【ﾜｯﾁｮｲ】新・戦艦スレッドpart1【ﾜｯﾁｮｲ】 [無断転載禁止]©2ch.net

2016/09/04(日) 00:58:22.20

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f504-3NWI) · 2016/10/26(水) 02:04:58.03

ええと、こっちで良いのかな？
前スレで要求されたサマールでの駆逐艦ホエルの１４インチ弾命中ソースについて。
これは結構昔から知られてる話でしょ。知らないってのが逆に驚き。

モリソン戦史とかで言及されてて、日本でもあちこちでそれが引用されてる。３発の
大口径命中説は、２０１０年出版の「捷号作戦はなぜ失敗したのか」この本ではモリソン
だけでなく、他の海外の論者、評者のものも引用されてる。

命中時刻に該当する第三戦隊の撃距離は金剛２万１１００ｍ、榛名２万３４００ｍと
記録されてる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f504-3NWI) · 2016/10/26(水) 02:10:53.93

それとＭＮＣとクラスＢに優劣については、堀川氏の「続～」の数字では薄い
ものも含めると平均５％劣る問いう話だが、ＭＮＣは厚さ１８０ｍｍ以上水平防御
用とされており、実際、大和でも２００ｍｍ以上のが使われてるのだから、それに該当する
厚みの甲鈑の数字で比較しないと意味ないのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1919-5E/g) · 2016/10/26(水) 07:24:11.34

>>10
発射間隔が4分もあるのと、44mもの長大過ぎる全長のせいでしょう。
紫雲を運用しない限りは呉式の方が良いですね。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp89-vevC) · 2016/10/26(水) 08:27:06.29

>>11
21キロはともかく、23.4キロで移動目標に命中させたのなら戦艦史に残る記録だが、ウォースパイトやシャルンホルストのような通説にはなっていない。
距離が妙に細かいのは榛名の戦闘詳報からの引用だろうが、戦闘詳報では榛名は駆逐艦への命中は戦果としていない。

当たってもいないのに命中とか撃沈といった記録が横行する中、撃った艦が言及していないのを命中とするのは如何なものか。
だから通説にはならないのだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f504-3NWI) · 2016/10/26(水) 09:36:08.58

>>14
戦闘詳報では０７１４のところで「主砲左艦首、反航ノ駆逐艦(二三四)ニ対し射撃開始」
となってるよ？(コードC08030566800)
ホエルの記録では貫通して炸裂してるようだから、榛名から見れば効果不明かも。

通説になってないのは、昔の本や記事でそこまで深く検証したものが無かった事と、
アメリカがサマ－ル沖の公式評価を今もって公表してないというのもあるだろう。

もし榛名でないとすれば、金剛が交互撃ち方で放った３斉射から、それぞれの斉射
ごとに１発が命中した事になるし、そうでないとすると、うち１発は大和の０７２５
、距離１８，５００ｍからの一斉射によるもの、という可能性もまた残る。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba93-+mmL) · 2016/10/26(水) 12:14:13.62

>>14
本当、戦果報告なんて当てにならないよね～
明確なことであっても秘匿したりする可能性もあるし
ましてやサマールみたいな乱打戦になれば
やっぱり海中実物調査が一番信じられる
子供のとき持ってた海戦本見て
レパルスの撃たれ強さって大和以上じゃん！なんて思ってたもんですｗ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr89-Oc0U) · 2016/10/26(水) 18:06:07.57

対軽艦艇用に、キャニスター弾やクラスター弾を開発できなかったかね。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp89-vevC) · 2016/10/26(水) 19:49:18.54

>>15
榛名の戦闘詳報は読んだうえで、戦果として記録されてないと書いたんだが。

>通説になってないのは、昔の本や記事でそこまで深く検証したものが無かった事と、

モリソン戦史は昔の本。

ま、榛名23キロ命中説の根拠が乏しいことは分かった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 197b-YT5Q) · 2016/10/26(水) 21:48:35.23

>>18
横からすまんが貴兄はホエルに当てたのはどの艦だと考えてるの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 213c-OI7i) · 2016/10/26(水) 22:07:06.24

>>17
三式でも撃ってなさい

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr89-YT5Q) · 2016/10/26(水) 22:23:39.06

キスカ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b479-vomU) · 2016/10/26(水) 22:38:49.83

>>21
君はスレを間違えている。
よって撤退失敗。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 032f-Sw7E) · 2016/10/27(木) 02:05:17.51

上記「～なぜ失敗したのか」によるホエルの被弾状況。

・０７２５・・・１４インチ弾が艦橋に命中、無線電話など通信系全滅。

・０７２７に魚雷発射を終えて退避行動中、次の魚雷の発射準備をしてる最中に
　１４インチ弾もう１発。左舷機械室浸水、後部５インチ砲３基使用不能、舵機損傷で
　舵が面舵いっぱいで固定。

