長文論説/妄想自主規制スレ43 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2016/07/04(月) 23:24:19.47

長文や論説、思考結果、提案妄想、データ記述はここに書き込み、対話型当該スレには結論の短文を
貼り、詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。

なお、ここは合理的な指摘に背を向け続ける人や、低レベルな長文の連打で、議論を押し流すの為の
スレッドではありません。特にDARPAのデムパな想定・装備論・経団連論はお断りです。

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　　　　 lrｰゝ､∧.::.ｌ∧　V;少''　　　 _'　　ｲ.::.:|.　　　　　 Ⅳ　 !;八　　　 ,　　　　 {ﾍ;;::://　ヾ|::::: ∧:/　ﾉ :::::|
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長文論説/妄想自主規制スレ42
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1420979686/

**名無三等兵** · 2016/11/27(日) 22:03:15.39

ただ、全く新しいメーカのガスタービンなんか導入したら、現場と２術学からは
ブーイングが上がるかね？
それでなくっても大変なのにって。。。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2016/11/27(日) 22:33:21.46

　遅れ馳せながら、もこ。皆の総意は<ズーブル>級多数を以って成る高速両用打撃戦群の創設、て･ゆ理解で宜しいもこな?

　ESSMの選択、て･ゆのんは、要はリソースが限られる中で、未知数の新規国内開発品に注力する必要性が見いだせなかった。
そんなハナシもこ。実際、RIM-Xは、ESSMとは大きく異なる要求に基づいたウエポン･システムになってるもこし。

　今後、海外派遣、あるいは我が国周辺における島嶼作戦を考えるなら、接近した沿岸域や島影からの不意急襲が想定されるもこ。
ココで頼れるのんは、直接照準射程における咄嗟交戦能力もこ。RIM-Xには、恐らく、ソレに適応でけるレスポンスは、無いもこ。

　HRSG。
　フネの規模によって、採算ラインが異なるようだもこ。あと。蒸気そのもが欲しいコトだって、あるもこ。だって、御米のクニの、人だもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　いやぁ。ぱぱが引き篭もった田舎は、米拠としても名のあるトコロで。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　この新米の季節、焚火で飯盒炊爨してみたり、ペール缶ぬかくどと炊飯土鍋で
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　飯炊きしたり、もこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　この御飯に合う食材といったら、塩に限るもこね。白おにぎりが、最高の御馳走。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　ぱぱは、このクニを、ホントに愛しているもこよ。

**トルエン大尉** · 2016/11/27(日) 23:11:57.85

歴史群像で友鶴ネタがでたましたね

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/28(月) 07:41:11.42

>>232
ソレ定格運転の話だからね？
部分負荷条件、特に低負荷率運転ではHRSGの伝熱面積に対する媒体流量が小さくなり、コレによって熱回収率が向上する。
具体的にどれくらい熱回収率が向上するかは、ガスタービン側の部分負荷運転特性や蒸気タービン＋復水器の挙動まで加味した検討が必要だけど。

>>233
まぁMT30マリントレントよりは信頼性に期待できるし。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/28(月) 20:57:33.55

日本財団図書館（電子図書館）　第５０３分科会「新エンジンシステム等の調査研究」成果報告書
3.9 コンバインドサイクル機関
3.9.1 重点研究テーマの選択に関して
　ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00363/contents/006.htm
　ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00363/images/026_02.gif

オレが護衛艦向けに想定してるシステムとは構成が大きく異なるけど、やはり実績が出てるシステムなので参考になる。
全負荷運転時はLM2500+×2基運転46,000kWeに対して蒸気タービン7,500kWeなので約16.3％、
HRSG伝熱面積が半分になる通常航行ではLM2500+×1基運転25,000kWeに対して蒸気タービン3,700kWeなので約14.8％、
ついでが停泊中はLM2500+×1基を部分負荷運転10,000kWeに対して蒸気タービン1,500kWeなので約15.0％と、まぁ想像以上に効果が小さい。
でもコレ、最も大きい影響は蒸気タービン出口圧力が大気圧で、低圧プロセス蒸気を大気圧飽和蒸気で提供してる関係から
復水器式真空蒸気タービンならもっと小細工できた部分を完全に切り捨ててコージェネレーションに利用してる面が露呈してる。
復水器式なら、部分負荷運転では真空度向上による低熱源温度降下を活用して、サイクル全体の圧力を下げても熱効率を確保する運転が可能なのだが。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 11:49:22.10

>>234
＞今後、海外派遣、あるいは我が国周辺における島嶼作戦を考えるなら、接近した沿岸域や島影からの不意急襲が想定されるもこ。
＞ココで頼れるのんは、直接照準射程における咄嗟交戦能力もこ。RIM-Xには、恐らく、ソレに適応でけるレスポンスは、無いもこ。
それなのにうみじ君がまたぞろやらかそうとしているその【需要】や【野望】はいったい何なんでしょう？
以前ぱぱが、ＳＭ－６買う方がいろいろえろえろ無難でお得というお話をされてましたが、ドケチでメリケン製品大好きなうみじ君が
わざわざ墓場から水子を掘り起こして、お化粧までさせるようですよ？
ぶっちゃけ、陸自の調達価格をいくらかでも抑えるためのロット稼ぎぐらいしか思いつきません。

＞蒸気そのもが欲しいコトだって、あるもこ。だって、御米のクニの、人だもこ。
蒸気の需要って炊事・風呂・汽笛と造水装置以外だと何があるんでしょう？
電子機器冷却するための一次冷却用かしらん？
艦内生活の向上とかヘリの塩害対策洗浄用で真水はいくらあっても邪魔にはならないだろうけど･･････

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 12:11:57.03

>>238
>陸自の調達価格をいくらかでも抑えるためのロット稼ぎ

ここは全面的に違って
地対空誘導弾の将来構想 ? Plug & Fight Network SAM (NSAM)
N-SAMコンセプト提示以後の本邦の将来防空管制システム整備の一環
長SAM搭載能力付与から、現在要素技術研究中の将来SAM(Future SAM)
低／中高度領域対処弾搭載前提に
汎用DDもCMDはじめとする全般防空に投入する布石と考えているなぁ

たかが弾の値段の話ではないと見てる

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 13:12:54.38

RIM-4はAAM-4の派生で中SAM改はAAM-4Bのシーカ技術を使いはしたが他人の空似だそうだ、少なくともATLAとしては
RIM-Xちゃんを墓場に埋まってる大叔母と同じミサイルとして扱うのは失礼だと思わんかね？(何を言っている)

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/29(火) 20:15:36.11

>>238
＞蒸気の需要って炊事・風呂・汽笛と造水装置以外だと何
つ空調暖房
つ生活温水加熱
つ冬季の機関予熱
つ取水箱の虫焼き(かなり稀)

やはりHRSGは正義、是非とも護衛艦に採用してほしい。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 20:17:51.43

島嶼奪還作戦において艦隊の最大の脅威は弾道弾により陸上基地を機能不全にされたうえでのASMによる反復攻撃でしょう
空自エアカバーが大きく弱体化した状況で、数的劣勢を新SAMで補うと

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 20:30:08.16

専用のちょっとしたボイラーで片付く件＞船舶の蒸気需要

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 20:34:22.90

排熱利用とはいうけどその為には配管を通す必要がある訳でそうなるとどうしても電線の方が自由度高くなってしまうんだよね。交換も楽だし。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/29(火) 20:47:28.96

>>243-244
いや、炊飯釜レベルの熱需要だと送電線が同熱量の蒸気管より太いんですが、ソレは。

まぁ本命は発電機駆動用蒸気タービンだけど。
蒸気タービンは復水器が付属し、復水器は真空を提供できる。
解るかね？
蒸気タービンと真空造水装置は、物凄く相性が良い。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 20:53:02.36

