【WW2】もし日本が英蘭限定開戦してたら [転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2015/07/15(水) 20:54:36.02

ハルノートをスルーして英蘭のみに宣戦。石油を取る。
フィリピン・グアムは米国に宣戦されるまで放置プレイ。
「当時の日本はそんな決断できねーよ」はNGで。

日本はどこまで進出するか？　
米豪分断しておくか？
インド洋の制海権とれる？

米国はいつ参戦するか？
リメンバーパールハーバーに煽られない米国は太平洋にどれほど戦力を割くか？

関連すれ
もしも第二次世界大戦でアメリカが参戦しなかったら [転載禁止]©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1418467721/
◆第二次世界大戦で日米開戦を回避するには？◆
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1321858071/

**名無し三等兵** · 2015/07/15(水) 20:55:39.07

宣伝じゃないYO

ゲームジャーナル別冊6　大東亜戦争
http://www.gamejournal.net/item_list/bessatu_006/index.html
米国より最後通牒「ハルノート」が突き付けられた！
その時あなたの選択は！？
◆対英蘭単独宣戦可能！

**名無し三等兵** · 2015/07/15(水) 22:14:51.41

南方からの補給ルートをフィリピンからずっと圧力受けるんですね！分かります！

**名無し三等兵** · 2015/07/15(水) 22:32:09.67

>>2
石油産出地帯を抑えられないからそもそも南方作戦を実施する意味が消失するんだが。

結局陸軍が南方作戦に伴って対米作戦が惹起する事を納得したのも、
南方の資源地帯にあるアメリカ資産をよりだすのが不可能で有る事を認めざるを得なかったからだ。

**名無し三等兵** · 2015/07/15(水) 22:38:57.91

>>3
そうです！
けど米国は対日宣戦する前に日本の補給ルートに手を出せません

**名無し三等兵** · 2015/07/15(水) 22:48:39.85

今ならもれなくアメリカもセットでついてきます！

**名無し三等兵** · 2015/07/15(水) 23:03:30.27

>>4
ドイツも英仏にあるアメリカ資産を「よりだす」のは不可能でしたが
フランス占領したり英国爆撃したりしましたYO

あなたの御意見は、
日本が南方資源地帯を占領してそこのアメリカ資産相当分を日本が「凍結」「没収」したら
米国は即参戦するだろ、という見通しですか？

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 00:08:44.42

あー、やっぱり馬鹿ですね同盟結んでいないアメリカが側面に居て宣戦布告してないからって南方ルートが安全なわけない

日本が対英蘭に宣戦布告したらフィリピンは要塞化が進む
戦力補充しフィリピンの要塞化されたらアメリカから宣戦布告する可能性もある

こうなったら日本即死
だから要塞化前にフィリピンは落とすしかない
だからフィリピン抜きは考えられません

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 00:16:59.16

アメリカが英蘭と協定を結んで、マレー半島やブルネイ、インドネシアの統治権を一時的にアメリカに移せば、日本はもはや手出しできまい

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 00:35:05.03

ならばドイツの対ソ開戦を待って北進するのはどうだろうか

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 00:36:26.10

>>7
キミは本当にバカだなぁ。

南方にあるアメリカ資産（権益と書いてもいい）をそもそも戦闘に巻き込んで破壊する可能性があるだろうが。
で、巻き込んだ時点でアメリカは日本に宣戦を布告する大義名分を得る訳だ。

となればフィリピンに侵攻しようがしまいがアメリカが宣戦をいつするか、はアメリカの判断で決まる事で
日本にはそこへの関与は無理。

となれば南方作戦に無理やり繰り出した商船隊も護衛部隊も日本の近海から離せなくなる訳だ。
この時点で南方作戦の失敗はほぼ確定。
アメが攻勢選択肢を保持している状況で南方作戦なんざ選択できないからな。

因みに戦前の時点でアメの朝野は日本に宣戦するのは躊躇する要因が無いんで。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 05:50:40.09

イギリスも外してオランダだけに宣戦すべきだ。石油を手に入れたら三国同盟
も破棄するんだ。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 08:31:14.58

