第一次世界大戦について語るスレ　5 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2016/03/18(金) 20:40:49.68

日本では知名度がイマイチの第1次大戦について語りましょう。
話題に詰まったら、ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢
などについてもいいと思います。

過去スレ
第一次世界大戦について語るスレ　4
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1400495608/
第一次世界大戦について語るスレ　3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1292297560/
第一次世界大戦について語るスレ　2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1242384029/
第一次世界大戦について語るスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/

関連スレ
第一次世界大戦の航空機を語るスレ [無断転載禁止]c2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1454333648/
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ　2
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1306861203/
ここだけ第一次世界大戦前夜なスレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1403982223/
【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1406481537/l50
ＷＷⅠのＡＦＶキットについて語る（２）
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1312207588/l50
【張り線】WWIの航空機模型【複葉機】Part3 [無断転載禁止]c2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1453658829/l50

**名無し三等兵** · 2017/07/13(木) 20:28:21.39

>>398
オーストリア海軍の連携計画があったかどうかはわからないけれど、イタリアが
ドイツ側に立って参戦した際のイギリス海軍の作戦計画はあったでしょうね。
シチリア島くらいは奪うつもりだったかもしれませんね。
もしかするとイタリア海軍もいっしょにアドリア海に雪隠詰めになったりして。

一方でセルビアの逃げ場がなくなるのと、サロニカ戦線が開かれない可能性が
出てきますね。

**名無し三等兵** · 2017/07/13(木) 20:29:38.04

1917. 7. 13
ドイツ宰相ベートマン・ホルヴェーク辞任

　ベートマン・ホルヴェークはすでにこの戦争の行く末にかなり悲観的になっていた。
　ルーデンドルフをはじめとする軍部はこの姿勢に大いに不満で、「ベートマン・
ホルヴェークが宰相にとどまっていては戦争に負ける」と広言していた。

　一方で、議会周辺からは早期講和へ向かう意見も出ていたが、その勢力からも
ベートマン・ホルヴェークは政府首班として不適格だとみられていた。
　あまりに長く戦争を指導し続けていたし、軍部への抑えも効かないからである。

　板ばさみとなったベートマン・ホルヴェークは、ついにこの日、皇帝に対し辞意を
表明し、領地に帰って隠棲した。
　後任には、戦時の食糧統制にあたっていたゲオルク・ミヒャエーリスが就任した。

**名無し三等兵** · 2017/07/14(金) 14:52:13.10

>>401
くっさ死ね

**名無し三等兵** · 2017/07/15(土) 09:51:26.41

統帥権が独立してる国というのは、不思議なことに、戦局が芳しくないと軍部の力が強くなるね。
でも、軍部が実権を握ると、経済が立ち行かなくなり、その上、軍部の不手際を握る政府に責任転嫁もできなくなるので、そのうち自壊する。

**名無し三等兵** · 2017/07/15(土) 10:24:45.72

戦局が芳しくなる前から軍部の方が強いだろ

**名無し三等兵** · 2017/07/15(土) 10:30:35.92

あるところからルーデンドルフが皇帝を大本営に半ば幽閉してやりたい放題はじめたからなあ

**名無し三等兵** · 2017/07/15(土) 11:05:37.87

>>406
相対的に軍部の権勢は強いけど、その制度に下で、ビスマルクも伊藤達も、軍の暴走を抑えて、戦勝という形で幕引きに成功。
負けが続くと、責任の擦りつけあいになる。最初は戦場の指揮官。次は、軍中央・・・の前に政府が責任取らなあかんわな。
ルーデンドルフも東條も、軍事官僚としては優秀だったかもしれないが、政治家には向いてなかった。

**名無し三等兵** · 2017/07/15(土) 12:41:04.11

幽閉ったって、最高指揮官が大本営に詰めっきりにあるってまあ当たり前ではあるんだが

**名無し三等兵** · 2017/07/15(土) 18:36:34.05

詰めるまではいいがルーデンドルフが作戦失敗を理由に指揮権を強奪して
そのまま幽閉したんやで

マックス・フォン・バーデンがひそかにヴィルヘルム2世と連絡取りあって連動して
ルーデンドルフ解任に成功したから戦闘停止できたところはあるし

なおルーデンドルフ解任したころには革命前夜で帝制護ることすらままならなくなってた問題

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 00:16:59.58

西部戦線異状なしで皇帝が来るからって装備が良くなる話を妙に覚えてる
イベント終わったら全部没収という

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 16:46:19.68

1917. 7. 17
イギリス王家、家名を「ウィンザー家」に改称

　この日、イギリス国王ジョージ５世は、ドイツとの戦時下にあることに鑑み、家名を
ドイツに由来する「サックス・コーバーグ・アンド・ゴータ家」から、居城の名を取った
「ウィンザー家」に改称することを宣言した。

