【WW2】もし日本が英蘭限定開戦してたら [転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2015/07/15(水) 20:54:36.02

ハルノートをスルーして英蘭のみに宣戦。石油を取る。
フィリピン・グアムは米国に宣戦されるまで放置プレイ。
「当時の日本はそんな決断できねーよ」はNGで。

日本はどこまで進出するか？　
米豪分断しておくか？
インド洋の制海権とれる？

米国はいつ参戦するか？
リメンバーパールハーバーに煽られない米国は太平洋にどれほど戦力を割くか？

関連すれ
もしも第二次世界大戦でアメリカが参戦しなかったら [転載禁止]©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1418467721/
◆第二次世界大戦で日米開戦を回避するには？◆
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1321858071/

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 22:05:04.04

>>284
その辺は17で挙がってる世論調査は参考になるだろ。

つまり、朝野共に対日姿勢を戦争のリスクを負っても強硬で有るべし、と言うのが
大勢だから、厭戦側による世論が勃興する期待は出来ない。

当時のアメリカの世論を考えたら、対日で軟化する姿勢を期待する方が間違ってる。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 22:09:21.21

>>272
＞→蘭印作戦を失敗させるためだけに米太平洋艦隊主力を特攻させるようなもので、その間やその後
＞ハワイや他の正面をどうするかという配慮が一切無い。
＞第一艦隊や第一航空艦隊の位置を米が100%確信しているならともかく、ね。
えーと、細かい説明が必要だったのかな？
まず米国のレインボー５によれば開戦後5日を目処に米艦隊は出撃、
目標は西太平洋の日本軍根拠地の制圧。
んで、これに対応するためには日本海軍は全力をもって対処しないと話にならん。
つまり南遣艦隊のほとんどを引き抜くことになるわけで、
それをすればABDA艦隊に対処することは不可能になり、
南方作戦は日米の艦隊決戦の結果を待たないと再開できない。

＞開戦時で既に出撃して迫っているならともかく、開戦してから出撃したのでは日本が待ち構えている
＞ところに飛び込む事になる。
どこで待ち構えるの？？
マーシャル沖なら日米ともに想定していたことで一方的に不利って訳でもなし。

んでだね、史実からみてこの艦隊決戦は極めてはっきりしない時点で終わると思うんだ。
一番日本側が有利な戦果を想定すると米空母が１，２隻やられた時点で
米戦艦隊はハワイへ戻っていってしまうようなね。
この追撃戦で南雲が一隻くらいは仕留められるかもしれんが
まあ真珠湾並みは無理で、米国が大西洋から回航すれば日本側を上回る戦力になるような、ね。
んで、そうなると南遣艦隊に船を戻すどころか、
日本側はドックもないトラックにかなりの戦力を置いておかざるを得ない。
なぜ特攻しなければならんのか不思議でしょうがないのだが
戦力においてこれだけ差があるわけでぶっちゃけ米艦隊は日本艦隊を拘束するだけで
南方攻略は不可能になる。
こんな状態で東洋艦隊がコロンボからでてきてみ？

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 23:25:59.98

>>286

＞まず米国のレインボー５によれば開戦後5日を目処に米艦隊は出撃

この段階で前提が誤っている。
まず「開戦後5日」というのは、
「準備万端整えて計画的に開戦の日を迎えてから5日後」
であって、相手の奇襲により電撃的に開戦の日を迎えてから5日後では無い。

＞どこで待ち構えるの？？
＞マーシャル沖なら日米ともに想定していたことで一方的に不利って訳でもなし。

その通りになると思う。
少なくとも日米想定通りの決戦という事になり、勝敗がどうあれ、双方ともその後の進撃を続けられる状態には
無くなる結果になる可能性が高い。
しかも水上艦隊のみでそこに至るわけなので、フィリピンへの増援も一部水上艦艇のみに留まる。
よって、貴方が>>271で指摘している「蘭印作戦の失敗に繋がる」可能性は低い。

ただ・・・

＞んで、そうなると南遣艦隊に船を戻すどころか、

↑これ見てなるほど、と思った。
貴方は南遣艦隊をも統合したGF全力で米艦隊に対峙する前提。
東方は南遣艦隊を含まないGF主力で米艦隊に対峙する前提。
これじゃ話がかみ合わん・・・

正解としちゃ、どっちの前提にするかで決まるとしか言えないな。

＞んでだね、史実からみてこの艦隊決戦は極めてはっきりしない時点で終わると思うんだ。

↑この点についてはどうやら一致しているだけに。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 23:44:18.72

しかし・・・
真珠湾攻撃を経てないとはいえ、いろいろと手続きして後追い（最短数日～最長1ヶ月程度）で参戦する米国が、
生真面目にレインボー5の通りで来るのかね？という疑問が残るかな。

実際には開戦（この場合は日英蘭じゃなく、日米だ）と同時に窮地に陥るフィリピン救援のため、空母や巡洋艦で
構成された高速艦隊をまず展開し、その時点で空母戦になりそうな。

ただ、その時点で米の可動空母はレキシントン、サラトガ、エンタープライズの3隻のみなので、第一航空艦隊が
仮に全力の6隻投入可能だった場合、ちと歩が悪いような。

せめてヨークタウンが太平洋で行動可能になる1942年1月まで開戦を待ちたいとこかねぇ。
そうなると主力もフィリピン近海に進出が間に合うし。

1942年1月中旬開戦で、ほぼ同時に日米艦隊決戦となるか？
あるいは、少しでも有利なうちにと1941年12月下旬～1月上旬に日本からの先制攻撃日米開戦となるか？
でもその場合、真珠湾攻撃しない意味が無い・・・

この想定からすると、>>1の方で「1942年1月の段階で日米開戦は無い」って前提にしないとスレが成立しない気がする。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 00:41:10.64

>>285
世論なんていくらでもクルクル変わるもんだよ、シナ政府がプロパガンダを打
ちまくってるのに、何もしなかった日本の外務省がバカなんだ。真珠湾攻撃は
最悪で、日本を完全に悪として認識させてしまった。利権によるアメリカ参戦
なら講和の余地はあったが、絶対悪との講和なんて有り得ない。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 01:06:06.68

>>289
今ここで語られているのはアメリカの
世論が
好戦的に転ぶか厭戦的に転ぶか、と言う
話なんだから、プロバガンダを打てば
云々の話をでは無い。

それどころか、対日強硬姿勢が形成されて
いる環境で仮にプロパガンダを打っている
事が発覚すれば、世論がより強硬側に向う
事は有っても、厭戦側に向う事は期待出来ない、
と言う意味では寧ろ悪手。

