【ﾜｯﾁｮｲ】新・戦艦スレッドpart1【ﾜｯﾁｮｲ】 [無断転載禁止]©2ch.net

2016/09/04(日) 00:58:22.20

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f93-W6jI) · 2016/10/29(土) 12:14:21.56

>>41
重油入れると浮力がなくなるから却下とかだったりして
てか単に日本は液層防御という発想を知らなかった？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-Jz20) · 2016/10/29(土) 12:48:39.79

対水雷用の液層防御や多層防御はアメリカのテネシー級から採用されており世界的に普通に知られたものでした

日本ではユトランド海戦を調べた藤本喜久雄造船官がそれを積極的に取り入れようとしましたが、
部下である彼を敵視していた平賀譲造船官が自分で考案した平賀式内装バルジ(長門～八八艦隊に採用)と液層を含む米国式多層水雷防御を比較して内装バルジの方が優れていると判定し採用しませんでした
後年平賀氏の弟子達の世代で後者が優れていると言う実験結果が出ましたが、時既に遅く航空母艦大鳳に採用が間にあったに過ぎません

それと液層防御区画は普段は燃料タンクとして使い、燃料消費後海水を注入するのですがここらへんの手間や整備が大変と言う欠点があります
また平賀式内蔵バルジから構成される加賀以降の八八艦隊計画主力艦の構造は英国式から離れ日本独自のものとなった画期的な設計でこれが実現出来たのが過渡期の不完全な長門型に留まったのは大変残念ではありました

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f90-O9pn) · 2016/10/29(土) 13:07:10.43

日本の水中防御は、液層防御を採用した他国とは違って、イタリアのプリエーゼと並んで独特なものだったね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f93-W6jI) · 2016/10/29(土) 13:23:02.90

>>43
そっか　まあ知らなかったってことはないわな　
ネルソン型だってやってるし
しかしまた平賀かの感が拭えません

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/10/29(土) 13:31:14.96

そもそも戦艦は魚雷をそうそう喰らわない（喰らわせられない）事が前提の船。
多少喰らっても耐えられればそれでいい、魚雷で袋叩きとかは考慮してない。
敵艦隊の中心にいる艦を魚雷で袋叩きできる攻撃手段が存在する世界なら、
戦艦主砲なんぞでなく、それをメイン攻撃に使えばいいだけの話だからね。

そして大和型は、敵艦隊の中心にいる艦を魚雷で袋叩きできる攻撃手段が
存在する世界においてさえ、十分な防御力を発揮していた。
あれ以上の防御が必要だったとは思えないし、
あれ以上の防御があっても、どの道沈んだだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03b2-0DI1) · 2016/10/29(土) 13:33:51.01

戦艦を魚雷で袋叩きする戦術を、ワシントン条約以降延々と夢見てた海軍がいるらしいぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f93-W6jI) · 2016/10/29(土) 13:43:28.20

てか魚雷に対しては戦艦だけじゃないよね
空母も対策やらなきゃいかん
戦艦の主砲を食らうなんてことは考えなくていいけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-Jz20) · 2016/10/29(土) 13:52:14.65

平賀アーカイブは現代に残されたかけがえの無い貴重な資料だけれど、逆にそれ以前の日本海軍の資料や公式模型は平賀氏の命令で焼却処分されてしまったので残されているのは平賀氏に都合のいいものばかりと言うのも頭の痛いところ
こう言う事は考え過ぎてこじらせると遠藤先生になってしまうので適当に流すしかないけど

平賀式内蔵バルジとそれに伴う構造は、強いて言えばオーストリアハンガリー二重帝国の未成戦艦モナーク代艦が近いかなあ
こちらもオリジナリティ強い
横断面図左と上面図上がモナーク代艦、横断面図右と上面図下がフィリブス・ウニティス
http://www.viribusunitis.ca/images/ersatz%20comparison%20large.jpg

平賀式内蔵バルジとは違うけれど帝政ロシア海軍の未成巡洋戦艦新ボロジノ級とそれ以後のペーパープラン艦もまた異色、ボイラー形状にギリギリ合わせた水雷防御隔壁がロシアのみのオリジナル
亀甲甲板のみならず水雷防御隔壁延長上の隔壁を強化する事で完全な舷側二重防御を達成している
水雷防御としては奥行きを減じてるので明らかにマイナスだけれど、亀甲甲板併用二段耐弾防御としてはひとつの究極の形
http://img.labirint.ru/images/comments_pic/1420/7_ba730a6524d0629ee280be2e6a3e3e88_1400304336.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/10/29(土) 14:00:33.18

