新軍事板書籍・書評スレ 73　雑談禁止 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2016/05/15(日) 20:30:20.62

戦記、戦史、回想録、安全保障、危機管理、兵法、エトセトラ。
ノンフィクション中心、ご自身が読んだ本の書評・感想をお願いします。
軍事に関係あれば基本的に可。

なお、雑誌関係は、軍事雑誌総合スレッドで
軍事雑誌総合スレ第28号
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雑談　↓
軍事板書籍・書評スレ 72
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**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 19:55:23.30

>>763
開戦前後で少尉の大勲位とは誰だろう？
竹下は見習士官で終戦までに少尉任官したかどうかってところ
中曽根には少尉の経験はないしな

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 22:30:17.65

学にナショナリズムを持ち込むとろくなことにならんぞ

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 23:40:47.05

無知に付け込んで自虐史観を植え付ける連中はもっと罪深いけどな

**名無し三等兵** · 2017/11/16(木) 09:11:34.74

>>768
同感なり。

**名無し三等兵** · 2017/11/16(木) 09:31:57.53

これじゃあ、いずれまた、作戦単体では成功でも戦略的には敗北を加速する作戦を積極的にやりそうだな。
で、理由は「座して死を待つより死中に活を求めるでやった」。

**名無し三等兵** · 2017/11/16(木) 21:35:50.33

自虐とか言っちゃう人は品質管理や安全管理をやった事ないのかな

**名無し三等兵** · 2017/11/16(木) 22:30:24.44

>>762
一夕会の跡継ぎの東條としてはシミュレーションの結果がどうであろうと戦争するだけだろうね

**名無し三等兵** · 2017/11/16(木) 22:45:57.23

>>772
あいつ首相になった途端、それまでの中国強硬論引っ込めて戦争回避しようとしたぞ
やっぱり一国の最高権力握れば、それを維持したくなったんだろう。陸軍がいう事聞かなくなって
開戦するしかなくなったが、いう事聞いたなら自分の権力のためならそれこそなんでもしたろう

**名無し三等兵** · 2017/11/16(木) 23:50:34.22

>>770
お前は米軍レポートでも読んで来い

ttps://ssi.armywarcollege.edu/pubs/display.cfm?pubID=905

既に言われてる通りお前に言ってることは後出しジャンケンでしかない

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 09:07:52.83

そもそも「作戦単体では成功でも戦略的には敗北を加速する作戦を積極的にやりそう」ってなんだよ

じゃどういう作戦やればいいわけ？戦争は「敵を殲滅する」これに尽きるんだけど
クラウゼヴィッツすら読んでない素人か？

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 09:18:52.68

　孫子曰、凡用兵之法、全國為上、破國次之、全軍為上、破軍次之、全旅為上、
　破旅次之、全卒為上、破卒次之、全伍為上、破伍次之、是故百戦百勝、非善之善者也、
　不戦而屈人之兵、善之善者也。
　故上兵伐謀、其次伐交、其次伐兵、其下攻城、攻城之法、為不得已

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 09:45:52.68

>>776
だから上述の通り政治戦略で負けてるの
>>774の米軍レポート読めっての

もう戦争になってるんだから軍事戦略での最良を求める作戦やるしかないだろ

先に言っとくけど日本に有利な講和を探れとか言うなよ
長期戦になれば勝てると思ってるアメリカがそんな日本に都合のいい講和なんて結ばんし
現実にも「無条件降伏か死か」と言ってるんだからな

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 09:47:23.00

>>772
戦争回避は天皇の意思だからね。
東條個人の考えとは別。だから戦争を回避しようとした。
東條自身はアメリカとの対決は不可避だと考えていた。

シミュレーションを無視するのは陸軍の教育が間違っていた。
成功の可能性を判断することを無視する傾向が極めて強かったからね。

対米開戦は蔵相外相共に開戦賛成になったのだから日本としてはどうしようもないだろうね。

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 09:48:55.57

だから無視とかそんなんじゃないんだよ
負けるとみんなわかってたの！でも突入するしかないと決断したの

米軍レポート読めっての

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 09:50:30.33

>>777
ただ対米開戦を決意した段階では
ＷＷ１くらいの過去を考えると、休戦になって天皇が亡命して陸軍は１０万人は残してもらえる
くらいの講和条件で考えていたんじゃないかと思っている。