また、利権の譲歩による講和と言うのも
難しい。
何しろ当時の日本帝国には中国以外に搾取
出来る市場は無かったからだ。
人口増加圧力が強いにも関わらず、人口の放出先が無くなる、となれば国内で飢饉が
発生する可能性まででてくる。

利権は譲歩してしまえば、なんて言うのは
唯の結果論に過ぎない。

日本帝国が中国の市場を喪失した代わりに
アメリカ市場へのアクセスを確保出来た
のは、日本にとって結果として大変幸福な
帰結になったが、今話題にしている時代
では夢物語だ。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 02:09:17.25

>>281
＞手順を踏んで宣戦布告をしたドイツに対して無条件降伏しか許さなかった

イギリス国民に勝利を宣言するウィンストン・チャーチルのスピーチ「明らかな国家元首である
デーニッツ元帥」という部分は事実上、少なくとも無条件降伏の瞬間までフレンスブルク政府を当局として
認識していたことの証拠であった。しかし、連合国はフレンスブルク政府を即座に解体することを決定した。
5月20日、ソ連政府はそれまでのフレンスブルク政府について考えられていたことを白紙にした。
彼らはデーニッツ政府（彼らは「デーニッツ・ギャング」と呼んだ）がどんな権力を持つことも許さず、
どんな考えでも厳しく批判、これを攻撃した。プラウダには以下の通り記述された。
デーニッツ周辺のファシストギャングどもの威信についての議論はまだ続いており、いくつかの目立っ
た連合軍の集団はデーニッツとその協力者の「活動」を利用することを必要と考えている。イギリス議会
でこのギャングどもは「デーニッツ政府」と呼ばれている。（中略）反動的な新聞『ハースト』の記者は
デーニッツの兵籍編入を「政治的に賢明な行為」と称した。このように、ファシストの物書きどもはヒトラー
の弟子たる略奪者と協力することを正しいと考えている。同時に、ドイツの右翼が差し迫った混乱に
似たおとぎ話を作り出したとき、1918年のドイツが条件付けたことを大西洋両側のファシスト報道機関
は広めようとしている。その後、降伏の直後、無傷のドイツ軍部隊が東方で新たな冒険に使われた。
現在の政治活動にも似たようなものが存在し、連合軍の多くの反動的な集まりはクリミア会議に基づ
いた新たなヨーロッパを作ることに反対している。これらの集まりはファシスト体制の維持を考えており、
すべての自由を愛する国々の民主主義の成長を阻害する手段を取ろうとしている。・・・（後略）

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF%E6%94%BF%E5%BA%9C

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 02:11:24.42

>>290
プロパガンダに対抗してもムダなんてのは間違いだよ。そういう考えが従軍慰安婦
なんてものを、世界に広めてしまったのは記憶に新しいね。それと中国市場で日本
が儲かってたなんてのもウソ、というかカン違いだね。日本が利益を一番上げてた
市場は、戦前でもアメリカですよ。だから、北部仏印進駐後の経済制裁で打撃を受
けてる。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 02:13:46.43

>>285
＞当時のアメリカの世論を考えたら、対日で軟化する姿勢を期待する方が間違ってる。

（5）ヤルタ会議における米ソ首脳発言（1945年）
「極東の軍事問題につき幾つか議論した後、スターリン元帥は、ソ連邦の対日参戦のた
めの政治的条件について議論したい旨述べた。彼は、この点につき既にハリマン大使と話
してある旨述べた。
大統領は、右会談に関する報告は受領しており、自分は終戦に際し樺太の南半分とクリ
ル諸島がロシア側に引渡されることに何の問題もないであろうと思う旨述べた。
（中略）
スターリン元帥は、これらの条件が満たされない場合、自分とモロトフにとり、なぜロ
シアが対日戦争に参加しなければならないのかソヴィエト国民に説明するのが困難となる
のは明らかである旨述べた。彼らは、ソ連邦の存在そのものを脅かしたドイツに対する戦
争は明確に理解したが、何ら大きな問題を抱えている訳でもない国を相手になぜロシアが
戦争に入るのか理解しないであろう。他方、彼は、もし政治的諸条件が満たされれば、国
民は右に関わる国益を理解し、かかる決定を最高会議に説明することも格段に容易となろう、と述べた」。
（米国外交文書、一九四五年、七百六十八－七百六十九頁、外務省仮訳
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/1992.pdf

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 02:17:43.64

>>281
＞アメリカは無条件降伏しか認めませんよ。

四　北方領土問題をめぐり、ロシア上院のシニャキン外交副委員長が、「日本の政治家は
第二次世界大戦で連合国側に無条件降伏したことを思い出すべきだ」と述べたとされているが、
この「無条件降伏」発言は、歴史的事実に基づく我々の認識と反するものである。
第二次世界大戦終結に係る「無条件降伏」論に対する野田内閣の見解如何。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/180/syuh/s180183.htm

「ソビエト政府赤軍司令官布告（昭和20年9月15日付）
今度、日本政府がソビエトに無条件降伏した為、全千島、即ちこの国後もソビエトの領土と成ったから、ご承知して戴きたい。
http://4islands.jp/problem/post-4.php

フルシチョフ書簡　池田首相あて(抜粋)
１９６１年１２月８日
　あなたのお手紙に、あたかも領土問題が周知の国際諸協定にかかわらず、今なお、未解決のままであり、
この問題についてソ連からの態度変更、一定領土に対するその正当な権利の放棄を取り付けるなんらかの根拠が
あるかのように見せかける試みが新たに行なわれています。
　池田総理、このような意図は、日本政府が無条件降伏の結果として周知の国際諸協定によって自己の負った
義務の履行を回避しようとする意図を立証するに過ぎないものであることを述べなければなりません。
http://www.k3.dion.ne.jp/~karafuto/s-120.html

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 07:19:07.52

パールハーバー以外のネタねーのかよ糞>>1

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 08:09:28.19

>>292
情況が切迫している話をしている時に、プロパガンダを打って、なんて話そのものが能天気すぎるだろ。

因みに戦前の日本にとってアメリカは大きな市場だったが、利益はそんなに取れてない。
残念ながら、当時の日本の製品レベルだと大きな利益を取れる輸出産品がないからな。

290に書かれてるだろ。
「搾取できる」と。
搾取できるような市場、と言う意味なら中国位しかなかった、と言うのは正しい。
他のアジアにはブロック経済でそもそも輸出関税が高過ぎるしな。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 12:45:45.89