　この改名には、ドイツ航空軍がイギリス空襲に使った飛行機の名前が「ゴータIV型」
だったことが影響しているとの説もある。

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 02:31:03.46

このあたりの時期からifを考えて、ドイツが勝利するor革命を回避した形で講和する可能性ってなかったかな？
普通に考えて無理そうだけど

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 02:53:13.08

宇宙の大いなる意思がウィリーに憑依して、同時に授かった特殊能力で敵も自国の軍や政府も押さえて、絶対親政をもって講和に導くぐらいのワンダーがないと無理だろうなw
実際アホほど戦死者積み重ねて、戦域が自国に及ばないのに、割譲も賠償もなしで講和って方針に納得する国民は居ないだろう
最高限度に上手くやっても、宮殿近くの公園焼き払った上に恨み辛みは残って次の戦争の遠因になる

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 22:38:33.76

>>413
ルーデンドルフの暴走を抑えることがすべてで
バーデンによる解任がなければドイツは政府vs軍部の内戦コースで国家法改
WWIIの結末と地域分割占領が1919年の時点で見れた可能性

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 21:37:16.74

1917. 7. 19
中央同盟軍、東部戦線において反撃開始

　ケレンスキー攻勢によって一時後退を強いられた中央同盟軍であったが、ドイツ軍の
努力により攻勢は押しとどめられつつあった。

　コルニーロフ将軍の部隊やチェコスロヴァキア軍団など、一部の部隊はいくぶんの
戦果をあげていたが、全体として攻勢は失敗したことは明らかになってきた。

　蔓延する敗北感の中で軍の士気と規律は崩壊に瀕し、命令はいちいち
兵士ソヴィエトの
承認を得ないと実施されないありさまであった。
　このようなロシア軍の状況を見て、中央同盟軍は反撃に転じた。ロシア軍はずるずると
退却し、８月初めまでに、正面240キロに及ぶ戦線が最大100キロあまりも後退した。

　ロシアにもはや戦争継続能力が残っていないことは明らかだった。問題は、ロシアが
いつ崩壊するかに移りつつあった。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 21:38:19.96

1917. 7. 19
ドイツ帝国議会の和平決議

　長引く戦争に疲弊したドイツでは、厭戦気分が漂いつつあった。戦争を終わらせるで
あろうと期待された無制限潜水艦戦も、予定の半年がたってもイギリスの降伏を
招いてはいなかった。

　ここにおいて中央党の党首エルツベルガ―は、ドイツの国力が尽きる前に交渉に
よる和平を求めようという主張を行った。

　エルツベルガーの和平決議案は、以下のような条項からなっていた。
・ドイツの戦争目的は征服や収奪にあるものではない。
・戦後は国際協調と航海・交通の自由、国際法に基づいた秩序が世界を支配すべきである。
・しかし、敵対国がドイツとドイツ民族の生存と安全を脅かすような戦争解決を望む
限り、ドイツ民族は団結して断固戦うであろう。

　これは帝国議会内に同調者を得、この日エルツベルガーの和平決議案は賛成216
（社民党、中央党、進歩人民党）：反対126（独立社民党、民族自由党、保守党）を
もって成立した。

　しかし、連合国各国は、軍部独裁に支配されたドイツからの和平提案は笑止で
あると、この決議案を黙殺し、ルーデンドルフに指導されたドイツ軍部は決議を
無視して、敵領土の併合を含む勝利へ向けた戦争遂行にいそしむだけであった。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 23:24:32.87

ぶっちゃけルーデンドルフが負けこんだパチンカスみたいに人肉シュレッダーしてなきゃ
ヴェルサイユ条約まで行かずに済んだところはある

ってか戦後ルーデンドルフをきっちり戦犯で処刑しなかったことがWWIIに直結してるような
ある意味満州事変における石原莞爾と同じ

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 03:42:50.99

人肉シュレッダーは別にルーデンドルフが主体的にやってたわけじゃなくて、
ロバートソンやペタンが始めたことじゃないの？

東部含めて、ドイツ軍は自らが耐えられないような肉挽き機をいかに回避するかに
努力を重ねていたイメージがあるが。

その一方で「同じだけ殺していけば連合軍が残るだろ。アメリカ人も来るし」と
考えていたのが英仏の指導部だと思う。

だからルーデンドルフを「消耗戦におつきあいしたから戦犯ね」とはさすがに
言えなかったのでは。

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 04:03:29.09

カイザーシュラハトの事でしょ
カイザーシュラハトせずにジークフリート線で守りを固め続けてたら
最終的な勝利は無かったにしても100日攻勢のような連合軍の総攻撃の成功はそこまでじゃなく戦線はもう少し停滞し続けたのはあると思うよ
その結果がヴェルサイユ条約行かないかは微妙だと思うけど

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 16:08:39.14

>>419
だから勝てないことが分かってるんだから、ソ連と講和した時点で
和平に動かないといけなかったのに
軍人側はそれは自分たちに対する戦犯訴追などを含む死刑宣告に等しいから
なんでもいいから戦果を求めて結果カイザーシュラハトになったってこと