そこで6600V高圧送電ですよ！

みな全て電化するのだ（ぐるぐる

あ、造水装置は除く。
こいつはガスタービン排熱で動かしたいな。

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 21:13:46.58

炊飯釜だと100人用で蒸気管は20Aぐらいで、電気釜はφ20ぐらいだった気がするが。

まあ、それはそれとして配管と電線だと後者の方が配置の自由度が高いんですよ。

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 21:19:25.10

蒸気配管は供給側と排出側の2系統を用意しないといけないし、条件によってはそれらを別ルートで通す必要がある。

だけど電線は1ルートでいい！　やった！　高圧電力は正義！

（なお対応する機器が死ぬ）

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 21:24:32.20

まあ米炊く方は蒸気利用が主だけど、専用の低圧ボイラ用意するのが一番楽なんだよなあ

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/29(火) 21:26:13.33

>>246
＞ 6600V高圧送電
物理的に正しいけどそんなモノは海水と接触する可能性がある場所では使わせたくぬぇwww

＞造水装置(中略)はガスタービン排熱で動かしたい
ソレ、従来型の真水HRSGで従来型造水装置を駆動するか新型の海水HRSGでダイレクトに蒸留するかの二択なので、結局はHRSGよね。

>>247
煮汁や食材屑が飛び散り定期的にソレ等を洗い流す為に海水を撒く環境で、ソレでも蒸気管と略同径の電線を這わせて電化せねばならないと！？

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 21:28:08.61

造水装置にしたって、真水を大量に用意する必要がある想定を描けない、というか病院船でもなければいるのかってなるんですが。

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 21:30:59.87

海水が通る厨房、船級規格でダメ出しされるやつでは。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 21:31:03.35

>>251
艦艇の生活において水はいくらあっても良いものです。
むらさめ型以降の護衛艦居住性改善策の中でも特に乗員からの評価が高いのは冷暖房機能強化と水の製造能力増強と聞きます。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 21:31:54.84

あれ？洗米装置って海水駆動じゃなかったっけ？
潜水艦だけか？

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 21:33:27.58

水上艦でわざわざ海水使うの、今時消火ぐらい？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/29(火) 21:34:47.24

>>248
＞電線は1ルート
何ソレ、船体にアース取る気かよ海水と反応して電蝕しても責任負えないぞ？

>>249
別に蒸気タービン抽気から雑用蒸気に充てても良いし、電力需要バランス調整用に専用電動ボイラを併設しても構わない件。

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 21:36:24.93

>>253
水というのは排水しないといけないんですが、近年の法改正でうかつにたれ流したら怒られるんじゃ。
つまり、排水もためないといけない。ということは使用できる水の量というのも自ずと制限されてくるので大量に水を作り放題とはいかないんですよ。

なんで港で定期的に水買う方が経済的！ってなることもしばしば。

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 21:39:54.46

真水作り放題案件、病院船とか災害派遣案件しか思いつかん。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 21:50:06.07

今時は風呂も全部真水なのか。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/29(火) 21:51:52.25

>>251
つ真水消火系統に関する研究
電子機器が増えて海水ブッ掛けに対するリスクが増えた現状、真水を消火媒体に使うと授与は増加の一途。

>>252
ソレ何処でIMO規定に抵触するのか、具体例よろ。

>>254
海水で糠を捨てて、その後は真水で処理してたよーな。

>>255
各種冷却水と甲板散水、錨洗浄とか主軸潤滑冷却にも使用するよーな。

>>257
一応、低塩分濃度のビルジ水を造水装置に通す運用とか、かなり昔から商船では実用化されてるのですが。

>>258
ヘリコプターなりガスタービン主機なり、真美で洗いたい機材は幾らでもある件、ソレこそ調理器具だって可能なら真水で洗いたい。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 21:56:59.36

>>257
生ゴミとかそういうのが混じってるのなら兎も角、普通の生活用水なら艦外に流してるはず。
あと便所系は処理してるそうですが。
第一、そこまで厳しくやってたら艦艇に幾らタンクがあっても足りませんよ。

厳しく言われるのは油類だそうで、生ゴミならディスポーザーで砕いて外洋でなら海中廃棄してるといいますけど。

>>259
能力的には真水でもできるけど「節水」の意識付けのためにやらない、って話を聞いた。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 22:18:04.65

>>261
そーゆー事をやってるから乗員が集まらないんだろう。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 22:20:49.70

>>262
そりゃ燃料使って真水作ってる以上、雑に使われても困るからねぇ。
よほど汚い海でもなければ怪我してるとすごい染みるとか磯臭いくらいしか問題ないらしいのでそんなものなのでは。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 23:54:25.91

産業用ガスタービンだと排気熱で作った蒸気を需要に応じて燃焼器に蒸気噴射して発電出力を増やしたり外部で熱源として使ったりを調節出来るのがあるけど、
船でも使えるのかな？
（IM400とかM7も陸上用は熱電比可変出来た思うし・・・）

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 00:03:27.45

単価が少し上がることを容認して、酸化による美味い不味いを言わなければ不洗米という
極めて便利なものも売ってるよ。

前に本職さんが「海水風呂は湯冷めしないのでいいですよ」とtwitterに書いてたよ。
（切り傷すり傷があると辛いだろうけど）
ただ海が汚れているときには海水風呂ではなく、真水風呂にすることもあるみたいだし。

>>255
>>260
ＣＢＲ（陸さんでいうＮＢＣ）戦対策用の散水装置も海水利用してるよ。
使用環境を想定すると、汚染物質は海面上にも拡散されているから、汚染の度合が比較的
少ない･･･であろうと思われる･･･艦底近くに専用の海水取水口があるはず。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 01:18:19.35

>>265
不洗米じゃなかった、無洗米だったｗ

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/30(水) 06:05:52.81

>>264
ガスタービン蒸気噴射した分だけ造水装置の仕事が増える不具合、運転だけ見れば可能だろうけど船舶向けとしてはソコが美味しくない。
陸上施設なら排気系統に水回収装置を付加する事例もあるけど、コレも船舶にはデカいくて重いけど機関出力にはあまり貢献しないので向いてない。

三菱日立パワーシステムズ株式会社｜S-AHAT（高湿分空気利用ガスタービン）システム
　ttps://www.mhps.com/products/thermal_power_plant/gas_turbin/technology/smart_ahat.html
確かに面白いシステムだけど、ガスタービン本体に対して数倍の容積を喰うHRSGと、更に略同等の容積の水回収装置になってるからねぇ。
ただ、コレ採用すれば排気温度は確実に100℃以下になるので、IRステルスの面では革命的なモノかも知れない。

>>265
うんソレが「甲板散水」ね。
甲板散水系統は消火海水系統から分岐してるから、別に専用の取水口は無くて消火海水の取水口やポンプを通る。
まぁそもそも、基本的には取水口は全部船底に開口してるから扱いは似たようなモノだけど。
あと、甲板散水しながら爆心地から離脱するから、死の灰を海水経由で吸い込んでも時間と共に放射能汚染度が低い海水で洗い直しされる。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2016/11/30(水) 13:22:58.38

>>257
＞水というのは排水しないといけないんですが、近年の法改正でうかつにたれ流したら怒られるんじゃ。

怒られるのは陸地に近いところで未処理の場合。

＞つまり、排水もためないといけない。ということは使用できる水の量というのも自ずと制限されてくるので大量に水を作り放題とはいかないんですよ。

領海外であれば未処理でも捨ててる。
排水を貯めてるのは油と領海内での未処理のトイレや医療用排水の場合。
シャワーや洗濯、調理の排水は規制されていない。
http://www.jsmqa.or.jp/kaiji/kaijiDayori.pdf/kaijiDayori-3.pdf

