【WW2】もし日本が英蘭限定開戦してたら [転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2015/07/15(水) 20:54:36.02

ハルノートをスルーして英蘭のみに宣戦。石油を取る。
フィリピン・グアムは米国に宣戦されるまで放置プレイ。
「当時の日本はそんな決断できねーよ」はNGで。

日本はどこまで進出するか？　
米豪分断しておくか？
インド洋の制海権とれる？

米国はいつ参戦するか？
リメンバーパールハーバーに煽られない米国は太平洋にどれほど戦力を割くか？

関連すれ
もしも第二次世界大戦でアメリカが参戦しなかったら [転載禁止]©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1418467721/
◆第二次世界大戦で日米開戦を回避するには？◆
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1321858071/

**名無し三等兵** · 2015/07/17(金) 17:48:02.66

南方作戦の前に、米国民や世界に石油禁輸と金融資産凍結が動機であることを周知させる。

**名無し三等兵** · 2015/07/17(金) 22:31:10.97

>>68
ハワイ作戦は南方作戦の支作戦なんだが。

南方作戦に際しての米艦隊の脅威排除の為に真珠湾在泊のアメリカ太平洋艦隊に
損害を与える事で、真珠湾に太平洋艦隊を拘束するのがその主目的
（最初からあれ程の戦果は本来期待していた訳ではない）。

金融資産凍結や石油禁輸が同期とか周知したってムダ。
当時のアメリカの朝野の雰囲気は17のギャラップ社世論調査に有る通り。

つまり、日本側の主張を聞く雰囲気そのものがない。

**名無し三等兵** · 2015/07/18(土) 00:41:43.17

むしろ、当時の火葬戦記でも新聞の戦争予想でも
米国側から戦争を仕掛けてきて、本土近海で迎え撃つというもので

日本から米国に奇襲しかけて、馬鹿みたいに支那戦線からアリューシャン列島にインパールまで戦線拡大なんて誰も考えてなかったし
そんなことを主張したら、アホかと一蹴されただろう

まあ、WW1の前例があるのに、英国と闘いながらロシアに宣戦布告した挙句、しなくてもいい対米宣戦までやっちまったアホな国もいるけど

**名無し三等兵** · 2015/07/18(土) 14:29:13.46

勝ち負けは1か0かではない

**名無し三等兵** · 2015/07/18(土) 19:57:52.35

実質日本の勝利である

**名無し三等兵** · 2015/07/18(土) 20:13:11.36

アメリカの戦略は当時世界第五位の軍事大国に肥大化した日本軍を
いかに少ない損害で壊滅させるか
日本本国より遠くに誘引分散させ
各個撃破する
まんまと日本は戦線拡大にはしった訳なんだよな

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 01:12:45.31

欧州を片付けてから日本てな流れは変わらないだろうね。

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 06:36:44.25

>>69
なぜ石油禁輸や金融資産凍結されたか、理由を蒸し返されて逆効果ってヤツですね

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 12:03:19.10

遅延させれば時が日本に有利な状況をもたらしたかもしれない

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 12:04:24.30

>>77
遅延させたら元々国力が高い方が有利になるだけだな。
金持ちの方が同じ状況下でも選択肢が増えるのと同じ。

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 13:00:18.90

>>69
合法行為が動機って逆恨みで攻撃してくる悪人だって宣伝するのか？

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 13:23:19.82

まぁ万が一で
英蘭に宣戦布告して東南アジアを占領してアメリカは国民の反発で参戦出来ず

って状態に成ったら日独に勝てる可能性は有ったのか？

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 13:23:31.26

なんかの雑誌に載ってたな
アメリカが構えてるフィリピンをスルーして南化だったかｗｗ
どっちにしても無茶だわ

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 13:27:22.21

フィリピンにオランダの亡命×亡命政権がセットアップされる？

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 14:06:58.37

蘭印の油田権益はロイヤル・ダッチ・シェルとアメリカのメジャーが折半で経営してるから
英蘭が、アメリカの援助物資の代価として差し出すと日本としては手が出せなくなる。