実際連合国からの講和条件に皇帝やドイツ参謀本部など戦争指導部に対する訴追が入ってたからなあ

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 18:13:27.50

和平というのは相手があるわけで
待ってりゃアメリカの増援が百万到来、さらに百万追加、となれば持久すれば兵力バランスがちゃぶ台返しなんだから焦って不利な講和を結ぶ必要はない
結局バランスブレイカーアメリカの帰趨が全て

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 19:03:12.11

やはりアメリカの参戦を抑止できなかったのがドイツ最大の失策かな。
アメリカ来なければ、東部戦線で勝利したドイツ軍が西部戦線に回されるのを恐れて、連合国側も和平に乗ってきた可能性高いと思う。

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 19:31:04.14

アメリカ参戦してなかったらドイツは少なくとも1918年中には中途半端な和平を進めないで
もっと勝利出来ると考えて戦い続けると思うから無理
ドイツの経済は完全に破綻したまま大量の賠償金を狙ってろくな対策もせずに戦い続けてたし

なおカイザーシュラハトではアメリカは決定的な役割を演じなかった事で分かるだろうが
アメリカ軍が不在な場合でもドイツが西部戦線で完全勝利を得る可能性はほとんど無い

アメリカの不参戦はドイツに無用な希望を抱かせて更なる長期戦を呼ぶだけだろうな

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 19:59:00.83

ドイツ封鎖で飢餓がドイツ本国で起きていたから長期戦になればなるほどドイツの敗北は確実になるのでは
ドイツの無制限潜水艦作戦でイギリスが音を上げるのが先かの勝負になりそうだ

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 21:17:48.18

東部戦線勝利でドイツの食糧事情は改善される見込みがあった。
ウクライナとの（ロシアとの、ではなく）講和は「パンの和平」と呼ばれているほどだ。

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 23:45:56.55

確かにアメリカ参戦がなければドイツはもっと楽観的で、西部戦線でも和平ではなく勝利を目指すかもしれませんね。

東部で勝利し、東欧(大穀倉地帯&資源豊富なルーマニア・ウクライナなど)を支配出来ているのだから、仮に西部戦線が白紙和平だとしてもドイツ的には十分な勝利だけど、国民は納得しなそうだなあ。

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 00:27:09.87

あの地獄のヴェルサイユ条約と、ポーツマス条約どっちがマシかって話なんだな
結局のところ政治外交がないがしろにされてた時点でどうしようもないし
連合国側も参謀本部が話して聞く相手じゃないとみられてたから革命工作やってたんだろう

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 08:34:52.94

1917. 7. 21
ケレンスキー、首相に就任

　ロシアにおける臨時政府とソヴィエトの二重権力状態は続いていた。

　７月16日にはボリシェヴィキによる蜂起（７月事件）が起こり、ソヴィエトに対し押しの
きかない首相のリヴォフは辞任に追い込まれた。

　その代わりに臨時政府首相に就任したのは、陸海軍大臣のケレンスキーだった。
　ケレンスキーはソヴィエトともつながりがあり、二重権力をうまく操縦できる人物として
期待されたのである。

　しかし、ケレンスキー攻勢の失敗により保守派の信頼を失い、７月事件後の
ボリシェヴィキ弾圧によって過激派からも攻撃される立場にあったケレンスキーの
前途には黒雲が立ち込めていた。

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 08:35:14.24

1917. 7. 22
シャム、ドイツとオーストリアに宣戦

　東南アジア唯一の独立国であるシャム王国（現タイ）は、この日ドイツとオーストリアに
宣戦した。シャムの港に停泊していたドイツ船籍の船舶22隻が抑留された。

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 08:35:40.29

1917. 7. 22
ルーマニア軍のマラシュティ攻勢

　ルーマニア軍はケレンスキー攻勢に呼応して攻勢作戦を企図したが、その開始は
遅れ、７月22日になってやっとシレト川方面で作戦を発動した。

　しかし全体的な戦況はすでに中央同盟軍に有利に進んでおり、ルーマニア軍の
攻勢も、ガリツィアにおける中央同盟軍の反撃によって右翼を脅かされ、早々に
停止せざるを得なかった。

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 20:53:00.42

1917. 7. 26
敷設艦「アリアドニー」撃沈さる

　イギリス海軍の大型防護巡洋艦「アリアドニー」は、敷設艦に改装されて港湾防御
任務についていたが、この日イギリス南東岸のビーチー・ヘッド沖でドイツ軍のＵボート
「UC 65」（艦長オットー・シュタインブリンク大尉）の雷撃を受け、沈没した。戦死者38名。