>>48
軽艦艇も空母も魚雷を持ち出すまでも無く、単なる爆撃でお陀仏だから……。
駆逐艦辺りなんか至近弾の断片やら戦闘機の機銃掃射やらで沈んだりする。
対策するだけ無駄、その金で護衛艦艇を別に一隻建造した方が安上がり。

>>49
ロシアのこれ超硬そう、砲弾だけだと抜けそうに見えないｗ
また放火するしかないのか……！？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f90-O9pn) · 2016/10/29(土) 14:11:25.05

>>46
そういう話は初耳

水雷防御網を装備したのは戦艦だけ
戦艦自体も魚雷発射管を装備してたしね
戦艦の副砲は雷撃してくる軽快艦艇に対処するためのもの

日本の巡洋艦は艦隊決戦用に重巡まで雷装してた
北上大井にも見る通り、戦艦対策で最も魚雷にこだわったのは日本だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/10/29(土) 14:41:15.33

>>51
何か勘違いしてない？
一から説明するの面倒なんだけれど？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-WNS8) · 2016/10/29(土) 15:09:26.15

本格的な魚雷防御手段を備えた世界最初の戦艦は日露戦争に参加したロシアのボロジノ級といわれる。
ただフランス建造ツェザーレービッチの改設計で色々詰め込んだためにトップヘビーになってしまい、
復元性に難があり浸水時に転覆しやすいとロシア海軍自身が判断している。
おかげで日本海海戦参加の4隻のうち魚雷を受けた3隻は転覆してから沈没している。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-Jz20) · 2016/10/29(土) 15:17:22.19

>>50
ああ、ごめん
設計的には頑張ってるんだけど各装甲自体は元々そんなに厚くはないから、ビスマルクとか改装後長門みたいに無理ゲー的強さはかけらも無い orz
むしろ水線甲帯はウィスパー超薄型ただし弾片は多い日も安心、みたいな

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_01/Draw/03.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f90-O9pn) · 2016/10/29(土) 15:19:22.65

もともと>46で何が言いたいのか、よく分からないから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/10/29(土) 15:34:26.20

>>54
よく元の書き込み見たら巡戦だった……とはいえ気合の入った設計だと思う。
改装後長門とかはうん……未来に生きる戦艦だから仕方ないｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 133c-/A9D) · 2016/10/29(土) 16:37:32.52

大和とモンタナの水雷防御のそれぞれの長所、欠点て何でしょうか?
少し前に聞いた話では、対衝撃はモンタナの方が優れるが、浸水した後の耐久力(予備浮力の事ではない)では大和が上回るので同等だろうとの事です。
ニワカなんであまり詳しい内容は覚えていませんが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f93-W6jI) · 2016/10/29(土) 16:58:04.25

未成艦引っ張り出さずともアイオワでさえヒョロっちいから
浸水したら簡単に転覆しそうな気がしてならんｗ
33m幅なのに垂直装甲は内側に入り込んだ形だしねえ
高速だから長く現役にはいたけどさあ

そういやこの長く現役で使われたって事実がイメージ的に一部の人たちに
アイオワ級こそ最強戦艦って評価させてる部分がある気がする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e3c9-xC4o) · 2016/10/29(土) 17:09:30.70

アイオワ級よりサウスダコタ級のが打たれ強いのが定説だろう

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp7f-O9pn) · 2016/10/29(土) 17:28:23.48

>>58
アイオワ級は最強って言うよりイメージ的には
最良とかじゃないかね

実際船としての足の速さは用兵側から見ても
分かりやすい使い易さの要因の一つだしねぇ
アメリカからすればアイオワは新鋭戦艦3級の中で一番新しいくてバランスも悪くなかった戦艦でもあった訳だし
あくまで個人論だけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/10/29(土) 17:54:12.41

後の時代から見た際の、『結果的最良』扱いされてる感じはあるよね。

モンタナの計画とかも考えると最初から使いっ走り役ではあったんだろう。
それが魚雷の進歩により戦艦が主力の座から蹴り落とされた後の時代の、
戦艦総パシリ化時代にピッタリ嵌ったんだろう。

もしもアイオワ級が戦艦としての真価を厳しく問われるような状況があったら、
後世どんな評価をされたかってのはちょっと気になるところではある。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-Jz20) · 2016/10/29(土) 18:05:12.98

