新軍事板書籍・書評スレ 73　雑談禁止 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2016/05/15(日) 20:30:20.62

戦記、戦史、回想録、安全保障、危機管理、兵法、エトセトラ。
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**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 23:59:50.51

>>950
>米が総力戦上等で講和する気が無きゃどうしようもない

アメリカ単独の問題じゃなくて連合国で
そういう種類の意志決定と同意がなされているね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/27(月) 00:00:52.61

>850
>それをドイツが対米英を巻き込む戦争に利用したということとは別の問題

利用してないよ、さけようとしてさけられなかったんだよね

>相手の考えってもんも考えろ。米が総力戦上等で講和する気が無きゃどうしようもないんだよ

それを考えてなかったのがシェリーフェンプランだよね

そして米が総力戦上等なのを講和する気にさせるのが
累積戦略だよね

がお、がお

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 00:04:24.07

つまらん煽り入れるヒマがあったらアンカーくらいきちんと打ったらどうなんかね

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 00:06:26.65

始めに"作戦"という語を用いずに"戦略"と書き込んでいればこんなに拗れなかった。

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 00:06:32.45

あとなんかしらんけど「住人」とか揶揄して使ってるようだが
お客さんなら君程度の知見じゃ通用しない場所なんで住処に帰って良いよもう

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/27(月) 00:11:08.53

>952
>そういう種類の意志決定と同意がなされているね

それは日本がやりすぎて戦線を拡大して
講和タイミングを逃したからだよね
そして外交の失敗

これも軍部の政治への介入が響いてるけどね

にはは

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 00:11:36.86

>>953
累積って何を累積するのさ？ｗ
米相手に消耗戦やるってこったろ？
消耗戦やって勝つ見込みのあるのは生産力がある方なんだがな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/27(月) 00:17:26.95

>958
>消耗戦やって勝つ見込みのあるのは生産力がある方なんだがな

消耗って聞いて兵器しか浮かなばいのはどうなのかな？

前にも書いたけど、人の命の重さは一緒なんてうそだよね
米国人の重さは他国の数倍あるよねｗ

米国は世論の国だからね～

住人さんはベトナム戦争の米国の敗戦理由は理解してるのかな？
（前にも同じことを示唆したよね）

にはは

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 00:19:35.48

この人たち根本的なところで大体意見同じでは。

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 00:21:21.57

>>959
前にも言ったがアメリカが限定戦争にしたから
バックにソ中がいるので限定戦争にしている限りエンドレスゲームになって割に合わんから
核使ってたらきれいさっぱりで勝利だな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/27(月) 00:23:09.58

>お客さんなら

わーい、もしかして私、お客さん扱いされてる？
ひさしぶりで新鮮だよ

がお、がお

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 00:27:03.98

>>960
意見が同じなんじゃなくて同じ「現実」を後追いしているのが居るだけ
そういうのが自分の不勉強を棚に上げてドヤッてるかなりイタイ状況

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 00:32:19.84

>>960
それを言うと話が終わってしまう。

対米開戦が建前というのは一因にすぎない。

軍人の派閥抗争や教育の失敗。
政治介入、東條への大命降下の誤り。
政治家の堕落、大恐慌、日露戦争の勝利。
そういったものが累積されての結果なのである。

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 00:36:23.98

>>957
ここにアンカーしとくけどさ
自分は他人にタームの正確性を求めるくせに
自分は安易に「政治」だの「講和」だの使うのは
卑劣極まりないとしか言いようが無いぞ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/27(月) 00:58:56.39

>961
>割に合わんから

そう、割に合わなくなればいいんだよ。
戦争の継続で、いかに米軍でも人は死傷する

しかも講和すればフィリピンも拡大地域も蜂起するから、満州を認めるように交渉
交渉には譲歩はつきものだよね
（というか譲歩前提で地域を確保するのを保障占領っていうよね）

遠く満州や中国の戦争を阻止する為に、日本と戦争し米国人が死に続ける
こんな状況を長く続けられるかな？

米国の主戦場は欧州だし、アジアの辺境の取り合いに介入し続けることに
米国世論はいつまで戦争継続を認めてくれるのかな？

問題はこれを軍部がそれら譲歩を良しとしない所だけど
それは軍部の政治介入だよね

だから、軍部の政治介入が問題って前から書いてるんだよ。

にはは

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 01:04:35.03

>>966
いいから元居た巣にお帰り
書き込み内容を見るとゲーマーかなんかだろお前さんは
ゲームが悪い趣味とはこれっぽっちも思わんけどさ
何年居すわろうと余所者はヨソ者　お客さんはお客さんだ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/27(月) 01:12:40.47

>967
>いいから元居た巣にお帰り

これが手元のデータで一番古いやつだったｗ
このもっと前のスレからいたが

軍事板書籍・書評スレ8
484 名前：Lans＠休日出勤[sage] 投稿日：2006/10/14(土) 09:55:19 ID:???
>大戦末期の英艦隊

1個機動部隊（空母/戦艦含む）が艦載機による本土空襲や艦砲射撃にもきてたはず。
うろ覚えですが、本土では日立付近の工場群とか襲ってたような・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/27(月) 01:15:43.08