まさかの無条件とは（苦笑

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 09:52:14.63

>>779
負けると分かっていたというのは少し言いすぎ。

開戦前の段階では東條自身は　

勝つことはできないが、負けることもないのではないかな？　くらいには考えていた。　

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 13:10:22.33

アホか。そんな素人以下の軍人おらんわ

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 13:17:24.85

>>782
うーん、今ならそうかもわからんが（陸自なんかは反省につぐ反省で教育しているけど）

当時の陸軍は積極果敢、攻撃は最大の防御なり、戦いは最後の５分で決まる、とか

士官学校、現場教育、陸大で叩き込んでいるからね。負ける可能性なんて言及したら
馬鹿、臆病、卑怯者扱いなんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 15:35:56.48

戦術レベルの話と戦略レベルの話を一緒にするなよｗ
少なくとも陸海軍大学で学んだ連中は彼我の国力差や戦力差を分析し
戦争に勝てるか勝てないかぐらい判断できるわ

実際上で言ってる総力戦研究所でもそういう結論だろ
つか参謀本部とか軍令部ってそういうことをやる部署なんだがな

なんつーか、>>751から住人以外のサヨクが紛れ込んでるな

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 17:36:36.64

＞戦術レベルの話と戦略レベルの話を一緒にするなよｗ

まさにそのとおりで旧陸軍の高級幹部はこの辺で戦術レベルの話しから成長ができなかった。
だから戦争に勝てないまでも負けることは無いと考えた。

またアメリカが直接日本本土に侵攻するとも考えてなかった。
師匠の永田鉄山の主張がそうだったから。

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 20:37:09.35

表向き軍が役立たずとは言えんという建前とホンネの区別もつかんのか？

山本だって半年は暴れられるけどそれ以降は知らんと言ってるし
素人目にも絶対負けるだろ。いくらなんでも馬鹿にしすぎ
少なくとも負けないというならそういう作戦を参謀本部も軍令部も持ってるはずだ

しかし対米戦の準備なんかまったくと言っていいほどやってない
いったいどういうプランでアメリカに勝つつもりだったんだよ？

ドイツのシュリーフェンプランみたいなもんでもあったのか？

なんか急にこのスレのレベルが下がったなｗ

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 20:42:57.29

>>786
つまり開戦したら無条件降伏だというのも分かって開戦してたと考えているのか？

＞少なくとも負けないというならそういう作戦を参謀本部も軍令部も持ってるはずだ

一応は島嶼防衛に自信があったようだ。
また日本本土直接侵攻はアメリカでも無理だろうと考えていた。

＞素人目にも絶対負けるだろ。

だからそんなことを言える雰囲気じゃないんだよ。特に陸軍は。
回顧録とか当時の雰囲気を伝える物を読んでみたら？

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 20:50:32.87

＞少なくとも負けないというならそういう作戦を参謀本部も軍令部も持ってるはずだ

って書いているけどもしかして知らないの？

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 20:50:38.53

>>787
だからホンネと建て前も知らんのかと言ったんだが

負けないって？何やられたから開戦に踏み切ったんだよ？
戦略物資である石油を止められたらアウトだからだろ
太平洋の制海権取られたらもう終わりじゃアホ

だいたいその陸軍が米軍と戦う準備なんて全くやってないんだよ
編制・装備からしたって大陸での戦闘しか考えてねーよ

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 20:55:18.31

>>788
え？あるの？ｗおせーてｗ

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 21:26:24.48

>>790
ドイツがソ連に勝利したら米英はドイツとの戦争を諦める。
それに乗じて日本も講和する。

これが陸海軍の統帥部の考え。正式に文書になっている公式見解。

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 21:31:44.61

>>789
＞ホンネと建て前も知らんのかと言ったんだが

無条件降伏が前提で開戦したと考えているのかね？それが本音？
敗戦で地位も名誉も失うのに。

＞だいたいその陸軍が米軍と戦う準備なんて全くやってないんだよ
＞編制・装備からしたって大陸での戦闘しか考えてねーよ

そのとおり。主力は大陸で一部で島嶼防衛。
だから心ある一部の軍人は反対してた。

しかし東條はそうは考えていなかった。

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 21:38:20.71

それ作戦でも何でもないわｗ
政治レベルでの希望的観測ｗ

そんなもん参謀本部や軍令部の仕事じゃないｗ

それに山本の真珠湾奇襲が「作戦単体では成功でも戦略的に敗北を加速する作戦」にもなってないぞｗ
むしろ敵を殲滅して時間稼げたんだからその希望的観測を実現する可能性が上がるし
講和の条件もより有利になると思うんだがなｗ