・舵故障で右回頭がはじまってから、さらに１発命中。命中弾の多くは徹甲弾であった
　　ため、多くは船体を貫いてから炸裂した。同艦は以後人力操舵に切り替え、速力１７ノット。

金剛が第二斉目有効弾、効果撃沈と観測してるので、金剛のような気もするが、
それにしてはホエル記録の命中１発目と２発目の間隔が２～３分と、開きすぎてる
んだよね。
なので同じ時間に撃ってた榛名の可能性もあると思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f93-W6jI) · 2016/10/27(木) 10:22:34.65

サマールの追撃戦は足の速い奴の出番だわな
とことん大和型はついてなかった

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp7f-O9pn) · 2016/10/27(木) 19:59:40.25

だいたい、ホーエルに14インチが命中したという根拠は何？

40発命中という話はどこにでも転がってるが、沈没艦に命中した弾の口径別内訳を言われても、根拠は？としか思えない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-WNS8) · 2016/10/27(木) 22:01:54.46

根拠はないｗ
USS Hoelのレポート自体には被弾について８インチ又は16インチ、８インチ、５インチと書いた箇所はあるが、
残念ながら14インチはどこにも書かれていない。

日本側航跡図なんかと合わせて作り上げたんでしょうね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b319-N6GB) · 2016/10/27(木) 22:16:48.04

14インチ砲打ちまくられながら金剛に突撃したって認識らしいけど、そこからじゃない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-WNS8) · 2016/10/27(木) 22:38:25.28

レポートには敵戦艦は大和クラス２隻、伊勢クラス2隻
そして重巡6（内利根型2）、駆逐艦7～10
これがホエールの認識。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f93-W6jI) · 2016/10/27(木) 22:53:26.26

何度も言うが修羅場の報告なんてアテにできんよ
ただサマールで一番戦果を上げたのが一番足が速い重巡洋艦だったのはいえると思う
（特に私見では前に主砲が集中している利根型）
同時にこいつらが米側にとっちゃ一番脅威になったから一番攻撃され沈められた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 633c-Sw7E) · 2016/10/27(木) 23:18:54.39

突然話変えて悪いんだが、リシュリュー級って水雷防御区画が９．５ｍもあるの？
なにげにすごくねー？
ソースは小学館の万有ガイドシリーズ「戦艦」ってヤツなんだけど、石橋孝夫監修だから
本当くさい。
世界の艦船「第２次大戦のフランス軍艦」でもジャンバールは９ｍ強と書かれていたし、
隔壁は３０ｍｍで薄いんだけど、大和やビスマルク、モンタナよりも広いなんてびっくりしたわ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-WNS8) · 2016/10/27(木) 23:34:04.95

>>29
敵に接近した艦が一番被害が大きかったという極当たり前の結果だと思うけど？
金剛は榛名が速度が出せなかったので突出していまい戦闘機の機銃掃射で測距儀損傷

7戦隊先頭の熊野は駆逐艦の魚雷で落伍、鈴谷は旗艦変更で停止、
先頭から筑摩、利根となって追撃するが、またも先頭艦の筑摩が艦載機の魚雷で落伍
5戦隊は先頭の羽黒が2番主砲塔に爆弾命中、火薬庫注水

利根型が一番攻撃されたという事実は無いのですけれど。
利根などはずっと後続をしてますので（最後は羽黒に後続）あんまり相手にされていません。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f93-W6jI) · 2016/10/28(金) 00:22:16.08

>>30
Uボート対策が設計の課題として大きかったのかねえ
大和は対水中弾防御は強く意識してるけど対魚雷の意識は甘い設計な気がするんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0304-Sw7E) · 2016/10/28(金) 02:02:05.95

>>24
大和は遅い魚雷に挟まれたのがね不運だ。羽黒は終始第４戦速２８ノット
だったそうだけど、いい位置につけていたからね。

>>26
１６インチ？本当なら０７１５の長門の射撃かな？

>>30
長門も奥行きだけななら缶室付近で９ｍぐらいあるよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7c9-Sw7E) · 2016/10/28(金) 13:39:40.38

モリソン戦史でもHoelについては、16インチをふくむ40発が直撃。16インチは
炸裂せずに突き抜けた、となってるから、翻訳と引用の段階で単純にタイプミス
したか、ジョンストンと混同したのかも知れない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fe4-Sw7E) · 2016/10/28(金) 15:33:07.48

あぁ、こっちか........やれやれ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f25-Sw7E) · 2016/10/28(金) 20:34:42.07

大和は魚雷には弱いのは確定だよね。老朽化を勘案しないで長門のほうが上だな
機関４列もいいけど隔壁が薄いから内側にも浸水する
厚みは12ミリは最低欲しかったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b37-WjTj) · 2016/10/28(金) 22:25:00.59