日本なら金剛にやらせる仕事をアメリカはアイオワにやらせるわけか
なんというブルジョワ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f779-Lchw) · 2016/10/29(土) 18:18:26.06

アイオワの場合絞りすぎた艦首付近が水雷防御上弱点になるでしょ。
あとシフト配置も機関部とスクリュー軸の長さから艦尾に避雷して軸が歪んだ時の被害が大きくなる。
まぁ、液層防御は優れてるけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f25-Sw7E) · 2016/10/29(土) 18:23:41.44

大和型は空のドラム缶を満載すればよかった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/10/29(土) 18:48:07.54

どのみち水雷防御を厳しく問われる状況に置かれた時点で負けってのはある。
運が悪けりゃ舵なりスクリューなりが一発でオシャカになって即落伍だしなぁ。
結局そこらへんは気休め程度の物でしかない、運悪く雷撃を喰らってしまった際に、
悪くない当たり方で数発耐えれば実用上は十分。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f93-W6jI) · 2016/10/29(土) 19:18:24.46

アイオワの細い船体は散布界を広げてないかって気もするんだよね
「大和が最強って無条件では言えないぞ」って戒めでわれわれ日本人が
大和の弱点を挙げることも結構だけど、仮想ライバルであるアイオワも
弱点たくさんあるんじゃないかって思う
言われているようにサウスダコタ級の方が戦艦としては怖そう　
的としても小さいしさｗ

アイオワ級ってのは、機動部隊と戦艦部隊との分離を避けんとした解って面が強い気もする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/10/29(土) 19:23:59.22

機動部隊と戦艦部隊は当然分離するものでしょ……。
空母は戦艦が砲戦するような距離に踏み込まないし、
戦艦は空母が戦うような距離だと何にもできないし。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-vVvR) · 2016/10/29(土) 19:56:18.66

>>67
あなたの書き込みは意味の無いことばかり
具体的な話は一つも無いし、いいかげんウザイ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 633c-Sw7E) · 2016/10/29(土) 21:03:06.61

いやいや、向こうの61隻目スレよりは、充実していると思うよ。
ワッチョイあっても大して問題無いじゃん。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr7f-014v) · 2016/10/29(土) 21:10:32.22

だってﾜｯﾁｮｲ反対してた人ってどう見ても自演だったじゃん

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-vVvR) · 2016/10/30(日) 01:08:30.95

そうはいっても機動部隊への戦艦随伴に
こんなわけわからん返しとか、
変な義務で書き込んでるとしか思えない。
同んなじ匂いがする。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fe4-Sw7E) · 2016/10/30(日) 01:44:25.22

>>63
ノースカロライナ被雷の戦訓から、一番砲塔あたりにバルジ付ける案もあったが
実行されなかった。

>>66
日本の妙高型などにも同じ疑惑があったが、昭和15年までの検証で、船体強度の
散布界への影響は、距離２万ｍで約１０ｍと報告されている。
アイオワはそこまで華奢でないので、影響があるとしても限定的じゃないかと思う。

それと、アイオワの散布界は４３年の実測では距離３万３千ｍで５４０ｍぐらいで、
遠距離で散布界に不利なＳＨＳを使用してる事を考えると立派な数字だろう。

ところでＳＨＳで遠距離から水平装甲狙うにしても、落角が大きくなるからスラバヤ
沖海戦での砲戦みたいに、なかなか当たらなそう。
海軍砲術史でもスラバヤで当たらなかったのは落角が４５度にも達して命中界が小さく
なったからだと分析してたし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/10/30(日) 02:11:52.80

>>71
そもそも機動部隊への戦艦随伴自体が別に必須でも何でもないもので、
前衛だからもしかしたら砲戦あるかもとか、他にやること無いしーとか、
その程度の理由で引っ付いてるだけで、主要な任務では無い筈だけれど、
それを戦艦が戦艦として活躍すると考えている設計時に考慮するかね？
それこそわけわからん設計思想だと思うんだが。

空母決戦のマリアナ海戦なんかだとアイオワは戦艦部隊に纏められたし、
レイテでも戦艦部隊入りしてて、要するに戦艦組に戦艦としての仕事が
回ってきそうな時は空母から引っぺがされて別に編成されている。
空母も戦艦抜きでたびたび運用され、それで特に不便もしていない。
アイオワの速力は別に空母への随伴とかを意識してた訳じゃないだろう。

元々、戦艦の建造では重火力重防御の主力用の戦艦と、重火力快速の
前衛用の戦艦（装甲巡洋艦）を作る傾向があったし（八八艦隊とかモロに）、
アイオワも普通にその流れで快速艦を作っただけだと思う。