第三章　船舶からの廃棄物の排出の規制
（船舶からの廃棄物の排出の禁止）
第十条　何人も、海域において、船舶から廃棄物を排出してはならない。ただし、次の各号のいずれかに該当する
廃棄物の排出については、この限りでない。

２　前項本文の規定は、船舶からの次の各号のいずれかに該当する廃棄物の排出については、適用しない。
一　当該船舶内にある船員その他の者の日常生活に伴い生ずるふん尿若しくは汚水又はこれらに類する廃棄物
　　　（以下「ふん尿等」という。）の排出（総トン数又は搭載人員の規模が政令で定める総トン数又は搭載人員以上
　　　の船舶からの政令で定めるふん尿等の排出にあつては、排出海域及び排出方法に関し政令で定める基準に
　　　従つてする排出に限る。）
二　当該船舶内にある船員その他の者の日常生活に伴い生ずるごみ又はこれに類する廃棄物の排出（政令で定
　　　める廃棄物の排出に限る。）であつて、排出海域及び排出方法に関し政令で定める基準に従つてするもの

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 14:04:47.12

>>268
相変わらずヒマというか、マメだなあ。＞ふみ氏

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 20:27:26.48

>>268
最新の米空母のようなプラズマアーク（？）を用いた廃棄物の処理法は
まだ確立していないのでしょうか？
もっともあれは発電余力が有り余っているが故に可能なのでしょうが･･･

>>269
浅学非才などという以前に、根っから雑な私には、博学な先達が知識や
知恵を惜しみなく提供して下さるこのスレはたいへんありがたい。
全力で妄想を垂れ流しながらも、物理化学の法則や法制度の整合性では
きっちりと検証してゆく姿勢は極めて大切ではないかと？

モサモサさんの降臨回数がめっきり減っちゃっているし、蟹さんに至っては
ここ数年お見かけしないので寂しい限り。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 20:39:50.50

>>267
＞三菱日立パワーシステムズ株式会社｜S-AHAT（高湿分空気利用ガスタービン）システム
これ戦略打撃護衛艦＜やまと＞になら搭載可能？
バイタルパートを徹底してるから、長さや幅の方向よりも、高さ方向がネックかなぁ。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/01(木) 06:20:09.54

>>271
つ ttps://www.mhps.com/products/thermal_power_plant/gas_turbin/technology/images/smart_ahat_03.jpg

空冷ファンは海水熱交換器にすれば相当コンパクト化できるだろうけど、据付け状況から見て70m×30m×30mくらいの容積を喰いそう。
艦載主機としては、H-50本体ともっと小さなHRSGの組合せで済ました方がまだマシなのｼﾞｬﾏｲｶ

**名無し三等兵** · 2016/12/02(金) 01:52:51.60

>>214
＞かつて、ぱぱは、確かな個艦防御SAMシステムの装備こそが、次世代汎用護衛艦の
＞マスト･アイテムであり、その為には、SSMとASROCの放棄も辞さない、と提示したもこ

敵の対艦ミサイルが素直に自艦に向かって飛んできてくれず、複数発射された連中の一部が
迂回してくる器用なのも出始めている物騒極まりないご時世です。
そんなのを処置できるDDはあきづき型4隻だけですよ？
FCS－2はもちろん、無印FCSー3＋ESSMではまっすぐ飛んでくる猪武者にしか対応できないのでは
ないでしょう？
これが単なる私の杞憂であればいいんですが。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2016/12/03(土) 01:17:27.53

　ウィーヴィングしながらアプローチしてくる脅威への対処なら、現状において、CIWSレヴェルですら対応してるもこよ。

　まぁ艦載エネルギー機関で悩ましいのんは、重量と容積と、それからコストもこね。コストには、人数や労力なんかも含むもこ。
HRSGが高効率を謳っても、小型艦艇なんかだと、エネルギー効率上がったとして、ペイロードを削られたら存在意義に関わるもこね。
人も余計に乗せなきゃイケナイ、手間も余計に掛けなきゃイケナイ-では、燃料タンク増積で済ませられるなら、ソレに越したこたーない、
なのんだもこ。艦隊汎用護衛艦レヴェルでやっと、排気冷却系、補助ボイラ系の容積と重量を援用でける範囲でなら、くらいのハナシもこか。
　あ、<やまと>?上構後部に、提供でけるスペースがあるもこ。バイタル･パート内には、"最期の御勤め"を果たすための動力機関は、
収めてありますもこので。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　｢世艦｣で、なんか<いしかり><ゆうばり>級の再考みたいなキャプションが、ちらりと。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　実は、彼女たちは、それなりにDEらしいDEだったもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　<ちくご>や<あぶくま>は、"DE枠を利用した、別のナニか"だったもこからね。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　 3000t級汎用護衛艦に続き、遂に600tコルヴェットの時代が来たのもこか!!
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　･･･いや、カタチはどうあれ、中身はカケ離れていて、もこね･･･

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2016/12/03(土) 02:01:58.48

>>270
＞最新の米空母のようなプラズマアーク（？）を用いた廃棄物の処理法は
＞まだ確立していないのでしょうか？

とくに空母だからと気負うこともないのでは？
1976年に横須賀停泊中の空母が汚水を垂れ流しにして大問題にされて汚水処理施設もつくりましたし。
佐世保でも2023年完成を目指して建設中だそうですし。

Navy ships visiting foreign ports shall be equipped with adapters to accommodate hoses having international-standard
flanges specified by the International Maritime Organization in Annex IV, Regulation 11 of the International Convention
on the Prevention of Pollution from Ships (MARPOL).
https://acc.dau.mil/adl/en-US/53974/file/34158/OPNAVINST5090.1C%20Chapter%2022.pdf

条約的には軍艦や政府の船舶は除外でもいいんですが、連邦政府機関のコンプライアンスとしてMARPOL条約準拠の汚水
の処理設備や移送設備も設置が義務になってるようですし。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/03(土) 09:30:20.22

2015-094248号高湿分利用ガスタービンシステム - astamuse
　ttp://astamuse.com/ja/published/JP/No/2015094248
　ttp://astamuse.com/ja/drawing/JP/2015/094/248/A/000003.png

また蒸気噴射ガスタービン＋水回収装置の検討をしていたけど、結局そもそもHRSGの規模を小さく抑える工夫が無いと何やっても大きく重くなる。
そして、HRSGを小さく抑えると蒸気生産量も小さくなり、結果として蒸気系統全体が小さくなる。
蒸気噴射ガスタービンはGTCCに対して蒸気タービン＋復水器が省略できる点がウリだが、その蒸気タービンも復水器も小さくなったら優位性が揺らぐ。
ましてや、水回収装置は蒸気系統ではなくガスタービン排気系統の機器なのでガスタービン排気量に機器規模が依存するので、小型化は至難の業。
結果、大型のガスタービンに対して相対的に小規模なHRSGを前提とするなら、蒸気噴射ガスタービンよりもGTCCの方が小型化に向いている。

ソレはソレとして、水回収装置って図のようなデカい冷却塔方式でなくて、水噴射してデミスタで分離回収する方法はどうだろう？
更にデミスタの合間に冷却冷媒を通す熱交換器を設置して、凝縮潜熱を取り出しながら蒸気凝縮を推進していく。
更に更に、熱交換器の冷却冷媒を減圧した回収水にすれば、回収水を真空蒸留しながら水回収できるのではなかろうか？

>>274
ガスタービンHRSGが効果的に作用するのは低負荷率運転条件ですが、対潜戦闘艦の他にガスタービンを低負荷で連続運転する事例が無くて。
蒸気条件450℃ 4.0MPa級にしてしまうと専用の蒸気員が必要になりそうですけど、専用免許不要な1.0MPa未満では蒸気機関としてあまりに非力。
うーむ、コンバインドサイクル員としてガスタービンとHRSGと蒸気機関とを包括的に面倒見れる要員の養成が必要ですね。