あ、書籍スレでって意味だからね
軍板でいえば、2002年くらいからいるからね

にはは

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 01:19:25.28

まぁＬａｎｓ丼をお客呼ばわりするというのは新参の証拠なのだが

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 01:25:39.75

>>969
半可通が開き直ってもイタイだけだってば
まして日本語通じないのに論駁した気になってるとかイカンでしょ

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 01:30:54.05

>>969
１９９９年くらいにスコードリーダーと歩兵戦術で対話した記憶があるのだけど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/27(月) 02:48:39.54

>972
スコードリーダーも良く話す話題の範囲だし、歩兵戦術なら話してる可能性はすごく高そうｗ
でも、それ別板のSLGスレじゃないかないかな？もしくは別の掲示板かもｗ

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 13:38:20.87

博識の皆さん
文末で結構ですので素人の私向けに書評をお願いします

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 17:04:56.16

そいやココ書評スレだったなw

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 18:17:33.85

もう書評スレの命数って終わってるんじゃなかろうか
まあ恥をしのんでひとつ

https://www.shibunkaku.co.jp/publishing/detail/9784784216253/
「軍事技術者のイタリア・ルネサンス　築城・大砲・理想都市」白幡俊輔

ルネサンス期のイタリア都市築城術を史料から再検討・再構築していく本
と同時に、そのころの各都市の政治意識もすこし触れてある、って感じ
さりげなくマキャベリ批判なんかも混じっていて興味深かったりする
都市建築の基本概念をしめす、といった方向性なので
地形に合わせた実際の各城砦そのものの解説はそんなにってところ

図版がわりとあるのも嬉しい
図そのものが抽象的に描かれているのが、かえってわかりやすい
個人的に図解系書籍はそのあたり頑張りすぎだと思うのでありがたかった

欧州に火力が導入されていったころ、
火線が「火網」となるようにする工夫がどんなものだったのか
示してあるのでそのあたりへの興味があるなら悪くないと思われ
翻訳書じゃないところもポイントじゃなかろか

ちなみに左綴・横組ではあるけど
組み直して学術文庫あたりに落ちて欲しい

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 00:58:01.07

>>966
つまりさー、それって日本が米とエンドレスの消耗戦やれってことだろ？

それできる見込みも方策もないだろってずーーーーーーっと言ってるわけよ

それに米は中国に権益欲しいから日本に干渉してるんだけど

ついでに言っとくと米が国民の出血に敏感になったのはベトナム以降

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/28(火) 12:56:10.89

>977
>それって日本が米とエンドレスの消耗戦やれってことだろ？

ちがうよ、ちがうよー
もう、どうして住人さんは、そう短絡的に考えるかなぁ。。。

>米が国民の出血に敏感になったのはベトナム以降

それ、現在の日本で得られる情報と認識だよね？

当時、日本は同じような情報と認識は得られたのかな？
当時の判断はどうだったのかな？
その為に情報材料はどうだったのかな？

そこが判ると、

>日本が米とエンドレスの消耗戦やれ

じゃない、別の判断の理由が判ると思うの

がおがお

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 13:20:52.93

イマイチどっちの主張も説得力が無いな

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 13:28:34.57

早い話が、昔は兵器よりも安かった人間の値段が上がったって事だろ
人権団体のお陰で、金額は兎も角、価値とやらが

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/28(火) 13:49:19.93

>980
>、昔は兵器よりも安かった人間の値段が上がったって事だろ

さらに、その価値は米国と日本で違う訳です。

米個kにとって1個連隊玉砕したとかになったら世論も巻き込んでの一大事
しかし日本にとっては…

さらに目的に対しての重さや執念も
米奥にとって中国は新たな市場ではあるが、それが自国の存続に関わるほどではない
（最悪、大陸進出で拡大した日本相手に商売を拡大しても良いのです）

しかし日本にとっては存続に関わる問題だったのです
（実際は満州なくても大丈夫なのですが、当時はそう考えられていなかった）

この目的の重さにより人的損害の許容量がまず違う。
日本は後がないのですから厖大な許容量をもっています。
（実際の戦争経過がそれを証明してくれてますが・・・）
それに対し米国は・・・それほどの損害には耐えられません
（より正確には米国の世論が・・・ですが）

その上に、米国は個人の権利が非常に強く、損害に対する許容が少ない。
（それでも正義感に火が付けば損害を許容しますが、そこの認識は日本は理解せず、さらに実際以下に日本は考えてました）
（個人の尊重を美徳としたビジネス第一の国として認識していたのです）
（戦前のモンロー主義とかもあり、誇りと正義の国という、もう一つの国民性を認識していうなかった…）