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 21:45:25.91

>>792
どうなるかまでは本気で考えてないだろ
考えたところでわからんし。勝者の慈悲にすがるしかない

表向き反対するかどうかなんて上っ面の話で
みんなホンネでは負けると思っとるだろって話なんだが

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 21:46:18.17

>>793
＞そんなもん参謀本部や軍令部の仕事じゃないｗ

だが総理で陸軍大臣は東條英機なのだから当然その出口戦略（といっても勝手な想定なのだが）の調整が統帥部との間であるわけでね。

＞山本の真珠湾奇襲が「作戦単体では成功でも戦略的に敗北を加速する作戦」

別に真珠湾攻撃を否定してないが？緒戦で敵主力艦隊を撃破したんだから作戦は成功だよ。
ただし講和といっても日本から提示できるわけではないね。
その辺が辛いところだ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/18(土) 21:47:48.01

　|/li
　|｀⌒ヽ　　じーーーー
　|ﾉ）)）)〉　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　にはは
　⊂!)]　　　　
　|_|〉　　　　
　|'ﾉ　　　（乱入のタイミングをうかがってる）

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 21:50:39.28

>>794
負けると考えた軍人もいたし、持久可能と考えた軍人もいた。
ただ高級幹部になるほど持久可能だと考えた軍人が多かった。
だから油田地帯を占領したのでね。

それに負けるというは今だからわかることで、
当時はアメリカとの生産力があれほど開くとは思わなかった。
ソ連参戦も想定されてなかった。

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 21:51:55.05

>>796
あら見てたのね～

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 21:55:27.44

「オスマン帝国の海軍と海運」発掘した！
ダブって買わんでよかったんだぜ

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 22:00:11.33

>>795
この議論の発端は>>770なんだがな

それに日露前夜ならいざ知らず、WW1の総力戦を体験した後で
「勝つことはできないが、負けることもないのではないかな？」なんて本気で思ってる方がアホ

工業力はじめ国力そのものがモノを言う大消耗戦で貧乏日本が負けないなんて希望的すぎるわ
だいたいノモンハンで物量がモノを言うってのを直に経験しとるし

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/18(土) 22:16:45.18

　|/li
　|｀⌒ヽ　　つ【絶対国防圏】
　|ﾉ）)）)〉　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　がお、がお
　⊂!)]　　　　
　|_|〉　　　　
　|'ﾉ　　

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 22:17:30.83

>>800
＞日露前夜ならいざ知らず、

さて永田鉄山や東條英機はその世代じゃなかったかな？

＞WW1の総力戦を体験した後で

研究はしたが体験したかな？青島攻略をしたくらいじゃないかな陸軍は。

＞ノモンハンで物量がモノを言うってのを直に経験しとるし

で経験したのは誰かな？経験者は国家の指導的地位になったかな？
もっとも対ソ戦は回避という戦略的結論になったようだが。

＞「勝つことはできないが、負けることもないのではないかな？」なんて本気で思ってる方がアホ

アホだといえばアホだ。ただそれは今だから言える。
なんせ当時は米英ソの３個師団に対して陸軍１個師団で対抗できると
本気で思ってたからね。そういう教育もしてた。

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 22:42:53.23

>>802
その日露でさえ、米英での起債が上手く消化されなきゃ戦争の継続ができなかった薄氷の勝利だろ
体験ってのは人類の体験ね。主語を省略したから誤解を生んだ

ノモンハンで「近代戦は貧乏日本じゃ戦えない」の教訓があったから対ソ戦回避だろ

＞なんせ当時は米英ソの３個師団に対して陸軍１個師団で対抗できると
＞本気で思ってたからね。そういう教育もしてた。

だから準備してないって言ってるんだよ。情報ろくに集めてないだろ。この辺は「大本営参謀の情報戦記」にもある
対米戦なんて全然準備してない。本気で対抗できると思ってたかどうかははなはだ疑問。上に行くほどね

