【WW2】もし日本が英蘭限定開戦してたら [転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2015/07/15(水) 20:54:36.02

ハルノートをスルーして英蘭のみに宣戦。石油を取る。
フィリピン・グアムは米国に宣戦されるまで放置プレイ。
「当時の日本はそんな決断できねーよ」はNGで。

日本はどこまで進出するか？　
米豪分断しておくか？
インド洋の制海権とれる？

米国はいつ参戦するか？
リメンバーパールハーバーに煽られない米国は太平洋にどれほど戦力を割くか？

関連すれ
もしも第二次世界大戦でアメリカが参戦しなかったら [転載禁止]©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1418467721/
◆第二次世界大戦で日米開戦を回避するには？◆
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1321858071/

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/07/21(火) 20:49:04.64

>>181
＞世界が日本を中心に回って全てが日本に都合のいい方向に動かないと成立しないぞそれ

それいうなら、世界が米英を中心に回って全てが米英に都合のいい方向に動くものか、
ってことになるわけだが？

イエナはチューリッヒ州にあるため、ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領が
もたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、イエナをいち早く占領してしまった。しかし、
ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、実際の現場のドサクサ紛れ
の占領よりも、首脳間の合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

　ステティニアス（エドワード。当時国務長官。４５年６月末辞任、7月初めからジェームズ・バーンズが国務長官
に就任する。）は、昨日到着したロシアの外相、モロトフの間でジャムっている。議題はポーランドだ。ロシアは、
ポーランドからの混成使節団選択を実行するというヤルタでの協定を認めることを、明らかににべもなく拒否している。
ロシアはルブリン人はポーランド政府として認められるべきだと主張している。われわれはこの問題でロシアと仲違
いしているが、私の意見ではこれは非常に危険だ。ロシアはこの問題で実質的に譲歩しそうにない。
（スティムソン日誌）
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/stim-diary/stim-diary19450423.htm

米英はヨーロッパの戦いで決定的な役割を果たしておらず、ソ連の役割が圧倒的に大きい以上、仕方のないことだが。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 20:52:29.97

>>184
関係ないことを延々と書いて論点をズラす手だなそれ

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/07/21(火) 20:53:56.08

>>177
>イギリスはアメリカにとってシナやソ連とは全く違う話

なら、こういうのはどうだ？

ﾏﾘｱﾅ決戦を放棄して大陸打通作戦に没頭してたら
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1398979794/
もしも日本がナチスと組んでソ連を挟撃したら [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1416855090/

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/07/21(火) 21:07:34.55

>>185
＞関係ないことを延々と書いて論点をズラす手だなそれ

論点をズラす？　誰のために？　あんたが望むから？

　　ポツダムに私が行った理由は、多くある。しかしもっとも重要な理由は、ソ連から
　自ら対日参戦の確約を得ること、すなわち米軍首脳が狙っていたことである。
　（『トルーマン回顧録１』トルーマン著、７６年、恒文社、 292頁)
　　中国に大兵を入れて日本軍を中国本土より追い払うよりも、私の希望は常に十分な
　ソ連兵力を満州(ﾏﾏ)に入れ、日本軍を追い出すことにあった。それがこの際できる唯
　一の道である。(同226頁)
http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;page=2400

「日本本土に侵入すれば、日本軍の大部隊をアジアと中国大陸に釘づけにできた場合でも、
少なくとも五〇万人の米国人の死傷を見こまなければならない。したがってソ連の対日参戦は
われわれにとって非常に重大なことであった」（『トルーマン回顧録』）
http://nekotomo.at.webry.info/201211/article_2.html

＞米軍に一撃を与えた上で、ソ連に和平仲介を頼むというやり方。

米国としては、ソ連に媚びてソ連の東欧支配を承認するか、日本と結んでソ連封じ込めかの、二者択一。
だが米国にとって交戦している目の前の敵は日本であってソ連ではなく、ソ連の東欧支配を承認し、
ソ連に媚びてソ連の対日参戦を申し込むというのは、当たり前といえば当たり前かもしれない。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 21:43:49.34

>>187
ソ連は米国参戦抜きでもナチス片付けてくれたんだから、米国にとってはありがたい国でしょw

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 21:47:45.43

>>186
まあやっぱり、日本にとっては大陸打通作戦がベストな選択だったってことだね。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 21:50:02.55

>>188
ナチスにトドメを刺したのもソ連だからな。米国が頼りにするのは当たり前すぎ。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 22:23:01.75

>>183
＞アメリカはすぐアジア方面に艦隊を派遣して英蘭を援護して

無理。
真珠湾攻撃で各艦の配置がどうなってたか見ればわかる話で、すぐに艦隊を派遣できる状態に無い。
そんな状態で即時宣戦布告しようものなら、多少は持久の効くフィリピンはともかく、グアムやウェーキは
最初から見殺しになる。

そのフィリピンにしても爾後の兵站が困難になるので、開戦時の兵力のままでは見捨てているのと変わりない。

主力艦隊が根拠地として使用可能なのはシンガポールやブリスベーンなどになるが、そこまでの制海権が
無いか、あっても真珠湾から遠すぎる。
米もまたハワイをガラ空きにできない以上、そう簡単に主力艦隊をはいどうぞってゲームみたいに出撃
させられんのよ。

そんなわけで準備万端整えて出撃する頃にはもう「即時開戦」じゃなくなる。

本当に米の対日即時開戦をやるんだったら、日本からの対英蘭開戦時点で主力艦隊は輸送船団を伴った上で
出撃してないといけないし、空母も全ての輸送任務を終えて同伴できていなければならない。

しかしそこまでやるとさすがに諜報網に引っかかりまくりで日本側から見たら「奇襲による先制攻撃での開戦」を
満たさず、南方作戦よりも先に米艦隊米艦隊迎撃（あるいは史実通り、または前倒ししての真珠湾攻撃）を優先
させるかもしれない。

忘れちゃいかんけど、日本は第一艦隊と第一航空艦隊を南方に使わずまんま対米警戒に振り向けられるんだから、
米艦隊もうかつに動けないのよ。
（コトによったら、第一航空艦隊はハワイ近海まで進出しているかもしれない）

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 22:34:03.59

>>191
＞無理。

太平洋艦隊が最低限の戦力を回復させるとすぐ攻勢に転じたのに何を言ってんだこのあんぽんたん

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 22:44:06.16

>>191
いやそれむちゃくちゃでしょｗ
フィリピン抜きで南方攻略をやるってのに、
第一航空艦隊を南方に使わずにどうやるの？？

＞コトによったら、第一航空艦隊はハワイ近海まで進出しているかもしれない
にいたってはもはや何をしたいのやら。
南雲がハワイ近海に何日いられるんですかねｗ

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 22:47:09.40

というか・・・史実の南方作戦が
たった2隻の戦艦によって根底から覆されかけたのを
相手側の航空援護の遅れというミスでかろうじて撃沈に成功したのを忘れてるのか？
あれ以来、日本の航空機が連合国戦艦を沈めた例はないんだぞ？

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 23:26:02.01

>>192
ありゃ機動防御戦術や擾乱の類であって、積極攻勢に転じたのはだいぶ後のお話。
正面戦力や兵站整えて本格的な攻勢に移るまでには、ガ島戦を経て1943年に入ってからの話になる。

仮に真珠湾攻撃が行われずに太平洋艦隊とアジア艦隊が無傷だったとして、即座にフィリピン救援を
兼ねた輸送船団を連れた主力艦隊を出撃させるとして、それが戦端を開く前に前線に最低限の戦力
配備を行うとなれば、最低でも1ヶ月はかかる。

それに歩調を合わせながら外交交渉による圧力と主力艦隊の出撃を行ったとして、米の対日参戦は
早くとも1942年1月ってとこかと。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 23:36:47.23

>>193
どうやるって第一航空艦隊はラバウル攻略あたりまで使われてない。
現地戦力を考えた場合、それもオーバーキルくらいだったので、無くても全く困らない。

経由地としてフィリピンの飛行場が使われた史実に関しては、仮にそれが無ければ蘭印攻略が不可能かと言えば、
マレー・シンガポール経由でスマトラやジャワに行けばいいだけの話で。

で、第一航空艦隊については当然米艦隊の牽制として
「どこかにはいなくてはいけない」
正確には主力ともども雲隠れして疑心暗鬼にさせるのが一番だが、第一航空艦隊に限って言えば米主力艦隊が出撃
した場合に実質的な迎撃第一陣となるので、その最大進出線として開戦当日はハワイ近海にいてもおかしくは無い。

その後は洋上補給を行いながら次第に後退し、米の参戦が無い限りはトラックからマーシャル近海あたりを遊弋
する事になるかと。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 23:43:20.55