>>287
＞であって、相手の奇襲により電撃的に開戦の日を迎えてから5日後では無い。
えーと史実でもキンメルがあの破滅的な混乱の中、
ウェーク救援という作戦通りの行動を12月23日に起こしてますがなにか？
むしろ陸兵抜きの艦隊を動かす準備すら何ヶ月もかかるという想定はいかがなものかと。

＞東方は南遣艦隊を含まないGF主力で米艦隊に対峙する前提。
＞これじゃ話がかみ合わん・・
漸減作戦の大前提である基地航空隊の援護すら抜きで対峙するのか・・・
ちなみに日本の作戦だと米主力艦隊が出てくると
当たり前だが南遣艦隊はほとんど引き抜かれ陸攻ももっていく予定。
実質南方作戦は中止する予定。

つーか対峙なんかしないよねｗ
日本の主力をトラックなりに張りつかせておいて
自分はドックのある真珠湾やオーストラリアから好きな方向にでていけばいいんだから。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 16:44:28.89

>>297
＞ウェーク救援という作戦通りの行動を12月23日に起こしてますがなにか？

あれは作戦通りと言っていいのかどうか・・・
そりゃ行く事は言ってるが、それっきり後に続かないのを「作戦通り」と言ってよいものか。

＞陸兵抜きの艦隊を動かす準備すら何ヶ月もかかるという想定

こらこら、大袈裟に言っちゃいかん。
ただ艦隊動かすだけなら5日じゃ無理でも何ヶ月なんて書いてない。
開戦まで何ヶ月かかる想定はした事があるが、そりゃレンドリースに熱中して自軍の増援分に
割を食った場合という、最長もいいとこの想定よ。
実際は最長1ヶ月がいいとこで、そうなると真珠湾攻撃しない意味が無いと>>1に文句を言ってる。

＞つーか対峙なんかしないよねｗ

純戦術的にはその通りなんだが、開戦するならいつまでも真珠湾なりブリスベーンなりにいるわけにも
いかんから（マッカーサーや豪政府、さらには当の米国民が黙っちゃいない）、結局は対峙して
短期決戦を挑まなきゃならん。
米の本音としちゃ、日本は早く叩き潰すか放置して後から料理するかして対独戦線に本腰を入れたい
とこだが、開戦してしまうなら放置という選択肢は政治的に難しい。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 16:51:13.27

>>297
>>298に補足。
「真珠湾からの主力出撃に最長1ヶ月」は、米本土からの陸兵の増援を待って輸送船団を編成すると
想定した場合の最長期間。
在布米軍のみでの行動開始や、艦隊だけで行くというなら当然縮まる。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 17:12:22.07

>>296
＞残念ながら、当時の日本の製品レベルだと大きな利益を取れる輸出産品がないからな。

○林（百）委員　そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
　その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html

○福井（勇）委員　前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 17:15:20.72

>>296
＞搾取できるような市場、と言う意味なら中国位しかなかった、と言うのは正しい。

　問　では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
　答　その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
　潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
　これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
　日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたの
です。
　もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言
http://www.ac.auone-net.jp/~tigre/gwife2670/senryaku/m_shougen.htm

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 17:17:29.54

>>296
＞残念ながら、当時の日本の製品レベルだと大きな利益を取れる輸出産品がないからな。

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五～三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
＜ナチズム極東戦略日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著＞

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 17:23:52.63

>>296
＞他のアジアにはブロック経済でそもそも輸出関税が高過ぎるしな。

ベトナムに関していえば、まさにファシスト・ドイツが無条件降伏したという知らせが入った後、ベトナム共産党は、
人民蜂起の準備を活発化し、その勝利がベトナムに自由をもたらしたのです。第二次世界大戦は、
人類の歴史に新しい時代を開いたと言ってよいでしょう。そして、その時代の特徴となったのは、ソ連の影響力の拡大と
アジア・アフリカ諸国民の独立を目指す戦いでした。」
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2012_09_02/86931349/

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、鄧小平は発言を
さえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思っていませんよ」と切り出した。
あっけにとられた一行を前にした鄧小平の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、長征の途についた。延安に
たどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが
日中戦争が始まり、われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。
袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、日本軍の後ろに回って、着々と工作を
していった。そして戦争終結時には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 17:41:25.39

>>301
＞したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつた動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

中国の排日侮日と米英独ソの中国支援、ブロック経済、ABCD包囲網、ハルノート。

ここまでやられたら、自爆覚悟で戦争するしかない。また同じ連合国でも、
ソ連は満州国を承認したが、米英中は拒否した。連合国の中では、ソ連が一番マトモな国。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 17:45:35.52

＞もし日本が英蘭限定開戦してたら

日本としてはずっと限定戦争に甘んじ、あらゆる面でもう我慢の限界に達していたので、無理。
もしやったとしても、仏印進駐を他のアジアにも広けるという程度にしかならない。

そのうち米国のほうが、日本に宣戦布告してくる。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 17:47:50.36

>>303
＞日中戦争が始まり、われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。

日本を敵に回したらこうなるという、良い見本だw

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 17:55:49.40

>>302,303
この低脳くさいコピペ野郎は何なんだ。行動が気持ち悪いんだが
この手のスレに必ず現れるがどうせ同一人物だろう？

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 18:02:35.70

>>298
＞米の本音としちゃ、日本は早く叩き潰すか放置して後から料理するかして対独戦線に本腰を入れたい
＞とこだが、開戦してしまうなら放置という選択肢は政治的に難しい。

ヒトラーが対米宣戦布告したのは、まさにそういう理由だったと思う。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 18:19:06.15

>>289
＞利権によるアメリカ参戦なら講和の余地はあったが、絶対悪との講和なんて有り得ない。

満州国をモンゴル化させられたならということも考えられるが、日本は負けたのだからダメだ。
ソ連はナチスドイツを撃破してベルリン入りしたから、モンゴルを中国から切り離すことに成功した。