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 14:10:43.30

>>83
確かスタンダード石油系だったよね？

権益を侵されるのを黙ってみている訳が無いと思うんだが、限定開戦を言い出すのは
その事から目をそらしているのか、はたまた知らないのか。

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 14:27:17.57

>>84
それにアメリカは、日米開戦以前にカリブ海のイギリス領の島々の使用権をカタに
駆逐艦を５０隻アメリカからもらってる。
同じように太平洋艦隊所属の潜水艦を貸与なんてされて、シンガポールやオーストラリアを
基地に通商破壊されたら、それだけでも詰むぞ。

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 14:44:47.61

それでも、真珠湾攻撃よりもインパクトは弱いよ。アメリカは一致団結できない。

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 15:26:49.66

別に一致団結しなければ参戦できないわけじゃない。議会の過半数の承認があれば参戦できるしその後は政府側がコントロールできるからね。

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 16:28:03.18

>>85やっぱりそうなんだよな対潜能力の低い日本は潜水艦配備されたら詰むんだよな

アメリカは参戦しないでもいつでも参戦するぞっって態度出してればフィリピン周辺から日本は戦力引っこ抜けないしアメリカとの建艦競争に付き合わなきゃならない
戦前の建艦競争を考えればエセックス6隻なんかじゃ済まないだろ

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 17:15:35.71

>>88
そもそも史実だと開戦までに発注されたエセックス級は11隻だよ。

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 17:25:19.69

米軍の魚雷がまともになるのは開戦のずっと後なのは変わらんけどな

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 17:53:43.10

>>90
そんな魚雷でも開戦から1年で、100万トンの輸送船を沈めてるんだよ。

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 18:28:57.01

>>80
独がソ連に負けた後にどういう展開になるのかねえ・・・

欧州は全土共産化で、英とソ連がにらみ合い
極東ではダラダラと日中戦争が続いていたか

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 00:23:58.66

アメリカからのレンドリースがなけりゃロシアはどうなってたかね？
停戦ぐらいしたかな？

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 00:25:23.47

トラック自前で作る必要あるし、鉄道やら蒸気機関車やらも

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 03:15:10.43

スレを一通り見てみたが、
「英蘭限定開戦によって米国の参戦タイミングが遅れる（※参戦しない事はありえない）事に因る影響」
を考察するといいのか？

とはいえどんだけ遅れても1942年2月には参戦か？

米アジア艦隊が初期に関与しないとか、米参戦と同時にフィリピンから台湾への先制攻撃がありえるとか。

でも、米国サイドから見た都合としたら、戦力が充実する1942年末までは積極的に参戦せず、レンドリースを
強化して地道に英国極東・オセアニア・インド方面軍の消極防御で日本軍を消耗させた方がいいような。

でもその前に米豪遮断の危険性が高まった時点で参戦せざるをえなくなるかな？

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 04:04:05.85

ドイツの国力がモスクワ手前で切れるからその後一進一退だろうな
んで後ろにも敵を抱えるドイツ不利

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 09:53:01.05

もし、ミッドウェイに勝っていたら？なんて仮想戦記より、よほど帝国日本軍の目線に近い論点だ。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 10:02:22.42

需要不足で不況に苦しむ米国に、戦意高揚と巨大な軍事需要をプレゼントしたのが真珠湾攻撃

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 10:13:13.22

米国に戦意高揚と巨大な軍事需要を与えなければ、アジアの小規模戦争に米国が入れ込むとは思えない。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 10:45:53.26

>>97
三連投してもバカ妄想を書き殴っても全然賛同するレスが付かないがｗ

現に史実で限定開戦が成立しないと判断されている以上、論点そのものが
ズレている現実に変化はないのさｗ

陸軍でさえ昭和15年には限定開戦なんてお花畑一直線の妄想は放棄している
（だから昭和16年の2月に石油技術者の大量徴用を掛けている）。

幾ら「帝国日本軍の目線」とか書いてもそもそも基礎知識が足りてない妄想は
妄想以上でも以下でもない。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 10:48:26.04

真珠湾攻撃後は米国のGDPを倍増させる超高度成長を果たす。帝国日本を歯ぎしりさせた米国の物量は帝国日本が呼び水となって湧き出したものだ。英蘭戦限定は、この論点も考慮しないといけない

