPIブローバックで機首同調不可能な五式30mm機関砲を何とかして機首に武装しようとしてあんな始末になった節もある

震電をどうにかこねくり回して軽量化というより、あれは根本から救い難い機体だよ

あの小さな機体規模なら牽引式でもっと軽量化できた
武装は翼下あるいはバルジで水平速力が損なわれたとしても迎撃機として多少の水平速力は上昇力に勝る要素ではない

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 00:52:56.13

>>305
どんな防弾装備をしてようが被弾すればどのみち機体は壊れる
被弾しなくても、エンジンの品質が落ちている以上ただ飛ばすだけで壊れる可能性も高い

機材はしょせん消耗品、最大限守るべきなのはパイロットだけだ
（そのためには、脱出の安全性を高める為のペラの爆破飛散等の機構追加は必須だな）

たとえば初期の零戦が防弾装備無しってのも、「運動性を高めて敵に撃たれなければいい」という思想は
それほど大馬力のエンジンは無いが練度の高い搭乗員が揃っていた、当時の条件からすれば一定の合理性はあるんだぞ

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 00:56:15.63

>>300
＞機体規模と重量比べりゃ明らかに無駄に重量食ってる
どこが無駄か示さない限り無駄とは言えない
現に海軍の性能要求に通っているんだから

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 01:01:55.07

>>307
＞どんな防弾装備をしてようが被弾すればどのみち機体は壊れる
＞被弾しなくても、エンジンの品質が落ちている以上ただ飛ばすだけで壊れる可能性も高い
＞機材はしょせん消耗品、最大限守るべきなのはパイロットだけだ
工業力のある国限定だな

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 01:15:13.77

>>306
＞結論から言えばオーソドックスなスタイルの迎撃機でよかったと思う
↓
>>293

そら今の目で見たらいけると思うかもしれないが当時の海軍航空技術廠の責任者が牽引式じゃ無理と言ってるからな

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 01:22:52.87

震電が重すぎると言うんなら烈風じゃなくて同じ目的の超高空への迎撃機と比較しないと意味がないな

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 01:24:22.94

>>310
それ最大速力だろw、飛行性能としては上昇力優先でしょってその人ひっくるめて一蹴している意見だと伝えた筈ですが…それは印籠か何か？

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 01:28:13.85

>>308
>海軍の性能要求に通っている

そんな程度で成功するなら世の中名機だらけになるわ
軍の要求や審査を満たした失敗作なんて腐るほどある、むしろ成功作の方が少ないんじゃねーの

>>309
工業力の高い国は、大馬力のエンジンを安定して量産しパイロットも機材も両方手厚く守る機体を大量に生産できる

工業力の低い日本ではもちろんそんな贅沢な理想の実現は不可能なので、機材の損耗は覚悟の上でも
せめてパイロットだけは守るという妥協をするしかないんだ

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 01:30:03.67

>>312
最大速力じゃなくて海軍の要求性能に対して

最高速度400ノット/8700ｍ
上昇力 8000ｍ/10分30秒
上昇限度12000以上
等々

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 01:37:54.18

>>314
？
海軍の要求は速力だけなんて言っていないが
そのうち過酷な速力要求でああなった
大直径のエンジンでどう速力出すかに悩んでのあのスタイルで、漠然と採用された案じゃない

実際にエンテ式は最大速力発揮の面が大きいのは疑うまでもないでしょ
ここは最大速度より上昇力を重視すべきだったと言っているんだが
上昇力発揮には軽い方が良い

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 01:40:21.19

>>315
400ノット以上の高速戦闘機が欲しいからこれをやるのであり、あまり付帯要求を出しすぎて速度が落ちるようなことがあってはならぬ

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 01:44:31.50

>>316
"迎撃機が欲しいからこれをやるのであり"、あまり付帯要求を出しすぎて上昇力が落ちるようなことがあってはならぬ
の方が迎撃機としてはこうすべきだったろというのが主張だと何度言えば