ノモンハンでもそうだけど「火力・装備・物量の不足は精神で補う」は少なくとも上は
建前でそう言わんとやってられんからだろ

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 22:46:35.71

>>801
それ必要なエリアの指定であって作戦ではないわな
それをどう維持し続けるかの具体策が「作戦」だろ

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 22:52:20.25

>>803
＞本気で対抗できると思ってたかどうかははなはだ疑問。上に行くほどね

具体的に訊くけど誰が持久できないって言っているのかね。

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 22:55:10.30

>>805
表向き持久できないなんて言えるわけねーだろっつってんだが
だから建前を持ってくんなよ

素人目にもわかるだろ？山本もデトロイト見て来い言ってるんだよ
国力が全然違うんだよ。日露の戦費もアメリカから調達したんだよ

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 22:59:30.05

>>806
だが統帥部でデトロイトを見てきた人が居ないのだよ。

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 23:02:03.36

もちろん建前はあるだろう。
だが１００％絶対負けるというのなら開戦はしない。
なんせ地位も名誉も失う。

それ本当に負けるとわかっているのならあれほど悪あがきはしないだろう。

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 23:03:55.35

>>807
じゃあ戦争始めた偉いさんにはどういう具体的な勝算があって開戦したんですか？
根拠もないのに言えんよね。負けないとか持久できるとか
根拠が実現可能な具体策じゃなくて希望的観測とか精神論なら本気で思ってないってことだろ

今に至るもその具体策を見たことないんだけど
日本版対米戦シュリーフェンプラン出してくれ

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 23:05:14.33

>>808
だから米軍レポート読めっての。そこについて書いてるから

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 23:10:44.47

>>809
勝算はドイツの勝利だね。正式な文書になっている。
「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」がそれ。

それと永田鉄山戦略論集も読んでみてくれ。
長期持久を目指しているから。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/18(土) 23:14:12.01

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 23:17:33.54

>>810
米軍には米軍の建前があるんじゃないのかね？

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 23:40:45.40

>>811
だから他力本願＆希望的観測にすがるしかないんだろ。それもう信仰だよｗ

＞それと永田鉄山戦略論集も読んでみてくれ。
＞長期持久を目指しているから。

具体的戦略や作戦に落とし込まんと軍人さんの仕事でも軍人さんの判断の根拠にもならんだろ
言っとくけど、軍人って「戦争のプロ」だろ
プロとしての仕事を見せてくれと言ってるんだがな

>>812
単発の作戦じゃなくて維持なんだから継続していかないとね。彼我の戦力差の推移とかも計算しながらｗ

シュリーフェンプランよりも複雑な作戦だけどｗ専守防衛ってナンセンスよねｗ
総力戦って結局「元から断たなきゃダメ」なんだからｗ

元を叩けないと彼我の工業力の差が広がるばかりで維持する作戦難しくなる一方だよｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/19(日) 03:48:31.08

　　　　＿＿__ 　　 >814
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　渡洋侵攻って大変なんだよ。お舟いっぱい必要
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　当時はブロック工法であんなに早く大量に船舶を作れるなんて、まだわからなかったからね
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　（当の米軍自体も）
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　あれが無かったら、あんなに早く大量に船舶を作るのは米国でも無理
　 ´　　　し'ﾉ　　　当時の一般的工法による建造のままなら、米国の反撃態勢が整うまでに、もう数年かかる見込みだったし
　　　　　　　　　　　　その間に絶対国防圏を準備もできて、累積消耗戦に持ち込み、条件講和で手を引くの

　　　　　　　　　　　　にはは

**名無し三等兵** · 2017/11/19(日) 06:51:15.33

>>815
で、作戦は？
絶対国防圏の準備って何よ？ｗ消耗戦に勝てる資源と工業力をどこから持ってくるの？ｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/19(日) 13:20:58.66

　　　　＿＿__ 　　 >816
　　　/MwmVm 　南方作戦の後はFS作戦とかで米豪遮断して敵の反撃を遅らせようとしてｔらよね
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　それにMIだって、完勝は無理だとしても、あそこまでの完敗じゃなく、両軍の空母大打撃の可能性はあったし
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　これも米軍の輸送船舶の想像外の量産がなければ、反攻開始の遅れになるよね
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　 >消耗戦に勝てる資源と工業力をどこから持ってくるの？ｗ
　 ´　　　し'ﾉ　　
　　　　　　　　　　　　う～ん、住人さんは消耗戦略を理解してないのかなぁ？
　　　　　　　　　　　　住人さんの中ではベトナム戦争は米軍の圧勝だったんだね。