アイオワを建造した米海軍の主敵は当然日本の海軍海軍であり、
その主力艦隊は25ノット近く出る快速戦艦で構成されていた部隊なので、
それに対して速力で優勢を取るとなるとあれぐらい欲しかったんだろ。

>>66
「長砲身で初速を上げて近接戦で貫徹を狙うよ！」＞わかる。
「SHS使って遠距離砲戦の際の対甲板打撃力上げるよ！」＞わかる。
「両方採用すれば遠近両方で強いぞーカッコいいぞー」＞口径あげれば？
って気はするんだよね正直ｗ

18インチ連装砲3基装備のアイオワ……反動がキツ過ぎるかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 235b-IfuI) · 2016/10/30(日) 02:24:48.84

>>73
18インチ連装砲4基装備のモンタナまで建造を待った方が良くない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-WNS8) · 2016/10/30(日) 02:47:18.36

アイオワ級の散布界の話になるといつも船体強度が～といわれる。
そうじゃないという話は過去何回もここでされてるのにね。

1980年代の再就役時にミサイルと艦砲での対地砲撃時の命中率とコストについて色々と検討されて、
その中で散布界改善について最終的に取られた手段は発砲遅延装置の改良。

発砲遅延を大きくすると砲弾飛翔時の相互干渉は小さくなるが、船体の揺れの影響が出てくるから散布界ってのは色々やっかいだ。

ドイツの38ｃｍＳＫＣ/43などは単装で要塞設置の場合に
仰角45度での最大射程55.7ｋｍ時の着弾範囲は遠近65ｍ、左右609ｍ
つまり射距離が延びると左右へ散らばる傾向があり、遠近の誤差自体は大きくない。
ただし遠射用軽弾475kgなので風の影響を受けて左右誤差が大きいとも見ることができる。

こんな単装時のデーターがあると艦載時や連装、3連装でどんなことが起きてるか想像しやすい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fe4-Sw7E) · 2016/10/30(日) 07:33:51.14

>>75
記憶モードなので間違ってるかも知れないけど、ある欧州の地上砲で、射程４５ｋｍ
で真南に撃ったの場合、地球の自転の影響による左右誤差が３００ｍというのを
見たことがあるので、その６０９ｍのうち一部は自転の影響もあるような気もするのですが・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b319-N6GB) · 2016/10/30(日) 08:37:56.74

>>73
ノースカロライナとかだと巡洋戦艦と対抗出来るだけの速度が欲しかったけど断念したって経緯があるけど、アイオワは設計時には空母に随伴することが前提にされている。
艦隊決戦の前哨戦となる空母戦で、巡洋戦艦等に空母を襲撃されて、前提となる制空権確保に失敗しないようにする為の備えとして。
航空偵察で分かって、逃げればいいじゃんとかの突っ込みは無しで。本当にそう言う想定なので、他に言い様が無い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b319-N6GB) · 2016/10/30(日) 09:05:17.82

補足。
夜間に30ノットで突っ込めば、計算上は500km以上距離を詰められるので、位置取りによっては有り得なくもない。
日本が金剛型を空母に付けてたのも同じ理由だし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/10/30(日) 09:44:47.93

>>77-78
金剛の方はどっちかといえば空母部隊に突っ込んでくる敵への対応よりは、
自身が水雷戦隊率いて突っ込んでいく気満々だったような気もするけれどね。
漸減作戦においてはそんな計画だったはず。
アメリカも神経を尖らせていた。

夜戦を持ち出すまでも無く当時は戦艦に対してどれだけ航空攻撃が効果的か、
あんま期待できない部分があったし（航空魚雷で劣る米なんか特に）、
前衛に切り込んできた金剛への対応を考えるなら、確かにあるかもしれない。
前衛部隊の巡洋艦連中もあそこら辺の速度だし、前衛で砲戦考えるなら必要。
でもそれって普通の前衛用の戦艦（装甲巡洋艦）の業務の延長だと思ってみたり。

偵察と梅雨払いを目的とする前衛艦隊に空母部隊がツッ込まれたのが当初で、
それで空母の価値が何か高そうだぞ、守らなきゃって時代の産物だったのかな。
時代が下って空母が主力になると、空母が前衛ピケット群に護衛される様になるし。

空母に限定せず「前衛部隊に随伴し～」だったのか、それとも空母をピンポでご指名か。
前衛部隊の中核が偵察能力と梅雨払い能力に最も優れる空母なのは間違いないし。
そうなるとそれを考慮ってのもあるのか……。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b319-N6GB) · 2016/10/30(日) 09:54:51.94