**名無し三等兵** · 2016/12/03(土) 11:55:10.08

なんだか旧軍の水メタノール噴射装置を彷彿させますなぁ。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/03(土) 19:34:02.01

「熱交換型デミスタ」「気水分離型熱交換器」とでも呼ぶべきモノの構想がオレ脳内限定で急速に形を成しつつある現状。
特許公報とかastamuseとか見てると、コレ上手く申請書類書けたらガチで個人所有特許になる可能性も期待できそうなだけに色々と悩ましい。

>>277
圧縮負荷つまり機関逆仕事を低減しつつ機関仕事をより多く取り出す為の工夫として、圧縮水の蒸発を利用する点では原理的に近いからね。
ただ、ガソリンエンジンへの水メタノール噴射が非常時戦闘時のブーストを主眼としている(よね？)に対して、蒸気噴射ガスタービンは燃費低減が主眼。

**名無し三等兵** · 2016/12/04(日) 23:13:42.35

>>235
もしや、「あんまり欲張って積み過ぎるなよ！」という大尉殿のありがたいご忠告ですか？　

それとも単に歴史群像の中の話でしょうか？

**名無し三等兵** · 2016/12/08(木) 22:23:03.39

>>276
＞うーむ、コンバインドサイクル員としてガスタービンとHRSGと蒸気機関とを包括的に面倒見れる要員の養成が必要ですね。

その気持ちはよくわかるが、メリケン国のＬＣＳみたいに多能工を求めようとすると、今度は人件費が高騰しちゃいそうだな。
くらま以降、スチームタービン艦建造してないから、実際に高圧のボイラ触ってきた人間も減る一方だし。

**名無し三等兵** · 2016/12/09(金) 23:07:08.98

何故に将来戦闘機用エンジンはハイパワースリムエンジンとしたのだろう
細くした方が設計上有利なのは解るけど航続能力重視と矛盾してる様な気がする・・・
同級機より14％燃費向上やら超音速巡航時の燃料消費率抑制やら言ってるケド
最初からエンジンを太くして燃費抑制に向いた設計にしても良かったのでは無いかとふと思った

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/10(土) 10:09:18.95

>>280
一応、新型の火力発電所ではきわめて一般的な機関構成ではあるので、操作できる人員の技術コストはそこまで高沸しないと期待。
ただ、指摘のとおり高圧蒸気機関を知ってる現役機関員は減少の一途なので、手を打つには残り時間がヤバい。

**名無し三等兵** · 2016/12/10(土) 11:14:46.73

整備面倒で起動も時間かかる蒸気機関滅ぶべし（過激派

それよりもガスタービン主機の起動時間短縮とかそっち方面でだな、

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2016/12/10(土) 20:34:26.69

　艦艇に低負荷運転を多く使う実装例が乏しいのんは当たり前で、そんな仕様は出来るだけ避けるもこし、避けられなかったからには、
そこには大きな理由が在るのんだもこ。
　例えば<O.H.ペリー>級フリゲイトがLM2500GT機関2基のCOGAG、て･ゆ常用出力域以下での非効率を、敢えて忍んだ機関構成を
採ってたもこ。巡航機の搭載を考えなかったのんは、まぁ時代の差もあるのんだもころうが、シンプルであるコトには、それだけの意義が
あったのもこ。

　それでもHRSGを否定するものではないのんだもこが、実装例、て･ゆ点で見れば、耐衝撃性、損害許容性、防御要領とか、
そのあたりの実装例も、当然ながら無くて、もこね。DDGあたりでも、さて、どうインテグレイトしたものか、なのんだもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　今月の｢世艦｣読んでて思ったこと、その2.。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　 <ズムウォルト>といい、日米の新世代艦の見てくれが、どうにも｢ワルモノのフネ」ぽくて。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　こう、もちっとデザインとかにも配慮して、ヒロイックな外観を整えられないものかは。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　ちなみに、ぱぱ<みねぐも>級の外面が好きもこ。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/13(火) 09:03:27.65

Ship Weight Reduction And Efficiency Enghancement Through ... - DigiNole!
　ttp://diginole.lib.fsu.edu/islandora/object/fsu:183688/datastream/PDF/view

COGES採用して燃料搭載量を削る場合の損益を理論的に計算した研究。
使い勝手やダメコン性能への踏み込みは無いけど、米海軍もCO2削減の検討はしてる一つの事例。

最もシンプルな話、HRSGもボイラーの一種である訳で、蒸気タービン艦の耐衝撃性とかダメコン設計とか援用できるのｼﾞｬﾏｲｶ
最小構成をGT主機×1＋HRSG×1＋ST発電機×1として、コレを2セット以上で軍艦1隻の機関構成を形成するのが基本型と思われ。

**名無し三等兵** · 2016/12/14(水) 18:17:47.81

>>285
揚げ足を取るつもりもないし、前向きに考えたいとは思ってるけど誰がそれの
試験をするかとなると、現状～近未来に誰もそんな金出せないぞ？
川重が神戸閉めようかなとか言い出してるし、三菱も護衛艦が受注できないような状況。
原発の穴埋めとか、古くなった火力発電所の更新用に進めて言って欲しいなとは思うが、
大地震でも無い限り地面が揺れない発電所と、狭くて揺れて、板子一枚下は地獄の
艦船用とでは、立ち位置が違いすぎるし。

ボイラ＋スチームタービン＋減速機という組み合わせでの研究はされているかも
しれないけど、HRSGのボイラの研究実績はないからなぁ。
書類が大好きというか必須のマル防は、見た目以上に儲からないからなぁ。
トランプ政権で防衛関連企業の株価は上がっているようだけど、総売上高に占める
マル防の比率はあまりにも低すぎてお話にもならんです。

**名無し三等兵** · 2016/12/14(水) 18:37:33.39

日本全体の技術力とか製造能力を考えると、下にぶら下がっている会社がたくさんある
戦車とか戦闘機をバンバン作るか、さもなきゃ単価を大幅に引き上げて、素材産業とか
中小零細の加工屋さんが食っていけるだけの施策を取らんと、日本の物作り・物創りが
成立しなくなる予感。
アルミも鉄も車も電機もバンバン流出しちゃってるからね。
出ないのは付加価値が低くて、重さの割に嵩張る机やロッカーみたいな鋼製家具ぐらい。
これも少子化や不況で生産数はダダ下がりの一途だし。

アメリカの造船屋さんは人材不足で、溶接も配管も満足にできなくなってるようだし。
産業の空洞化はすごく怖い。
なんかネーバル・ホリディのときに海軍工廠も造船所も職工のクビ切りまくって、
軍縮明けにはどこもかしこも人材どころか人手不足になってたのを彷彿させる。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/14(水) 19:47:26.13

>>286
つ三浦工業と常石造船が共同開発した舶用外付け「補機熱回収ユニット」が特許を取得｜プレスリリース｜ニュース｜常石造船株式会社｜TSUNEISHI SHIPBUILDING Co.,Ltd.
　ttp://www.tsuneishi.co.jp/news/release/2014/12/2014/

つ三菱重工｜舶用排熱回収システム「MERS」の新システム初号機を完成
　ttp://www.mhi.co.jp/news/story/1003304920.html

主機排気ガスからの排熱回収システムに関しては、軍艦なんぞよりも商用船舶の方が何段も進んだ技術を導入してる傾向がある。
もろちん、このままでは軍艦への適用が難しい事例もあるだろうけど、ソコから先は部品信頼性や冗長システム構築で対処すべき案件。