>>194
マレー沖海戦に関して言えば、確かに連合軍戦艦を沈めた唯一のケース。
ただし、それゆえに捕捉にさえ成功してれば最悪でもその後の積極行動をあきらめさせる程度の
損害は与えられるのが確実な状態だったわけで、それを覆すなら

・インドミタブルの座礁が発生しない
・英空軍との連携が奇跡的に成功し、常時10～20機程度の戦闘機による上空援護を受けられる。
・ポンポン砲が奇跡的に故障しない

という前提の改変が英側に必要になる。

いや、実のところフィリップ提督の戦意に問題があって現存艦隊主義っぽい行動をしているので、
攻撃を受けた時点でシンガポールに撤退し、その後コロンボまで後退した可能性の方が高い。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 23:49:13.31

>>194についてもっと踏み込むと、米による「即時参戦」は少なくとも無いという前提に沿うなら、
台南空あたりが全力で陸攻隊の援護に当たる事も考えられる。

フィリピン攻略が即時行われないというなら、比較的展開の容易な航空隊に関しちゃ史実からの
配置の変更が多少はあって然るべきだと考えないと。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 00:12:22.29

＞比較的展開の容易な航空隊に関しちゃ史実からの
＞配置の変更が多少はあって然るべきだと考えないと。
あのう、南方作戦で飛行場の整備が間に合わず
たびたび作戦計画が遅延させられているのに
フィリピンの航空基地がまるまる使えない状態で
”比較的展開の容易な航空隊”よりもっと展開の容易な空母を使わないでどうすんのって話。

>>196
＞マレー・シンガポール経由でスマトラやジャワに行けばいいだけの話で。
それをやるには飛行場にそれなりの能力を備えてないとできないのですが？
んで、いまだ開戦もしてない米国に一番使いやすい戦力を拘置しておく余裕が日本のどこに？

＞ただし、それゆえに捕捉にさえ成功してれば最悪でもその後の積極行動をあきらめさせる程度の
＞損害は与えられるのが確実な状態だったわけで、それを覆すなら
その程度の損害すら与えられなくなったのが航空支援のある戦艦に対する日本軍の能力だったのですが？

ちなみにPOWを発見した帆足機は独断で航路を変更しており
コタバル突入まで発見すらできなかった可能性もあるんだがな

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 00:23:52.43

>>198 フィリピンに少なくない第一線級の航空機が有る以上台南空は抑えのために外せない
100パーセント即時開戦が無いって情報が無い限り動かせてもほんの一部
お前さんの提唱する一航艦と第一艦隊が米艦隊抑えの為に待機するのと一緒
艦隊は米艦隊に備えるのに航空機は即時開戦が無いって判断で移動って都合よすぎるぞ

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 01:27:00.90

>>194
＞相手側の航空援護の遅れというミスでかろうじて撃沈に成功したのを忘れてるのか？

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失
＜セイロン沖海戦参加兵力・損害　Battle of Cylon Island　1942年4月5～9日＞

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 01:40:56.43

>>199
＞その程度の損害すら与えられなくなったのが航空支援のある戦艦に対する日本軍の能力だったのですが？

まず海軍ですが、ナチスのＵボートや高性能な攻撃機や誘導爆弾がさも米海軍に大損害を与えたようなイメージがありますが、
それは大きな間違いで、ドイツ軍が第二次世界大戦中沈めた米海軍の軽巡洋艦以上の艦船は、護衛空母ブロックアイランドたった1隻、
駆逐艦にしても10隻程度に過ぎません。ドイツ海軍は通商破壊戦に特化した海軍であり、その象徴ともいえるＵボートが大戦初期は、
旧式の英軍艦や丸腰の輸送艦相手に大暴れしました。
しかし、大戦中盤になると米軍や米軍の供与した護衛空母隊と対潜哨戒機隊と駆逐艦にいいようにカモられ1000隻以上も製造した
のにその832隻を撃沈されるという一方的虐殺を食らうことになります。
ドイツ軍の主な相手だった英海軍がいかに旧式で、日米海軍と比較にならないかは、ドイツ軍が歯が立たなかった新鋭戦艦
キングジョージ5世級のプリンスオブウェールズを、日本海軍がほぼ損失なしで撃沈してること、ドイツ軍がよってたかって一隻
も沈められなかった英海軍の重巡も日本軍はほぼ完封勝利で4隻も沈めてることを見れば明らかでしょう。Ｕボートやドイツ海軍
やドイツ空軍の対艦攻撃は旧式の英海軍相手だから通用したにすぎないのです。
それに対し日本海軍は米海軍に壊滅させられることになりますが、日本海軍も空母10隻撃沈（護衛空母も含む）やドイツ軍が
損傷すら殆ど与えてない重・軽巡洋艦も10隻撃沈しています。
駆逐艦に至っては、海戦・潜水艦・航空攻撃特攻による撃沈艦・スクラップ艦を合わせれば70隻以上損失させてるのですから、
米海軍にとってどちらが主戦場だったか常識的に考えれば判ることでしょう。
特に沖縄戦では、米海軍は日本軍の特攻攻撃に徹底的に苦戦し36隻沈没368隻撃破（内多数の廃艦あり）の史上空前の
損失を食らって、ニミッツら海軍首脳は一時期真面目に沖縄からの海軍の一時撤収も検討し、沖縄攻略の海軍司令だった
スプルアンスは海軍のあまりの損害に精神的におかしくなり司令を更迭されたのですから、ドイツ軍より遥かに米軍を追い詰めたと言えるでしょう。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10128100820

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 01:43:15.06

26：RockyMTNClimber：7/6/2007 11:25:00 AM
結局、イギリスが勝つと言っている人はこの仮想戦記においても実際の大戦と同じ道を辿るって言いたいのか。
太平洋戦争勃発から1年半に渡って日本は暴れまわるかもしれないが、資源不足によって守勢に転じるって？
そもそも、戦争勃発時におけるアメリカ海軍と王立海軍の違いは我々アメリカがより近代的な海軍機と空母を
保有していたという事だ。他のスレだと王立海軍が緒戦で日本に大きな損害を与える事は難しいって論調が多いようだね。
個人的に王立海軍は1941年の時点で帝国海軍と直接対決したいとは考えていなかった思う。特に日本に地の利がある
太平洋において機動艦隊による艦隊決戦を行う事は何としても避けたかったはずだ。英国が戦うにはなるべく緒戦
における大規模戦闘を避け、自らの艦隊を増強させるその日までに日本の戦力を分散させる必要があるわけだ。
史実において日本は常にアメリカ海軍を駆逐するため決戦を求めていた。そしてミッドウェーにおいてそのチャンスを掴んだものの、
結果としては大敗北を喫したわけだ。
とは言え、アメリカ側からしてもあの戦いはギリギリの戦いだった。クラレンス・マクラスキーによって日本の艦隊は壊滅したわけだけど、
もし彼の判断に沿って出撃をしていなかったとしたら、ミッドウェーの結果は全く別なものになっていた…というより一方的な勝利にはならなかったはずだ。
http://blog.livedoor.jp/panda_translator/archives/51889041.html

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 01:55:12.71

ソ連は立派にソ連圏を拡大したが、イギリスは惨めにも海外領土の大半を失った。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 02:00:09.14

太平洋戦争の全般的な影響に関する評価は一層難しい。戦争が他のさまざまな影響を混
在させている場合、全般的な影響がはるかに大きくなるためである。加えて、いかなる評価も、
仮に歴史が別の経過をたどっていたとしたらという可能性を連想させ、事実に反した解釈に
つながるものである。仮に太平洋戦争が起きなければ、米国とドイツは果たして戦争したで
あろうか。戦争になったなら、その時期はいつか。インドとパキスタンは分離していたであ
ろうか。中国は共産化したであろうか。英国はオーストラリアやニュージーランドと袂を分っ
てヨーロッパ共同体に加入していたであろうか。日本は国際連合発足時から安全保障理事
会の常任理事国になっていたであろうか。仮に1945 年に核兵器が使用されなければ、現在、
核兵器保有国は9カ国であったろうか。太平洋戦争は疑いなく劇的な影響を及ぼしたが、
仮にこの戦争がなければ物事がどのように推移していたか、歴史家は推測することしかできない。

平成 24 年度戦争史研究国際フォーラム報告書
チャーチルの戦争、アトリーの平和　　　フィリップ・トウル
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2012/07.pdf

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 02:33:13.69

>>199
空母を使わずどうすんのって話で実際に一航艦がラバウル攻略なんかで使われてるわけだが、
正直なとこ鶏に牛刀を使うが如きオーバーキルで、必要性が無いのよ。