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 10:50:58.87

誰を敵とするかは帝国日本軍の重要な論点だった

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 10:55:12.61

>>101-102
ID替えても蘭印のアメリカ権益からアメリカが外れる訳じゃないから無駄無駄ｗ

英蘭限定開戦なんて所詮机上の空論ｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 11:57:08.81

1940年度の両洋艦隊法の船だけでマリアナ・フィリピンまでほとんど実行できるんだけどなｗ
護衛空母や駆逐艦は少なくなるだろうけど、まああんま関係無いし。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 12:02:39.40

そう言った設定で仮装戦記作るって話じゃない？>1

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 13:46:59.17

>>99
英蘭への貸付回収のためにも、参戦せにゃいかんのよ＜合衆国

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 13:49:24.68

>>106
所詮は(イエラーなの含めた)植民地主義国の争い
で終わりでは

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 14:46:11.41

>>107
米国は英蘭に戦費の貸付してるから、負けられては回収できなくて困るのよ。
植民地主義云々に関しては感情的な問題だが、参戦理由は感情で決まらんからね。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 17:16:49.41

利権による参戦と国民激怒一致団結しての参戦では、損害が大きく出た場合の
戦争継続に、世論の後押しで差が出てくるのではないか。

1 · 2015/07/20(月) 17:35:23.44

感情的反発を示すレスがついておりますが、とりあえず
米国が即時宣戦することはありえん、ということはコンセンサスですね。

1 · 2015/07/20(月) 17:41:51.86

>>95
米国は欧州の事情で参戦すると見ています

1 · 2015/07/20(月) 17:43:16.52

>>105
まあそのような感じですかね

1 · 2015/07/20(月) 17:46:56.83

>>97
当時の日本は
「どうせ戦争になるなら先制攻撃でイニシアティブとらねば！」
の思考パターンに取りつかれていますから、
帝国日本の目線でいえば英蘭限定開戦は無理でしょう

>>98 >>99 についてはその通りと思います

1 · 2015/07/20(月) 17:53:28.51

>>83-84

米国の海外権益の中心は表舞台の欧州に在りますんで、
いまさら裏舞台の権益がおかされたぐらいでは
米国民・上院の納得する参戦理由にならない、
参戦時期が決まるのはあくまで欧州シアターの動向次第、と思います。

んで何時参戦すると思いますか？

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 18:27:17.64

>>105
仮想戦記作りたいって話なら、青山智樹の「第五航空戦隊奮戦録」シリーズとか、過去にさんざんネタに
なってるから参考にすれば？としか言えないな。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 18:36:12.70

>>1
無理

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 19:54:12.83

英蘭限定開戦の場合、エセックス級空母の建造進捗は早まるだろうか？

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 20:24:23.96

真珠湾攻撃と違って、総動員って事にはならないだろうから、兵器生産ペース
は緩いだろうし、空母より戦艦を優先するだろう。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 20:33:41.18

空母の有用性は、前年のタラント空襲で確立してる。
航行中の戦艦を撃破したマレー沖海戦のほうが空母の嫌韓計画に影響をあたえてる。
というか、開戦日までにエセックス級空母を１１隻発注してるくらい。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 20:35:43.25

嫌韓計画

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 21:01:39.18

緩くたって日本のガチ以上に生産するし、日本が生産した以上の数を防衛の観点からアメリカは生産するぞ？
仮想敵に合わせるのが基本だからな
って事で日本は戦費が嵩み自滅しか見えてこない…

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 21:25:49.11

>>114
海外権益の表舞台を支える権益が裏舞台に有る以上、幾らキミが「限定開戦」を
唱えても現実の前には何ら意味を持たないの。

納得なんざ後から幾らでもプロパガンダで後付出来るし、大体17で出されているように
アメの朝野とも対日に関してはやる気満々
（これは当時のアメリカの人種観にも大きく影響を受けているが）。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 21:53:10.83