>>287
ネーバル・ホリデーの最中は既存艦艇の修理や改造で熟練工の質・量を確保する施策だったよーな、ソレでも熟練工リストラは生じただろうけど。

**名無し三等兵** · 2016/12/15(木) 04:41:52.84

>>288
銭になる（なりそう）なものであれば、各社ともいろいろやってるんですねぇ。
勉強不足の私には勉強になります。
実はふと英国の８２型のことを思い出したのですが、あれって専用のボイラーを使っていて、
ガスタービンとはまったく別腹でしたよね（苦笑）
誰かが言ってたように、（大型）ガスタービンの暖機運転時間を短くするにしても、さすがに
これにも限界があるでしょうし。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/17(土) 20:56:53.60

>>289
確か何処かで大モサのおやびんことTFR氏が旅客機向け再熱器エンジンの話をしてたので、ソレが艦載主機として陽の目を見る可能性はある。
その場合でも、可能ならばHRSGを追加してやれば再生器よりも有効に作動する可能性が高いので、やはりHRSGと復水器は正義。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2016/12/18(日) 21:01:46.49

　HRSGって、在来艦艇蒸気機関より相当高温高圧条件で動くシロモノぢゃなかったもこっけか。在来型の防御要領で
守るとなると、結構大変もこが。

　前にも述べたもこが、護衛艦(汎用水上戦闘艦)では、その機関出力の大半は、持て余されているのもこ。巡航時出力に
艦内所要電力量込み込みでは、総出力の1/3～1/4程度が所要で、実際にはソレに達するコトさえ、多くはないもこよ。
それ以上の規模でHRSGと蒸気発電機関を組込む意義は、ぱぱとしては見いだせないもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　COGES。COmbined Gas turbine Electric and Steamの略、てなハナシもこが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　 Electricの略号は"L"で、"E"はEngine、ガソリン機関に割り振られていたような
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　記憶があるのんだもこが(相当アヤシイ記憶)。いや、ディーゼルかて
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　ガスタービンかてエンジンやろ、てなツッコミもあろうもこが。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　んじゃ、どう呼べと、て･ゆわれても困るもこが。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/19(月) 07:09:44.48

>>291
＞ HRSGって、在来艦艇蒸気機関より相当高温高圧条件
ガスタービン排気温度が蒸気温度限界を規定し、例えばLM2500だとスペック排気温度が約525℃なのでHRSG蒸気温度は450～480℃辺りが限界です。
再熱器まで組み込んだ大規模なHRSGを使用するならソレ相応の圧力が必要ですが、単圧で良いならば在来蒸気機関艦艇の蒸気性状と一致します。

＞ COGES
この名称を使ってるのがゼネラルエレクトリック社なので、わざと自社略称のGEが入る名称に誤略した説。

**名無し三等兵** · 2016/12/19(月) 07:26:35.33

機関はシンプルイズベストだからHRSGはどうもなぁ。
それよりも25DDみたいな形式のまま電動機を発電機として使って艦内給電したり、
あと魚雷回避時に増速する時、発電機が緊急起動するまでの間一時的に艦内電力を賄うストレージが欲しいな。

哨戒中：主機1台運転、電動機から給電中（最大速力25ktくらい？）
魚雷回避開始：主機1台運転、1台起動中、発電機起動中、蓄電池から給電中（最大速力27ktくらい）
起動完了：主機2台運転、発電機運転給電中（最大速力30kt以上）

こんな感じに使える大規模ストレージをレールガンとか向け兼用で。

**名無し三等兵** · 2016/12/19(月) 11:37:37.33

>>291
それにしてもズムウォルトの航続距離が4000海里台だというのにはびっくりしました。
あの独特のタンブルフォーム型船体のせいで、燃料タンクのスペースが稼げなかったのでしょうか？

>>293
＞最大速力25ktぐらい？
哨戒中はそんなに速力出さないよ？
燃費もだけど、潜水艦捜すためには極力静寂にしていなきゃいけないから。
ぱぱが何度も言ってるように、水上戦闘艦の生涯で航行している速度帯なんて、ほんと
ごくごく低い数値だよ。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/19(月) 12:34:31.44

>>293
ストレージも割と危険物だし、電力系統の複雑化を招く可能性がある罠。
軸発電機電動機は民間商船では割と普及してるし、発電機原動機の運転数や運転時間を短縮させて燃費低減に資するには良さそう。

>>294
あくまで「出し得る速力」の話で、哨戒航行中の速力そのものは12～18ノットくらいなのでは？

なおHRSGの強味は、全力即時待機条件でも排気排熱で捨てられるエネルギを回収することでガスタービンの燃料消費を低減し、
ソレによってガスタービンの負荷を低減させて運転寿命も改善する効果も期待している。
哨戒航行中で主機負荷率が1/10くらいとして、ガスタービン負荷とHRSG蒸気機関負荷が五分五分になれば、とても良い。

**名無し三等兵** · 2016/12/19(月) 17:20:42.62

>>295
＞ストレージも割と危険物だし、電力系統の複雑化を招く可能性がある罠。
かなり昔、ＱＥⅡ級空母にはバラストの代わりに鉛蓄電池を船底に敷き詰めて、故障や戦闘被害で一時的に
ガスタービンが使えなくなった場合のつなぎの動力源として用いるとかいう検討しているなんて記事を世艦で
読んだような気がする。
ブリテン脳はいろいろと理解し難いものがあるんだが、とりあえずそれなりの見通しが立ってたんじゃない？
（ＭＴ３０とＷＲ２１を各２基登載するなんていう景気のいい話が出ていた頃なんだがｗ）
鉛蓄電池も従来品の３倍前後の蓄電量が確保できるようなものが出ているとか、どこかで読んだような気がするが、
こちらの方は記憶がかなりあやふやなので、あまり自信が無い。

＞全力即時待機条件でも排気排熱で捨てられるエネルギを回収することでガスタービンの燃料消費を低減
上手い具合にブースター用ガスタービンの捨てられる≒使わないエネルギーの大半が艦内電力などに充当されるような
状況であればともかく、全力の10％とか20％しか使われていない場合であっても、ガスタービンの性格から判断すると
全力時の60％とか70％前後の燃料を喰らい続けてるんじゃないかな？
ガスタービンの寿命は伸ばせるかもしれんが、ボイラと蒸気タービンのメンテを考えるとメンテ代が増大する。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/19(月) 19:20:36.69

>>296
＞ブリテン脳
うん、見たらアカン奴や。

＞全力の10％とか20％しか使われていない場合であっても、(中略)全力時の60％とか70％前後の燃料
ターボトレインのサイト：燃料消費
　ttp://turbotrain.net/fuelconsumption.htm
　ttp://turbotrain.net/images/sf0013.png

LM2500機関計算まとめ、軸出力：燃料消費率→投入燃料熱量・熱効率・排気損失。
　3MW：0.45L/(kW*h)→1,350L/h・14.6MW・20.6％・9.8MW
　5MW：0.37L/(kW*h)→1,850L/h・20.0MW・25.0％・13.2MW
　8MW：0.30L/(kW*h)→2,400L/h・25.9MW・30.8％・16.1MW
　12MW：0.27L/(kW*h)→3,240L/h・35.0MW・34.3％・21.2MW
　22MW：0.25L/(kW*h)→5,500L/h・59.5MW・37.0％・35.7MW

LM2500は比較的世代が新しいから、8MW以上なら割と燃料消費率は悪くない模様。
一方、5MWとか3MWの領域は露骨に悲惨で、ココで排気排熱として捨ててる分のエネルギを回収できると燃費低減には非常に効く。

**名無し三等兵** · 2016/12/19(月) 21:58:23.83

>>297
それでは両棲式HRSGの狙っているものは、5MW程度の低率運転時に出される排熱を用いた
比較的小型のシステムっていう理解でいいのかな？

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2016/12/19(月) 23:00:19.11

　　　　　　　　　　　/^l
　　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|
　　ヽ　　　　　　　　　 ;:　　　ガスタービンの部分負荷をスチームで改善する方法はいろいろあるもさが、
　　ﾐ:　　´-――- ｀　ﾐ
　　ﾞ,　　づ⌒/⌒と　ﾐ
　彡　 .: : :⌒'⌒: : : ミ
　　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2016/12/19(月) 23:00:54.73