**名無し三等兵** · 2017/07/28(金) 21:47:19.16

1917. 7. 28
イギリス軍ロイヤル・タンク・コー設立

　前年に登場したタンク部隊を急速に増設すべく、イギリス軍では従来の連隊に属さない
独立の組織が設立された。

　同様の意図で設立されていた機関銃兵団（マシンガン・コー）の一部であった重装備
分団が当初はタンクを管轄していたが、この日このブランチは独立して、王立戦車兵団
（ロイヤル・タンク・コー）と名付けられた。指揮官にはそれまでの分団長、ヒュー・エルズ
大佐がそのまま就任した。

　兵団では人員の訓練と新規部隊の形成が行われ、それまでに設立されたＡ～Ｈの
８個大隊に加え、1918年１月までにＩ～Ｏの７個大隊が編成された。

　エルズ大佐は戦後に至るまでタンク部隊の育成の任に当たることとなる。

**名無し三等兵** · 2017/07/30(日) 11:42:29.87

停滞した塹壕戦において行える運動は後方へのものだけだ
防衛線を放棄し、戦線を後方へ移動させるという動きはどのような意味を持つか？
戦線を後退させることにより敵を誘引することが可能ならば、それは大きな可能性を持つ

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 22:30:05.68

1917. 7. 31
イギリス軍のイープル攻勢始まる

　フランス軍の士気崩壊により、1917年夏季攻勢はほぼイギリス軍独力で行わなければ
ならないこととなった。しかしそれをしないで済ますことはできない相談だった。

　崩壊寸前にあるロシアを支援するために、あるいは、ロシア崩壊後に西部戦線に
殺到するであろうドイツ軍から人的資源を少しでも奪っておくために、ドイツ軍が後退
できない戦線での大攻勢は必要だった。

　アメリカ軍が西部戦線に大規模に投入されれば、戦局は劇的に有利になるはずで
ある。それまでの間、ドイツ軍の優位を少しでも削り取り、連合軍が戦争にしがみつく
ためには、少しでも血を流す余裕があるイギリス軍は攻撃を続けなければならないのだ。

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 22:30:33.32

　一応、作戦の大目標は、ドイツ軍の戦線を突破してベルギー海岸に至り、ドイツ軍の
潜水艦基地を覆滅すること、という遠大なものが掲げられた。
　攻勢発起点はベルギー西部の連合軍戦線の突出点、イープル（オランダ語では
イーペル）であった。

　しかし、最終的にこの戦いは、最後に戦いの焦点となった小さな村の名前、
「パッシェンデール」の名前で知られることとなる。（パッシェンデールは英語読み。
現地のオランダ語ではパスヘンダーレ、現在はパッセンダーレ）

　ともあれ、攻勢は決定された。７月18日から猛烈な準備砲撃が開始された。そもそも
奇襲効果などだれも期待していないのだ。
　７月31日、12個師団からなる攻撃部隊が塹壕を出て前進を始めた。ドイツ軍は強固な
陣地を引いて守っていた。
　さらに、季節はずれの雨が降りしきり、戦場を泥で満たした。もともと戦場の地形は
低地で、何本もの運河や水路が排水の役を果たしていたが、準備砲撃はその排水
設備を破壊してしまっていたのだ。

　しかしイギリス兵は進み、戦い、死んでいった。他にどうすることができただろうか？

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 22:31:03.08

1917. 7
潜水艦戦の様相

　この月から、アフリカ方面からヨーロッパをめざす南大西洋船団が編成されるように
なった。編成地はフリータウンまたはダカールである。
　ジブラルタルからの船団はこの月から定期化され、より効果的に船舶を守る手だてが
なされるようになってきた。

　しかしそれにもかかわらず、この月の損失はなお56万トン。イギリスの通商路は
途絶寸前であった。

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 02:03:04.10

『オリエント急行殺人事件』のアームストロング大佐はパッシェンデールの戦いでヴィクトリア十字勲章を授与されている
（この一文で大佐の人物像が表現されているが、日本人にはなかなか分からないだろうな
日本だと203高地で金鵄勲章かな？）

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 07:05:54.30

同じ文でも人によっては名誉ある事だと書いてるだろうし
ジョージ・オーウェルだったら半ば軽蔑して書いてるだろうけどな

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 21:16:21.93

1917. 8. 1
ブルシーロフ解任

　ケレンスキー攻勢の失敗を受けて、ロシア陸軍総司令官ブルシーロフ将軍は解任され、
ラヴル・コルニーロフ将軍が後任となった。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 20:49:06.50

1917. 8. 2
ヴィルヘルムスハーフェンにおいて水兵のデモ行進

　ジュットランド海戦以降、ドイツ戦艦部隊はほとんど出撃せず港につながれたままで
あった。多くの人員がＵボートや軽艦艇に引き抜かれたが、残った人員の士気は低調に
ならざるを得なかった。