国際法的には、米国の原爆投下はナチスドイツと比肩するほどだが、文句あるなら再戦かってことに、

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 18:28:41.53

>>294
戦勝国が全てだってことなら、北方領土については、日本の主張は殆ど通らないことになるよな。
大東亜戦争肯定論なんて国際社会では通じるはずないとも言われるが、その場合、
「北方領土を返還しろ」という主張は全面的に撤回しなければならなくなる。
「アジア侵略行為への懲罰と制裁だ」でオシマイ。だがそうなると、
ロシアのクリミア併合はどうなんだという話にもなりかねないが。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 18:32:31.63

>>300
朝鮮戦争が始まると、日本は米国にとって欠くべからざる同盟国となった。
アジアで工業大国と呼べる国は、その当時は日本しかなかったからだ。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 18:43:25.12

>>298
＞あれは作戦通りと言っていいのかどうか・・・
いやまあ作戦通りなわけないけどなｗ
要するにキンメルはあれだけの大損害をくらいながらレインボー５を実行しようとしていた、
つまりまったくの準備なしというわけでもって根拠ですね。

＞実際は最長1ヶ月がいいとこで、そうなると真珠湾攻撃しない意味が無いと>>1に文句を言ってる。
えーと、じゃあレインボー５の開戦後5日から最長一ヶ月って
ほとんど即時投入と大差ないんじゃ・・・
もう可能な限り現有戦力と物資で動き出すといっていいと思うけど。

＞純戦術的にはその通りなんだが、
あーいや、それらを根拠地として活動するといいたいのだよ。
そしてその方面は戦力の優位が整うまで日本軍の手薄な所に限定的な攻撃を仕掛ける、
艦隊戦はABDA艦隊のごとく護衛の少ない相手を狙うことになるだろう。
これを統一指揮に問題のあったABDAではなく、
米巡洋艦あたりがやると米艦隊主力の出撃に備えるGFには対処の方法がない。
戦力比が優位にある以上、南遣艦隊と同等の小艦隊が蘭印や豪に進出したらアウトだ。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 18:45:21.05

>>290
＞世論がより強硬側に向う事は有っても、厭戦側に向う事は期待出来ない、

ロシアのクリミア併合と似たようなものだな。米国に従わない国には制裁だってところが。
対米従属とはよく言われるが、日本が本気で対米従属を拒否すれば、大東亜戦争の再来になる。
貧しいながらも日露戦争を勝ち抜いた戦前の日本が、豊かな現在のような対米従属を受け入れられたか。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 19:01:46.46

>>310
北方領土なんて、もう誰も関心無いけどな。

>>311
貧しい反米国から、豊かな対米従属国へのシフトってことだな。
つまり現在の日本は大日本帝国を引き継ぐ国とは言えない。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 19:09:09.19

>>300
＞兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。

平和条約締結以前は休戦状態（戦時）だから、高度な軍事機械は売ってもらえない。
対米従属東京裁判をしっかり受け入れることが、日本と日本人にとっては最良の選択。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 21:41:17.61

>>155
アメリカはイギリスの帝国主義に巻き込まれるのはごめんだと思ってたからな。
英領植民地がいくら責められても、アメリカ世論は動かんだろう。
真珠湾攻撃なんぞもってのほか

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 21:56:15.68

>>274
これ
たとえ議会が即時開戦に同意しても、アメリカ国民に戦意があまりないから
太平洋艦隊を撃滅すれば、兵士の死者数に厭戦が沸き立って
講和できるぞ。

真珠湾奇襲は政治的にどう見ても愚策だった。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 22:03:24.35

>>305
米国に宣戦させれば、リメンバーパールハーバーがない
これはベトナム戦争と同じだよ。
ベトナム戦争はたった5万の戦死者で厭戦でまくって講和だ。
太平洋では15万人死んでも、日本を焼き尽くすまで講和できなかった。

真珠湾奇襲なんて、政治的に愚策でしかない。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 22:24:33.62

>>312
＞レインボー５を実行しようとしていた

まーレインボー5の応用で機動防御というか擾乱をやってたってのは認めるかな。
ある意味真珠湾攻撃で手持ちのカードがほとんど無くなったもんだからできた話とも言える。
何しろ大食らいはみんな沈むか要修理だから、燃料弾薬糧食その他に困らん。

＞ほとんど即時投入と大差ないんじゃ・・・

あくまで仮定で
「対英蘭限定開戦と同時に、米が介入を決めた場合」
の話ね。
その場合だとフィリピンやグアム、ウェーキの救援に留まらず蘭印やシンガポールの救援まで
含まれるという事になるので（そうでなけりゃ急ぐ必要が無い）、最長1ヶ月というのはその前提での
限界値と思ってくれていい。
前提が変われば、当然参戦時期も動くよ。
だがしかしその前提が明確じゃないんで、>>1のプロットは甘いと言ってるｗ

＞戦力の優位が整うまで日本軍の手薄な所に限定的な攻撃を仕掛ける

兵力で圧倒的劣位にあるなら仕方ないが、そうでない場合は
「兵力の逐次投入」
の典型的な例になって、誤ると各個撃破が続き、結果として戦力の優位をいつまでも得られない
可能性があるな・・・
例えば米が重巡主力の艦隊を出したら、日本の水雷戦隊に夜戦でアッサリ負けるとか。
ただ、史実の日本がそうだったように、現場指揮官（キンメルだ）がそういう判断を下す可能性は
否定できないね。

ただ、そうなると真珠湾やブリスベーンじゃ遠いし、適当な前進根拠地が欲しくなるから、その
争奪戦が一つの境目になるかな？
マニラに突入する特殊潜航艇とか、そういう話になりそうな。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/07/24(金) 22:48:20.90

>>318
＞ベトナム戦争はたった5万の戦死者で厭戦でまくって講和だ。
＞太平洋では15万人死んでも、日本を焼き尽くすまで講和できなかった。

それいうなら、ヨーロッパ戦線で米軍は２５万人の戦死者（戦闘死・非戦闘死）を出してるが、
ナチスドイツとの講和条約は一切無かった。だがもしノルマンディ上陸作戦が無かったら西ドイツも
ソ連圏に入っていたろうし、戦後から現在にかけて米軍がヨーロッパに在留することもなかったろう。