釣れますか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 032f-Sw7E) · 2016/10/29(土) 01:54:26.16

>>36
俺が２年ぐらい前に９ｍｍじゃ薄すぎたかもって書き込んだのに影響を受けたのかな？
パクってくれたのは価値があると判断してくれたからだろうから悪い気はしないが、
１２ｍｍだと大同小異だと思うぞ？

あと、魚雷に強い戦艦って何？
長門の９ｍの所でもトルペックス爆薬仕様の魚雷には耐えられないと思う。
改装後のカリフォルニア級が７ｍ強で対ＴＮＴ３６２ｋｇとも言われるし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b35b-0DI1) · 2016/10/29(土) 09:38:46.25

ヤマトも武蔵も機関室に浸水してたっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f93-W6jI) · 2016/10/29(土) 10:08:29.73

対弾防御はまだ試験しやすいが魚雷防御はしにくいものなあ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp7f-O9pn) · 2016/10/29(土) 11:39:42.04

液層防御と空層防御を比較すれば、液層が優れている。

液層はスプリンター防御や衝撃分散効果があるし、すでに重油で満たされてるから浸水しても傾斜要因にならないが、大和では空層部に浸水して傾斜、修正のため反対舷に注水してるうちに予備浮力を削られたからね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f93-W6jI) · 2016/10/29(土) 12:14:21.56

>>41
重油入れると浮力がなくなるから却下とかだったりして
てか単に日本は液層防御という発想を知らなかった？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-Jz20) · 2016/10/29(土) 12:48:39.79

対水雷用の液層防御や多層防御はアメリカのテネシー級から採用されており世界的に普通に知られたものでした

日本ではユトランド海戦を調べた藤本喜久雄造船官がそれを積極的に取り入れようとしましたが、
部下である彼を敵視していた平賀譲造船官が自分で考案した平賀式内装バルジ(長門～八八艦隊に採用)と液層を含む米国式多層水雷防御を比較して内装バルジの方が優れていると判定し採用しませんでした
後年平賀氏の弟子達の世代で後者が優れていると言う実験結果が出ましたが、時既に遅く航空母艦大鳳に採用が間にあったに過ぎません

それと液層防御区画は普段は燃料タンクとして使い、燃料消費後海水を注入するのですがここらへんの手間や整備が大変と言う欠点があります
また平賀式内蔵バルジから構成される加賀以降の八八艦隊計画主力艦の構造は英国式から離れ日本独自のものとなった画期的な設計でこれが実現出来たのが過渡期の不完全な長門型に留まったのは大変残念ではありました

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f90-O9pn) · 2016/10/29(土) 13:07:10.43

日本の水中防御は、液層防御を採用した他国とは違って、イタリアのプリエーゼと並んで独特なものだったね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f93-W6jI) · 2016/10/29(土) 13:23:02.90

>>43
そっか　まあ知らなかったってことはないわな　
ネルソン型だってやってるし
しかしまた平賀かの感が拭えません

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/10/29(土) 13:31:14.96

そもそも戦艦は魚雷をそうそう喰らわない（喰らわせられない）事が前提の船。
多少喰らっても耐えられればそれでいい、魚雷で袋叩きとかは考慮してない。
敵艦隊の中心にいる艦を魚雷で袋叩きできる攻撃手段が存在する世界なら、
戦艦主砲なんぞでなく、それをメイン攻撃に使えばいいだけの話だからね。

そして大和型は、敵艦隊の中心にいる艦を魚雷で袋叩きできる攻撃手段が
存在する世界においてさえ、十分な防御力を発揮していた。
あれ以上の防御が必要だったとは思えないし、
あれ以上の防御があっても、どの道沈んだだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03b2-0DI1) · 2016/10/29(土) 13:33:51.01

戦艦を魚雷で袋叩きする戦術を、ワシントン条約以降延々と夢見てた海軍がいるらしいぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f93-W6jI) · 2016/10/29(土) 13:43:28.20

てか魚雷に対しては戦艦だけじゃないよね
空母も対策やらなきゃいかん
戦艦の主砲を食らうなんてことは考えなくていいけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-Jz20) · 2016/10/29(土) 13:52:14.65

平賀アーカイブは現代に残されたかけがえの無い貴重な資料だけれど、逆にそれ以前の日本海軍の資料や公式模型は平賀氏の命令で焼却処分されてしまったので残されているのは平賀氏に都合のいいものばかりと言うのも頭の痛いところ
こう言う事は考え過ぎてこじらせると遠藤先生になってしまうので適当に流すしかないけど