　この日、主に機関部員の間で、配給糧食の少なさや水兵の扱いの悪さに不満が広がり、
戦艦「プリンツレゲント・ルイトポルト」の乗組員を中心として350人が、待遇改善を求めて
ヴィルヘルムスハーフェンの街路をデモ行進した。

　首謀者は軍法会議にかけられて死刑に処せられたが、水兵の間の不満はくすぶり
続けることとなる。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 20:50:03.42

1917. 8. 2
ドイツ通商破壊艦「ゼーアドラー」座礁大破

　1916年12月にドイツを出航し、大西洋で通商破壊を行っていた帆走仮装巡洋艦
「ゼーアドラー」は、艦長伯爵ルックナー大尉の指揮のもと、16隻を拿捕撃沈する多大な
戦果をあげていた。

　イギリス海軍の追跡を逃れて太平洋に入った「ゼーアドラー」は、フランス領ソシエテ
諸島のモペハ島（モペリア島とも）に停泊していたが、この日大波を受けて環礁に乗り上げ、
大破放棄された。

　ルックナーはその間敵味方にひとりの死者も出さず、捕虜は丁重に扱ったため、その
騎士道精神は双方に高く認められた。

　ルックナーは難破後に英領フィジーまで2300マイルをボートで航海し、新たな船を
奪おうとしたところで英軍に身分を見破られ、捕虜となった。（ちなみにこのボートでの
航海の際に副官としたのはカール・キルヒアイスという名の中尉であった）

　ルックナー逮捕を無線傍受で知った部下たちは、たまたま島の近くを通ったフランス
帆船を拿捕して南米に向かったが、途中で難破し、通りがかったチリの船に救助されて、
終戦までチリで過ごした。

　終戦後、ルックナーと部下たちはドイツに戻り、海の英雄として大歓迎を受けた。
　ルックナーは長命し、1966年に在住のスウェーデンで亡くなった。84歳であった。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 21:30:57.34

1917. 8. 3
ルーマニアのマラシェシュティの戦闘

　ルーマニア軍の夏季攻勢を撃退した中央同盟軍は、８月初頭から攻勢に転じた。
　あたかもルーマニア戦線からロシア軍は兵力を引き抜いて主戦線に回しており、
ドイツ軍の攻撃に立ち向かうのはルーマニア軍部隊主体となっていた。
　ドイツ軍の攻勢は、残りわずかな領土を死守するルーマニア軍の必死の抵抗に
阻まれ、容易に進展しなかった。
　１ヶ月に及ぶ戦闘の末、ルーマニア軍はドイツ軍の攻撃をしのぎ切って、国土の
防衛に成功した。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 23:51:56.17

リュックナー取り上げられる時
ラ・マルセイエーズ献呈されたリュクネールの孫って書かれるより
キルヒアイス大尉のこと書かれる事が多いような
銀河英雄伝説恐るべし

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 23:57:21.99

間違えた
リュクネールの孫じゃないや、曾孫

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 19:00:57.71

第一次大戦で、一番根本的な問題…

「『落としどころ』という言葉はどこに行った？」

それまでの、落としどころを探る外交の延長である戦争と、ああいう戦争の違いは、
いつできたんだろうか。
南北戦争？パラグアイ？ボーア？

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 19:52:09.71

落としどころのハードルはそれまでにかけた労力によって変わる
総力戦になった事によって単純にそれも上がっただけ

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 20:04:36.49

決定的な結果が出てないからねえ
戦線が大幅に動くぐらいの均衡が崩れる事態がなければ落とし所どころか交渉のテーブルに着くこともできんよ
事実一貫して枢軸優位の東部戦線は事実上の講和成立
欧州の五大国が全部戦争状態になったら、講和を周旋できる国がないって問題もあるし
できるとしたらアメリカだけだが、あの国は外交音痴で欧州事情とは距離おいてたしね

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 21:04:22.58

アメリカの参戦が無かったら落としどころはあったんじゃないかな。
君主達はみんな親戚だし。

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 21:21:29.72

最大の主要参戦国のフランスは共和制なんだが

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 21:47:01.31

もうそういう事関係ない次元の話だろ
何のために戦ってるか分かってる奴一人もいないんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 22:02:55.00

国単位で見れば何のために戦ってるかは普通にわかる
理不尽な理由に帰結する場合も多いが

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 23:22:41.93

民主主義が成熟していたことも一因だよね
国民が受けた被害が大きすぎて、国民感情的に生中な条件では講話できない
この辺の手打ちは、中世の専制主義の方がやりやすい

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 01:17:16.20

中世の専制国家じゃこの規模の戦争は出来ないから思考の順序がおかしい

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 00:33:16.48

>>454
？？？
国家が戦争を講話するときの判断材料の違いの話であって、戦争規模の大小は関係ないと思うけど…

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 12:57:29.88

いやまず戦争の規模が大きいほど終わらせるのも難しい
これは時代は関係ない部分
そして中世だと現代と比較して大きい規模の戦争は出来ない
だから中世のような政治体制なら第一次世界大戦当時のような民主政治体制よりも総力戦でも手打ちは容易いという思考は前提がおかしい
近代以降でも短期間で終わった戦争は多くあるし近代以前でも長期間続いた戦争も多い