MILITARY　　　　　　HOSTILE 　　　　　　　　　　　　　　NON-HOSTILE
ACTION　　　　　　　DEATHS　　　　　　WOUNDED　　　　DEATHS　　　　　　　　　　　　　　
World War II
(1941-45)
Total 　　　　　　　　　293,1216 　　　　　　670,846 　　　　　　115,185
European Theater 　185,179 　　　　　　　498,948 　　　　　　66,805
Pacific Theater 　　　107,903 　　　　　　　171,898 　　　　　　48,380
Korean War
(1950-53) 　　　　　　　33,741 　　　　　　103,284 　　　　　　　　2,827
Vietnam War
(1961-73)　　　　　　　47,415 　　　　　　　153,303 　　　　　　　　10,789
http://www.vfw.org/PR/Media%20Room/AmericasWarDead1775_2009.pdf

朝鮮戦争やベトナム戦争は、第二次大戦と比べると、米国側に戦意が乏しかったとも言われる。
それから西ヨーロッパや日本を取るのと比べて、朝鮮やベトナムを取っても、米国にとって戦略的
メリットが少ない。最小の努力で最大の効果を得ること、つまり費用対効果はどうなのかと。

当時、国務省内の対韓国政策のコンセンサスは以下のようなものであった。「南朝鮮はわが方に
とって何の戦略的価値もなく、たとえあったにしてもそれは、戦略的債務でしかなく……したがって、
われわれが朝鮮に引き留まっていなければならない政治的理由はまったくない」。
http://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/bitstream/2065/34960/8/Honbun-5124_05.pdf

あと最近の事例で言えば「イラク戦争」が挙げられるが、これはイラクが米国を攻撃したわけでもないのに、
米国はイラクに侵攻してバグダッドを陥落させている。真珠湾攻撃が無かったら、どうなったろうか。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 23:09:16.05

>>169
＞元々は1942年、そして1943年に約束されていた、連合国によるヒットラーへの第２戦線の開始の遅れは特に痛いポイントだ。

真珠湾攻撃が無ければ、ノルマンディー上陸がもっと早くなってたと思う。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 23:12:18.83

もし日本がミッドウェー海戦で勝利してたら、ノルマンディー上陸が更に遅れ、
西ドイツの一部がソ連圏に入っていたかもしれないと妄想中w

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 23:15:52.49

>>169
＞第２戦線が1944年中頃に最終的にノルマンディーに到着した時、ソ連軍はベルリンへと進撃中だった。

ドイツ軍は、赤軍には負けてたが、米軍には勝ってたのか？

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 23:18:02.48

If the United States stopped sending war materials to England, do you think England would lose the war?
Yes................................ 85%
No................................ 8
No opinion......................... 7

1941年1月4日の世論調査では、米国がイギリスへの戦争物資援助を止めればイギリスは敗北するというのが多数意見。

If you were asked to vote on the question of the United States entering the war against Germany and Italy,
how would you vote — to go into the war, or to stay out of the war?
Go in.............................. 12%
Stay out............................ 88

けれども米国がドイツイタリアと戦争すべきかというと、戦争は避けるべきというのが多数意見。

http://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm

1973年、第二次世界大戦を詳述するイギリスのテレビ・ドキュメンタリー・シリーズが放映された。
28編のエピソード中、わずか第3編と、第4編の一部しかロシア参戦に触れていなかった。
イギリスの視点からすれば、勝利は英米の勝利なのだ。
これはソ連政府には納得しがたかった。ソ連は自らのフィルム・アーカイブを欧米に提供した。
1978年に、一編48分、20編のシリーズがアメリカのドキュメンタリー・テレビ・シリーズとして、
バート・ランカスターのナレーションで放映された。ドキュメンタリーの題は“Unknown War”だ。
確かにプロパガンダ版で育った大半のアメリカ人にとっては知られざる戦争だった。
Unknown Warは、第二次世界大戦で、ナチス・ドイツはロシア戦線に敗北したことを全く疑いが
ないほど明らかに示していたので、アメリカ人にとって驚きだった。エピソード20編中、
“連合国”つまり英米と自由フランスが特集されているのは唯一第17編のみ。20編中の1編というのが、
ナチス・ドイツ打倒に対する欧米参戦貢献のほぼ正確な比率だ。
http://eigokiji.cocolog-nifty.com/blog/2014/06/the-unknown-war.html

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 23:52:03.26

>>321
真珠湾攻撃が無ければ、ノルマンディーもありませんよ。

**名無し三等兵** · 2015/07/25(土) 00:05:23.78

なんで米軍って負傷してから24時間以内に死亡しないと戦闘死じゃなくて
戦闘以外での死亡ってカウントになるん？

**名無し三等兵** · 2015/07/25(土) 01:23:48.43

>>316-317
>>17
にあるようにアメリカは対日に関してはやる気満々。

戦意が無い、なんてのは対独での話で、当時のアメリカ人一般の人種観である「黄色い猿」相手ならば
楽に勝てる、と言う感覚が有ったのだろう。

しかも対欧州の権益の上がりを支えているのは欧州のアジア植民地なのだ。

**名無し三等兵** · 2015/07/25(土) 01:39:03.15

真珠湾がなければノルマンディーも無いって飛躍しすぎてないか
というか、真珠湾奇襲がなかったということが「アメリカに宣戦布告せず英蘭のみに宣戦布告した」ということならむしろノルマンディーは早くなってただろ
いずれにせよイギリスは東南アジアからの資源輸送ルートを断たれてたんだから、アメリカが日本を気にせず大西洋方面により多くの戦力を投入できただろうからね

**名無し三等兵** · 2015/07/25(土) 10:04:01.22

>>327
二月でマレーが落ちてイギリス東洋艦隊が潰滅したあとでも「楽に勝てる、と言う感覚」があるのか？
逆にフランスが二月で陥落した後で対独参戦反対に世論が傾いたようにイギリスの植民地なんか見捨てろってことになるんじゃないの
ミッドウェーで負けてたら対独戦に集中するために日本とは和平交渉してただろうってアメリカの歴史家もいるぐらいなのに
フランスすら見捨てたアメリカがイギリス帝国の植民地のために参戦するとは思えない

**名無し三等兵** · 2015/07/25(土) 10:47:12.10

ミッドウェイで負けてたら和平交渉、とかありえない

**名無し三等兵** · 2015/07/25(土) 10:58:41.33

>>329
17の回答時点がいつか位自分で見てみろよ。
1941年8月末の時点の世論調査だぞ。

つまり、対日開戦する前ではアメリカの朝野での世論はそんなもんだ、って事だ。
そんな世論の下で緊張を高める方向の選択をすれば厭戦的になる、なんて期待する方が間違い。