　　　　　　　　　　　　　　　　＿　　＿　　＿　　＿　　.＿
　　　　　　　　　　＿＿＿　　＿|¨　＿|¨　＿|¨　＿|¨　＿|¨
　　　 /＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
　　ヽﾞ　　　　　　　　　　ヾ　　　モサ－－－－！
　　ﾐ　´　∀　｀　　　　　　彡, -'＿＿――――, -'　―, '―――￣￣￣￣￣＿＿＿＿＿
　　ｯ　　　　　　 _　　　　, -'"（　　　　　_,.　-'''"　　, -'"
　(´彡,.　　, -'（,,_,ﾉ"_.ィ´_,,.　-一='''"~´_,,.;:-－''"´　　_,,.ヽ＿＿＿＿＿

鮮やかに300げっともさ！

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2016/12/19(月) 23:06:33.18

　　　　　　　　　　/^l　　
　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　
　ヽ　　:::::::::::::::::::::　 ;:　　無駄に熱を発生させてそれを蒸気で回収するよりは、
　ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ　　
　ﾞ,:::::::::づ|麦茶|と::::ﾐ　　そもそも無駄なエンジン動かさない方が堅実だと思うもさ。
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ　　複数のガスタービンを搭載して適性負荷で動かすのがやはり堅実だと思うもさね。
　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）　　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
水蒸気と言う腐食性ガスを戦闘艦に載せるのがやむを得ない場合でも、あまり厳しい蒸気性状は避けるべきもさ。

**名無し三等兵** · 2016/12/19(月) 23:26:46.89

しまったああああああ！！！！

次は必ず阻止せねば！！

**名無し三等兵** · 2016/12/19(月) 23:45:08.95

最大の問題は
艦船の場合【巡航から極めて短時間に最高速力に加速】する需要がある【魚雷回避】が

エンジンを止めているとガスタービンでも起動まで数分
巡航中で20ノットくらいまでしかでない時に魚雷うたれたらエンジン起動して加速して回避するのは難しい

なので無駄なエンジン回して燃費を我慢するか
それとも攻撃を受けた時の回避能力が落ちるのを諦めるかで選択する苦しみが

**名無し三等兵** · 2016/12/20(火) 01:17:43.44

>>294
あー、>>293のネタで出してるのは発揮可能速力、上限値の話なのだけど、
世艦では対潜戦闘時、ソナー有効速力に数ノットプラスした速力を確保したいという話があってだな。25ktはそのあたりに余裕を持った数字。

>>293のは魚雷回避にある程度有効な速力を速やかに出せる機関運転形態で、その出力余剰分で艦内電力を賄おうというものなの。
そして魚雷回避始めたら回避に専念し、他の発電機が起動するまではストレージで賄うことで、
「不要な機関は止めておき燃費改善」「魚雷回避のための加速力を確保」の両立を狙ったもの。

でもズムウォルトの航続距離が4000海里ってとても信じられないのだけれど。
はつゆき型でも20ktで5000海里超えるし、設定された速力にもよるような。

>>295
ストレージについては、今後レールガンの装備などでストレージ自体の搭載は必須という観点から、
そのストレージを活用して機関の省エネ運転に役立てられないか？というのが今回のアプローチ。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/20(火) 05:16:25.70

ところで、複数種の機関からの排気を集合させて単一のHRSGで排熱回収できる機構を考案したら特許になりそうだが、どうだろうか？
特に、27DDGで採用が噂されるLM2500IEC主機＋M7A-05発電機の組合せは、同じHRSGに入熱するのに非常にバランスが良いと思量。
でも、現状の一般的構成要領では原動機ごとにHRSGを構える構成が主流であり実に物足りないので、斬新な特許による状況激変を期待。

>>298
Yes.
あくまで全力即時待機での低負荷率哨戒航行中に燃費改善を狙うモノで、負荷率が高い時の出力ブーストとしての要素は期待しない。

>>301
おやびん、再燃ターボファンエンジンの話って続報は何か無いですか？
オレとしては、可能なら是非ともアレを艦艇用ガスタービン主機に流用したいのですけど。

無駄にエンジン駆動する点については、>>303の指摘のとおり。
魚雷回避の為の全力即時待機は水上戦闘艦艇として避けられないので、ディーゼルを駆動せずに燃費改善する方法を考えるとHRSGが浮上します。

>>304
なるほど。
しかし、非イージス艦でも推定2,000kW級の電力を概ね5分程度持続提供可能で、なおかつレールガン等の1秒未満のパルス負荷にも対応するストレージって、
ちょっと考える範囲では相当難しいモノになりそうだが何かアテは有るだろうか？

**名無し三等兵** · 2016/12/20(火) 11:04:25.77

キリ番が近くなるとレスが増えるよね…。

**名無し三等兵** · 2016/12/21(水) 14:02:05.07

とりあえずあさひ型２隻の次のＤＤでの使用を前提に考えてみた。
上手い具合に新艦載長ＳＡＭが採用されて、ＤＤＧの枠外での整備がこれまた
うまく認められたとする。（かなり楽観的な見方だが）

船体規模はむらさめ～あさひ型の縦方向・横方向とも約1割増。
基準排水量は５５００～６０００ってところかな？

この場合、装備と居住環境強化の両面で艦内所要電力がますます増えることが
容易に予測されるから、素直にＭ７を３～４基とＬＭ２５００を２基という
組み合わせではダメなのかな？

静寂化と所要電力確保のため、統合電気推進方式が採用された場合、減速機を
用いた機械駆動式よりも推進効率が低下するんだから、ちょうどいい塩梅では？
１基６ＭＷのＭ７が４基で２４ＭＷが確保できるわけだから、無理矢理に
ＨＲＳＧを導入するよりお手軽だろう？

６ＭＷのＭ７を３／１０で動かせば約１．８ＭＷ。これが４基で７．２ＭＷ。
４基動かした場合でも、ＬＭ２５００を１基７．２ＭＷで動かすよりは燃費が
良くなるんじゃないかな？　元のスケールが小さい分だけ。
暖機運転不要で、すぐ全力の６ＭＷ×４にもっていければ十分だろう？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/22(木) 07:48:00.70

>>307
あいにく、M7Aは6.0MW定格運転時で熱効率30％なので、7.2MWを要求する際にM7A×4よりもLM2500×1の方が恐らく燃費が良い。
つーか27DDGでLM2500IEC×2＋M7A×2＋ディーゼル発電機？なので、DDクラスにM7A×4は少々過剰なよーな。

**名無し三等兵** · 2016/12/22(木) 21:37:27.51

トランプ当選以降、またまた円安に振れてきてるし、貴金属の価格も騰がってきてるし、
潜水艦用リチウムイオン電池の導入ではまた何かと物入りだろうなぁ。

防衛産業向けどころか、電気自動車向けで大量の需要があるんだから、なんとか国策で
マグネシウム電池の実用化に資金投入してもらえないものかな？
石油で食ってるOPECとかアメリカとかロシアに潰されちゃうのかな？

**名無し三等兵** · 2016/12/22(木) 21:40:09.07

蓄電池の開発は民間に任せた方がいいような。
資金援助はするとしても、あまり官から口出ししても悪影響がでそう。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2016/12/23(金) 00:14:52.33