平賀式内蔵バルジとそれに伴う構造は、強いて言えばオーストリアハンガリー二重帝国の未成戦艦モナーク代艦が近いかなあ
こちらもオリジナリティ強い
横断面図左と上面図上がモナーク代艦、横断面図右と上面図下がフィリブス・ウニティス
http://www.viribusunitis.ca/images/ersatz%20comparison%20large.jpg

平賀式内蔵バルジとは違うけれど帝政ロシア海軍の未成巡洋戦艦新ボロジノ級とそれ以後のペーパープラン艦もまた異色、ボイラー形状にギリギリ合わせた水雷防御隔壁がロシアのみのオリジナル
亀甲甲板のみならず水雷防御隔壁延長上の隔壁を強化する事で完全な舷側二重防御を達成している
水雷防御としては奥行きを減じてるので明らかにマイナスだけれど、亀甲甲板併用二段耐弾防御としてはひとつの究極の形
http://img.labirint.ru/images/comments_pic/1420/7_ba730a6524d0629ee280be2e6a3e3e88_1400304336.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/10/29(土) 14:00:33.18

>>48
軽艦艇も空母も魚雷を持ち出すまでも無く、単なる爆撃でお陀仏だから……。
駆逐艦辺りなんか至近弾の断片やら戦闘機の機銃掃射やらで沈んだりする。
対策するだけ無駄、その金で護衛艦艇を別に一隻建造した方が安上がり。

>>49
ロシアのこれ超硬そう、砲弾だけだと抜けそうに見えないｗ
また放火するしかないのか……！？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f90-O9pn) · 2016/10/29(土) 14:11:25.05

>>46
そういう話は初耳

水雷防御網を装備したのは戦艦だけ
戦艦自体も魚雷発射管を装備してたしね
戦艦の副砲は雷撃してくる軽快艦艇に対処するためのもの

日本の巡洋艦は艦隊決戦用に重巡まで雷装してた
北上大井にも見る通り、戦艦対策で最も魚雷にこだわったのは日本だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/10/29(土) 14:41:15.33

>>51
何か勘違いしてない？
一から説明するの面倒なんだけれど？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-WNS8) · 2016/10/29(土) 15:09:26.15

本格的な魚雷防御手段を備えた世界最初の戦艦は日露戦争に参加したロシアのボロジノ級といわれる。
ただフランス建造ツェザーレービッチの改設計で色々詰め込んだためにトップヘビーになってしまい、
復元性に難があり浸水時に転覆しやすいとロシア海軍自身が判断している。
おかげで日本海海戦参加の4隻のうち魚雷を受けた3隻は転覆してから沈没している。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-Jz20) · 2016/10/29(土) 15:17:22.19

>>50
ああ、ごめん
設計的には頑張ってるんだけど各装甲自体は元々そんなに厚くはないから、ビスマルクとか改装後長門みたいに無理ゲー的強さはかけらも無い orz
むしろ水線甲帯はウィスパー超薄型ただし弾片は多い日も安心、みたいな

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_01/Draw/03.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f90-O9pn) · 2016/10/29(土) 15:19:22.65

もともと>46で何が言いたいのか、よく分からないから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/10/29(土) 15:34:26.20

>>54
よく元の書き込み見たら巡戦だった……とはいえ気合の入った設計だと思う。
改装後長門とかはうん……未来に生きる戦艦だから仕方ないｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 133c-/A9D) · 2016/10/29(土) 16:37:32.52

大和とモンタナの水雷防御のそれぞれの長所、欠点て何でしょうか?
少し前に聞いた話では、対衝撃はモンタナの方が優れるが、浸水した後の耐久力(予備浮力の事ではない)では大和が上回るので同等だろうとの事です。
ニワカなんであまり詳しい内容は覚えていませんが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f93-W6jI) · 2016/10/29(土) 16:58:04.25

未成艦引っ張り出さずともアイオワでさえヒョロっちいから
浸水したら簡単に転覆しそうな気がしてならんｗ
33m幅なのに垂直装甲は内側に入り込んだ形だしねえ
高速だから長く現役にはいたけどさあ

そういやこの長く現役で使われたって事実がイメージ的に一部の人たちに
アイオワ級こそ最強戦艦って評価させてる部分がある気がする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e3c9-xC4o) · 2016/10/29(土) 17:09:30.70

アイオワ級よりサウスダコタ級のが打たれ強いのが定説だろう

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp7f-O9pn) · 2016/10/29(土) 17:28:23.48

>>58
アイオワ級は最強って言うよりイメージ的には
最良とかじゃないかね

実際船としての足の速さは用兵側から見ても
分かりやすい使い易さの要因の一つだしねぇ
アメリカからすればアイオワは新鋭戦艦3級の中で一番新しいくてバランスも悪くなかった戦艦でもあった訳だし
あくまで個人論だけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/10/29(土) 17:54:12.41