法螺吹きシェンノートの言い分がそれなりに通用する環境で、且つ白人的人種観バリバリの当時の
アメリカを考えるならば、日本が緊張を高める方向へ舵を切れば、因縁をつけてぶん殴る方向の
選択肢を取る可能性の方がはるかに高い。

**名無し三等兵** · 2015/07/25(土) 11:13:32.96

>>281
＞アメリカは無条件降伏しか認めませんよ。

「吾等の条件は次の如し」（ポツダム宣言）

**名無し三等兵** · 2015/07/25(土) 11:16:59.92

>>169
＞ソ連軍が既に東欧に進撃していなかったら、ノルマンディーさえ起らなかったと信じる者もいる。

ヨーロッパの戦いは、ソ連が戦線離脱したら、米英はどうすることもできなかった。

**名無し三等兵** · 2015/07/25(土) 11:21:49.38

>>329
＞ミッドウェーで負けてたら対独戦に集中するために日本とは和平交渉してただろう

中国の言いなりになって、対日戦争に拘りすぎると、ノルマンディー上陸が更に遅れ、
西ドイツもソ連圏に入ってしまう。また米国にとって、ソ連の対日参戦は外せない。

イエナはチューリッヒ州にあるため、ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領が
もたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、イエナをいち早く占領してしまった。しかし、
ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、実際の現場のドサクサ紛れ
の占領よりも、首脳間の合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

**名無し三等兵** · 2015/07/25(土) 11:59:16.68

アメリカは口で理想を唱え、行動は異民族屠殺の国

**名無し三等兵** · 2015/07/25(土) 12:43:45.15

>>335
つか、キリスト教的価値観だと異民族（というか異教徒）虐殺は聖書にも書かれた正当な行為だったり。
理想に応えず隷属もしない相手は平気で滅ぼしちゃう。

**名無し三等兵** · 2015/07/25(土) 14:44:38.09

アメリカはハワイを占領されても講和はしない

**名無し三等兵** · 2015/07/25(土) 19:26:32.94

＞フランスすら見捨てたアメリカがイギリス帝国の植民地のために参戦するとは思えない
いや、フランス見捨てるってｗ
ドイツの勝利は当のドイツにとっても予想外な電撃的な勝利で
黄色の場合の時点でドイツ軍の物資は危険水域にさしかかっており
（なんと武器弾薬備蓄が”全軍で”一四日分しかない時期があった）
物資さえきちんと分けておけば負けるはずがないと思ってもおかしくない。

むしろ君の言うところのフランスを見捨てたからこそ陥落したわけで、
その反省からABC１や大西洋憲章などの干渉政策につながっていく。
まさにモンロー主義によってね。
あれって平和主義じゃなくて南北米大陸に口を出さないかわりに欧州には口をださないもので
欧州に口を出すような統一勢力ができることを妨害する政策だからね。
というか欧州やアジアを統一するような巨大勢力ができれば
否応なく世界に干渉してくるので米大陸が鎖国でもしない限り口をだされないこたないのは
常人レベルの指導者なら誰でもわかることだからねえ

**名無し三等兵** · 2015/07/25(土) 19:36:54.40

>>338
同じようなパターンで、日本が対英蘭参戦しても
「英がマレーで食い止めている間に戦力増強して、満を持して参戦しよう」
とか言って手遅れになる事に・・・したい。

**名無し三等兵** · 2015/07/26(日) 07:13:30.17

先にオランダにだけ宣戦する手もある。

**名無し三等兵** · 2015/07/26(日) 08:30:00.34

>>340
さすがにフィリピンか英領マレーを経由しないと、ダイレクトに蘭印はちょっと・・
パラオからニューギニアやハルマヘラ経由だと、途中に適当な根拠地も無いし。

**名無し三等兵** · 2015/07/26(日) 08:39:40.35

うーん、その場合、一番うまくいっても
手遅れとなった南方は占領できたが、
気がつくとフィリピンにB17が100機以上、
訓練満了のフィリピン軍が二〇万とかいう
とても当時の日本の上陸作戦能力では手も足もでない巨大な壁ができることに

>>340
史実でオランダへの宣戦布告が開戦後一ヶ月もたってのことになったのは
まずマレーフィリピンを落として足場を固めないと手を出せないから。
それまでは武力進駐の申し出してたのはそういうわけ。
仏印といい蘭印といい、植民地を守ってあげますよって申し出をしておいて
植民地解放の聖戦とかいうのはお笑いでしかないのだけどね。
いやまあ東亜制覇の野望を逞しくしてたのは英米だそうですからいいんだけどさｗ

**名無し三等兵** · 2015/07/26(日) 09:31:00.08

同じ負けるにしても比島を主戦場にした方が
むだな戦死者を出さずに済む利点はある

**名無し三等兵** · 2015/07/26(日) 11:18:36.25

>>338
もう少し頭の中で整理してからレスしろよ

**名無し三等兵** · 2015/07/26(日) 11:27:47.55

もういっそ開き直って対英蘭限定参戦の上、
アメリカが参戦してこないってシナリオを考えてみたらどうだろう？
もし実現成るとしたらどういう仕組みで成立するかってことで

**名無し三等兵** · 2015/07/26(日) 11:52:04.44

マレーが陥落して東洋艦隊が潰滅したらあっさり見捨てるだろうよ
だいたいイギリスの植民地を守るためにアメリカンボーイを十万ほど死なせますだなんてアメリカ世論が許さない
アメリカの対日強硬論ってのも日本相手なら楽勝だというのが前提で
ひょっとしたら何百億ドルもの戦費や何十万もの戦死者がでるかもなんてことになれば絶対無理だね

**名無し三等兵** · 2015/07/26(日) 12:02:40.94

あっさりは見捨てないよな、フィリピン
スゲー嫌がらせしてきそう

**名無し三等兵** · 2015/07/26(日) 12:03:30.88

つか、ここまでのレスを見る限り
「対英蘭限定開戦でも開戦日は1941年12月8日」
に固執した感があるな。

いっその事、大きくずらしてはどうだろう？
先送りは燃料事情から難しく・・ってABCD包囲網から改変すりゃいいんだが。

まずは手軽に、独ソ戦以前に対英蘭開戦してしまうのはどうだろう。
時期的には1940年11～12月。
（他の時期だとどうしても台風の影響とかあるしな・・）
もちろん、それを可能にするための前提の改変はセットだが、各自適当に考えるとして。