インドシナ進駐で経済制裁に踏み込むアメリカなのにイギリスの植民地を落としても
アメリカは傍観すると思ってる花畑はなんだろう

ゲーム脳過ぎて現実認識できないのか

1 · 2015/07/20(月) 22:12:43.84

>>122
表舞台を支える裏舞台といえば、
エジプト、イラク、ソマリランドが危機に瀕しても米国は参戦しそうにもない。

幾らでもプロパガンダで後付できるなら、さっさと対独宣戦してますぜ。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 22:17:40.85

>>124
エジプトはイギリスの保護国、エルアラメインの戦い直前にシャーマンを３００両も送ってる。
ヨルダンのフランス領、エチオピアのイタリア占領地は日本の参戦前に占領している。

1 · 2015/07/20(月) 22:20:59.64

>>123
んーでは、あなたは、米国が即時宣戦するものと想定してるんですね？

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 22:24:27.03

>>126
そｍそも１９４０年から開催されてたアメリカ、イギリスの合同参謀会議で、
日本軍の東南アジア侵攻があった場合、アメリカの参戦が、真剣に討議されてる。

1 · 2015/07/20(月) 22:27:17.33

>>125
で、米国は参戦しましたか？　
裏舞台がどうなろうが参戦する気配もなかったですよね。

1 · 2015/07/20(月) 22:33:55.25

>>127
つまりあなたはその討議を根拠として
米国が即時宣戦してくると主張するわけですか？

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 22:36:21.55

>>128
その裏舞台に、そうだな、シンガポール当たりに
堂々と中立国アメリカからの軍需物資が届き、
B17が4-50機駐留するだけで南方はどうにもならんくなる。

つか裏舞台のすぐ近くにイギリスが欧州で戦うために必要不可欠なインドがあるんだが
そこにドイツの同盟国がイギリスを蹴散らすのを黙って見ていると？

＞裏舞台がどうなろうが参戦する気配もなかったですよね。
？？　軍需物資をどんどん運び入れている国が参戦する気配もない？
すでに無関係な中立国じゃないんですが？
単に戦闘に参加していないだけの敵対国家になってるんですが？

1 · 2015/07/20(月) 22:40:54.46

米国参戦時期については >>95 さんの見方がたたき台になると思いますけど。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 22:44:39.12

つか、>>1の「即時参戦」の解釈に幅がありすぎるんだよな・・・
そこでものすごく議論のすれ違いが起きてる気がするぞ？

例えば日本が対英蘭開戦したとして、米国大統領が即刻開戦を決断したとしても、議会を招集して
宣戦布告の手続きをしたりで最短でも数日かかる。
場合によっては議会で慎重論が流れる場合もあるだろうから、もっとかかるかもしれない。

自ら積極的に参戦する場合でそんな感じだが、例えば在比陸軍航空隊を使って台湾に強行偵察とか
挑発行為を行い参戦の口実を得ようとしたりの消極的な参戦だと、もっとかかる。

ポーランド侵攻での英仏対独即時参戦みたいなケースは、米の世論的に考えにくいかなとは思う。
何しろアジアは遠い。

>>1の言う「即時開戦」には最大で1ヶ月程度の幅があると考えれば、それに沿った意見も結構あると思うのだが。
どのみち日本の奇襲で始まると考えれば、文字通りの「即時参戦」ってのは無理があるしね。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 22:47:06.79

>>129
即時参戦してくる可能性を否定出来ないということ。
否定出来ない以上、それに対する備えをしなければならず、それこそＧＦの主力をトラックへ待機させて、
東南アジア制圧をそれこそ、第４艦隊以下の２線級兵力で行うはめになりかねない。

さらにいうと、蘭印を制圧するための足場としてフィリピンが使えないので、マレー半島を抑えるまでは
蘭印に手が出せないということ。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 22:47:53.61

いやそら普通にABC1＆ABC２に則るだろ？
むしろそれ以外に可能性があるのか？

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 22:50:04.94

>>130
＞単に戦闘に参加していないだけの敵対国家

軍需物資を送るだけで敵対国家になるなら、日中戦争における独ソなんかもそれに当てはまっちゃうから、
さすがにそれは無いわ・・・
ABCD包囲網の時点で友好的では無いとはいえ交戦状態に無い以上は敵国でも無いわけで、制裁対象外の
交流も続いてたわけだし。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 22:52:18.50