後の時代から見た際の、『結果的最良』扱いされてる感じはあるよね。

モンタナの計画とかも考えると最初から使いっ走り役ではあったんだろう。
それが魚雷の進歩により戦艦が主力の座から蹴り落とされた後の時代の、
戦艦総パシリ化時代にピッタリ嵌ったんだろう。

もしもアイオワ級が戦艦としての真価を厳しく問われるような状況があったら、
後世どんな評価をされたかってのはちょっと気になるところではある。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-Jz20) · 2016/10/29(土) 18:05:12.98

日本なら金剛にやらせる仕事をアメリカはアイオワにやらせるわけか
なんというブルジョワ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f779-Lchw) · 2016/10/29(土) 18:18:26.06

アイオワの場合絞りすぎた艦首付近が水雷防御上弱点になるでしょ。
あとシフト配置も機関部とスクリュー軸の長さから艦尾に避雷して軸が歪んだ時の被害が大きくなる。
まぁ、液層防御は優れてるけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f25-Sw7E) · 2016/10/29(土) 18:23:41.44

大和型は空のドラム缶を満載すればよかった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/10/29(土) 18:48:07.54

どのみち水雷防御を厳しく問われる状況に置かれた時点で負けってのはある。
運が悪けりゃ舵なりスクリューなりが一発でオシャカになって即落伍だしなぁ。
結局そこらへんは気休め程度の物でしかない、運悪く雷撃を喰らってしまった際に、
悪くない当たり方で数発耐えれば実用上は十分。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f93-W6jI) · 2016/10/29(土) 19:18:24.46

アイオワの細い船体は散布界を広げてないかって気もするんだよね
「大和が最強って無条件では言えないぞ」って戒めでわれわれ日本人が
大和の弱点を挙げることも結構だけど、仮想ライバルであるアイオワも
弱点たくさんあるんじゃないかって思う
言われているようにサウスダコタ級の方が戦艦としては怖そう　
的としても小さいしさｗ

アイオワ級ってのは、機動部隊と戦艦部隊との分離を避けんとした解って面が強い気もする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/10/29(土) 19:23:59.22

機動部隊と戦艦部隊は当然分離するものでしょ……。
空母は戦艦が砲戦するような距離に踏み込まないし、
戦艦は空母が戦うような距離だと何にもできないし。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-vVvR) · 2016/10/29(土) 19:56:18.66

>>67
あなたの書き込みは意味の無いことばかり
具体的な話は一つも無いし、いいかげんウザイ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 633c-Sw7E) · 2016/10/29(土) 21:03:06.61

いやいや、向こうの61隻目スレよりは、充実していると思うよ。
ワッチョイあっても大して問題無いじゃん。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr7f-014v) · 2016/10/29(土) 21:10:32.22

だってﾜｯﾁｮｲ反対してた人ってどう見ても自演だったじゃん

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-vVvR) · 2016/10/30(日) 01:08:30.95

そうはいっても機動部隊への戦艦随伴に
こんなわけわからん返しとか、
変な義務で書き込んでるとしか思えない。
同んなじ匂いがする。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fe4-Sw7E) · 2016/10/30(日) 01:44:25.22

>>63
ノースカロライナ被雷の戦訓から、一番砲塔あたりにバルジ付ける案もあったが
実行されなかった。

>>66
日本の妙高型などにも同じ疑惑があったが、昭和15年までの検証で、船体強度の
散布界への影響は、距離２万ｍで約１０ｍと報告されている。
アイオワはそこまで華奢でないので、影響があるとしても限定的じゃないかと思う。

それと、アイオワの散布界は４３年の実測では距離３万３千ｍで５４０ｍぐらいで、
遠距離で散布界に不利なＳＨＳを使用してる事を考えると立派な数字だろう。

ところでＳＨＳで遠距離から水平装甲狙うにしても、落角が大きくなるからスラバヤ
沖海戦での砲戦みたいに、なかなか当たらなそう。
海軍砲術史でもスラバヤで当たらなかったのは落角が４５度にも達して命中界が小さく
なったからだと分析してたし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/10/30(日) 02:11:52.80

>>71
そもそも機動部隊への戦艦随伴自体が別に必須でも何でもないもので、
前衛だからもしかしたら砲戦あるかもとか、他にやること無いしーとか、
その程度の理由で引っ付いてるだけで、主要な任務では無い筈だけれど、
それを戦艦が戦艦として活躍すると考えている設計時に考慮するかね？
それこそわけわからん設計思想だと思うんだが。

空母決戦のマリアナ海戦なんかだとアイオワは戦艦部隊に纏められたし、
レイテでも戦艦部隊入りしてて、要するに戦艦組に戦艦としての仕事が
回ってきそうな時は空母から引っぺがされて別に編成されている。
空母も戦艦抜きでたびたび運用され、それで特に不便もしていない。
アイオワの速力は別に空母への随伴とかを意識してた訳じゃないだろう。