東南アジアの独立戦争を大義名分にして南下するなら米世論は無視してただろうなあ

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 09:28:07.20

>>13
蘭は見殺しだろうがフィリピンオセアニアへの脅威を放置する可能性は高くない

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 10:21:41.28

>>13
日本がそれまでにやらかしてる事を見てる戦前のアメリカ世論が、もうその時点で
ベチコンするだけの意思は充分あるから。

東南アジアにもアメの権益は沢山あるしな。

散々大陸でやらかした結果の帰結だから、開戦前年にちょっと小細工した程度じゃ
大まかな流れは変わらないよ。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 13:03:39.50

モンロー主義の米世論をひっくり返したのが真珠湾なんだけど

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 14:14:47.92

>>16
http://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htmより

SEPTEMBER 7

JAPAN

Interviewing Date 8/21-26/41

Survey #245-K Question #13

Should the United States take steps now to keep Japan from becoming more powerful, even if it means risking a war with Japan?

Yes................................ 70%

No................................ 18

No opinion......................... 12

つまり、真珠湾に関係なく、アメの世論はやる気満々。
真珠湾はきっかけであって、仮に真珠湾の代わりに東南アジアのアメリカ権益やフィリピンのアメリカ権益にとって
不利益な事が起きた場合、アメの世論が厭戦的になる事はあまり期待できない。

そもそも「モンロー主義」ってのはあくまでヨーロッパ大陸に対するスタンスであって、
中国大陸に対しては「門戸開放主義」であるんだが。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 14:43:45.81

アメリカが狙ってるのは東南アジアだけじゃない、中国にもずっと前から目を付けてる
だからこそ門戸開放宣言なんか言い出して何度も中国進出を図ってた
日本が満州の権益に飽き足らず華北に手を伸ばした時点で米英との将来的対立は運命づけられてたんだよ
だから日本がどうやって南方進出しようが、アメリカは好きなタイミングで自国や同盟国の利権損害を口実に戦争参加できただろう

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 15:07:36.50

なるほど真珠湾なしでも戦争になったというわけね

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 18:48:12.45

>>8
アメリカに宣戦させるなら、リメンバーパールハーバーがない。
つまりベトナム戦争状態でアメリカは本気にならない。
粘って被害を出し続ければ、厭戦が沸き立って講和できる。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 18:49:39.70

>>12
イギリスは絶対に敵に回してはいけないよな。
やつらの諜報力は異次元。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 18:50:45.00

>>19
真珠湾なしならアメリカは本気にならないぞ。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 19:00:34.18

>>20 本気ってw
ベトナムの国内での戦いと海洋ルートを賭ける戦いを同軸で語るなアホ

フィリピンに潜水艦の拠点作られて要塞化されたら本気出さなくたって日本はジリ貧だぞ
その前に主力艦同士の決戦をやるかやらないかぐらいだ

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 19:13:38.74

>>23
その代り、日本海軍の近海迎撃戦略のシナリオがそのまま使えるじゃないか。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 19:23:57.82

アメリカに地の利が有るフィリピン沖でやるかね？艦隊決戦
例え艦隊決戦でアメリカが負けても要塞化されたフィリピンは日本じゃ落とせない気がするし

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 19:27:52.34

>>11
米国民の関心事は欧州に向いている。太平洋はしょせん裏舞台。
表舞台で蘭仏英がドイツにボコられても参戦しない米国が、
裏舞台で日本が英蘭をボコッたぐらいで即時参戦するかね。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 19:34:13.84

>>23
史実、米国の主戦力は表舞台の欧州に向かってる。
リメンバーパールハーバーで国民を煽った経緯があるので太平洋にもわりと戦力を割いたというのが実情。
パールハーバーがなければ、裏舞台の太平洋なんてテキトーだよ。

米国にとって表の海洋ルートはあくまで大西洋なのさ。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 19:38:53.56

米国がフィリピンに海上根拠地つくるなんてありえへん。
補給路つながんくて孤立しちまうだろ。
フィリピンにつくるんならとうにつくっとる。
なんでパールハーバーにつくったか考えてみそ。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 19:45:04.07