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 23:19:12.03

戦費と死者数も桁違いで時間が経てばたつほど落としどころのラインも高くなっていく
しかし戦線は動かず
そら膠着するわけだ

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 23:57:02.81

開戦から一週間もたたずに、フィッシャー論争以来悪役として定まりつつあるドイツの政府が、議会に｢あいつ等が悪いから、俺たちが正義だから｣ってペーパー出さなきゃってなってるんよな
その気分こそが国民国家のモブの力ってのの恐ろしさなんだと思う

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 20:58:47.47

1917. 8. 14
中華民国、ドイツに宣戦布告

　中華民国（北京政府）は直接戦争に関与することはなかったが、日本が占領した
ドイツ植民地の扱いや内政上の問題について日本から二十一ヶ条の要求を受け、
これの対応に苦慮していた。

　中国はこの問題を英仏に訴え、日本との仲裁を求めたが、戦時下の英仏はこの
問題に介入する余力がなかった。
　そこで中国は、大戦に参戦して、戦後の講和会議の席上で日本の過大な要求の
非を訴えることにした。

　中華民国はこの日正式にドイツに宣戦し、連合国の一員となった。

**名無し三等兵** · 2017/08/15(火) 13:11:28.88

ぶっちゃけ中世レベルでWWIみたいな戦争があったら
負けた国の国民皆殺し位のことになってた可能性が高い

多分WWIIの終盤戦をさらに悲惨なものにした感じ

**名無し三等兵** · 2017/08/15(火) 13:40:24.67

ぶっちゃけたのはいいけどそう思った根拠を少しは解説して

**名無し三等兵** · 2017/08/15(火) 14:05:49.63

ポエニ戦争とかでない？中世では無いけど

**名無し三等兵** · 2017/08/15(火) 19:56:35.68

実際皆殺しの応酬になったのってドイツ30年戦争の旧教新教間かと
相手の都市や村占領したら即席宗教裁判して皆殺しにしてた

**名無し三等兵** · 2017/08/15(火) 20:30:57.71

それ近世だし　動機宗教だし
そもそも「人口＝労働力≒国力」って図式が近現代まで成立してたんだから、世界大戦がどの時代に起こったとしてもそこまでの虐殺はおきないんじゃないかな。
WW1並の報復なり戦争賠償なりはあるだろうけど。

**名無し三等兵** · 2017/08/15(火) 21:27:28.99

ソンムやイープルを見れば、産業革命以前の社会に第一次世界大戦のような
戦争を遂行する能力がないのは明らかじゃないですかね。
単に参加する国が多いだけだったら、ナポレオン戦争という前例はありますけど。

中世ヨーロッパでは、全欧州を巻き込むような戦争は起こりようがない（動機がない）と
思いますね。

欧州中世にあたる時期での大戦争なら宋・遼・金・蒙古の抗争とかありますが、別に
負けた方皆殺しとかはやってないですね。

**名無し三等兵** · 2017/08/15(火) 21:28:22.87

1917. 8. 15
ポーランド人民委員会設立

　ポーランド民族主義者の指導者ロマン・ドモフスキは、世界大戦をポーランド再独立の
好機ととらえ、当初はロシアにあってドイツ打倒とポーランド独立のために奔走していた。

　しかしロシア軍の戦況は思わしくなく、さらにロシア宮廷でのポーランド独立運動への
反感・無理解にあって、ドモフスキはその活動場所を英仏に移した。
　パリにはパデレフスキなどの同志も集まり、ポーランド独立運動はフランス政府の
理解も得られていた。

　この日、ドモフスキたちはローザンヌにて「ポーランド人民委員会」の設立を宣言した。
　委員会は、外交的にポーランド国家を代表するものとされ、設立間もない連合軍
ポーランド軍団を指揮下に置いて、ポーランド復活のために活動を始めた。

**名無し三等兵** · 2017/08/15(火) 21:33:58.81

工業が発達してないと大砲を撃つための弾薬が間に合わないものね。

**名無し三等兵** · 2017/08/16(水) 23:08:39.00

近代でもパラグアイは総人口半分以下。
二次大戦後のプロシアもドイツ系全追放。
日本の「引き揚げ」もある種民族浄化と言える。

「男は皆殺し、女子供は奴隷」という戦いの鉄則は、近代でもあちこちで生きている。
今も。

**名無し三等兵** · 2017/08/17(木) 01:04:38.70

>>468
ﾋｬｯﾊｰな時代じゃないんだから、インフラと作業員含みで手に入れられないようじゃ対外戦争起こす必要ないってのが近代～の常識
んで、むしろ後のこと考えてない非対称戦とか伍長のが異常