まあ、米軍は将軍が兵士なぐって更迭される国ですし…
日本人には認識できなかったんですよ。

（これも相手国に関する情報不足で認識が現実とずれていた例のひとつ）
（まあ、似たようなのは21世紀になってアメリカもイラクに対してやっちゃったので難しい問題といえばそれまでですが…）

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 13:54:44.47

>>981
国によって違うというべきなんじゃね？
それこそベトナムとアメリカじゃ値段が違いすぎて文句が出たから戦争継続ができなくなった

本来は高く見積もらなきゃいけないはずだったのに安く見積もり過ぎて負けたのが日本

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 14:21:02.51

わざわざ長文たれながしてこの低レベルな内容
そのくせ他人には短絡的とか世の中を舐めすぎてるんじゃないのかと

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 17:47:31.17

>>976　バランスの取れた書評をありがとう

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/28(火) 18:35:46.85

>982
>本来は高く見積もらなきゃいけないはずだったのに安く見積もり過ぎて負けたのが日本

それは誤解を生む表現だと思う。

1）米国人の世論的重さについての評価は比較的正しかった
　⇒米国において人命は重い

2）人的損害の許容量についての可変域を予測できなかった
　⇒米国世論における普段の許容量が【誇り】とか【正義】が絡むと想像以上に許容量が増大する。

特に2）の戦時における熱狂の見積に失敗した。と考えるべきではないか？
こう考えると　『リメンバーパールハーバー』の意味もよく理解できるようになる。
（なぜルーズベルトが執拗に広めたか？またなぜ米国は日本の先制攻撃を欲したか？）

※国民の激情は、クラウゼヴィッツの言う戦争の三要素の一つでもある。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/28(火) 18:40:22.58

>983
あれ？最初はヒントや短文だったんだけどなぁ
それじゃ、判らないって言うから書いたんだけどなぁ

が、がお・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/28(火) 18:50:03.93

>米国世論における普段の許容量が【誇り】とか【正義】が絡むと想像以上に許容量が増大する。

の判りやすい例が、各種救出作戦
1人助けるのに、そこに『彼らなりの』正義があれば何人死んでもやっちゃうよ

まあ、プライベート・ライアンみたいな奴だよね

この『彼らなりの』ってのが本質的にキリスト教徒でない日本人には
理解しがたい部分があるんだと思う。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/28(火) 18:52:00.24

キリスト教徒でない日本人には理解しがたい部分があるんだと思う。
　↓
より正確には「当時の日本人には」だね

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 18:52:13.68

>>986
くだらねーレスするヒマがあるなら自分のいったことに責任くらい持て
それができないなら最初っから口出ししてくるな
なんの説明にもなっとらん話題そらしはもう沢山なんだよ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/28(火) 19:05:39.51

>989
>くだらねーレスするヒマがあるなら自分のいったことに責任くらい持て

じゃあ、日本軍がアマチュアだって発言の責任もとってちゃんと説明してね
私は、質問に答えたよ。

そして住人さんの論拠に全部反論したけど
そいうえば、私、住人さんのちゃんとした論理だてた説明してもらってないや

ないない、ばかりで、あるって論理的に説明しても、ないないばかり

もしかして
ないない星人さん？

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 19:07:47.67

>>990
>日本軍がアマチュアだって発言の責任

オレがそんな事言った証明を先にしろマヌケ
他人の尻馬に乗ってばかりだからそんな腐った口がきけるんだよ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/28(火) 19:09:57.25

日本軍は具体的な計画も見込みもなかったんでしょ。

正しくはないけど、ちゃんと自分達なりに見込みをつけた計画があったのに
なんでなかったl事になるのかなぁ？

がお、がお

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/28(火) 19:12:21.32

>991
もし住人さんが、計画なかったよさんじゃないなら自分が

>他人の尻馬に乗って

わたしに、【そんな腐った口がきけるんだよ】って事をしたのかな？

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 19:14:47.19

>>993
お前も「じぶんと違う意見を言う奴はみんな同じ人間」病か
はやく病院行けよ　病識ないって大変だな

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 19:14:59.78

>>993
とりあえず大量にレス使った責任取って次スレ立ててくださいね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/28(火) 19:58:13.66

ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。

建てられなかった・・・が、がお

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 20:12:32.63

言葉の定義の問題で、
根本的な部分で問題を抱えており実現性にかける計画を
「杜撰でも計画は計画だ」とするか
「意味のない計画は最早計画ではない」とするかの違いなような。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/28(火) 20:28:26.14

>997
>根本的な部分で問題を抱えており実現性にかける計画を

その実現性のなさを判断できる材料が計画当時に存在していたか？を検証せず

>「意味のない計画は最早計画ではない」とするか

と決めつけてしまったら、問題の原因を理解する事は決してできない。
原因が理解できなければ、対策もとれない。

それは批判の為の批判であり、思考停止だ
と言いたいのですよ。わたしは。

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 20:34:03.31

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 23:39:48.76

>>978
日本が米の出血を強いる作戦に転換したのは捷一号作戦からだろ

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