要求仕様段階から意見する様な発言は慎めという事で？

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 01:52:06.23

>>317
実際の発言が>>316なわけで歴史を歪曲しちゃいかんよ

昭和19年5月4日空技廠計画要求書研究会軍令部第1課源田実中佐の発言

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 01:54:11.15

ここ数人と噛み合ってないので改めて

「AはB仕様ではなくC仕様にした方がよかったよね？」

「↑AはB仕様だから！！」

これ暖簾に腕押しって言わない？
史実の震電のコンセプトは間違っていた、に対してそのコンセプトを延々と説明垂れてもそれはやり取りになってないぞ

歪曲も何も、史実のこの人が間違っていた、こうすべきだったろに対して、「こうすべきは断固として認めん！」じゃ震電批判の一切を封殺できるよ

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:03:07.84

じゃあその理想の仕様は歴史がどう捻じ曲がったら出てくるのさ
高速を求めてあの形になった震電があってそれを迎撃に使いたい海軍がいたんだ

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:04:02.24

>>319
納得させるような根拠が示されてないからな
こっちの結論としては完成してないので結果は永遠に誰にも分からないで徹底してる

失敗作だ、コンセプトが間違っているとか先人を批判するのはバカのする事

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:08:13.73

>>320
案の定来たよ
どう捻じ曲がるも何も敗戦して徹底した自己批判して貰わん限り無理なのは当然だろ
批判は批判、そこでおしまいだよ
こうすべきだったはこれ以上でも以下でもない、本来は凄いあっさりとしたもので終わるんだ
たまに、そう今回みたいに白熱する事もあるが

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:10:07.08

つまり源田中佐などひっくるめて一蹴しているの
その要求仕様を熱烈に語っても暖簾に腕押しだよ

そもそも日本軍ではしばしば起こる、過度な要求を押し付けられたせいで歪な機体に仕上がり、結果としてあまり成功しなかった機体に対して海軍側が批判されるのはよくある事なのに、こと震電に関してはそれが無いのな

>>321
少なくとも史実の八割方形になった時点であの重量機が出来てしまっている
もうあの時点でどうにもならない
あそこからどう軽くなるっていうんだ

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:15:19.37

＞史実の震電のコンセプトは間違っていた
誰が正解出すんだよ
お前が間違っていたと自己批判して反省するんなら勝手にしろ

こっちは史実としての震電を検証するだけで、他人に考えを押し付ける事なんてしないから

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:18:35.84

>>319
＞歪曲も何も、史実のこの人が間違っていた、こうすべきだった
お前の考えを他人に押し付けてるだけだろ

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:21:28.56

>>324
なんだよ正解ってこっちがききてーよ
軍板なんて大半は正解なんて分からない事を延々とやってるのが常でしょうに
俺のいう凡作の根拠である「機体規模に対して重量過多」というのは立派に検証の題目になるだろ
明らかに烈風より乾燥重量で重く、史実の設計の悪いところがモロに出てるよ
未完成機だろという批判もあるが史実の試作機はもうほとんど形になってるだろ

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:27:21.52

>>325
「主張の激しい」を悪く言い換えりゃ「他人に押し付け」になるんかねぇ？
押し付けるつもりはないが、押し付けなり何なりで構わんから>>319への本旨に反論した事にはならないのは注意な？
あくまで「こうすべきだったろ」に対して、「史実はこうだった、以上！」は何らキャッチボールになってねぇの

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:27:34.94

>>326
結論出てんじゃん
正解が無い事を延々と俺はこう思う、お前らもそうだろって押し付けてるだけ
目的も違うし結果の出てない烈風と比較して「震電は失敗だ！」と叫んで誰がお前に同意する？

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:31:59.64

>>328
>>史実としての震電を検証するだけで、

俺もその検証の過程で史実の震電の欠点が分かり挙げたら反論が来たまでだっつーの…

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:34:45.28

>>329
＞震電の欠点が分かり
お前が考えた震電の欠点だろ？
史実で重量が問題になったか？

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:40:06.61

>>330
問題になったかじゃなくて重いか軽いかだろ！w

そんな問題になったとかならないとか誰が言ったとも分からん判断基準よりもカタログスペック(性能は推定値にせよ寸法形状重量その他分かるだろ)で語れる範囲の事があるだろうが

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:40:34.46

史実は
・海軍が超高空迎撃用戦闘機を欲しがった
・鶴野氏が前翼機を提案して震電の生産が決定した
・試作１号機が完成し45分間の試飛が成功
・量産前に終戦
ざっとこれだけ