　ありゃ。HRSGは高温高圧蒸気機関だと思い込んでたのんは、何故もころ(思い当たる　フシはあるもこ　酔っ払い)←五七五

　ダッシュかます、て･ゆなら、機関全速もこ。ブースト機関含めて、全機関暖めとかなきゃ、なのんだもこよ。んで、その状態なら、
COGLAGにせよ統合電気推進にせよ、発電機は十分に回ってるハズもこ。敢えてHRSGで回収するよりは、どうせ回ってる機関で
発電した方が健全もこ。
　COSEGを否定するものではないもこが、｢ダッシュに備えて暖気運転している機関からエネルギーを回収して効率化」て･ゆ
ロジックは、どうもころうか。
　ぱぱとしては、フネを選ぶシステムだろうな、て･ゆ。スプリンターには向かなくて、マラソン･ランナーには向くのかな、とか、
大型艦だと、えろえろ嬉しい特典もついてくるのかな、とか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　電池。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　電池が無ければ原子炉積めば好ぇじゃない、て・
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　愛くるしい毛玉のような御師様がゆってたような気がするもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　あー<アステュート>売ってくんないもこかなぁ･･･

**名無し三等兵** · 2016/12/23(金) 02:14:32.92

>>301の
> そもそも無駄なエンジン動かさない方が堅実だと思うもさ。
> 複数のガスタービンを搭載して適性負荷で動かすのがやはり堅実だと思うもさね。
って堅実な解が>>303な事情と両立しないのが問題の根っこですよねー

個人的には「巡航GTから回収した排熱でブーストGTをアイドリングさせる」のが
これらを両立させる解だと思っとりますん。WR21の熱交換器に自分自身じゃなく
巡航GTの排気が導入されてるイメージ……って話をだいぶ前に振ったのは
ここだったか護衛艦スレだったか次世代艦隊スレだったか、はて？(老化

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2016/12/23(金) 03:00:53.63

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　そうまでしてブーストGTをアイドレングしたいんなら、素直に油炊いて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　暖機しといた方が楽じゃね?て･ゆハナシもこよ。そもブーストGTを
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　アイドリングしておくべき状況が、どの程度の頻度であるのもこかしら。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　排熱回収ギミックを仕込むテマとヒトとカネ、重量と容積を考えた時、
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　単なる燃料増載に比して引き合うモノではない。そんなハナシもこ。

**名無し三等兵** · 2016/12/23(金) 04:13:52.60

> そもブーストGTをアイドリングしておくべき状況が、どの程度の頻度であるのもこかしら。

うみ自の中の人ならぬ外部の一ヲタには実情知る由などありませぬが、しろーと考えで言えば
そんなのは「高脅威度ASWの実戦ならびにたまにやるガチの訓練」だけに思えるし、もしそうなら
全く>>313の通りに要らん仕掛け突っ込むよりその分の容積重量で燃料載せれば済むはず

「はず」なんですが実際問題として当のうみ自をはじめ米帝様含むあちこちの海軍が
そこを問題視してるとしか思えない「単純な大小出力GTの組み合わせ以外の解」を
模索してる現状見てると、我々のしろーと考えの及ばない比率で「そーゆー状況」が
あるんじゃないかなー、と

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/23(金) 06:24:09.09

>>311
全機関が運転され、なおかついずれもが低負荷率である故にこそ、HRSGによる排気排熱からのエネルギ回収が効果を発揮するのです。
主機に限らず発動機についても同じ事情であり、故に原動機出力が低い領域ではHRSGで回収できるエネルギの比率が上昇します。

なお、搭載に向く艦艇は「ある程度以上の船体規模があり対潜戦を主眼とする戦闘艦」であり、実はDDHがベストフィット。
いやはや残念、「ひゅうが」型にHRSG蒸気機関を艤装していれば良かったのだけど。

>>312
あくまでガスタービン機関の範疇で改善を狙うなら、再熱器付き高圧ガスタービンにして
単純サイクル運転の燃費低減と再燃サイクル運転の比出力上昇を切り替える方式が良かろうと思量。

>>313-314
燃料切れが近付くと洋上補給が必要だけど、補給艦を対潜脅威がある海域に進入させたくない。
なので、対潜脅威に対処する水上戦闘艦にはなるべく補給艦の支援が無くても長期間の作戦行動を取らせる必要があると思量。
敵潜水艦がシュノーケリングする間隔と水上艦が洋上補給する間隔を比較して、水上艦が勝れば潜水艦を狩る期待値は大きく上昇する。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2016/12/23(金) 09:14:29.66

なんかの戦記モノで燃料を消費すると重心が上がるから、駆逐艦は燃料が尽きるまで行動せずに1/3くらいで
こまめに補給すると読んだ気が。

**名無し三等兵** · 2016/12/23(金) 10:26:24.27

>>316
どこからともなく面白資料を引っ張ってきてくれるふみ氏に質問させて下さい。

リチウムイオン電池って触媒に白金とか使ってるから、ド素人の私が考えても
単価がとんでもな額になるでしょう？
戦闘機みたいにイヤでも高価な部品をつけなきゃどうにもならないものなら
泣く泣くでもつけるんでしょうが、潜水艦用の電池だから量も多いし。

先日、車屋さんとの飲んでいたところ、「まだまだ高過ぎるので、当分は
性能と価格双方の改善の様子見ですなぁ。」という超率直な回答が。

海水から採取できるマグネシウムを使った電池については、ホンダをはじめと
する企業体や大学などが実用化に向けてかなり精力的に動いている旨の報道が
なされており、私としてはこちらに希望をつないでいるのですが、ふみ氏は
この２種類の新型電池の先行きについて、どのように推察されていますか？

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2016/12/23(金) 13:39:50.11

全世界での年間産出量が金の1/10のプラチナはおいておくとして、リチウムのほうも海水から採取できるわけで。
なんで値段が高いのかというと、需要がすごい勢いで増えているところへもって、石油や穀物のような価格の安定
を目的とした市場取引がないせいなんだとか。鉱山と購入者が量でも形態でもそれぞれに契約しているので、ざっ
ぱな統計は出せても原油価格のようなグラフは無いそうで。純リチウムならこんくらいだろう、と換算してるとか。
http://mric.jogmec.go.jp/public/report/2014-06/7.20140601_Li.pdf

ただ、電気自動車で需要が増えるのがわかるところへもって産業用の鉛電池も代替されることから生産量は増え
ていて、2012年の生産量は2003年の倍以上とか。普通、そこまで需要が増えると資源保護とか可採年数の心配も
でるでしょうけど、現状でも200年とか言ってて、さらに海からも採れるようになれば事実上の無尽蔵の資源になる
ので、数十年のスパンで見るなら値段はひどく下がるだろうなと。

プレスリリースではLIBと同等性能でお値段1/25とされたマグネシウム二次電池が実際に安く作れるかとか、性能
や使い勝手がLIBに匹敵できるのかとか、現状は「実用化の目処」でしかないので、LIBが道筋付けた市場を後追
いできるにせよ、LIBの理屈ができて商品化して携帯に使われて自動車に積んだ、という30年を3倍で駆け抜けて
も、潜水艦搭載電池として比較の話がでるのは10年くらい先ではないかな、と。

**名無し三等兵** · 2016/12/23(金) 14:39:42.17

>>318
なるほど。
丁寧な解説ありがとうございました。

たしかに、「実用化の目処」と「製品化」と「安定供給体制の確立」とでは
大きな差がありますね。

タロスケが一時退院していたら、定番の「防衛省が補助金をくれてやって云々」とか
わめき散らかしてたでしょうねｗ

**名無し三等兵** · 2016/12/23(金) 14:58:51.13

>>319
>定番の「防衛省が補助金をくれてやって云々」
横から余談だけど、それ喚く以前にとっくに行われてたりするw

防衛省と技本、60～70年代にマグネシウム利用の
二次電池研究に対してある程度補助金出してて
潜水艦向け燃料電池込みで
マグネシウム利用するものの研究投資して
我が国でのこの種の電池研究の端緒になったんだよね