>>133
それだと米国が即時参戦してこないのが前提の戦略になるぞｗ
即時参戦してくるって前提なら、史実通りに先制攻撃しないと日本の不利になるから、その構えは
ありえない事になる。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 22:54:25.71

>>135
大西洋じゃすでに大西洋の半ばまでイギリスの船団をアメリカが護衛してて、
さらにその護衛範囲でドイツの潜水艦への攻撃命令が大統領から出てる。
おかげで、デーニッツがブチ切れて、ヒットラーへアメリカへの宣戦布告を要求している。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 22:57:25.24

>>136
英領マレー蘭印からの即時撤退要求という手順は踏むだろうね。
拒絶した段階で即時開戦だよ。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 23:04:56.94

>>137
当時の米国の戦略的には対独戦線の方が優先だったからね。
裏を返して言えば、アジア方面に関してはまだそこまで切迫した情勢になっていない。

>>138
＞拒絶した段階で即時開戦

いやだから、それ即時開戦じゃないｗ
>>1が言ってるのは、「英蘭に開戦したら、米国が即時開戦してくるの？」って話なので。
日本が回答を引き伸ばすだけでもう即時開戦じゃなくなっちゃうのよ。
そのケースでも、米国がそれなりに情勢を見極めて対抗する兵力を展開するまで回答に猶予ができるから、
やはり1～2ヶ月は間が空くと思っていいんじゃないかな。

それにレンドリース強化を絡めた場合は自軍の配備に当然影響が出るから、さらに数ヶ月伸びるかもしれない。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 23:16:15.56

>>139
ただ、即時開戦というのも否定出来ないということ。
当時アメリカが即時参戦しませんなんて宣言出してない以上、可能性としてあるということ。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 23:23:41.57

英米可分策がいい作戦に思えてくるじゃないか。実際は不確定要素多すぎでわからんが

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 23:28:46.69

真珠湾攻撃なんて最大の悪手だもの。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 23:34:10.22

史実でフィリピンに米航空隊って何機有ったっけ？
300機ぐらいだっけ？

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 23:39:49.71

>>143
開戦時
作戦機249機（B-17爆撃機35、P-40戦闘機107、P-35戦闘機52、P-26戦闘機16、B-18爆撃機18、A-27攻撃機9、B-10爆撃機12）

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 23:49:38.47

>>144使えるのは150機ぐらいか…
日本が宣戦布告したら500機ぐらいには増えそうだな

1 · 2015/07/20(月) 23:50:07.36

一度は対英限定開戦で決してたのに。

昭和15年7月27日大本営政府連絡会議「世界情勢の推移に伴う時局処理要綱」
「武力行使に当たりては戦争対手を極力英国のみに局限するに努む。
　但し此の場合に於いても対米開戦は之を避け得ざることあるべきを以て
　之が準備に遺憾なきを期す。」

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 23:50:34.00

>>142
マレー奇襲・シンゴラ・コタバル奇襲攻撃と大して変わらんなｗ

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 23:51:39.67

>>146
北部仏印進駐・南部仏印進駐をやらかして選択肢を減らしている以上
何をウダウダ書いても無駄。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 23:56:11.22

>>145
真珠湾攻撃時にハワイ上空でかち合ったＢ－１７がハワイ経由でフィリピンの増援に行く予定だった。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 00:13:58.41

ちょっと川田稔氏の「昭和陸軍全史3」から引用させてもらいます

武藤は、永田の対米認識を受け継いで、アメリカはアジアに死活的利害
をもたず、日米間に妥協不可能な対
立はありえないとみていた。すなわち、日米間でアジアにおける利害の
対立が起きても、政治的妥協による
解決が可能だと考えていたのである。
東アジアすなわち日中関係に限れば、このような見方は必ずしも的を
外したものではなかった。アメリカ
国務省の対日強硬派ホーンベック国
務長官特別顧問（元極東部長）でさ
えも、アメリカは中国をめぐって日
本と戦争するべきでないとし、日米
戦回避のスタンスだった。またジョ
ンソン駐華米大使も、かねてから中
国を武力で援助することはしないと
明言していた。
実際アメリカ政府には中国問題で日
本と戦争する意志はなかった。確か
にアメリカにとって中国は重要な市
場であり、強い利害関心をもっていた。だが、日本との戦争を賭してま
でそれを守るべきかどうかは別の問
題だった。日本との戦争は国家総力
戦となり、膨大なコストと犠牲が予
想されたからである。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 00:14:52.82