**名無し三等兵** · 2017/08/17(木) 07:32:32.03

というか中世レベルの時に第一次世界大戦みたいな規模の戦争をしていたら虐殺がどうのみたいな話なのに
なぜ近代の話に

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 05:20:43.74

1917. 8. 18
第十一次イゾンツォ川攻勢

　連合軍の夏季攻勢方針に従い、イタリア軍はまたもイゾンツォ川河谷で攻勢に出た。
今回の目標はイゾンツォ川東岸のバインジッツァ台地を占領して、オーストリア軍を
分断することである。

　51個師団を集中した攻撃の前にオーストリア軍は対抗できず、ずるずると後退して
バインジッツァ台地はイタリア軍の手に落ちた。

　しかしイタリア軍の損害も膨大で、決定的な攻撃を行ってオーストリア軍を分断
するには至らず、攻勢の形のまま戦線は再び膠着した。
　９月15日までに攻勢は終結した。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 05:51:51.00

>>470
工業力含めたインフラや、いろんな意味で国力の指標である人口等、どう考えても中世レベルでは第一次大戦みたいな戦争は起こりえないでしょ？
フランス革命を経て、大多数の国民に｢国政にもの申すからな、そのかわり俺らもいざとなりゃ国を守ってやんよ、っつかこれ権利だからよろ｣っていう国民国家のコンセンサスができあがってからでないと、そもそも大規模動員が出来ない
もしくは｢中世レベル｣ってのに別の含意があるの？

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 11:06:10.49

>>472
>>470は>>468へのツッコミかと

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 19:49:00.48

虐殺皆殺しなら、モンゴルがまさにそれやってコーカサスとか東欧を無人地帯にしたわけだが

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:01:14.78

ほとんど伝染病のせいだけど、新大陸でもスペイン人が先住民を殺しまくってるしな

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 07:52:42.39

第一次世界大戦は、開戦前夜の外交が面白いけどね。
軽率なウィリヘルム、ベルヒトルト
当事者意識欠如のフランツ・ヨゼフ、ベートマン
主体性欠如で流された感の強いニコライ
事態を悪化させた良識派のティサ、サゾーノフ
実はヤル気だったポアンカレ、ヴィヴィアーニ
楽観的過ぎたグレイ
まあ日本は大隈重信侯爵が首相で、完全に蚊帳の外だったが。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 08:02:18.60

ある国で一旦動員が始まってしまったら、もう誰にも停められずドミノ倒しの動員連鎖でアッという間に戦争になる怖さ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 08:38:28.83

>>477
同感、同感。大事なことなので二回書きます。
ロシアが動員したら、ドイツはロシア、フランスに宣戦してベルギーに侵攻するって、現代から見ると狂気の沙汰。
アルベール国王陛下が吠える「ベルギーは道ではない。国家だ」

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 08:57:48.22

現代で見ると核ミサイルに燃料を注入して発射台に載せて次弾も次々用意してる
みたいなもんだし
でも第二次大戦直前にドイツによるズデーテンラント併合時にフランスが動員を開始してむりやり開戦の流れにしようとした時は独英は普通に乗ってこなかったから無駄だったが

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 20:48:35.70

シェリーフェンプランってどう考えても目的と手段がごっちゃになってるよね
フランスは無視して（最低限の防御兵力だけ西部戦線に貼り付けて）対露だけ戦線布告してれば、イギリスも史実のように大々的に出てこれないだろうし、
実際に終戦まで西部戦線は持ちこたえてロシアを崩壊に追い込んでるんで、ドイツが戦争に勝っていた可能性すらあると思うけどな
ベルギー通ってまでフランスを叩くよりも、普通に独仏国境で守りを固めてる方がどう考えても得だと思う

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 21:19:45.65

フランスは先進国で動員体制も進んでいるから、開戦即叩かないとヤバい
ロシアは後進国で動員体制も未熟だから、すぐには攻めてこれない
だから最初にフランスを迅速に倒して二正面作戦を避けようというのがシェリーフェンプランのキモだろう

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 22:46:19.47

>>481
ヤバいっていっても、実際に独仏国境を突破して侵攻してくる力は無かった訳で。イギリスの力を借りても
結果論だけどフランスは防戦一方で押さえ込めた。なのにWW２で真っ先に侵攻して占領しちゃってるのが何より意味不明だわ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 23:03:26.78

どっちかといえば画に描いた餅だろう

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 23:08:34.96

ドイツがフランスのプラン17に防戦するだけだったら攻撃側の不利もあってアルザス・ロレーヌは守りきれそう
でも結局は塹壕戦になって膠着状態になるかな

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 23:28:24.84

改シュリーフェンプランにして左翼を強化したお陰でプラン17を完全に阻止できただけで対フランス防衛戦はドイツにとって難しい戦闘な事は事実
もしロシアに全力で侵攻してる時に対仏国境防衛線が破れたら兵力の移動に時間がかかりすぎるしきつい