その影響で、ヒトラー総統が
「極東でのソ連戦力誘引が困難」
と史実より強く判断し、それが対ソ戦略にも影響。

さらにその影響でフィンランドの援助国がドイツじゃなくて英国が主体になるとか？

**名無し三等兵** · 2015/07/26(日) 12:52:34.03

>>348
少なくともその時期には宣戦なんか出来ないよ。

日ソ中立条約締結が無いと、満州や北支の部隊を動かせないだろうよ。

**名無し三等兵** · 2015/07/26(日) 16:27:02.39

>>349
だからお前みたいなのは何で
「なんでもかんでも史実の通りじゃないと気が済まない」
んだ？ｗ

日ソ中立条約が問題なら、そこは改変するポイントだろうがｗ
言っておくが、この手のスレだと想像力の（創造でも妄想でもいいが）欠如は単なる罪だぞ？

**名無し三等兵** · 2015/07/26(日) 19:49:00.55

>>350
史実を改変するってならば、あの時期までソ連が条約締結に一向に乗って来ない、ってのは
どうするんだよｗ

想像力でなんでも片づけるのは無能の証拠だぞ。

日ソ中立条約の締結を早めるには、ソ連側が中立条約を必要とする環境が無くてはならない。

で、少なくとも1939年まではソ連側には中立条約を締結する必要が全くない。
ノモンハンでもソ連・モンゴル側の言い分がほぼ全て通せてるしな。
ドイツとポーランドを分割占領している事を考えれば、日本側との中立条約を結ぶ必要もない。

**名無し三等兵** · 2015/07/26(日) 21:38:57.79

>>351
＞ノモンハンでもソ連・モンゴル側の言い分がほぼ全て通せてるしな。

だがソ連は日ソ中立条約で満州国を承認している。こうしたソ連のやり方は賢い。
さすがにナチスドイツを倒してベルリン入りを果たした国だけのことはある。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ千九百四十一年四月十三日大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ
関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm

**名無し三等兵** · 2015/07/26(日) 22:11:27.99

>>350 想像が有りなら何でも出来るじゃねーかw
日米同盟締結とかな
IFで語りたいなら全て条件書き出せアホ

**名無し三等兵** · 2015/07/26(日) 22:31:31.71

日ソ中立条約がなくても三国同盟締結後はドイツに日本防衛義務があるから心配しないでもいいでしょ
それよりヒトラーを説き伏せて日本の対英参戦と将来の対ソ戦参戦を条件にソ連を枢軸入りさせるよう説得したほうがいい
トルコを犠牲にしてダーダネルス海峡スエズ運河をソ連に割譲するといえばソ連も対英参戦したはず
日独ソ三国が対英宣戦すればチャーチル政権は崩壊し英帝も屈服しアメリカも手出しできなくなる
南方作戦が終了し支那が片付いたらドイツと手を組んでソ連を東西挟み撃ちで始末すればよい
ソヴィエトの対英参戦スエズダーダネルス強奪後に日独がソヴィエトに侵略しても枢軸国同士の仲間割れ扱いでレンドリースもない
レンドリースなし日独東西挟み撃ちなら日独勝利で戦争は終結する
その後で対米英宥和外交で関係改善をはかればよい

**名無し三等兵** · 2015/07/26(日) 22:36:36.90

史実は必然というよりレンドリースをうけたソ連が全力で独ソ戦でドイツを打ち負かすという最悪パターンをひいた感がある
まあそもそも近衛がいなきゃ９９％確実にトラウトマン調停で支那事変が終結していたはず
支那事変の泥沼なんてhoi2風にいえば確率１％の超レアケースでむしろ必然とは程遠い

**名無し三等兵** · 2015/07/26(日) 22:54:46.92

>>354
別に日独伊三国同盟に同盟国への相互防衛義務なんか無いが。
（だから史実の日本の対米宣戦の際に、ドイツの中で対米宣戦をするしないで揉めてる）

松岡の構想は結局ヒトラーの興味を惹かなかったし、
ヒトラーがレーベンスラウム構想を一時的にせよ
棚上げするのも難しいだろ。

**名無し三等兵** · 2015/07/26(日) 23:03:52.07

>>353
そういう事は>>1に言え>>1にｗ

「日本が対英蘭限定開戦してたらどうなるか」
だけで中途半端に投げ出すからアカンのじゃ。

そもそも史実と違う流れにするのに、史実に固執したら
「そんなのありえない」
ばかりになるのは当然だから、改変のススメを出したまでよｗ

ハッキリ言っちゃえば、「何でもアリ」くらいで改変してかないと、早々歴史は動かないから、
それなりに突拍子も無い話が出てもいいと思うぞ？

**名無し三等兵** · 2015/07/27(月) 00:00:23.13

>>357
史実の流れを無視して思い付きを垂れ流すだけなら何でもアリだろｗ

アメリカがフィリピン沖の攻略船団無視してとかそれこそ突拍子もない事を言いさえすれば何でもアリだｗ
日ソ中立条約が無くてもソ連ががら空きになる満州国領内を指をくわえてみている、ってのもアリだｗ

**名無し三等兵** · 2015/07/27(月) 01:37:53.28

>>358
＞史実の流れを無視して思い付きを垂れ流すだけなら

日本は、中国とだけ戦争していれば、絶対に勝っていたと断言できる！

**名無し三等兵** · 2015/07/27(月) 02:05:55.42

無理。

**名無し三等兵** · 2015/07/27(月) 02:47:08.16

中国と戦争→経済制裁→物資欠乏

この流れが対中国のみだと変えられない。

**名無し三等兵** · 2015/07/27(月) 08:21:56.52

独ソ戦は民族存亡の戦いだからな
その設定もかえるのかよ

**名無し三等兵** · 2015/07/27(月) 11:43:42.21

>>358-362
お前ら、そもそもの目標は>>1の目指す「対英蘭限定開戦」の実現だからな？
そのためには「米国の即時参戦回避」が必要だからいろいろと改変するのを忘れるなよ？

つまり、上記達成するためなら何でもいいのだ。

何なら
「大日本帝国が昭和大恐慌を機に共産化して日本人民共和国となり、ソ連の同盟国となるので
ノモンハン事変は無いし日ソ中立条約も必要無い」
↓
「ソ連と日本の共同で大陸の共産党を援護するので、国共内戦が1930年代に決着して中華人民共和国が
1940年頃には誕生している」
↓
「西欧・米の帝国主義批判のため、朝鮮半島も1930年代に朝鮮人民共和国として独立している」
↓
「日独伊三国枢軸ではなく、日中朝三国枢軸がアジアで実現してしまい、枢軸国同士が近くなる」
↓
「共産化するアジアに対して、仏印進駐を機に米英蘭がABD包囲網で経済制裁」
↓
「日中朝枢軸が資源確保のため英蘭に限定開戦するが、ソ連との関係悪化を恐れる米国は参戦しない」

いろいろと端折ってるが、極端なパターンでこんな感じもアリかと。

**名無し三等兵** · 2015/07/27(月) 18:02:42.51

つまんね

**名無し三等兵** · 2015/07/27(月) 21:32:35.90

【激ヤバ拡散】サルでもわかるTPPがヤバい9つの理由　1分55秒辺りから　TPPと中韓や安全保障の影響　他
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1423801232/7
.