元々、戦艦の建造では重火力重防御の主力用の戦艦と、重火力快速の
前衛用の戦艦（装甲巡洋艦）を作る傾向があったし（八八艦隊とかモロに）、
アイオワも普通にその流れで快速艦を作っただけだと思う。

アイオワを建造した米海軍の主敵は当然日本の海軍海軍であり、
その主力艦隊は25ノット近く出る快速戦艦で構成されていた部隊なので、
それに対して速力で優勢を取るとなるとあれぐらい欲しかったんだろ。

>>66
「長砲身で初速を上げて近接戦で貫徹を狙うよ！」＞わかる。
「SHS使って遠距離砲戦の際の対甲板打撃力上げるよ！」＞わかる。
「両方採用すれば遠近両方で強いぞーカッコいいぞー」＞口径あげれば？
って気はするんだよね正直ｗ

18インチ連装砲3基装備のアイオワ……反動がキツ過ぎるかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 235b-IfuI) · 2016/10/30(日) 02:24:48.84

>>73
18インチ連装砲4基装備のモンタナまで建造を待った方が良くない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-WNS8) · 2016/10/30(日) 02:47:18.36

アイオワ級の散布界の話になるといつも船体強度が～といわれる。
そうじゃないという話は過去何回もここでされてるのにね。

1980年代の再就役時にミサイルと艦砲での対地砲撃時の命中率とコストについて色々と検討されて、
その中で散布界改善について最終的に取られた手段は発砲遅延装置の改良。

発砲遅延を大きくすると砲弾飛翔時の相互干渉は小さくなるが、船体の揺れの影響が出てくるから散布界ってのは色々やっかいだ。

ドイツの38ｃｍＳＫＣ/43などは単装で要塞設置の場合に
仰角45度での最大射程55.7ｋｍ時の着弾範囲は遠近65ｍ、左右609ｍ
つまり射距離が延びると左右へ散らばる傾向があり、遠近の誤差自体は大きくない。
ただし遠射用軽弾475kgなので風の影響を受けて左右誤差が大きいとも見ることができる。

こんな単装時のデーターがあると艦載時や連装、3連装でどんなことが起きてるか想像しやすい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fe4-Sw7E) · 2016/10/30(日) 07:33:51.14

>>75
記憶モードなので間違ってるかも知れないけど、ある欧州の地上砲で、射程４５ｋｍ
で真南に撃ったの場合、地球の自転の影響による左右誤差が３００ｍというのを
見たことがあるので、その６０９ｍのうち一部は自転の影響もあるような気もするのですが・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b319-N6GB) · 2016/10/30(日) 08:37:56.74

>>73
ノースカロライナとかだと巡洋戦艦と対抗出来るだけの速度が欲しかったけど断念したって経緯があるけど、アイオワは設計時には空母に随伴することが前提にされている。
艦隊決戦の前哨戦となる空母戦で、巡洋戦艦等に空母を襲撃されて、前提となる制空権確保に失敗しないようにする為の備えとして。
航空偵察で分かって、逃げればいいじゃんとかの突っ込みは無しで。本当にそう言う想定なので、他に言い様が無い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b319-N6GB) · 2016/10/30(日) 09:05:17.82

補足。
夜間に30ノットで突っ込めば、計算上は500km以上距離を詰められるので、位置取りによっては有り得なくもない。
日本が金剛型を空母に付けてたのも同じ理由だし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/10/30(日) 09:44:47.93

>>77-78
金剛の方はどっちかといえば空母部隊に突っ込んでくる敵への対応よりは、
自身が水雷戦隊率いて突っ込んでいく気満々だったような気もするけれどね。
漸減作戦においてはそんな計画だったはず。
アメリカも神経を尖らせていた。

夜戦を持ち出すまでも無く当時は戦艦に対してどれだけ航空攻撃が効果的か、
あんま期待できない部分があったし（航空魚雷で劣る米なんか特に）、
前衛に切り込んできた金剛への対応を考えるなら、確かにあるかもしれない。
前衛部隊の巡洋艦連中もあそこら辺の速度だし、前衛で砲戦考えるなら必要。
でもそれって普通の前衛用の戦艦（装甲巡洋艦）の業務の延長だと思ってみたり。

偵察と梅雨払いを目的とする前衛艦隊に空母部隊がツッ込まれたのが当初で、
それで空母の価値が何か高そうだぞ、守らなきゃって時代の産物だったのかな。
時代が下って空母が主力になると、空母が前衛ピケット群に護衛される様になるし。

空母に限定せず「前衛部隊に随伴し～」だったのか、それとも空母をピンポでご指名か。
前衛部隊の中核が偵察能力と梅雨払い能力に最も優れる空母なのは間違いないし。
そうなるとそれを考慮ってのもあるのか……。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b319-N6GB) · 2016/10/30(日) 09:54:51.94