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 02:58:48.27

そも防衛線で持ちこたえて講和するとかいう長期戦プランはドイツはまったく想定してなかったんジャマイカ。
思考実験って大事だね・・・

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 07:24:44.25

露仏の動員速度の差を云々もあるけど、普仏戦争の成功体験から比較的短期間で仏軍を叩くのは可能と考えていたこと、さらにあの広いロシアの大地で戦い始めたら、いつ終わるか想像もつかなかったことも、先にフランスを攻撃する構想に繋がったはず。
何故そう思うかというと、皇帝から裁可戴く作戦計画で「西は最少戦力で防戦します、東の主力がどんな勝ち方するかは知りません」では常識的にまずいだろう。ウィルヘルムがシュリーフェン伯爵の顔を二度見して「マジ？」って言うくらいまずい。
実際のシュリーフェンプランも、フランス打倒後の対ロシア作戦は確定していない。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 07:30:58.02

シェリーフェンって、モルトケからは「あいつは札付きの無能だから要職につけちゃダメ」って酷評されていたんだってねw

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 08:10:41.89

>>488
そして、もう一人のヘルムート・フォン・モルトケ参謀総長閣下、ドイツ帝国建国の英雄の故ヘルムート・フォン・モルトケ参謀総長閣下の同名の甥っ子、は「シュリーフェンプランあるのみ」とウィルヘルム陛下に上奏した。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 08:38:31.38

マット・リドレー「人類史を振り返れば、上手くいったことは計画されてないことで上手くいかなかったことは計画されたこと」

山崎和邦「成功談は読んでいて楽しいし、勇気づけられる気がするが、そこから学ぶも
のは少ないように筆者は思う。失敗談にこそ学ぶべきものは多いと筆者は昔
から思ってきた。」

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 09:29:32.00

レイモン・ポワンカレって「頭がいい人に政治を任せればよくなる」の最高の反証だと思う。

少しでも頭脳が遺伝するのなら、絶対有史以来全人類でもものすごく上位、
国家指導者ならぶっちぎりの一位だろう。アンリのいとこなんだから。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 09:44:01.98

当時の人間からすると独露が戦い始めたら
フランスが「普仏戦争の雪辱を晴らす絶好の機会」
とでも考える可能性を否定しきれないのかな？

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 10:06:20.11

>>491
フランス大統領に対して権限は無いからフランス大統領が頭が良いか悪いかは大して政治に反映されない
>>492
そもそも仏露同盟結んでるし
まあ尊守する必要なんてないんだが戦争が外交に優越するドイツ的には
この状態でフランスが戦争に参加して来ないなんて思える発想は無かった

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 11:09:40.71

1917. 8. 20
フランス軍、ヴェルダン地域で攻勢開始

　イギリス軍の攻勢を支援すべく、フランス軍はヴェルダン地域で限定攻勢を開始した。
士気崩壊状態の後遺症もあって準備は遅れたが、この日４個師団が攻撃を行い、
１週間の戦闘の末、主要な高地のいくつかを奪取した。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 20:41:03.10

>>493
フランスはともかく、イギリスは自動的に参戦する程じゃないと思うんだけどな。
イギリスが参戦すると日本とかオーストラリアが太平洋で火事場泥棒を始めるし、アメリカの参戦にも繋がるし、碌なことないんだが

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 20:46:03.93

>>495
イギリスは中立国侵犯しないと介入しないだろうな
ただ陸軍は開戦直後数個師団しか用意できないし
長期戦にせずに勝てるなら特に問題ない

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 21:00:08.12

>>496
イギリス参戦の理由は、単に中立国だからじゃなくて低地諸国（ベネルクス3国）が大国の支配下に置かれると安全保障に重大な影響があるから
仮にベルギーに攻め込んだのがドイツではなくフランスだったら対仏戦争を始めてただろうってレベル
イギリスはともかく、当のベルギーは対独と同じくらいフランスによる侵攻に対しても警戒してた

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 23:17:52.79

いやルクセンブルクがどこかの支配下に置かれても安全保障に影響はないだろう

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 23:22:17.06

ベルギー

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 01:55:57.27

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**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 18:37:34.83

大英帝国興亡史によると、この時期の大英帝国の安全保障戦略の目標は三つ。
ヨーロッパ大陸の勢力均衡、インドへのルート確保、低地帯、つまりオランダ・ベルギーの中立。
露仏、独墺の均衡は良い。
独との建艦競争は不快だが、潜水艦の実力共々実績が無いので、インド・シーレーンへの脅威としては不確定、目こぼし状態だった。
やはりベルギーへの中立侵犯は、与野党の大多数が参戦に納得するくらい、完全にアウトだった。
虎の尾とか逆鱗に相当。

第一次世界大戦について語るスレ 5 [無断転載禁止]©2ch.net

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