　　　　　　　　　　　　にはは

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/19(日) 13:35:40.30

**名無し三等兵** · 2017/11/19(日) 13:52:16.20

>>817
ベトナム戦争はアメリカが限定戦争にしたから
ソ中の補給ルートを温存して非効率な消耗戦やったからだろ
全面戦争なら中ソともども叩いてたろ

絶対国防圏とやらに総力戦上等のアメリカに対抗できるソ中相当のパトロンついてるのか？

で。その消耗戦略とやらの対米戦戦略なり作戦を開戦前から準備して
勝算ありと言ってたのかね？プロの軍人さん連中が

素人以下の根拠しか喋れてなかったら本気じゃないだろ。プロ失格だよｗ

**名無し三等兵** · 2017/11/19(日) 14:05:56.64

とりあえず今時AAで誤魔化しながらレスするのは情けないからやめろ

**名無し三等兵** · 2017/11/19(日) 14:18:13.92

Lansはホントに誤魔化しゴマカシだからなぁ

まぁアマアマだったのは軍人ばっかりじゃないので
そのあたりもふくめての批判ならスジはとおると思うよ

あと8000万人規模の国家の組織をひとくくりにするのもムズイはなしではあるね

**名無し三等兵** · 2017/11/19(日) 14:19:53.87

>>814
＞他力本願＆希望的観測にすがるしかないんだろ。それもう信仰だよｗ

まったくそのとおりだよ。なんせ米英との戦争は一夕会（統制派）の大陸権益独占のための手段だからね。
大日本帝国が長期戦を戦いぬくという信仰だ。

＞軍人って「戦争のプロ」だろ

日露戦争が終わってからそれが怪しくなってきた。
実態をともなわない上滑りの戦術教育や精神教育。

**名無し三等兵** · 2017/11/19(日) 14:27:23.62

あとまあ「プロ」だから必勝！じゃなきゃおかしい！てのもある種信仰だわな
「国無常強無常弱」だからね
一敗地くらいでくじけずガンガレニッポンとしか言いようがない

**名無し三等兵** · 2017/11/19(日) 14:30:00.87

こっちから仕掛けるのにノープランってプロ失格だろ
擁護のしようもない

**名無し三等兵** · 2017/11/19(日) 14:33:56.02

>>824
擁護しているヤツっているのか？

**名無し三等兵** · 2017/11/19(日) 14:34:34.89

「プラン」たてとけばノープロブレムと思ってるのならアマチュア以前のレベルだね

**名無し三等兵** · 2017/11/19(日) 14:34:45.85

ところでプロの軍人って具体的に誰をイメージしているのかな？

**名無し三等兵** · 2017/11/19(日) 14:43:20.03

プランでさえインパールとか実現不可能ないい加減な仕事の場合もあるのに
そのプランそのものがないって単なる怠慢をはるかに超えてるだろ

つまり当時の軍部のお偉方は負けるとしか思ってないんだよ
勝てないとわかってるので想定もしてないし作戦もない

まあ海軍は仮想敵国だったから一応漸減邀撃作戦ってのはあったけど
本格的な消耗戦想定した対米戦略なんて全くない

**名無し三等兵** · 2017/11/19(日) 14:43:41.88

そのあたりこの本が面白かったな＞「プロ」
https://www.amazon.co.jp/dp/4562050721/
兵科ごとの歴史本　または　歴史ごとの兵科本　てかんじ
原著は昔のものだけど、入門用にちょうどいいと思った

**名無し三等兵** · 2017/11/19(日) 15:51:59.74

>>829
負けると分かっていて開戦するのも無責任じゃないのかね？

**名無し三等兵** · 2017/11/19(日) 15:56:28.49

どした？

**名無し三等兵** · 2017/11/19(日) 16:57:57.89

>>831
ごめんレス番がズレちゃった。>>828へのレスだった。

**名無し三等兵** · 2017/11/19(日) 17:00:31.22

>>828
＞インパールとか実現不可能ないい加減な仕事の場合もあるのに

これも厳密に言うと違う。英軍が新戦術で対応してくるという想定が無かった。
迂回や包囲が効果があるならインパール作戦は成功していたよ。

**名無し三等兵** · 2017/11/19(日) 17:26:30.22

補給考えてないだろ

**名無し三等兵** · 2017/11/19(日) 17:43:36.40

>>834
厳密にいうと考えてないというよりタイムリミットがあった。
その前に英軍が瓦解するという想定だった。
それを超えた時点で中止を決断すべきだったが・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/20(月) 18:06:13.01