>>79
ピンポイントで空母をご指名だよ。
当時の米軍も制空権下での決戦を狙ってたから。
あと、金剛型の下りは漸減作戦形態の最終段階である、実戦での第一機動艦隊の事っす。説明が足りなくてｽﾏｿ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b319-N6GB) · 2016/10/30(日) 09:58:19.62

間違えた。「第一航空艦隊」でした。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-Jz20) · 2016/10/30(日) 10:01:56.39

>>76
WW2の時期なら、地球の自転は計算に入ってるはずだが…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/10/30(日) 10:15:44.96

>>80
ピンポでご指名なのか、ありがとう。
となるともう空母の時代も目の前だね。
（いや既に空母の時代だったとも言えるのか？）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-d7wh) · 2016/10/30(日) 11:32:52.58

>>76
たぶんセヴァストポリ要塞砲撃時の話ではないかな？
38ｃｍSKC/43は要塞設置が全部で11門で遠距離射撃でイギリスのカレーを撃った物以外は
通常の800kg砲弾の射程42kmだと思っています。
真南に撃てる砲はノルウェーの旋回砲塔なのですが着弾は地上ですから照準が困難ですし、撃って良い場所なのかもわかりません。
もし38ｃｍSKC/34のことであれば列車砲のジークフリートの話となりますね。

あと地球自転の影響は照準に対するズレとして現れます。
着弾範囲、散布界というものには直接の影響はありません、地球はいつも回っていますので。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp7f-O9pn) · 2016/10/30(日) 11:42:56.67

>>82
日本は射撃盤で地球自転を考慮していたが、アメリカは考慮していなかった

アメリカが気づいていなかったのか、無視できると判断したのかはわからないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-d7wh) · 2016/10/30(日) 12:31:19.52

>>85
アメリカの地球自転に対する対応は遅れていました。
射撃盤には日本のように緯度を入力して補正する機能はありませんでした。
ではどうしていたかというと砲ごとに偏差表があり緯度と射程距離から計算して
修正値を直接入力して対応していたようです。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-vVvR) · 2016/10/30(日) 13:38:30.70

>>83
毎度妄想で書き込むのはやめてくれ。
少しは本読んだり検索するなりできないのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/10/30(日) 14:11:14.27

>>87
書き込みに意味が無い、具体的な話が無いと言う内容で他者を批判しておきながら、
自身が最も意味も具体的な内容も、面白みすらも無い書き込みをして平気なツラしてる、
ダブスタ君……うわぁ。

そーいや最近米軍がレールガンに大分ご執心だけれど、あれで戦艦復活とかあるのかね？
個人的には潜水艦への対抗策が無いと割りと厳しい気はしてるけれど。
対地砲撃用の移動砲台としてはアリなんかな？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdff-9/lV) · 2016/10/30(日) 14:45:05.73

>>88
多分ないと思う、只の感想だけど

**名無し三等兵** (JP 0H7f-Sw7E) · 2016/10/30(日) 15:10:26.25

>>88
前級のサウスダコタ以後に２つの戦艦が計画された。
1つは正規空母に随伴できる火力防御力は同等の高速戦艦、
もう一つは速度は同等でよいから16インチ３連装４基か18インチを装備した攻防にすぐれた戦艦。
これを進めたのがアイオワ級とモンタナ級

こんな初歩の知識も無く妄言を平気で垂れ流すのはやめてほしいのですけど？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b37-WjTj) · 2016/10/30(日) 16:16:11.97

話が全然変わるけど、ネバタ級の3連装砲って3門とも同じ砲架に載せてたという話をみた。
これって斉射ならともかく交互打方の時不便だったりしなかったんだろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b37b-Jz20) · 2016/10/30(日) 16:48:34.01

>>91
2砲塔6門ずつ発砲してたのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 633c-Sw7E) · 2016/10/30(日) 17:04:14.53

大和は最初から４６ｃｍ砲搭載艦として設計されたから、爆風対策がしっかり
していたけど、モンタナの４６ｃｍ砲への乾燥って、爆風の影響は大丈夫なの？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp7f-O9pn) · 2016/10/30(日) 17:21:24.41

>>91
ネバダは前後の3連装砲の揚弾機が3門分無くて従来通り2門だったりしてたな
試行錯誤感が結構出てるのが良い

>>93
米戦の例に漏れずモンタナも山の様に防空火器盛られるだろうからな
爆風の被害は凄まじいことになりそうだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b37b-Jz20) · 2016/10/30(日) 17:21:41.45