現実は開戦早々主力艦を沈められてとても両方に振り向ける戦力が無かっただけだけどな

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 19:48:39.25

>>28
対米宣戦が無ければフィリピンの兵力強化によって日本側の戦力の誘引と拘束がより図れるから
アメリカが在比兵力の強化を図らない選択肢は無くなるなｗ

こっちからの宣戦の選択肢が無い以上、アメリカがフィリピンをどの程度強化して、どのタイミングで
宣戦するか（或いはしなくても宣戦のオプションを持ち続けるか）は全てアメリカ側のイニシアティブで
有って日本側にはない。

補給線がつながらないのは戦闘が始まった場合に日本側の圧力が強力だからで、戦闘が始まらない
ならば日本側があまりエスカレーションを呼びそうな圧力を掛ける訳にはゆかないからだ。
（これは純粋な軍事戦略上でも、政治戦略上でもそれ以外にアメリカが出来ない、という事にもなるが）

現に史実でもマニラを中継地として蘭印向けのM3やらが持ち込まれており、史実では蘭印向けに発送する前に
戦争が始まったのでフィリピン戦に使用されている。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 20:08:09.40

>こっちからの宣戦の選択肢が無い以上、

何故そんなこと米国側が知ってるの？

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 20:12:15.79

>>28 だって日本はアメリカに宣戦布告してない状態だろ？グアム→フィリピンでガンガン強化できる
備蓄たっぷりして聖域作ってから宣戦布告グアムからサイパン、トラック抑えれば補給は磐石
アホなの？

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 20:15:33.06

それと、日本がアメリカに宣戦布告してないならドイツもアメリカに宣戦布告してないよな？

何でヨーロッパ戦線出してんだ？

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 20:17:32.77

>>31
知らないにしたって日本が英蘭に宣戦布告したらフィリピン強化は当たり前だろ？

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 20:22:16.53

>>32
日本が米国に宣戦布告してない状態は前と変わらん。
もともと米国はグアム・サイパンは一旦捨てる予定なのよ。オレンジプラン第3案ね。
日本に南方押さえられたらますます第3案に傾くし、
第2案が復活する要素はどこにあんの？。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 20:24:51.22

>>33
表舞台をさしおいて裏舞台なんかで戦争おっぱじめるなんて米国民が納得しません。
日本より先にドイツに宣戦しないとね。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 20:38:54.36

>>22
開戦前夜のアメリカの建艦計画調べてみたら？
当時の人が見たら、まさに本気モードのアメリカだし、この増強だけでも十分日本を苦しめられる

>>28
そもそもフィリピンの要塞化には、条約の制限があった
日英蘭開戦後なら、フィリピン防衛と英国支援、アジアでのアメリカの影響力強化を狙って、フィリピンの強化は必須でしょ
強化に対し、日本がどの程度の反応を示すかで、日本の態度を見極めることも出来る

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 20:40:32.38

アメリカ世論的にはよくわからんアジアの小さい国相手なら簡単に勝てるし犠牲もあんまりなしで
勝てると思ってる国民が多かったんじゃないか。
対独戦は死者数が確実に万を超えるから消極的だったかもよ。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 20:53:34.29

英蘭の植民地だけなら米国世論は戦争反対のままだったかもしれない。
しかし石油は足りたのか？

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 21:15:05.57

>>35 フィリピン残して南方を押さえたって言えるのか？

フィリピン周辺の危険度が上がれば日本のみに宣戦布告だって十分有り得る

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 21:28:14.91

>>37
米国がフィリピンを要塞化しても時間稼ぎにしかならない、
ということは当時の日米ともに承知していること。

米国としてはフィリピンが下手に粘っちゃうと困るんだよね。
助けに行くポーズとらないといかんから米艦隊主力を直行させねば。
日本から漸減邀撃くらうと分かってるのに。飛び石でゆっくり安全に進みたいのに。

フィリピン強化で時間を稼ぐなんてメリットないよ。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 21:54:36.61