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 >817
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>ベトナム戦争はアメリカが限定戦争にしたから
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　全面戦争や総力戦じゃ、消耗戦略は機能しないの？
　 (（(　⊂I!Liつ　　　それに対米戦がいつ講和なしの全面戦争に決まったの？
　　）ﾉ　fく/_|〉　　
　 ´　　　し'ﾉ　　 >勝算ありと言ってたのかね？プロの軍人さん連中が

　　　　　　　　　　　　勝算じゃないよ、持久と講和の目処だよね
　　　　　　　　　　　　全面戦争で完全勝利じゃなかったら戦争しちゃいけないの？

住人さんは、当時の得られる情報と、現実の状況をいっしょくたにしてないかな？
旧軍さんたち得られた情報から判断した結果の戦略や作戦を作っていて、そこはそれなりに一貫性のある考えをしてると思うの
そして旧軍さんたちが出来なかった事は、現実に即した正しい情報の入手だよね。
正しい情報が得られてなかっらから、判断を間違えて、無理な戦略や作戦になったんだよね？

住人さんは、責めるとこおかしくないかな？

**名無し三等兵** · 2017/11/20(月) 21:47:22.23

昭和16年発行の作戦要務令が当時の落書き赤ペンまみれでラッキー！と思ったら、防御戦闘のところだけ真っ白で乾いた笑いが止まらない

**名無し三等兵** · 2017/11/20(月) 22:01:03.62

なんか不真面目な落書きとかあった？
ねーか

**名無し三等兵** · 2017/11/20(月) 22:19:49.73

特にふざけたのは無いけど、綱領第二の解説が「有形要素は無形要素より小」とか書いてあって脱力
因みに無形要素は
必勝の信念
軍規
攻撃精神
独断
協同一致
堅忍不抜
信念！（！マーク付き）
実体を伴った信仰
と鉛筆で書いて有る。実体を伴った信仰とかなんだよ…

**名無し三等兵** · 2017/11/20(月) 22:32:14.29

観音様を拝みに行くとかじゃね？オレも実体のある信仰したい

**名無し三等兵** · 2017/11/20(月) 23:12:29.17

戦後、アメリカ人にお前陸軍における軍需生産のトップなんだってな、お前開戦の前に
なにか意見聞かれたか？と言われていやなんにもと言われて、日本は生産のことを
何ひとつ気にせず開戦を決めたのか馬鹿の集まりじゃねーのと言われたそうだ

**名無し三等兵** · 2017/11/20(月) 23:21:33.76

>>836
だからその消耗戦略を支えていたのがソ中というパトロンだろ
北ベトナム国内で武器弾薬作って北ベトナム人民の税金だけで賄ったんか？

ならアメリカは戦略爆撃でもして潰してたろうな
ベトナムはそれをソ中の工業力と経済力に頼ってて
アメリカはそこまで手を出さなかったから北ベトナムは継戦可能だったんだろ

別に完全勝利じゃなかったら戦争しちゃいけないなんて言ってないけど
ノープランじゃプロの仕事じゃないよねって言った

情報を得ようともせず碌に準備もしてないんだけど。全部後手でやってるだろ
これは一貫性が有るって言うより行き当たりばったりって言うと思うけどな

**名無し三等兵** · 2017/11/21(火) 00:28:57.89

ブロック工法の伝播が無かったとしても、日本帝国の陸軍と海軍の人事・行政、つまり軍政の部分は全く変わらんでしょう
どうやっても勝てませんわ

>住人さんは、当時の得られる情報と、現実の状況をいっしょくたにしてないかな？

脚気と軍隊において高木海軍カレー兼寛age森ドイツ林太郎sageは、結果を知っている立場での批判は後だしジャンケンではないのかと指摘されているね

**名無し三等兵** · 2017/11/21(火) 00:37:34.23

当時の百姓にとって「軍隊行けば腹いっぱい銀シャリ食える」が最大の魅力だったからなあ
明確な根拠もないのに兵隊さんから銀シャリ取り上げられんよな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/21(火) 10:02:59.43