それ以前に当時アメリカが開発中の18インチ砲は47口径で思い切り重いので重量的にはそのままの重量配分ではモンタナでも7門しか搭載出来ないとか、
16インチ50口径砲が恐ろしく軽く三連装砲塔が思い切りコンパクトに出来たので18インチ連装砲塔はそのターレットリング径に収まらず設計し直さなきゃいけないとか問題山積み

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/10/30(日) 17:28:28.09

>>93
モンタナぐらいどっしりしてればそこらへんは対策できそうな気はするよね。
アイオワぐらい細いとどこかしらポッキリ逝きそうな不安はあるけれどｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/10/30(日) 17:31:42.45

>>95
なるほど……米軍の16インチ大好き病の秘密はそこだったのか。
大和とモンタナの46cm対決は前途多難、夢のまた夢か。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b37b-Jz20) · 2016/10/30(日) 17:45:04.46

これがダニエルズプランのサウスダコタなら普通に換装出来てそう言うプランもあったけど
それとモンタナにはウースター級の6インチ両用砲を副砲として採用する案もあったけどこちらもデカくて重過ぎるので従来の5インチ38口径の発達型6インチ54口径になった
ウースターの6インチ連装砲塔は後に欠陥が見つかったのでどうでもいい話ではあるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b35b-0DI1) · 2016/10/30(日) 17:45:50.63

16インチ15門のせようぜ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-d7wh) · 2016/10/30(日) 18:07:27.16

http://shipscribe.com/styles/S-511/albums/s511-a.htm

S-511-13
32万馬力で33ノット・・・いやなモンタナだな。
この時期でも航空巡洋艦とか設計してて面白いです。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f93-W6jI) · 2016/10/30(日) 18:13:10.00

>>100
いい気なモンタナ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/10/30(日) 19:09:30.69

流石の米帝様としか言いようが無いわこんなんｗ

従来型の艦隊決戦で仕留めようとすると前衛艦隊も主力艦隊も丸々作り直しだ、
それこそ新八八艦隊計画を……うん、素直に軍縮条約乗っておくしか無さそう。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-Jz20) · 2016/10/30(日) 19:40:20.87

>>100
機関出力がオリジナルのほとんど倍かよ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03b2-0DI1) · 2016/10/30(日) 20:12:31.58

アメリカ海軍でもこんなでかいの持て余すんじゃないかな。
入れる港も、通れる水道もかなり制限くらうだろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-Jz20) · 2016/10/30(日) 20:17:50.64

>>104
全長1050フィートに対して全幅120フィートというのもえらい細いな
単独航行してるところを上空から視認したら重巡だと認識しちゃいそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b35b-0DI1) · 2016/10/30(日) 22:08:50.40

http://shipscribe.com/styles/S-511/images/s-file/s511-13.jpg
でかい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b35b-0DI1) · 2016/10/30(日) 22:27:21.95

そういやアイオワの50口径とNC・SDの45口径って弾薬は共通？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b37b-Jz20) · 2016/10/30(日) 23:18:01.18

砲弾は両方とも共通のSHSで1225kg
フルチャージ装薬量は45口径が242.7kg、50口径が299.4kgでバッグ数は両方とも6つなので装薬バッグ1つが45口径40.4kg、50口径49.9kgとこちらは違う物になってる

こちらはアイオワ級主砲弾薬1セット
砲弾の後ろに6つの装薬バッグ
https://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/02/ed/2f/2d/battleship-uss-iowa-bb.jpg
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/b0/55/97/b05597916796b78e52ca033743750952.jpg
こちらも同じくアイオワ級の弾薬1セット
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7_Missouri_display_pic.jpg
装薬が装填されるところ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/53/USS_Iowa_(BB-61)_ramming_powder_bags.jpg/340px-USS_Iowa_(BB-61)_ramming_powder_bags.jpg
http://i3.photobucket.com/albums/y97/petsan/Untitled-4.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b319-N6GB) · 2016/10/30(日) 23:25:44.56

>>107
ノースカロライナ以降の主砲砲弾は皆共通。
SHSなので、45口径砲だと低初速のせいで風とかの影響で遠距離でばらけ易いけど、50口径砲だと初速がようやく並程度になって散布界が改善されてるから、性能には開きがあるけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fe4-Sw7E) · 2016/10/31(月) 01:22:08.39

>>82
>>84
>>着弾範囲、散布界というものには直接の影響はありません、地球はいつも回っていますので。

言われてみればそのとおりですね・・・・失礼しました。

ちなみに私の書き込みの元ネタを探してみたところ、丸誌2010年4月号の記事内容の
記憶だと思います。

改めて確認したところ、
「フランスの２４ｃｍ列車砲の例で、初速毎秒１，０００ｍ、射角５０度で射程約５０ｋｍ。
これを北半球の中緯度付近から真南に撃つと右に約３５０ｍそれる。」
といったものでした。