・重量が問題になった
・コンセプトが間違っていた
これはお前の考えな

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:45:01.45

>>331
他の機種より重い
これは事実だが、それで？って事
他の機種より重いから軽くした方がいいってのはお前の考えだろ？
これは史実じゃない

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:47:23.86

考えがまとまったらここに残しておいてくれ
また明日な
おやすみ

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:51:14.76

>>332
>>重量が問題になった
そんな意味で言ったつもりはないぞ？

○重量が過多

数字は嘘をつかない
問題になったかならないかは、それこそ俺の問題とするところではない
そもそも迎撃機に問題無い上昇性能などという明確なラインが存在せず、高性能のジェット機に至るまで際限なく求められ続けていたものだから、言い出したらキリがないからこそあればあるほど良いし低ければ低いだけ批判される
主翼面積20m^2という機体規模なら尚更5トンより軽量化→上昇力改善の余地がある

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 03:08:29.87

>>334
そうか、俺としてはいくらやっても平行線、数人を相手取るのも疲れた
明日で済むならいいがこれで終わる気がしないので最後にする
残しておく主張もない、ずっと泥沼のループだ

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 03:08:34.51

>>335
＞主翼面積20m^2という機体規模なら尚更5トンより軽量化
また震電と関係ない根拠のない持論…

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 04:02:54.60

>>335
実際に量産機が飛行して上昇力、速力等が不足した時に初めて重量について正否が問えるんだよ
結局そこまでいってないんだから震電のコンセプトが間違いとか、重すぎるとか、烈風よりダメとかは、全て個人の考えにすぎない
軽くすれば性能が上がるなんて全ての飛行機に当てはまる事をバカみたいに主張するのは恥ずかしくないのかね？w

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 06:48:36.31

堀越さんが作る主翼は主桁を左右一直線にしてる
主桁にかかるネジリ荷重を小さくでき軽量化出来るから

震電のような後退翼は凄まじいネジリ荷重がかかるので主翼は当然重くなる
水平飛行時はまだしも急降下からの引き起こしでは機体重量の何倍もの荷重を後斜めに支えて耐えなければならないから

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 07:01:14.95

鶴野さんは
それを見越した上で震電に希望を持ってた
海軍も

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 08:14:40.47

過大な延長軸を短くして、抵抗にしかならない胴体後部の表面積を減らす
発動機の最大直径の位置と主桁の位置をずらして
桁の間に気筒を押し込んで胴体断面積を減らす
主役を逆ガルにして脚長を減らす
30ミリの取り付け位置を主翼直前にしてとりつけかなぐを主桁と直接接合する

これならかなり構造重と抵抗を軽減出来ないか？

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 09:20:03.48

>>341
そういう発想はとても大事
自分で考えるのも人の考えを聞くのも楽しい
ただその機体はすでに震電ではないし震電改の域も超えてるから
君の迎撃機として架空機の館とかで発表してほしい

海軍の要求に応えるため君の提案を含めた色んなアレコレを検討し風洞実験やら強度計算やら重量計算やらを詰めに詰めてあの形になったのが震電という飛行機だからもうイジりようがない

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 09:23:30.90

>>339
直線翼にしたら発動機とペラをもっと離さないと空力中心と重心点が近くなり失速特性が悪くなる
そもそも高空迎撃なので急降下引き起こしは重要視されてない

>>341
＞過大な延長軸を短くして、抵抗にしかならない胴体後部の表面積を減らす
ペラを前に寄せると上記の原因になる
発動機を後退させると重心がかなり後ろ寄りになるが？

＞発動機の最大直径の位置と主桁の位置をずらして
＞桁の間に気筒を押し込んで胴体断面積を減らす
発動機位置はドイツ人技師にも指摘されていたが主桁を直線にしないと工数が増えて量産に向かない
未熟な工員での量産を考慮せざるをえなかったから発動機を主桁より上にするしかなかった

＞主役を逆ガルにして脚長を減らす
主翼だよね？これも工数が増える

＞30ミリの取り付け位置を主翼直前にしてとりつけかなぐを主桁と直接接合する
操縦席下は降着装置だから機体外側？空気抵抗、乱流がえらいことに

>>342
同意
でもどうしてこの形になったのか考察するのは面白いよね

では仕事行くのでまた今晩

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 12:19:45.43

機体規模のわりに重い、ってのは「事実」だが重量「過多」かどうかは目的によるわなあ
そりゃ軽ければ軽い方がいいだろうが、あの時欲しがったのは400ノット出る高速迎撃機なんだから
重さと引き換えに高速性能や重武装を手に入れたなら「それでよし」という判断になり、「過多」ではない