で、空母を使いたければ蘭印攻略の段階で三航戦の瑞鳳と四航戦の龍驤があれば十分。
どうしてもとなっても五航戦を回せば十分以上で、一航艦主力の一航戦と二航戦までは必要無い。

＞その程度の損害すら与えられなくなったのが航空支援のある戦艦に対する日本軍の能力だったのですが？

すまんがこの部分は何を言っているのかわからない。
英東洋艦隊に航空支援を与えるためには前提の改変が必要だと>>197に書いとろーに。
それ無しにゃ史実通りにしかならん。

＞コタバル突入まで発見すらできなかった可能性

これも>>197に書いたが、フィリップ提督の戦意の問題で、実際には空襲が無くともコタバル突入の
可能性が無くなってる。
まーそのままシンガポールに無傷で帰られても面倒だが。

それに帆足機が発見できない「可能性」をテーブルに載せるなら、他の手段で発見する「可能性」も
考慮しないといけないので、そこは触れない方がいい。
（潜水艦が触接継続に成功するとか、南遣艦隊が接触するとか、他の索敵機に発見されそうな時に
雲が無かったとか）

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 02:37:19.86

>>200
台南空「全力」なんて書いたのは蛇足もいいとこだったね。失敬。

会敵予想海域への展開に時間がかかるためあらかじめ待機が必要な艦隊と違い、陸上航空隊の方が
情勢の変化への対応速度は早いと言いたかったのだが、話を膨らませすぎたね。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 03:13:54.28

>>202
イギリス海軍が旧式だからドイツ海軍が戦果を出せた…って自分の無知を表明してるようなもんだな
マレー沖やセイロン沖の敗戦は共通して上空援護が無かった事に起因するもので、それだけでドイツ海軍がイギリス海軍に与えた被害の大きさの原因をイギリス海軍の旧式化に帰結するのは視野が狭すぎ
そもそもドイツ海軍のUボートやSボートは通商破壊が主任務なんだから大型艦の撃沈数で比べるのもおかしい
というかドイツ海軍最大の敵のイギリスとの対戦成績じゃなくアメリカとの対戦成績で日本とドイツを単純に比較してるのが笑える
所詮知恵袋の日本海軍マンセーお花畑野郎はこの程度だな

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 06:14:04.07

>>208
＞そもそもドイツ海軍のUボートやSボートは通商破壊が主任務なんだから

実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の半分以上が使ったとも言われているそうだ。
太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。ナチスドイツの側からすれば、日ソ中立条約があるとはいえ、
同盟国・日本の目の前（おそらく津軽・宗谷両海峡）を最大の敵国・ソ連の戦争を支える資源や補給物資が
通過していくのだから、さぞや悔しい話だったと思う。日本の陸軍・海軍も、目の前を行く「同盟国最大の敵」
ソ連の輸送船団をそのまま通していたのだと思うと、なんというか。
http://ameblo.jp/kimipogo/entry-11212949404.html

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 06:17:09.70

>>208
＞ドイツ海軍最大の敵のイギリスとの対戦成績

ヴィルヘルム・グストロフが投入された避難民輸送では、2月10日に客船シュトイベンがまたもS-13に撃沈され、
4月16日に客船ゴヤもそれぞれソ連潜水艦の雷撃を受けて沈没し、難民などに大勢の犠牲者(シュトイベンでは4,500名、
ゴヤでは6,666名)を出している。1945年4月はじめまでに、ドイツ海軍は東プロイセンからドイツ西部への250万人
の軍民を避難させることに成功したが、その過程で33,000人の難民や軍人が亡くなった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%AB%E3%83%98%E3%83%AB%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%82%B0%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%95_(%E5%AE%A2%E8%88%B9)

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 06:57:47.42

>>208
＞所詮知恵袋の日本海軍マンセーお花畑野郎はこの程度だな

２　ヒトラーの日本観
　他にもヒトラーが日本に対してあまり良い感情をいだいていない様子がうかがえる資料がほかにもあります。
ドイツ宣伝相で側近だったゲッペルスの日記には
「日本の勝利を感嘆かんたんする一方で、『白人』が東アジアでこうむった重大な損失をなげいていた」
ドイツの外交官ハッセルの遺稿いこう集には
「ヒトラーは日本軍の偉業(シンガポール陥落)に感心せず、もう一度あの黄色い奴等を追い返すために、
ドイツからイギリスに２０個師団の援軍を送りたい気持ちだ」
http://ehatov1896-rekishi.doorblog.jp/archives/2161567.html 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f2c519fe5384e767e1c9e99abdcfc293)

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 07:33:43.21

>>207 おいおい、展開は早くても敵艦隊を迎え撃つってゆう受動的立場なら後方支援の部隊も引き連れて行かなきゃならんし、いつ来るかも分からないならやすやすと航空隊は移動出来ないぞ
ましてマレー沖は各部隊が哨戒爆撃しているのに少数の戦闘機が行ってどうなる

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 08:31:26.82

>>206
>正直なとこ鶏に牛刀を使うが如きオーバーキルで、必要性が無いのよ。
えーと戦力的なオーバーキルだから必要がないんじゃなくて、
ラバウルに航空支援を与えられる部隊、というより飛行場がないから
空母をつかう”必要性”があるんですがｗ
　史実で言えばたった４機のF4Fによって失敗させられたウェーク攻略に
真珠湾からの帰途にあった二航戦をかり出さねばならなかったわけだ。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 09:04:54.53

>>206
＞英東洋艦隊に航空支援を与えるためには前提の改変が必要だと
ああ、ごめんあれ真面目にいってたのかｗ
英空軍が動けなかったのはコタバルからの撤退による再編成によるもの。
奇跡なんかいらん、作戦開始を一日遅らせればよかっただけの話。

＞フィリップ提督の戦意の問題で、実際には空襲が無くともコタバル突入の
＞可能性が無くなってる。
ああ、これもおかしいな。
いや最初にコタバルって言った俺が悪かったな。
シンゴラ突入が当初の作戦目的でその後コタバルに日本艦隊が現れるという報告が伝えられ目標変更、
その後偵察機をレーダーによって発見したので作戦中止帰投の流れだぞ？
そんで帰投途中にクアンタン上陸の誤報に接して
クアンタンの輸送船団を叩くべく進路変更している。
戦意が不足しているから引き返したんじゃなくて、
戦力が不足しているから奇襲を目論み、見つかったから作戦中止しただけの話。
その証拠に戦力が勝ると考えたクアンタンに進路をとっている。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 13:44:24.09

>>213
だから空母があればいいだけなら、一航艦じゃなくてもいいと>>206に書いてるだろーに。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 13:49:07.84

>>214
作戦実行のタイミングのズレって、なかなか簡単には修正できないものよ。
要するに英側で空海軍の連携が取れてないって根本的な原因を修正しないといけないから、
意外と改変が大掛かりになる可能性がある。
改変を伴わないなら奇跡って事でもある。

＞戦力が不足しているから奇襲を目論み

最新鋭のPOWを含む戦艦2隻で戦力不足って認識なのがフィリップ提督の「戦意不足」の部分ね。
やってる事はレイテの栗田中将とさして変わらない（戦略的・戦術的環境も似ている）ので、
結局のとこ顔を出すそぶりだけでどこにも行かない可能性の方が高い。

全くの余談だけど、栗田中将とフィリップ提督のこの共通点って触れる人少ないなと思う。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 13:59:20.73

>>216
航空支援のない戦艦1隻と巡洋戦艦1隻、駆逐艦4隻だから不足だろう
マレー沖海戦の半年前にビスマルクがイギリス艦載機の雷撃で大ダメージを受けたから
航空支援が望めない状況で出撃すればどうなるのか英海軍の提督が一番知ってる

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 14:10:24.65

>>217
＞マレー沖海戦の半年前にビスマルクがイギリス艦載機の雷撃で大ダメージを受けたから

もし戦艦ビスマルクに航空支援があれば、ロイヤルネイビーは壊滅してたか？

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 14:11:22.02

>>214
＞奇跡なんかいらん、作戦開始を一日遅らせればよかっただけの話

ソースは？

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 14:12:21.00

>>218
バカか

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 14:15:30.95

>>210
＞その過程で33,000人の難民や軍人が亡くなった。

ソ連海軍が、そんなに凄い戦果を挙げていたとは、知らなかったわー。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 14:19:27.69

>>221
グストロフ号の悲劇も、上空援護が無かった事に起因するものだが、それが何か？

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 14:23:21.31

イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

▼フランス展開部隊の実状
　・フランスは東部戦線で疲弊した師団の休養・再編成地
　・歩兵師団の多くは沿岸警備用師団か訓練師団
　・第709師団の平均年齢３６歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢２５歳
　　→第一線の軍隊にとっては大きな差。
http://members.jcom.home.ne.jp/hartmann/page008.html