だが、欧州大陸をドイツが席巻し独
英戦争が始まると、アメリカはアジ
アに死活的利害をもつこととなる。
すでにふれたように、アメリカはイ
ギリスの存続に安全保障上死活的な
利害をもっており（ソ連がドイツに
屈し、ドイツの英本土侵攻によって
イギリスが崩壊することは南北アメ
リカの地理的孤立化、アメリカの事
実上の国際的孤立化を意味した）、
そのイギリスの存続にとって、アジ
アの英領植民地は不可欠のものだった。
それゆえ、アメリカ政府は、日本が
三国同盟に基づいて対英参戦するこ
とを危惧していた。日本が参戦すれば、海軍によってイギリスへのアジア･オーストラリアなどからの物資補
給が遮断されるおそれがあったから
である。そのような事態は対独抗戦
に苦しむイギリスを崩壊させかねな
いとみられていた。

1 · 2015/07/21(火) 00:20:10.48

ABC1では米国が参戦した場合でも、
欧州を第一として、太平洋では守勢をとる、
米軍は極東で軍備増強しない、
極東における英国の地位は英国が単独で守る、
ってことになってたと思うのですが・・・。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 00:24:45.59

守勢を取る日本の出方次第だろう

1 · 2015/07/21(火) 00:39:19.58

>>148
言っている意味が分かりません。
対英限定開戦するには仏印進駐しとかないといかんわけですが。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 01:12:21.64

>>147
英領植民地とアメリカ準州じゃインパクトが違いすぎ。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 01:30:30.90

>>140
いや、少なくとも「即時開戦」は否定できる。
理由は>>132に書いた通りで、米国自体が戦時体制に移行しない限り積極的に参戦できないので、即時は無理。

即時海戦を行うには、少なくとも
・在比米軍の増強
・在布米軍の増強
・在豪米軍の増強と兵站線の確保
・米太平洋艦隊主力の前方展開（開戦直後に攻撃可能な位置への進出）

上記4点程度が必要だが、仮に史実と同日に日本が英蘭限定開戦を行った場合全て未了のため、即時開戦など
しようものなら、準備を整えた日本軍の猛烈な攻撃に晒される事になる。

その一方で開戦しなかった場合は
「英蘭にレンドリースでさんざん恩を売って、後から漁夫の利を得る。」
という選択肢があるので、開戦時期のイニシアチブをギリギリまで捨てる事無く引き伸ばすか、あるいは日本からの
先制攻撃でも無い限りは即時開戦しても米に（あるいはルーズベルトに）何のメリットも無い。

現実にはありえない話だが、レンドリースだけでアジア方面のコトが足りてしまうならば、参戦自体検討すらしない
コトすらありえる。
（レンドリースによる軍需景気で好況が到来し、失業率が改善されたなら戦争する理由が無い）

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 07:20:31.12

>>154
インドシナ進駐でアメリカと決裂したのに何を言ってんだ

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 09:40:33.84

つまりこちらが有利な英米同時開戦をしなければ、
アメリカには自分が有利な時に参戦できる選択肢もあるってこったろ。
戦略的奇襲のメリットを捨ててさらに戦術的メリットまで差し上げる、
まあ当時の軍人にとっては悪手にしかみえないだろうなあ。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 10:21:42.94

だよな

イギリスの植民地に手を出すってことはアジアの植民地が生命線だったイギリスにトドメを刺すことだから
アメリカは座視したりしないよ

日本がイギリスと交戦して植民地を占領すればアメリカは即座宣戦布告を出してくるだろう
その後欧州戦線と同じアメリカにとって有利なタイミングで戦闘が開始されて
真珠湾でのダメージも受けてないから下手したら史実より日本の敗戦が早かったりして