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 13:22:29.68

5式30ミリ機銃が70キロ
弾薬包が660グラムを1門90発
連結ベルトや弾倉の仕切りもある

このセットが4門に反動や重量に耐える支持構造や装填油圧装置なんかコミだと
えらい重量になるわけだしなあ

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 15:34:21.17

>>343
>そもそも高空迎撃なので急降下引き起こしは重要視されてない
戦法的に重要視されないなんてこたない
前上方攻撃かけた後の引き起こしで分解しちまわぁな

5式30mmも99式20mmも反動の数値がわからんかったが、ホ5の800kgからざっくり求めてみると
5式30mmが1.6トン、99式20mm4型が880キロ、まあおおむね倍
5式30mmが60発で約120kg、99式20mm4型が250発で約100kg
彗星や彩雲が持たなかったのも納得

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 15:53:13.36

>>346
じゃあ最重要項目ではないにしとくよ
考慮してない訳じゃないけど400ノットが最重要だから

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 16:52:59.45

>>346
震電の重要項目は
・敵の高度まですぐに到達できる上昇力
・追いすがる速力
・一撃で大型機を仕留めうる大火力
この3つが大命題で空戦やら引き起こし能力はそれらの性能を阻害しない範囲で考慮するに留まる

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 18:10:32.75

>>343
空力中心と重心点が近くなり失速特性が悪くなる

↑これ良くわからないです

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 18:28:31.17

>>348
それは昇降舵の効きなんかだろ？
強度類別5類なんだから他の単座戦闘機と同等の強度を求められてるって話

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 18:31:18.36

>>350
違うな、同等のGに耐えることを要求されてるってわけだ

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 18:36:10.04

誰が童貞の自慰やねん！！

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 22:27:21.60

>>346
もうR4Mの方が良い気がしてきた

>>347
速度記録に特化した研三が700キロに届かなかったから震電の400ノットは夢のまた夢な気がする

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 22:33:55.28

>>353
御贔屓の烈風があのザマだしねw

**名無し三等兵** · 2018/11/09(金) 00:48:17.12

http://imgs.link/dFzZYx.png

**名無し三等兵** · 2018/11/09(金) 00:54:48.58

迎撃用だけど爆弾は装備出来る様にしてあるな

**名無し三等兵** · 2018/11/09(金) 00:56:35.83

3号積むかもしれんし
知らんけど

**名無し三等兵** · 2018/11/09(金) 10:26:09.05

>>355
案とは言えこれ見ると
ここの住人の中には随分テキトーな事書いてる奴が居ると分かるなw
勝手な想像でなw

**名無し三等兵** · 2018/11/09(金) 11:34:26.65

>>358
具体的に何一つ指摘せず他人を否定するだけより、自分の考えを主張するほうが全然いいわw

**名無し三等兵** · 2018/11/09(金) 11:58:22.88

推進式は機銃を撃った後の空薬莢のスペースとか何気に大変だな

**名無し三等兵** · 2018/11/09(金) 12:47:09.53

>>359
ほほう、ウラを取る努力もせずに
ある事ない事書き殴って構わないという訳だな？
次からトリップつけて書いてくれ頼む

**名無し三等兵** · 2018/11/09(金) 12:54:06.64

>>341
＞桁の間に気筒を押し込んで胴体断面積を減らす
試作機では発動機が多少桁内に食い込んでいたが量産機では10ｃｍ搭載位置を上げてさらに胴体が太くなる予定だったらしい

**名無し三等兵** · 2018/11/09(金) 12:57:06.43

>>361
とりあえずどこがテキトーか指摘してあげれば？
もちろんテキトーだという根拠を示してw

**名無し三等兵** · 2018/11/09(金) 13:19:12.82

>>362
メンテしにくいもんな

>>363
根拠なら>>355で良くね？

**名無し三等兵** · 2018/11/09(金) 13:26:21.75

>>364
メンテというより生産性じゃね？
桁を加工して発動機を逃がしてあったわけだから

あと根拠はテキトーな箇所によるだろw

**名無し三等兵** · 2018/11/09(金) 13:45:05.74

http://imgs.link/DAdyEQ.png

**名無し三等兵** · 2018/11/09(金) 14:11:39.82

>>366
翼根の主翼取付角がマイナスに見えるな
キャンバーがほぼゼロ？
桁とシリンダーが干渉してるように見えるのはドイツ技師の忠告を反映する前の図面て事？
こりゃ点火栓交換するのも骨だわ
冷却ファンがエンジンから遠いなー