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 14:32:35.96

>>205
＞仮に太平洋戦争が起きなけば、米国とドイツは果たして戦争したであろうか。

いやむしろ、太平洋戦争のせいでノルマンディー上陸が遅れたのでは？

　こうした理由から、上陸地点はノルマンディに決定された。次いで検討されたのが上陸部隊の規模である。
これは上陸当日に利用できる上陸用舟艇の数に左右される。
　この、第二次大戦が生んだ新奇な船は、連合軍の全ての作戦に必要とされていた。特にノルマンディ作戦
と競合してこの種の船を必要としていたのが、日本と戦う太平洋戦線である。とにかくここでは上陸作戦を
やらないと何も始まらないから、とにかく割り当てを増やしてほしいという要請が絶えず出されていた。
舟艇を管理するのは海軍であり、アメリカ海軍にとって戦争とはすなわち太平洋戦争のことであったから、
アメリカ海軍はノルマンディ作戦に舟艇を割くのを渋り続けた。この調整には、最終的には陸軍参謀総長
マーシャル将軍と海軍作戦本部長キング提督のトップ交渉が必要だった。こうやって決定された割り当てにより、
上陸部隊を５個師団とすることが可能となった。
http://homepage2.nifty.com/daimyoshibo/mil/normandie.html

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 14:39:35.97

>>199
＞その程度の損害すら与えられなくなったのが航空支援のある戦艦に対する日本軍の能力だったのですが？

サフォーノフは２機を落とし、３機目に襲いかかったのですが、そこで雲の中から出てきたメッサーシュミット
の攻撃を受け、海へと落下したのです。友軍機はヴァエンガに駐留していました。ただ、飛行機と言っても
実情はどうでしょう？３０機か４０機がいただけです。その後になって、イギリスからハリケーンが供与される
ようになりました。けれども、本当に馬鹿みたいな飛行機だったよ！どうしてか分かるかね？ドイツのメッサー
シュミットBf109は、簡単にハリケーンを落としてしまったんだから。イギリス人は黄金と引き換えにハリケーン
を送ってきたのです。私たちは、イギリスで作られている他の飛行機を供与してもらうべく交渉を始めました。
しかし、チャーチルは結局それを断ったんですね。一方、ルーズベルトは私たちに「コブラ」を送ってくれました。
いい飛行機だったけれども、ベアリングの調子が今ひとつ思わしくなかった。私たちはこれを伝え、
アメリカ人も改修を施したので、それから我が国に供与されるようになりました。後に、ポクルィシキンも
コジェドゥープもこの機体でメッサーシュミットを落としたのです。エアラコブラというのは、あれは本当に
いい飛行機でしたよ。ルーズベルトはきちんとした人だった。アメリカ人の中でも、ハリマンとホプキンスは
とりわけよく私たちを助けてくれました。彼らは［ソ連に］やって来て、ロシアを支援すべきだと報告したわけです。
それで、ルーズベルトは支援を行った。たくさんの飛行機、戦車もたくさん送られてきました。一方のチャーチルは、
自分がいらないものをみんな送りつけてきただけです。私たちは８０トン近い金を引き渡しました。けれどもこれ
らの金は、船で運ぶ途中にほとんどみな沈んでしまったのです。しかしその一部は送り届けられましたが、
一部は今でもバレンツ海の海底に横たわっています。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/beseda74.4.html

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 15:01:13.35

>>217
となれば、空軍との調整が取れてない状態で出撃する事自体が
「顔見せ」
以外の何者でも無い事の証明にもなるのよ。
つまり現存艦隊主義。

ともかく出撃せざるをえない状況、そして出撃。
案の定空軍の援護は無し。

マレー沖海戦が起きなかったとしても、コロンボまで後退する理由にはなるだろうね。

その後空軍が上空援護を約束するとしても、戦況の悪化で実質的には無理になるので、
東洋艦隊にとっては最後の突入のチャンスだった事にもなる。

スレの趣旨から外れてきたので最後に修正すると、上記理由によりフィリピン無しでも東洋艦隊によって
蘭印作戦が決定的打撃を受ける事が無くなる。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 15:56:47.33

＞【WW2】もし日本が英蘭限定開戦してたら

英蘭ではなく、中国とだけ戦争するべきだった。
中国とだけ戦争するなら、日本が永遠に勝ち続けるシナリオしか思い浮かばない。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 16:04:22.46

もしドイツ軍が大陸打通作戦を発動していたら
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1399397494/

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 16:15:57.34

日本は、中国とだけ戦争していれば、絶対に勝っていたと断言できる！

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 16:25:17.07

>>226
もし真珠湾攻撃がなかったら、東洋艦隊は米艦隊と連携取って防衛体制を強化できるから
日本軍が史実通りの快進撃ができるとは思えない

たとえ日本が英艦隊にのみ攻撃しようとしても、来援する米艦隊と合流する前提に回避する可能性が高い

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 16:35:18.79

>>230
＞もし真珠湾攻撃がなかったら、東洋艦隊は米艦隊と連携取って防衛体制を強化できるから

「ハワイ機動部隊指揮官の南雲がもっともお喋りだった。米海軍無線監視局で
傍受した日本海軍電報のうち、半分近くが南雲から発信されたものであった。
著者はこれら傍受電報を7つに分類した。
A　南雲司令長官発信の電報　60通
B　東京から機動部隊の艦船あて電報　24通
C　空母発信の電報　20通
D　航空船隊司令官発信の電報　12通
E　第一航空隊の空母以外からの電報　8通
F　ミッドウェー破壊隊からの電報　4通
G　航空船隊司令官あて東京電報　1通
合計　129通
http://www.kanshin.com/keyword/720323

「森村は真珠湾に関する秘密情報を、日本外務省の津暗号を使用して送ることになる。1941年中の8ヵ月間、
森村は津暗号を使用して、真珠湾を徐々に日本の爆撃機と雷撃機の標的に仕立てあげてきた。12月3日、
彼はPAといわれる単純な外交暗号に切り替え、真珠湾攻撃前の最終報告を送った。アメリカの暗号解読班
は津暗号とPA暗号をすでに解読していたので、3日発信の森村報告をその日のうち解読、翻訳した。
森村が連続して津暗号を使用し、最後にPA暗号で報告したので、真珠湾が日本軍の主要爆撃目標と
なっていることが確認された。」p168
http://www.kanshin.com/keyword/720323

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 16:38:14.71

１　コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２　コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３　コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４　コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号機械は糞だが、日本海軍の暗号機械は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号機械は優秀だが、日本海軍の暗号機械は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は、欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 16:39:37.37

05.10.2013, 22:07
Kobis17
俺が当惑してるのはさ、どうしてアメリカ人はほぼ全戦艦隊を護衛艦もなしであんな平和な港に停泊させといたんだ、ってことだよ。
アメリカの上層部はこういう攻撃を全く予想できていなかったの？日本から攻撃はないって確信してたの？
普通に考えて、アメリカなら日本にスパイとか諜報局員とか送り込んでるはずでしょう。なんでこういう行動の兆候すら捉えられてないの？
１９４０年にはイギリス人がタラント空襲で、どうやったら１艦隊をたやすく沈められるか実証してるじゃん！
参考：タラント空襲とは第二次世界大戦中の1940年11月11日から12日にイギリス海軍が行った空母艦載機によるイタリアのタラント軍港
に対して行われた航空作戦でMB8作戦の一部として実行された。この攻撃でイタリア海軍は戦艦3隻が大損害を受けたのに対し、
イギリス側の損害は雷撃機2機のみであった。（ウィキペディア）
日本の艦隊は太平洋を何千キロも渡ってきてるんだぞ？それなのにアメリカはず～っと気付かなかったのか？
これが事実だとしたら、確かにアメリカ軍の高慢か、真珠湾を戦争介入の口実にしようとした巧妙に練られた陰謀しかないな。
http://blog.livedoor.jp/trans_vienna/archives/7159997.html

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 16:44:23.21

仏印進駐にハルノートが加われば、日本と米国はいつ戦争に突入してもおかしくない状況。
それにたとえ平時であっても、仮想敵国の奇襲攻撃を許すのはアホすぎる。
北朝鮮の奇襲攻撃で海上自衛隊が壊滅させられたら、卑劣な騙し討ちって言うのだろうか。