>>41
そりゃ逆だろ。

アメにとって日本の部隊がフィリピンとその近海に拘束されればそれだけ消耗するんだから。

助けに行くポーズをとるか否かは政治戦略の問題と軍事戦略のせめぎあいの問題であって、
それに日本側が影響を及ぼすことは難しい。

仮にフィリピンを力攻めした結果として日本が戦力を消耗しきればアメリカとしてはフィリピンに
急行しようがしまいがどちらでも良くなる。
力攻めしきれなくてフィリピン攻略前に救援が到着すれば日本側は二正面作戦をとらざるを得ない。
それも史実の南方作戦よりも弱体化した兵力でだろう。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:14:31.96

>>30
フィリピンの防備？
真珠湾でアメリカを本気にさせるより遥かに小さいことだわな。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:17:53.77

>>33
ドイツはイギリスを屈服させることができなった。
その一因としてアメリカの援助があった。
ドイツのUボート部隊はアメリカ商船を攻撃させてくれとヒトラーをせっついてた。
いずれイギリスを屈服させるためにドイツはアメリカに宣戦してたな。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:18:40.04

>>34
フィリピン強化されても知れてるわ。
真珠湾でアメリカを本気にさせることと比べればちっぽけなこと

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:20:38.39

>>37
本気にさせなければエセックス級も6隻までだった。
本気にさせたら24隻も作られた。
アメリカ世論を敵に回して勝てる国はない。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:21:53.91

>>41 時間稼ぎってw
もう一回地図見てフィリピンのデカさ確認しろよ
史実のほぼ奇襲ですらフィリピンで苦戦してるのに戦力増強されたら日本は勝てないぞ？

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:22:48.26

>>38
真珠湾をやらなければね。
真珠湾やってしまったから、アメリカ兵を戦闘で10万人、捕虜虐待で5万人殺しても全く怯まず
逆に日本兵150万人がやられるまでボコボコにされた。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:24:18.66

>>40
本気にさせなければベトナムと同じ。
粘ったら厭戦が沸き立って講和できる。
そんな地の果てで無意味に何万人も死なすほど米兵の命は安くない。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:26:13.42

アメリカは真珠湾攻撃されない限り本気ださねーのかよw
真珠湾どんだけだよ

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:27:43.90

>>47
史実でフィリピンで勝っても、後々に月間空母でサイパンとられて
本土空襲で蹂躙されて降伏させられるんだから意味ない。
アメリカを本気にさせないほうが大事だった。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:27:51.79

粘る前に補給ルートは潜水艦でボロボロですよ

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:29:48.76

>>50
アメリカ世論がガラッと変わった。
参戦どころかレンドリースもやめろといってうるさいモンロー圧力団体もピタッと主張をやめたくらい。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:30:07.18

フィリピンからでも本土空襲出来ますよw

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:30:54.65

>>42
フィリピンで粘って日本軍を消耗させるちゅうことは米軍も消耗するわけで
そんな戦略を米国をとるかというと、史実でとらなかったし、
もし日本が先に蘭印を押さえたら、ますますとりそうにない。

とくに、米国がフィリピン近海に日本艦隊を拘束するには
それなりの米艦隊をフィリピンにも配置しなくちゃいけないんで
各個撃破のリスクをおそれる普通の海軍ならそんなことはしない。史実でもしてない。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:32:10.86

>>52
アメリカの潜水艦作戦は史実でも死亡率が20%とたかい。
被害が増えれば厭戦ヤバイ。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:35:29.83

>>54
B-29みたいな故障が多い落ちやすい機体でリスクある空爆をやるほどか？
本気にさせなければ無理

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:39:48.20

>>55
アメリカはフィリピンを1944年に独立させる予定だったもんな。
当時はむしろ撤退モード。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:40:14.92

ほぼ奇襲になった史実となぜかアメリカだけには宣戦布告をしてないお前さんの設定でアメリカの戦略を同列に語るなよ

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:45:02.51

もう一回設定をはっきりしてくれ！
南方資源確保の為に日本はイギリス、オランダのみに宣戦布告でいいのか？
それとも植民地支配の開放か？

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 23:08:17.23

作戦は、常に最悪の事態を想定して練られるものだと思うが、こりゃあまりに酷い楽観論だな
アメリカは世論操作ぐらい平気でやるだろうし、中華民国もより一層ロビー活動を強めるだろう