**名無し三等兵** · 2015/07/28(火) 09:33:21.94

正直史実改編して想像で補えってんなら
アメリカ全土が巨大な地震に襲われて一気に2等国に落ちたあたりでどうだね？
米国が日本のアジア制圧を指をくわえて見ている想定ってそのレベルの改編が必要だぞ。

あるいはWW1で二千万人ほどの損害を出して戦争どころじゃないとか
・・・と思ったがそうすると米の賠償金値引きと投資がないからドイツは経済どん底のままだし、
当然バスに乗り遅れるな論が発生しないからそもそもなにもおこらないなｗ

**名無し三等兵** · 2015/07/28(火) 10:54:15.78

対英蘭限定開戦は、実際に日本政府内で検討された案なんだから、単なるIFとは
異なると言うべきだろう。

**名無し三等兵** · 2015/07/28(火) 13:42:46.54

仏印進駐で融和の道は消えたからなぁ
史実より悪くなるようにしか見えんな
ドイツも絡むし限定戦争にするのも無理だろう

**名無し三等兵** · 2015/07/28(火) 14:16:02.80

>>361
日本が中国征服をたくらむのが愚かというなら、
ソ連を征服しようとしたドイツはその何倍愚かなんだ？ｗ

**名無し三等兵** · 2015/07/28(火) 15:21:12.99

対英蘭限定開戦は、実際に日本政府内で検討された案が
そのレベルの案だったってことだねえ。
なんたって警告されているにもかかわらず
アメリカが何かしてくるなんてありえねーからへーきへーき、
万が一なんかしてきたら戦争ふっかけたるわ、
だから仏印進駐して南方進出しちゃおーぜって
脳にお花畑が咲いている日本政府が検討した案ですしおすし

>>369
どーでもいいけど反論になってないよ。
ドイツが日本に輪をかけた愚か者だろうが、
日本が愚か者だったことに変わりがないから。

**名無し三等兵** · 2015/07/28(火) 15:52:54.78

>>370
＞日本が愚か者だったことに変わりがないから。

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、鄧小平は発言を
さえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思っていませんよ」と切り出した。
あっけにとられた一行を前にした鄧小平の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、長征の途についた。延安に
たどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが
日中戦争が始まり、われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。
袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、日本軍の後ろに回って、着々と工作を
していった。そして戦争終結時には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm

**名無し三等兵** · 2015/07/28(火) 17:02:47.68

>>370
＞日本が愚か者だったことに変わりがないから

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争にかりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ?おお神よ！！」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

**名無し三等兵** · 2015/07/28(火) 17:25:59.75

>>369
弱小日本軍より更に格下のシナ人をいびるだけの戦いに負けてないのを威張るのかよ！
二正面作戦で大健闘してるドイツをこき下ろして？

日本軍信者は気違いしか居ないな！

**名無し三等兵** · 2015/07/28(火) 18:32:36.24

>>369ww1でドイツはロシア相手にどうなったか知ってから書き込め

**名無し三等兵** · 2015/07/28(火) 19:02:05.13

>>369-374
ゼロは何倍してもゼロ。

**名無し三等兵** · 2015/07/28(火) 19:17:27.20

>>371-372
ほんとどーでもいいけど反論になってないってｗ
明後日の方向に相手の投げたボールを打ち返すのはいいけど、
言葉でやるなら、それ壁に向かってぶつぶつ言ってるのと同じだからな。
本気で反論しているつもりならただの詭弁だからｗ

**名無し三等兵** · 2015/07/28(火) 19:19:38.42

中国人なんてゴミみたいなものだ。

**名無し三等兵** · 2015/07/28(火) 19:25:00.36

>>376
＞ほんとどーでもいいけど反論になってないってｗ

「しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？」
>But a fundamental question remains: What good end was served by the
>emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html

中国人がチンピラゴロツキでないというなら、中国人がチンピラゴロツキでないという史料を示せ！
そして中国人がチンピラゴロツキだという史料一つ一つに反論しろ！

**名無し三等兵** · 2015/07/28(火) 20:27:53.09

>>378
で、日本語に不自由なだつおはチャンコロ未満の破落戸って自分で言いたいんだよなｗ

**米軍最高司令官** · 2015/07/28(火) 22:27:47.51

ワハハハハ!!!

イエローモンキー・ジャップの頭の程度が知れるスレだ。
実は米国スルー戦略は大本営でも検討はされていたが、英蘭を攻撃して
わがアメリカが全く手を出してこないなど、いくらなんでも非現実として
まともに取り上げられなかった。

まあ、すぐには日米戦とはならないかもしれないが、わがアメリカはただちに
英蘭軍に膨大な軍需物資の援助を開始することになる。
ジャップはアメリカ軍と戦うか、アメリカ製の武器を持った英軍・蘭軍と
戦うかの違いだけだ。

**名無し三等兵** · 2015/07/28(火) 23:43:18.26

>>380
ただちに云々って言う割には、1942年終盤まではかなり物資も兵器も不足してご苦労なされたようで。

英軍はともかく、蘭印軍は兵器の到着を待たずに降伏しちゃうので、相手は英軍と豪軍になるかと。

**名無し三等兵** · 2015/07/29(水) 00:59:59.93

森と山の国の癖にまともな木造軍用機も作れない技術後進国の東の国などわがブリトンの敵ではありませんな

**名無し三等兵** · 2015/07/29(水) 01:38:40.23

イギリスもオーストラリアも人的資源の余裕がないから軍事援助があっても陸戦には無理がある

**名無し三等兵** · 2015/07/29(水) 01:41:01.50

蘭印の石油さえ抑えれば、日本の外交的選択肢は増える。