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 >842
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>別に完全勝利じゃなかったら戦争しちゃいけないなんて言ってないけど
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 >ノープランじゃプロの仕事じゃないよねって言った
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　だから持久体制を確立して、勝利できないけどこう着状態にして講和を持ちかけるってプランがあったよね。
　　）ﾉ　fく/_|〉　　
　 ´　　　し'ﾉ　　肝心なのがプランはあったけど、そのプランが国内、国外の適切な情報による判断で作られていないことなの。
　　　　　　　　　　　しかも、その情報を得る努力が乏しいよね。だから得られたはずの情報も得られてない。

　　　　　　　　　　　だから、住人さんは攻めるポイントを間違えてるんだよ。
　　　　　　　　　　　問題はプラン以前なの。

　　　　　　　　　　　プランはあったけど見通しが甘くてプランが崩壊しただけだよ

　　　　　　　　　　　にはは

**名無し三等兵** · 2017/11/21(火) 20:49:57.18

>>837
陸大の戦術教育も同じだよ（苦笑

防御なんて言ったら落第だよ。後退なんてもってのほか。

**名無し三等兵** · 2017/11/21(火) 23:28:55.17

>>845
だから具体的にどうやるのよ？持久するにも消耗戦前提なんだよ。実際戦力消耗しまくってた
それに持久って言ったって現実にも飛び石やられて持久も糞もなかったろ

海軍は決戦思想捨ててないし何やりたかったのかよーわからんのだが

だいたいドイツは消耗戦を避けたかったから短期決戦のプラン考えてるのに
リッチな国ならともかく近代戦できない貧乏国が長期持久とかただのアホだろ

ただでさえ戦線拡大しまくって隙だらけなのに膠着すらできんわ
実際いいように振り回されてるしな

リソース無視、具体的方法の欠いた手段なんてプランじゃねーよｗ

**名無し三等兵** · 2017/11/21(火) 23:54:33.55

>>845
追記。上でも言ってるけど
具体的な戦略や作戦に落とし込んでなきゃプロの仕事とは言えんから

「実現可能な具体策」じゃないのは「ただの掛け声」とか「絵に描いた餅」という

**名無し三等兵** · 2017/11/22(水) 00:00:28.93

教条本だけ読んでイッパシきどってるやつになに言っても無駄かと

**名無し三等兵** · 2017/11/22(水) 00:07:21.88

ただ「プロ／アマ」という切り分けに落とし込んでくのはあんまどうかと思うよ
どっちかっていうと「上手／下手」かねぇ

**名無し三等兵** · 2017/11/22(水) 00:38:03.89

インパールは単なる下手なのか？
アマチュア以下だと思うけど

実現性が乏しいとかほとんどないものを出してくる奴は
下手で済ませんと思うけど

**名無し三等兵** · 2017/11/22(水) 00:52:16.49

プロ／アマって結局その行為による収入のありなしがポイントになってしまう
インパール作戦がどうのこうのというはなしではないでそ

**名無し三等兵** · 2017/11/22(水) 07:37:31.71

>>851
プロってそれで給料貰っている人であって上手い下手は別ではないかな？

インパールは下手というより有り金つぎ込むパチンカーだな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/22(水) 12:14:28.62

>847

情勢ノ推移ニ伴フ帝国国策要綱
2.帝国は其の自存自衛上南方要域に対する必要なる外交交渉を続行し其の他各般の施策を促進す
之か為対英米戦準備を整え先つ「対仏印泰施策要綱」及「南方施策促進に関する件」に拠り
仏印及泰に対する諸方策を完遂し以て南方進出の態勢を強化す帝国は本号目的達成の為対英米戦を辞せす

3.独「ソ」戦に対しては三国極軸の精神を基体とするも暫【く之に介入することなく】密かに対「ソ」武力的準備を整え自主的に対処す
此の間固より周密なる用意を以て外交交渉を行う独「ソ」戦争の推移帝国の為有利に進展せは武力を行使して北方問題を解決し北辺の安定を確保す　

上記に基づき
「あ号作戦」（通称：南方作戦）を計画し実施。
これによる南方資源地域を確保、持久体制確立に関する資源確保の基礎成立に成功している

ただし、この後、米軍の反撃開始までの時間が問題であり、米主力艦隊に打撃を与え、その時間を稼ぐのがZ作戦（真珠湾作戦）
（※Z作戦以前は漸減作戦として計画）
主力艦隊が行動不能で輸送船舶の護衛が困難な米軍は反抗までの戦力整備に相当の時間がかかりと推測し
これにより時間の確保に成功した後は、その間に南方資源の輸送ルートや船舶の整備を行い、その資源により持久体制を確立