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 12:08:57.10

開戦時期にもよるけどかなり早まると思うフィリピン、グアムにB-17配備して哨戒爆撃&潜水艦で干上がるだろ、

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 12:11:53.11

>>158 >>159
米は対英蘭参戦を座視したりはしないが、だからと言って「即時参戦」するかどうかはまた別問題という事だわな。
現実にありえるのは「即時参戦」というカードをちらつかせた外交交渉（時間稼ぎ）後の参戦だが。

>>158の言う事は結構的を得てるので、>>1の希望を満たそうと思うと、前提となる戦略的環境から結構見直す
必要があると思う。

例えば米英の関係が史実より悪化してる状態とか。
インドシナを「進駐」では無い形で日本の勢力下に置いてるとか。
もっと遡ってリットン調査団が史実より好意的で日本の国際連盟脱却が無かったとかな。

そのへんの前提の見直しが無い場合は、対米戦略上どうしても先制攻撃で米の脅威を取り除く必要性が
生じてしまうので、そこは>>1にもうちょっと考えてほしいところ。

逆に日本による対英蘭先制攻撃で米が「即時参戦」できるとするなら、それもまた戦略的環境の見直しを
しないと史実通りでは無いとはいえ米が極端に不利になるので、前提条件の見直しは必要。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 12:14:58.04

>>160
フィリピン・グアムの兵力の増強が許容限度を超える前に日本からの先制攻撃が行われる可能性が
非常に高いので、その選択肢は無いかなと。

つまり、史実とは異なる形とは言えフィリピンやグアム、ウェーキはどのみち陥落するので、米は
その奪回から始めなきゃならん。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 12:22:17.44

>>162で思い出したが、英蘭開戦と同時に対米開戦を行わなかった場合、
「自陣に有利な時期に参戦する選択肢」
を持ってるのは米だけでなく日本もそうなので、相手の次の一手を読み合うチキンレースのような
緊張状態が起きる。

どちらかが
「これ以上は自陣に不利になる」
と認識した時点で先制攻撃に踏み切る可能性が高いので、時期としては1941年12月下旬～1942年3月と
いったとこでないかと。
（忘れられがちだが、宣戦布告無しの先制攻撃は米もよく使う手段）

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 12:24:07.66

>>162
真珠湾の奇襲効果がなくアメリカが戦時体制取ってたらそう簡単に落とせないよ

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 14:24:48.82

しかし、アメリカ側から仕掛ける戦争、となると
史実のような本土占領・軍完全解体まで最初から想定するんだろうか
背景事情は全く異なるけど、湾岸戦争みたいな決着のつけ方になりそうな気もする
根拠は何もないけど

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 14:28:26.81

>>163
設定を相当いじくらないかぎり、
英米同時開戦を避けても
有利になったと判断した米が介入してくるまで
最大でも半年程度しか稼げないよなあ。
それでいて稼いだ先にあるのは有利な米国ってのに何の意味があるのかと

＞軍需物資を送るだけで敵対国家になるなら、日中戦争における独ソなんかもそれに当てはまっちゃうから、
＞さすがにそれは無いわ・・・
いや、少なくとも中立法違反で中立国の権利を持ちあわせないので、
それを理由にいつ宣戦布告されてもおかしくないのよ。
日中戦争？　あれ戦争じゃないので中立法の適用外だからへーきへーき。
日中の間でちょっとした事故で紛争になってるだけでただの商売ですから（棒
ちなみにドイツはともかくソ連や他の国による中国支援は
国際連盟の決議によるものなら合法行為なんだよなあ、国際法的には。
連盟加入してない日本には抗議する権利があるけど・・・まあ意味ないよなｗ
国連に加入してない台湾による国連決議への抗議が意味ないのといっしょで。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 15:01:22.47

アメリカ側が準備完了よし戦争だと腹を決めて最終的な挑発してきたら
(ボロ船を突っ込ませるとか)日本軍人に我慢が出来るとは思えない

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 17:18:15.13

エセックス級、ガトー級、F6F、M4中戦車……待てば待つほど有利になっていくのは米軍だしなぁ

時間は日本の敵