1. ルーズベルトは日本軍の真珠湾攻撃を導いたか？スティムソン長官の日記
（1941 年11 月25 日）「大統領は、わが国がおそらく（早ければ）次の月曜日にも攻撃されるであろうと指摘
した。これは日本が予告なしに攻撃することで悪名高いためであり、問題は、わが国としてどうすべきか、とい
うことだった。問題は、いかにしてわが国に甚大な危険を招くことなく、日本が最初に発砲するような状況に導
くか、ということだった。これは難しい課題だった。」
（12 月7 日）「今となっては、日本がハワイでわが国を直接攻撃したことで問題をすべて解決してくれた。
日本がわが国を攻撃したという報せを最初に聞いたとき、私がまず感じたのは安堵だった。優柔不断のときは終
り、わが国の国民が一致団結するような形で危機が訪れたのだった。それから一気に拡大した大惨事の報にもか
かわらず、私の中ではこうした思いがずっと支配的であり続けた。というのは、これまで愛国心に欠ける人間が
煽ってきた無関心と分裂が非常に残念なものであったのに対して、この国が団結したとなれば恐れるものはまず
何もないからだ。」（Ch・A・ビーアド『ルーズベルトの責任――日米戦争はなぜ始まったか』下）
http://jfn.josuikai.net/circle/shinsanmokukai/20120517yonehamashiryou.pdf

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 17:13:25.49

アメリカが日本を信用しないのは、アメリカが自分達のやってきたことを酷いと自覚しているからだ

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 17:52:12.82

「１５３２」

明治１０年（１８７７年、西南の役で、西郷隆盛たちが新政府に嵌められて、
不満分子として殺された）には全ての仏（フランス）技術者が帰され、それからの帝国海軍は、一気に英国式になりました。
米英は、日本海軍にどういう内通者を置いたか？
米内、山本、井上の“海軍反戦トリオ”は、戦争開始前からのアメリカへの内通者で、
日本を負けるように仕組んで、今の日米安保体制に持って行った私もと思います。

「今日は出撃はないだろう」と艦上の攻撃隊だった飛行士たちが証言している、
ということは、その後の海軍が言い続けた大嘘の「運命の５分　」はなかったと言うことです（沢地久枝さんが暴露しました）。
山本五十六（やまもといそろく）聯合艦隊司令長官、は、
始めから負けるように仕組まれて、そえでミッドウエーで４隻の主力空母を失わせられたのだ、と推測されます。

海軍の“海軍反戦トリオ（米内、井上、山本）”は、戦後の創作（でっちあげ、虚構）であり、
彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。
あの“海軍善玉、陸軍悪玉（陸軍が戦争の元凶を作った）“論を書き続けた言論人、評論家たちは、
どう反論するのかと、私はずっと疑問に思っています。彼らは、これから、真実の炎で、焼き殺されなければいけない。
今からでも大きな真実を語ろうとする者たちの声を、集めなければいけない。そしてどんどん表に出さなければいけない。

米内（光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。副島隆彦注記。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下６人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅＝ひろたこうき＝だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。

戦後作られた「海軍善玉論」神話
（海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。文藝春秋と新潮社から、戦後、沢山の本が出た）。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 17:53:28.30

ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。山本は、ずっと呉（広島）の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。
無線封止（むせんふうし）さえしていなかった。これらはすべて露見している。
本当は、ミッドウエーには、戦艦大和　が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘（海戦）をするべきだったのだ。
今もなおアメリカの手先を自認している者ども、おのれらの恥多き人生を深く、真の英霊たちに向かって恥ぢよ。

この時の、「飛龍」艦長、山口多聞（やまぐちたもん）少将（第２航空戦隊司令官）の戦い方と死に方こそは、
帝国海軍の軍人の鑑（かがみ）である。敗戦後も、おめおめと生き延びて、「私たち海軍は、平和主義だった」などと、
よくも、あの恥知らずの、アメリカの奴隷になった軍人どもは、言えるものだ。
文藝春秋、新潮社よ、産経バカ右翼は論外）お前たちの歴史の偽造を、私、副島隆彦は絶対に許さないからな。

山口多聞は、艦長として残り、飛龍沈没と運命を共にした。
南雲忠一（まぐもちゅういち）、栗田健男（くりたたけお）（聯合艦隊司令長官）ども！！！許さん。
それから、航空隊の司令官の、源田実（げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた）。
お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。
お前たちを、これから、日本国の真実の歴史の法廷に、引き釣り出す。

ミットウエー海戦で敗退したあとも、山本を連合艦隊長官から罷免せず、単に海軍内の庇（かば）い合いだけをした。
私が言いたいのは、海軍首脳は始めから負けるように作戦を立て、
陸軍を太平洋に引きずり込んで、海軍も陸戦隊（りくせんたい）や基地の設営部隊は見捨てられました。
メディアも“海軍反戦トリオ”“海軍３提督”とかの虚構は作るものの、真の敗戦責任を問うた事がありません。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 18:13:45.62

>>233　アメリカの上層部はこういう攻撃を全く予想できていなかったの？

人種的偏見ってそういうもんですよ。ヒトラーはソ連の巨大な戦車生産工場
や航空機工場の報告を受けてもバカにしていたし、マッカーサーはゼロ戦を
ドイツ人が操縦してたなんて報告してる。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 19:08:41.89

>>230
「対米開戦せずに対英蘭限定開戦していたら」の話をしているのに、突然どうした。

大体マレー沖海戦までに米太平洋艦隊の来援なんて間に合わないし、史実でも連合軍混成艦隊なんて
ソロモン戦に至るまでロクなコトになってない（頭数とりあえず揃うだけと言っていい）。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 19:13:50.49

>>227
日中戦争は、
「勝っても勝っても勝てない」
戦争で、その手詰まり解消で南方に目を向けて経済封鎖破りをやったようなものなんで、
正直勝ち続けてもそれに意味があるかどうか・・・

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 19:19:01.31

日本が英蘭と開戦という情報とともにアメリカの太平洋艦隊主力が、1週間ほど訓練で真珠湾から姿を消すだけで日本海軍は、大混乱だよ。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/07/22(水) 19:51:42.10

>>199
＞その程度の損害すら与えられなくなったのが航空支援のある戦艦に対する日本軍の能力だったのですが？

1942年3月には、インド洋で日本軍の進撃を迎え撃つために急遽再建された東洋艦隊に配属されたが、
ラミリーズを含む艦隊主力は日本艦隊との交戦を避けて退避した。
5月、マダガスカルのディエゴ・スアレス攻略作戦（アイアンクラッド作戦）に参加。作戦後大半の艦船は
ディエゴ・スアレスを離れたが、ラミリーズはディエゴ・スアレスに留まっていた[3]。5月29日に日本の
潜水艦伊10搭載機がそれを発見し、それを受けて伊16と伊20が特殊潜航艇を発進させた[3]。
5月30日に湾内に侵入した特殊潜航艇は雷撃に成功し、ラミリーズとタンカーに魚雷を命中させた[4]。
ラミリーズは左舷のA砲塔前部に被雷し、前部15インチ砲の弾薬庫などが浸水したが、機関は無事であった[4]。
ラミリーズは応急修理を受けた後ダーバンへ向かった[5]。ダーバンには6月9日に到着し、そこで修理を
受けた後9月にはイギリスへ向かい、プリマスに帰還して[要出典]修理された[5]。この間弾火薬庫の上面
に2インチの装甲を追加され、対空装備を増設された[要出典]。ラミリーズが再就役したのは1943年5月のことであった[5]。
1944年6月のノルマンディー上陸作戦では、艦砲射撃による支援を行った。ラミリーズはソード・ビーチ正面を担当し、
作戦期間中に1002発の15インチ砲弾を発射した。途中ドイツ軍によって雷撃や爆撃を受けたが被害を受けず、
わずかに陸砲の射撃によって軽微な損害を受けただけだった。その後南フランス侵攻作戦でも艦砲射撃を行った。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA_(%E6%88%A6%E8%89%A6%E3%83%BB2%E4%BB%A3)

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 19:53:54.92

>>230
＞もし真珠湾攻撃がなかったら、東洋艦隊は米艦隊と連携取って防衛体制を強化できるから

ところでイギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、イタリア海軍の対潜技術ってのは日本やドイツよりも優れていたのか？