でも当時はマグネシウム利用の燃料電池で
実用化できても供給体制の確立が難しいとされた上
反応で生じる水素の漏出対策の面でこけた前歴があったりする
ここいら込みで長期間の密閉空間内での使用に
不利な点が少なくないし、解決の目途がつくまではまだかかると思うよ

**名無し三等兵** · 2016/12/24(土) 00:42:09.47

>>320
なるほど。

ただ、戦車の砲塔を鋳物で作るのが精一杯だった頃の日本と、
世界でいくつもないセラミック複合体装甲（正面限定だが）で
作れる国になった日本では、ベース部分に大きな差がある件。

尤も、研究と実験を繰り返さなきゃどうにもならない事案という
認識程度は持ってますよ。
そこまで楽観的な人間じゃないので。

車屋各社さん、もう少し積極的に金出してくれないかな？

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2016/12/24(土) 07:03:11.68

今回ので金を出したのはNEDOだけど、電池メーカーが電池メーカーとして存続したいなら、自分で金を出すのが筋でしょ。

ただ、東工大の矢部教授が考えていることはエネルギーキャリアとしてのマグネシウム電池であって、自動車への利用も
カセットを交換するように簡単に、と言ってるから二次電池の機能である充電は別施設で行う前提かと。LIBの6倍とか言っ
てる容量を活かそうとするなら、充電待ちでスタンドを塞ぐのではなく、電池パックを牛乳瓶のように扱えという話ですし。

消耗して酸化したマグネシウムを砂漠まで運んで太陽炉で還元することで、発電でのCO2排出を不要とする社会の実現と
いう話とも合わせると、潜水艦用に性能を発揮させようとしたら、従来の電池の代替ではなく、まったく異なる機関配置にな
るんじゃないかなと。極端な話、発電機を載せないとか。

にしてもそうりゅうの燃料搭載量ってどんくらいなんでしょうね。
寸法として近い旧海軍の補潜型は基準2650トンの水中4290トンで航続距離が1万3000海里。燃料は590トンでしたが。

本当に5、6ノットで6100海里しかないなら、その分を充電する燃料って100トンもいらないような。
AIPの発電能力240ｋWhで6100海里を4ノットで航海し続けたとするなら、単純計算で366MWｈですし。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/24(土) 18:56:14.87

ですがスレ避難所　その287
　ttp://jb bs.shit ar aba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1481972854/498

避難所の話題で申し訳ないけど、せっかく投下したネタなので米よろ。

**名無し三等兵** · 2016/12/24(土) 19:35:28.30

>>322
契約情報によると150kl以上、あんまし多くないんで参考にならんな

**名無し三等兵** · 2016/12/25(日) 22:38:31.23

>>323
重工さんの『かげろう』とやらは無難なモノハルなのかな？
艦尾からLM2500×2（と、ディーゼルもかな？）分の排気を、冷却しながら排出するってことは
けっこう大きな孔が必要になるんじゃないかなと。
機雷敷設とかVDS・TASSとかの揚げ降ろしで邪魔にならないかななどと、余計な心配を。
してみる。
特にヘリの発着艦のときでも、大丈夫かな？
個人的にはどのような手法で廃熱温度を下げるのかがすごく気になる。

あと、MEKOフリゲートに倣うCODAG-WARP方式、高速時に舵がまんま抵抗として残っちゃうよ？
せっかく高速時の突起物が少ないウォータージェット採用してるだけに、なんだか悔しいものが。
低速時のウォータージェットの推進効率と直進性の悪さを改善するのは、１番確実な手法なんだが、
あちら立てればこちら立たずってやつだぬ。

あと運用サイドとしては、完全なシフト配置にしたいだろうけど、そうなると機関室がグーンと
大きくなっちゃう。
うみ自の船乗りさんたちが、はつゆき型みたいな機関室配置を受け入れてくれるのならいいが･･････
それでなくっても主船体内に排気路とそれ用の断熱用パッキン等々で船体内容積が喰われるし、
理屈ではわかっちゃいるけど、なんとも複雑な心境。

あと、かげろうに艦尾フラップは装備するのかな？
低中速時の燃費改善によさげなんだが。
悲観的な心配ばかり書き並べて申し訳ない。

**名無し三等兵** · 2016/12/25(日) 22:49:35.32

ウォータージェットで航行するときだけ、舵を吊り上げてやるわけにもいかんしなぁｗ

あと『突起物』といえば、ソナーはどげんするとですか？

蛇足
最悪、５インチ砲と機関砲程度だけを登載して竣工するのかなぁ。

**名無し三等兵** · 2016/12/26(月) 10:36:01.76

CODAG-WARPならディーゼル排気をマスト脇に伸ばして船体前部側から軸を伸ばせば、
ガスタービンとの距離を稼げて実質シフト配置にできるかも。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/26(月) 10:56:09.57

>>325-326
＞船体
PACIFIC2015の模型によれば単胴で鋭いバルバスバウが付いてる筈。

＞艦尾排気
海水混合で噴くからヘリ運用への影響は小さそうだけど、TASSとかとの取り合いは面倒よな。

＞舵
むしろウォータージェットに首振り機構が不要になるので、目標速力34ノットなら舵の方が全体的にはスマートと思量。

＞機関室配置
うーむ、前から左軸ディーゼル：右軸ディーゼル：ウォータージェットGTという3室配置とか、だろうか？

＞艦尾フラップ
「はやぶさ」型ミサイル艇にも艦尾フラップめいた構造が有ったよーな、付けると思量。

＞ソナー
コッチは、確か昇降式アボイダンスソナーだと聞いたよーな。

＞武装
まぁガチの水上戦闘艦は相手しないなら、5インチ砲でだいたい事足りるからねぇ。

>>327
ウォータージェットはなるべく艦尾近くに置きたいし、ソレに近い構成で予想される。

**名無し三等兵** · 2016/12/26(月) 19:33:05.12

>>328
>TASSとかとの取り合いは面倒よな。
ステルス性とのバランスで、DDG1000とかLCSとか、運用作業とかすっごく大変そうだもんなぁ。
もし排気口が２つあったりしたら、どうするんだろう？
機雷掃討具とかの揚げ降ろし用に小さなクレーンかデリックが艦尾付近に設置されるんだろうが、
そうなると今度はヘリの運用で邪魔になりそう。
甲板の下に埋めておいて、必要に応じでお外に出すような型式にするのかな？

＞首振機能不要
なるほど、そういう考え方もあるんだぬ。
ウォータージェット＝漏れなく首振り＆逆進機構付きという己の固定概念の強さを
再認識ｗ

＞目標速力34ノット
そもそも金が無くって装備も船体も安く上げたいってのに、高速性との引き換えに
非鉄金属等で船体作ったり薄い板で作ったりした日には、電蝕と衝撃で船体寿命がｗ

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/26(月) 19:46:09.48

>>329
＞クレーンかデリックが艦尾付近に設置
ソレはどうだべ？
運用の工夫次第で、曳航掃海具は中部甲板から降ろすことも可能と思量。

＞高速性との引き換えに非鉄金属等で船体作ったり薄い板
ソコにサンドイッチFRP船体があるじゃろ？(ﾌﾗｸﾞ

**名無し三等兵** · 2016/12/26(月) 19:48:09.84

34kt程度なら全鋼製でも十分やろ、複合材の使用という噂も有るが・・・

**名無し三等兵** · 2016/12/26(月) 21:32:10.58

>>330
>サンドイッチFRP船体
あさぎり型レベルのFRP船体って作れるのか？

もし作れたとして、強度も確保できたとして、イニシャルコストがとんでもなことになるぜ？
ランニングコストはかなり削減できるだろうけど、先立つものがありまへん。

一昔前、将来は船体中央部はステンレス鋼使って、艦首と艦尾はFRPとかいう構想もあったようだが、
それがいまのDXなのかどうかなのまではわかんない。