この持久体制の確立と敵戦力立て直しの時間における膠着状態を利用し講和交渉

しかし、米軍の反攻準備能力の目算を外したので、
南方地域の防衛体制や資源輸送体制、さらには輸送した資源による戦備増強を行う前に米軍の反攻に会い、計画の前提を崩されたのであって

「計画がなく負けた」ではなく「計画はあったが、その計画は間違った情報で組み立てられていた為に、実施後に現実との乖離が発生、最終的に米軍の予想以上に早い反撃により前提を崩され崩壊した」と認識すべき

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/22(水) 12:25:32.12

あ、あと真珠湾と緒戦の成功に奢り、途中で方針を変更してしまい
必要以上に戦線を拡大し、目標を我の持久体制確立から、領域拡大（戦略縦深の拡大）に転じたのも大きな判断の間違い
（攻勢限界を超えた作戦を各地で展開、その為、持久体制の整備が遅れる羽目に…）

これも米軍の反撃開始時期の見誤りが方針転回に影響
（想定以上に米軍に打撃を与えた⇒じゃあもっと時間が得られるはずだ！今のうちに戦略縦深を拡大できれば、その後がもっとラクになる）

まあ、予想を覆す、ものすごい勢いで米軍艦艇、航空機、輸送船舶が建造された訳ですが…
（戦前の米国の生産能力からみれば、戦争開始後の生産能力拡大はたしかに異常）
（この目に見えない部分の見誤りは日本の情報収集能力および分析能力の未熟を表すものだと思う）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/22(水) 12:26:28.65

**名無し三等兵** · 2017/11/22(水) 12:38:15.19

「スウェーデン絶対王制研究」ポチった

**名無し三等兵** · 2017/11/22(水) 23:22:28.61

>>847
飛び石はまさに予想外の作戦で意表を突かれた。
また自信を持っていた島嶼防衛もＬＶＴの登場によりまた覆された。

**名無し三等兵** · 2017/11/22(水) 23:38:07.78

>>854
だから持久体制の確立とか抽象的なんだよｗ俺が言った「ただの掛け声」ｗ

彼我の国力差考えて言ってるのかよｗ仮にその体制た確立したとして持久可能なものなのか
ちゃんと計算してるのか？

だいたい輸送ルートの整備って艦隊決戦思想を放棄して温存してた第一線級の駆逐艦を
船団護衛に回すのことなのかどうなのかわからんよ
具体的に書いてないだろ

また敵がどういう反攻作戦を行うのか事前に分析して対策とってるのか？

この辺だけでも「海上護衛戦」や「大本営参謀の情報戦記」読むとダメダメなんだが

反撃までの膠着状態を利用して講和交渉とか希望的観測だけだろ。こんなもん軍事戦略でもなんでもないわ

**大火力太郎** · 2017/11/23(木) 00:04:18.03

希望的観測とか「ただの掛け声」というのが当時は軍内部では何故か信憑性をもって迎えられていた。

ではその何故はどうして成立してしまったか、という話をしているの？　してないの？

**名無し三等兵** · 2017/11/23(木) 00:11:35.28

>>860
何故そうなったか？については興味無いらしい。

で「プロの軍人」が誰なのかも分からないｗ

**名無し三等兵** · 2017/11/23(木) 00:33:28.49

そりゃ迎えられてるだろｗ信憑性なんてないけどｗ既に諦観の域
ちゃんとできるならとっくの昔に作ってる。時間は十分にあったんだから

みんなできないとわかってる。総力戦研究所の報告を待つまでもなくね

プロの軍人って参謀本部や軍令部はじめ大学出た連中みんなだよ

**名無し三等兵** · 2017/11/23(木) 00:39:12.89

まっ大概の戦争は出口戦略無しでのスタートってのは良くある話でｗ

**名無し三等兵** · 2017/11/23(木) 00:42:43.85

＞プロの軍人って参謀本部や軍令部はじめ大学出た連中みんなだよ

旧陸軍の軍人は特に陸大を出た連中は「負け」なんて認めない。

それは「統帥綱領」や「作戦要務令」に書いてある。

**名無し三等兵** · 2017/11/23(木) 00:46:48.35

負けを認めないという意味がイマイチわからんがホンネと建前で言うなら建前だろ
ホンネの話そしてると散々言ってるんだがな

**名無し三等兵** · 2017/11/23(木) 00:48:44.24

>>865
いや教育の話

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