　　　　　　　　　LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types　　　German　Italian　Japanese　French　Other(a)　Unknown　Total
Capital ships 　　　　　3　　　　-　　　　　　2　　　　　-　　　　-　　　　　　-　　　　　5
Carriers 　　　　　　　　8　　　　-　　　　　　1　　　　　-　　　　1　　　　　　-　　　　10
Cruisers 　　　　　　　　20　　　　6　　　　　5　　　　　-　　　　　3　　　　　-　　　　　34
Destroyers 　　　　　　114　　　15　　　　　8　　　　　1(b)　　　15　　　　　-　　　　153
Submarines (c) 　　　 24　　　　37 　　　　4 　　　　　- 　　　　6 　　　　　5 　　　　76
TOTALS 　　　　　　　169 　　　58　　　　　20 　　　　1　　　　25　　　　　5　　　　　278

http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 19:54:56.19

>>243
守る距離短いじゃん

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 20:59:35.59

>>241
油槽船やら護衛艦の手当だの乗員や食料需品その他の手配だけで一週間以上かかるから、
「開戦という情報とともに」
は無理。

出師準備も何もしてないから、すぐに動けるのは一部の空母と巡洋艦以下だけ。

おまけにそれを事前に準備するとなると諜報に引っかからないのが無理な話で、日本の先制攻撃を
招く事になる。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 21:15:55.98

>>245
ハワイ近海で訓練するだけ日本海軍は攻撃してくるのか。
さすがだな。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/07/22(水) 21:33:42.09

>>202
>特に沖縄戦では、米海軍は日本軍の特攻攻撃に徹底的に苦戦し36隻沈没368隻撃破（内多数の廃艦あり）

「ノルマンディー沖」で沈んだ米軍艦艇は、わずか４隻に過ぎないからな。但し英軍艦艇の損害はもっと多い。

The two Naval Task Forces totalled 672 warships for assault convoy escort, minesweeping,
shore bombardment, local defence, etc, and 4,126 major and minor landing ships and craft for
initial assault and ferry purposes: a grand total of 4,798. To this can be added the following:
http://www.naval-history.net/WW2CampaignsNormandy.htm

アメリカ海軍の1944年における戦没・退役艦一覧
http://www.kasado.net/US1944.html
イギリス海軍の1944年における戦没・退役艦一覧
http://www.kasado.net/RN1944.html

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/07/22(水) 21:56:36.23

>>202
＞大戦中盤になると米軍や米軍の供与した護衛空母隊と対潜哨戒機隊と駆逐艦にいいようにカモられ1000隻以上も製造した
＞のにその832隻を撃沈されるという一方的虐殺を食らうことになります。

http://www.kasado.net/DM1941.html
http://www.kasado.net/DM1942.html
http://www.kasado.net/DM1943.html
http://www.kasado.net/DM1944.html
http://www.kasado.net/DM1945.html

ドイツ海軍の艦艇損失原因をみると、大戦前半は「対潜攻撃」で後半は「航空攻撃」が多い。
潜水艦というのは水中に潜っているのにも関わらず、意外にも航空攻撃に弱いらしい。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 22:04:27.16

>>248
だつおのオツムでは海上作戦は理解出来ないんだから
黙ってろよw

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 22:13:25.72

>>245
アメリカにとっては
日本が事前に準備するとなると諜報に引っかからないのが無理な話じゃないのかね？
どうして日本だけが一方的に準備を隠せることになるのだろうか・・・
史実ではだだ漏れの外交暗号のこともあり完全に察知してましたよね。

つか、すぐに動かそうと言う意図があるなら
緊張が高まった時点で準備するようなものだよ、それ。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/07/22(水) 22:21:27.45

>「ノルマンディー沖」で沈んだ米軍艦艇は、わずか４隻に過ぎないからな。

駆逐艦「グレノン」（クインヴィル沖）も、ノルマンディ上陸作戦に含まれる。ドイツ軍の沿岸砲台にやられた。
けれどもこれに対し米海軍は戦艦「ネバダ」で、ドイツ軍の沿岸砲台を破壊した。

>>230
＞もし真珠湾攻撃がなかったら、東洋艦隊は米艦隊と連携取って防衛体制を強化できるから

戦艦「ネバダ」って、真珠湾攻撃で大破した後、修理と改修が施されて戦線復帰してるんだよな。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 22:59:34.76

>>246
訓練するだけならば攻撃は無い。
「仮に対英蘭限定開戦を行い、極力対米開戦は行わないという前提」
の場合、対米警戒を行う部隊を使って開戦を行うならばいくつか条件が出る。

例えばハワイに陸戦用の部隊が本土より増派され、補助艦艇も真珠湾に増大、そしてそれがある日
突然消えた場合なんかは、開戦一歩手前と言っていい。

訓練だけならば遠征用の補助艦艇を多数引き連れる必要も無いが、それも消えたとなれば遠征艦隊が
出撃したと推定される。

ただしどちらもギリギリまで開戦を遅らせたいため、開戦のタイミングとしては日本の索敵機が侵攻艦隊を
発見するか、発見されずに目的地に到着するかいずれかのタイミングになるかと。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 23:07:51.65

>>250
「完全に察知」とならなかったのが史実なわけで。
どっちにしても世の中100%なんてものはそうそうありえないわけで、どちらが齟齬を最小限にできるかだよ。
そういう意味では日本の方が遥かに有利な立場にあった。
何しろどんだけバレても相手は植民地軍と辺境の小艦隊、旧式機ばかりの空軍だし。

しかも推定情報はいくらでも出せるか、具体的にいつどこで何が起きるかを、現地で対応できる時間的余裕を持って
判断できるだけのタイミングで察知された事は無いと言っていい。

「日本軍がどうやら動き出したようだ」
「艦隊や陸兵を載せた船団が南下したようだ」
「機動部隊は出撃したようだ」

このへんの情報に基づいて連合軍も緊張を高めて偵察なんかも活発化するわけだが、その後の史実がどうなったかを
見る限りにおいては、とても「完全に察知」とは言えない。
あるいは、察知したところでその情報の活用方法が無かったとも言えるが。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 23:22:58.07

もし>>1が対英蘭限定開戦で仮想戦記をやりたいなら、

・日本の諜報網を壊滅させて密かに真珠湾を出撃、索敵機に発見されず、突如フィリピン近海に出現する米遠征艦隊

・そのタイミングで米国政府からフィリピンへの兵力増強の通知が公式になされ、奇襲も同然で手を出せず、抗議しか
できない日本政府

・マニラに遠征艦隊主力が入港し、否応にも高まる緊張

・根拠地としては不適なマニラからいずれ真珠湾に去るので静観すべき、という一派と、これを奇貨に機動部隊で
真珠湾に先制攻撃をかけて破壊し、マニラの主力はGF主力で撃滅すべしと主張する一派の対立

・米の早期参戦を画策する謎の動きは、英か蘭か中国かソ連か、はたまた日米いずれかの過激派か？

なんてのをサスペンス調に描くと、ヘタなドンパチ物よりさぞ面白かろうと思う。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 00:52:35.86

>>253
いやだから、その意図があるなら緊張が高まった時点で準備するようなものだっていってるでしょ。
完全に察知する必要なんざこれっぽっちもない。
どうも日本艦隊が動いているようだって情報があるなら、
それに対応する行動をとるのが当然で、
絶対に動いているんだな、絶対じゃないなら準備もなにもしないとかいわないでしょ？

史実でいうならば日本が真珠湾を攻撃することは一部を除いてあり得ないと思われていただけ。
というか史実での行動をみるに、最優先はヨーロッパってだけじゃんｗ
でもこの想定だと米独は開戦しないんだろ？

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 02:48:53.93

>>255
そういう意味では英蘭だけじゃなく米もウェーキ島へのF4F増援とか、フィリピンへのB-17増援（ハワイ経由で続行中）
とか、細々とした
「一応の戦争準備」
をしてた節はある。

でも、大枠についちゃ「どこに何をどう準備する？」の段階で、あまり真面目に考えてなかったんでないかなと。
いや、もちろん「これでいいのだ」でコト足れりとしてた可能性もあるが。
結果として在比米軍と米アジア艦隊しかすぐに動けない状況で開戦の日を迎えてるから、大した準備はしてない
事になる。

さらにこのスレでの>>1の想定は「米は即時介入しない」というのが前提なので、米は何となくノンビリと
兵力増強して、少なくとも初期は日和見するしか無いわな。
そんな馬鹿なと言われても、そういう前提のフィクションのお話なんだから、あまりマジになるなよとしかｗ

つか、>>1は米の対独開戦については何か書いてたっけか？
日米戦が始まらなきゃ、ヨーロッパや北アフリカでも当然影響が出るんだが、あまり触れてなかったような。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 09:37:27.84

さすがに空なの分かってる真珠湾に空母全力出撃はどうよとオモタ

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 13:15:25.99

＞とか、細々とした
＞「一応の戦争準備」
＞をしてた節はある。
そらあんた・・・建前上日米はワシントンで交渉中なんで。
「一応の戦争準備」以上のことをアメリカの方からやれば
誰がどうみてもアメリカのほうから喧嘩を売ったってことにしかならん。