それこそ戦艦ヒラヌマが中立国アメリカを突然攻撃しただの
日本の潜水艦がアメリカ商船を警告なしに撃沈するわ、浮いている生存者を機銃掃射しただの
中華民国内で、日本が残虐非道を繰り返しているニュース映像を上映するだの

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 23:27:53.40

>>60

１に
>英蘭のみに宣戦。石油を取る。
とあるから、南方資源確保のため英蘭のみに宣戦、でいいんでない？

植民地支配の解放っておいしいの？
プロパガンダの内容はテキトーでいいんでない？

「日本を中心とする大東亜共栄圏建設！」ここはそのまま
「欧州によるアジア支配の打破！」欧米じゃなくて欧州ってことにする、一応
「米国は欧州じゃないから別！」これは無理筋
「フィリピンは独立する予定だから放置！米国が攻撃してくるなら受けてたつ！」ぐらい？
「グアムは・・・ちっこいから忘れた！」無理筋

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 23:56:05.21

>>61
最悪の事態を想定するなら真珠湾を奇襲せんぞ。
下手すりゃ機動部隊全滅もんだろ。ミッドウェイみたいに。
その後も最悪の事態のリスクを敢えて冒しつづけて敵機動部隊を撃滅する機会を狙った結果ミッドウェイに至る。
苦情は山本閣下までどうぞ。

事後的な結果論なのだが、
日本にとっての本当の最悪の事態は、
パールハーバー奇襲によって米国民の戦意を高めてしまったこと、
太平洋に対する関心を高めてしまったこと、なんだよな。

**名無し三等兵** · 2015/07/17(金) 00:21:21.46

>>63
アメリカと開戦することが決まった以上、採れる方法の中で一番リターンの大きい作戦を実行したということだろ
機動部隊が損害を受けるリスクなんて常にあるわけだから、それなら一番リターンが大きいものを選ぶのは一理ある

**名無し三等兵** · 2015/07/17(金) 00:48:10.22

ルーズベルトも、参戦するために色々策を弄するだろうが、真珠湾攻撃のインパクト
に勝る効果は無かったと思う。

**名無し三等兵** · 2015/07/17(金) 00:57:38.04

真珠湾奇襲からアメリカの日本への反日感情が高まったのは政府からのプロパガンダだよ
アメリカ政府は参戦の口実を得るために、日本が殴りかかってくるのをむしろ待ち構えてたんだから
ハル・ノートで満州事変以来の統制派の努力を全て無に帰すようなことを要求した時点で、日本が戦争に走るのは分かりきっているし、アメリカも戦争やる気マンマン
いずれアメリカが日本を完膚なきまでに叩き潰すのは既定路線だし、山本が望んだように日本が少し攻勢を仕掛けて講話なんて可能性は皆無だった
だから、真珠湾奇襲がなかったとしても、何らかの理由づけがなされてアメリカ国民の世論操作が行われたであろうことは想像に難く無い
その前の段階で移民問題など含めて米国民の対日感情はかなり悪かったしね
結論としては、本当に日本が対米戦争を行わず南方進出したとしても、アメリカが介入してくるのは必然だろうということだ

**名無し三等兵** · 2015/07/17(金) 01:02:51.06

当時のアメリカ人を知らな杉
人種差別は今の比じゃなくて黒人アジア人なんか人間扱いされてなかった
学会でサルと変わらん東洋人と混血可能かなんて真剣に議論されるレベル

ナチに騙されてるドイツ人と戦うのは気が引けるが、自力で兵器も作れない
日本と戦えば鎧袖一触で軽く吹き飛ばせると信じてた
開戦直後の日本の攻撃と兵器見て、日本軍はドイツ人がドイツの兵器使って
戦ってるとマジ思ったくらい舐めてたんだぜ…

**名無し三等兵** · 2015/07/17(金) 17:37:29.64

キッシンジャーは、南方作戦のみは比較的好手としていたよね