＞結果として在比米軍と米アジア艦隊しかすぐに動けない状況で開戦の日を迎えてるから、大した準備はしてない
＞事になる。
えーと真珠湾奇襲がなければ太平洋艦隊はすぐに動けましたけど？
あれ、いったいなにが”しか”すぐに動けないんでしょうか？
つか、明日にでも太平洋艦隊全力出撃ができないと、
たいした準備はしていないって判定なんですかね？
はっきりいえば、奇襲さえなかったらいつでも太平洋艦隊主力は出せますけど？

戦時体制になかったので陸軍の動員があるから即座にどこかに大兵力を送り込めないってんならともかくね

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 14:19:18.84

>>258
最後の一行の事をずっと言ってるのよ。
戦艦だけ行ってどーすると。

そりゃ出港だけならできる。
西に進路を取る事もできる。
途中で会合すれば補給も受けられるだろうから、フィリピンや日本近海にも行けるだろう。
空母も少なくとも2隻がハワイ近海にいるから、会合点を設定すりゃ合流もできるだろう。
だから何？と。

行くならフィリピン奪還なり、増強するなりの地上部隊を連れてないといけない。
艦隊だけが行って日本とにらみ合いしようにも、フィリピンや日本の近海でずっと留まるわけには
いかない。
根拠地は遥かハワイかオーストラリアだ。
シンガポールはさすがに到着前に陥落する。

艦隊だけが行っても圧力はかけられるが、日本が全く手を出さなければ、ただ行っただけになる。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 14:22:23.25

>>257
さすがに>>1の構想する「対英蘭限定開戦」だと史実通りの真珠湾攻撃はありえないからね。
対英蘭開戦以降だと太平洋艦隊主力が全てそこにいるなんて状況は無いだろうし。

全力というのに難がある場合は、例えば油槽船の負担を減らすために加賀と五航戦だけでも
いいわけで。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 14:22:34.69

>>253
＞何しろどんだけバレても相手は植民地軍と辺境の小艦隊、旧式機ばかりの空軍だし。

アメリカからB-239の形式名で供与されたその実F2Aの初期モデル *1) 44 機は、
結局ソ・フィン戦争には間に合わなかったものの、その後フィンランド空軍の主力となりおおせ、
1941年に始まった対ソヴィエト戦役では15機の損耗と引き換えに400機以上の
ソ連機を撃墜する活躍を見せ、“空の真珠”とまで重宝されます。
http://www.k4.dion.ne.jp/~j1n1-sa/F2A-A.html

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 14:24:39.97

　カーティン首相が英米の「ドイツ第一主義」戦略を明確に批判したため、チャーチル英首
相は激怒した。しかし、チャーチルは 1914 年にまったく同じ点に言及していたのである。
「英国軍が海上で粉砕された場合、太平洋地域に住む白人 500 万人に残された道は、米国
に保護を求めることである 6。」ローズベルト米大統領も不満であった。しかし、カーティン
にすればオーストラリアは自らの生存に意を配る必要があり、そのために米国に依存せざる
を得ないのであればそれは仕方のないことであった。真珠湾攻撃後、アジア・太平洋地域
の状況が急速に悪化する中、カーティンは 1942 年初めにチャーチルに宛てて、「シンガポー
ルからの撤退は許しがたい裏切り行為と見なす」と書き送った。裏切り行為に対する非難は、
その後数十年にわたり繰り返された。
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2012/06.pdf

第７週　オーストラリアの太平洋戦争
http://opinion.nucba.ac.jp/~kamada/H23Australia/australia23-7.html

AGAINST JAPAN
Killed (b)
19,145
Missing
44
Prisoners-of-war escaped, recovered or repatriated
14,337
Wounded and injured
15,458
Total
48,984

Defence
Special Article - Australian services during World War 2 (Year Book Australia, 1947)
http://pandora.nla.gov.au/nph-wb/20010218130000/http://Docs/wcd00001/wcd0016b.htm

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 14:32:12.01

>>253
＞何しろどんだけバレても相手は植民地軍と辺境の小艦隊、旧式機ばかりの空軍だし。

オーストラリアは英連邦所属とはいえ、植民地とは違う。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 14:36:26.89

>>256
＞米は何となくノンビリと兵力増強して、少なくとも初期は日和見するしか無いわな。

「1941年、独ソが互いを全滅させているのを見て、ハリー・トゥルーマン元米国大統領の幸福だとする批評は」
>>169

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 14:39:39.26

>>256
＞米は何となくノンビリと兵力増強して、少なくとも初期は日和見するしか無いわな。

史実、そうなんだが？

Losses per theater（戦線別ドイツ軍戦死者）
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater

独ソ戦と比べれば、西部戦線なんて余興の付け足しにすぎない。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 14:46:17.22

>>169
＞第２戦線が1944年中頃に最終的にノルマンディーに到着した時、ソ連軍はベルリンへと進撃中だった。
＞ソ連軍が既に東欧に進撃していなかったら、ノルマンディーさえ起らなかったと信じる者もいる。

米は何となくノンビリと兵力増強して、少なくとも初期は日和見、参戦は状況が有利になってから。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 14:50:10.66

http://www.warbirdforum.com/fdrnote.htm
Below is FDR's directive to the Secretary of the Navy:
September 30,1941 MEMORANDAM OF THE SECRETARY OF THE NAVY

I have been informed that the Chinese Government has hired 100 pilots and 181
ground personnel to man and service 100 P-40's. In the next few months we are
delivering to China 269 pursuit planes and 66 bombers. The Chinese pilot
training program here will not begin to turn out well-trained pilots until next summer.
In the interim, therefore, I think we should facilitate the hiring by the Chinese
Government further volunteer pilots here. I suggest, therefore, that beginning in January,
you should accept the resignations of additional pilots and ground personnel as care to
accept employment in China, up to a limit of 100 pilots and a proportional number of
ground personnel. I am directing Mr.Lauchlin Currie to see that representatives of China
carry out the hiring program with the minimum of inconvenience to the Navy and also to
see that no more are hired than are necessary.

中国政府が100人のパイロットと100機のP-40を整備するための181人の地上人員を雇ったことは、
既に知らされていることです。その次の数ヶ月間にも、我々は269機の戦闘機と66機の爆撃機を中国に届けています。
このあたりの中国人パイロット訓練計画では、翌年夏になるまで熟練パイロットが養成されそうもありません。
そういうわけで我々はその間、ここで更なる志願パイロットが中国政府に雇用されるよう促していかなければ
ならないと思います。従ってそのことはこの1月に始まっていることですが、私は提案します。中国での雇用
を引き受ける手配として、諸君らにはパイロット及び地上人員の更なる辞職を承諾してもらいます。
そしてその範囲としては100人のパイロットとそれに相応する地上人員にまでということになります。
中国代表がわが海軍にできる限り不便させないような雇用計画を実行するのを確認するように、
また必要以上の雇用が無いことを確認するよう、私が現在Mr.Lauchlin Currieに指導しております。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 15:07:39.94

>>172
＞　日本のシンガポールとオーストラリア進出でイギリスはインド軍部隊とアンザック（ｵｰｽﾄﾗﾘｱ・ﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞ）
＞部隊をとくに地中海から撤収せざるを得ないし、合衆国はイギリスとソ連への兵器供給を削減しなければなるまい

太平洋戦争は、米英のヨーロッパ介入を妨害する結果となり、ドイツはソ連との戦いに専念できた。
ドイツの敗因は、専ら独ソ戦で失敗したことであり、他はあまり関係ない。
ノルマンディーなど無くても、ドイツはソ連に敗れていたわけで、対米戦線布告はどうでもいい。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 15:19:57.05

>>261
フィンランドだから活躍できた、って機体はバッファローに限らんのよ。

>>263
オーストラリア空軍ときたらウィラウェイを戦闘爆撃機として使ってるような時期だから、さらにしょーもない事になる。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 15:27:02.09

>>269
＞オーストラリア空軍ときたらウィラウェイを戦闘爆撃機として使ってるような時期だから、

表３－３　イギリス戦闘機兵団の戦力（７月９日／９月７日）
戦闘機群　　　　　　　　　　　機種別中隊数
　　　　　ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱ　ﾊﾘｹｰﾝ　ﾌﾞﾚﾆﾑ　ﾃﾞﾌｧｲｱﾝﾄ　ｸﾞﾗﾃﾞｨｴｰﾀｰ　　計
第10群　　2(4)　　　2(4)　　　　(1)　　　　　　　　　　　　(1)　　　　　4(10)
第11群　　6(7)　　　13(14)　　　3(2)　　　　　　　　　　　　　　　　　22(23)
第12群　　5(6)　　　6(6)　　　　2(2)　　　　1(1)　　　　　　　　　　　14(15)
第13群　　6(3)　　　6(8)　　　　1(1)　　　　1(1)　　　　　　　　　　　14(13)
　計　　　19(20)　　27(32)　　　6(6)　　　　2(2)　　　　　 (1)　　　　 54(61)
(注)　カッコ内の数字は９月７日の中隊数
(出典)　Basil Collier.The Defence of United Kingdom,HMSO.1979
＜前略＞
　航空機生産省は、当面、ハリケーンとスピットファイアを優先して生産した。
生産量の六五％がハリケーン、三五％がスピットファイアであった。ちなみに、
全戦闘機のうちハリケーンは五五％を占め、スピットファイアは三一％であった。
（ただし、一九四〇年五月初めから一〇月末までの撃墜された戦闘機のほぼ四〇％
をスピットファイアが占め、ハリケーンが三三％ほどであったから、スピットファイア
のほうが撃墜されやすかったということになろう）。
＜日本経済新聞社「戦略の本質戦史に学ぶ逆転のリーダーシップ」107－108頁＞

Fighter Command Serviceable Aircraft as at 0900 hours,
13th September 1940
Blenheim - 51
Spitfire - 208
Hurricane - 393
Defiant - 18
Gladiator - 8
Total - 678
http://www.raf.mod.uk/history/campaign_diaries.cfm?diarymonth=9&;amp;diaryyear=1940&diaryday=13

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 16:39:35.39

>>259
＞だから何？と。
それだけで十分蘭印作戦失敗の原因になり得ますがなにか？
なにせ開戦時の現有戦力ですら米優勢で大西洋からの回航の時間稼ぎができれば十分なんで。

＞シンガポールはさすがに到着前に陥落する。
POWとレパルスを加えた東洋艦隊が進出してきたらどうするつもりなんですかね？
シンガポール”島”に数隻の戦艦が居座るだけでマレーは難攻不落。
南遣艦隊じゃ手も足もでません。
米は絶対に手を出してこないと確信して東洋艦隊とやるのもいいですが、
真珠湾並みの完全に無傷で圧勝くらいでないと米が楽勝を確信して突っ込んできませんかね

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 18:50:20.85

>>271
無理。
というか、「対英蘭開戦したら米も即時介入」と直感的に考えすぎて、その背景とか無視しちゃ駄目。

＞それだけで十分蘭印作戦失敗の原因に

→蘭印作戦を失敗させるためだけに米太平洋艦隊主力を特攻させるようなもので、その間やその後
ハワイや他の正面をどうするかという配慮が一切無い。
第一艦隊や第一航空艦隊の位置を米が100%確信しているならともかく、ね。

仮に米太平洋艦隊がそれで壊滅でもしようものなら、史実通りのフィリピンその他はともかく、ハワイ
まで危機に陥るので、とてもじゃないが豪州経由での救援なぞしばらくできなくなる。

主力は日米双方とも、軽々しく突っ込ませていい戦力じゃないのよ。

＞東洋艦隊が進出してきたらどうするつもり

→どうもこうも>>206 >>216 >>226あたりで書いてるが、英東洋艦隊に関しては史実通りにいかない場合、
シンガポールを拠点とした積極的行動は無理。
戦術的自由度を高めるために、主力はコロンボへの戦略的後退を余儀なくされる。

史実じゃ南遣艦隊とその航空隊だけで壊滅してるわけで、第一艦隊と第一航空艦隊は全力、または
一部分派したのみの主力で米艦隊の警戒に当たれるし、実際そうなる。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 18:59:52.73

>>271
追記すると、
「米太平洋艦隊主力が出撃すれば日本は大混乱」
という前提に寄りかかりすぎてる。

対英蘭限定で開戦すると言っても米の介入に神経を尖らせるのは当然で、そのための作戦や
配置無しに開戦できるものじゃない。
よって、出撃したら大混乱、という
「日本にとって寝耳に水」
みたいな話はありえない。

開戦時で既に出撃して迫っているならともかく、開戦してから出撃したのでは日本が待ち構えている
ところに飛び込む事になる。
となれば戦前の想定通りと言いたいところだが、その想定に
「とりあえず艦隊だけで突っ込む」
といオプションは無いので、むしろ米の方で混乱を収拾しながら突っ込むハメになる。

それを回避するとなると、やはり態勢を立て直し船団を組んで・・となるので、即時出撃なんてのは無理。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 19:05:21.27

真珠湾攻撃無しに米国側が日本に宣戦布告する場合
その時期や米国民の士気が太平洋戦線にどれだけ影響を与えるかが焦点でしょうな

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/07/23(木) 19:12:11.54

>>273
＞「米太平洋艦隊主力が出撃すれば日本は大混乱」
＞という前提に寄りかかりすぎてる。

「米太平洋艦隊主力が出撃すれば日本は大混乱」というが、少なくとも1943年までの太平洋戦線は不動。

海外「日本デカ過ぎだろ」　大戦中の世界の領土の変遷が分かる地図動画
http://kaigainohannoublog.blog55.fc2.com/blog-entry-1451.html
「第二次世界大戦中のヨーロッパ戦線の変化が視覚的に理解できる動画」海外の反応
http://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/6852050.html

ちなみにヨーロッパの戦いでドイツ軍が大崩れするのは、１９４３年夏のクルスク戦以降。
米軍はドイツ打倒を優先してノルマンディ上陸作戦を発動したが、それ以前にドイツはソ連に敗北。

1 · 2015/07/23(木) 19:34:48.38

>>180
私が >>174で「日本が勝つ事はありえない」って書いたのは
対米戦で日本が勝つ事はありえない、という意味であって、
対英蘭限定戦の間は、その間に限って勝つことはありえるし、実際勝つと思ってます。
対英蘭限定戦で「勝つ」というのは当該戦争の目的（南方資源の確保）の達成です。

いずれ米国が参戦してくるわけですから最終的には勝てませんが、
リメンバーパールハーバーがないので、有利な条件で講和することは可能です。

講和の落としどころ、終末点を見据えて、如何に対米戦が始まる形にもっていくか。
政略の観点から考えたいというのが本スレの主旨です。

山本五十六的な「戦略上米軍が怖いから先制攻撃するのだー」の発想でなくて。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 20:39:17.30

日本軍が戦争に勝つためには、政治決着以外はあり得ない。日清日露と全部が
政治決着での勝利だった。アメリカの参戦が止むを得ないとしても、利権確保
による参戦に持ち込まないと政治決着は無い。真珠湾攻撃は最悪で、政治決着
の余地を完全に吹っ飛ばしてしまった。利権争いは政治で調整できるが善と悪
の戦いを政治で調整するなど不可能だから。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 21:06:21.04

山本五十六って頭おかしい

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 21:30:51.48

リメンバーパールハーバーリメンバーパールハーバーうるせぇんだよ糞

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 21:43:07.46

>>276
そうは言うけど、
「対英蘭限定開戦が可能な状況」
って、ある意味対米環境が史実より非常にいい場合に限られるわけで。
（ルーズベルトが政権に無く、ひどく中立的な立場にあるとか）

そーなると対米開戦そのものが起こりえない、または時期が非常にずれる事も考慮すべきかなと。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 21:43:17.80

>>276
＞いずれ米国が参戦してくるわけですから最終的には勝てませんが、
＞リメンバーパールハーバーがないので、有利な条件で講和することは可能です。

手順を踏んで宣戦布告をしたドイツに対して無条件降伏しか許さなかった時点で
それは、甘い願望です。
1943年1月のカサブランカ会談で枢軸国への無条件降伏の要求の確認ということから、
アメリカは無条件降伏しか認めませんよ。
日本に有利な条件で講和なんて、アメリカ側がそんなものを非公式でも認めた
記録はありませんよ。当時の日本側の政府、軍部の上層部にあった甘い認識以外のものじゃありませんよ。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 21:46:05.30

>>183
英蘭を援護する米艦隊が日本海軍に攻撃されたら、
米国市民は日本と戦争するって言うかな？

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 21:55:48.25

>>281
リメンバーパールハーバーの有無で降伏条件が変わらんってのは同意だね。

>>1がどういう戦後世界を描いているかによって、各国の思惑やそれに伴う動きがだいぶ異なるから、
単純にWWⅡ単体で考えると解釈の違いで論争ばかりになる。

結局は>>1のプロットが甘いかなと。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 22:01:00.08

>>282
パネー号事件みたいな件もあるし、何をもって援護というかなと。
先に撃ったり攻撃を妨害するような針路をとれば、そりゃもう敵対行為だし。

もちろん対日開戦の世論は高まるが、同時に
「そんなとこにいたら攻撃されて当たり前なので、戦争に繋がる事はやめてほしい」
という声も高まるので、あとはマスコミの仕事かね。