>>79
ピンポイントで空母をご指名だよ。
当時の米軍も制空権下での決戦を狙ってたから。
あと、金剛型の下りは漸減作戦形態の最終段階である、実戦での第一機動艦隊の事っす。説明が足りなくてｽﾏｿ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b319-N6GB) · 2016/10/30(日) 09:58:19.62

間違えた。「第一航空艦隊」でした。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-Jz20) · 2016/10/30(日) 10:01:56.39

>>76
WW2の時期なら、地球の自転は計算に入ってるはずだが…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/10/30(日) 10:15:44.96

>>80
ピンポでご指名なのか、ありがとう。
となるともう空母の時代も目の前だね。
（いや既に空母の時代だったとも言えるのか？）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-d7wh) · 2016/10/30(日) 11:32:52.58

>>76
たぶんセヴァストポリ要塞砲撃時の話ではないかな？
38ｃｍSKC/43は要塞設置が全部で11門で遠距離射撃でイギリスのカレーを撃った物以外は
通常の800kg砲弾の射程42kmだと思っています。
真南に撃てる砲はノルウェーの旋回砲塔なのですが着弾は地上ですから照準が困難ですし、撃って良い場所なのかもわかりません。
もし38ｃｍSKC/34のことであれば列車砲のジークフリートの話となりますね。

あと地球自転の影響は照準に対するズレとして現れます。
着弾範囲、散布界というものには直接の影響はありません、地球はいつも回っていますので。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp7f-O9pn) · 2016/10/30(日) 11:42:56.67

>>82
日本は射撃盤で地球自転を考慮していたが、アメリカは考慮していなかった

アメリカが気づいていなかったのか、無視できると判断したのかはわからないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-d7wh) · 2016/10/30(日) 12:31:19.52

>>85
アメリカの地球自転に対する対応は遅れていました。
射撃盤には日本のように緯度を入力して補正する機能はありませんでした。
ではどうしていたかというと砲ごとに偏差表があり緯度と射程距離から計算して
修正値を直接入力して対応していたようです。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-vVvR) · 2016/10/30(日) 13:38:30.70

>>83
毎度妄想で書き込むのはやめてくれ。
少しは本読んだり検索するなりできないのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/10/30(日) 14:11:14.27

>>87
書き込みに意味が無い、具体的な話が無いと言う内容で他者を批判しておきながら、
自身が最も意味も具体的な内容も、面白みすらも無い書き込みをして平気なツラしてる、
ダブスタ君……うわぁ。

そーいや最近米軍がレールガンに大分ご執心だけれど、あれで戦艦復活とかあるのかね？
個人的には潜水艦への対抗策が無いと割りと厳しい気はしてるけれど。
対地砲撃用の移動砲台としてはアリなんかな？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdff-9/lV) · 2016/10/30(日) 14:45:05.73

>>88
多分ないと思う、只の感想だけど

**名無し三等兵** (JP 0H7f-Sw7E) · 2016/10/30(日) 15:10:26.25

>>88
前級のサウスダコタ以後に２つの戦艦が計画された。
1つは正規空母に随伴できる火力防御力は同等の高速戦艦、
もう一つは速度は同等でよいから16インチ３連装４基か18インチを装備した攻防にすぐれた戦艦。
これを進めたのがアイオワ級とモンタナ級

こんな初歩の知識も無く妄言を平気で垂れ流すのはやめてほしいのですけど？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b37-WjTj) · 2016/10/30(日) 16:16:11.97

話が全然変わるけど、ネバタ級の3連装砲って3門とも同じ砲架に載せてたという話をみた。
これって斉射ならともかく交互打方の時不便だったりしなかったんだろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b37b-Jz20) · 2016/10/30(日) 16:48:34.01

>>91
2砲塔6門ずつ発砲してたのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 633c-Sw7E) · 2016/10/30(日) 17:04:14.53

大和は最初から４６ｃｍ砲搭載艦として設計されたから、爆風対策がしっかり
していたけど、モンタナの４６ｃｍ砲への乾燥って、爆風の影響は大丈夫なの？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp7f-O9pn) · 2016/10/30(日) 17:21:24.41

>>91
ネバダは前後の3連装砲の揚弾機が3門分無くて従来通り2門だったりしてたな
試行錯誤感が結構出てるのが良い

>>93
米戦の例に漏れずモンタナも山の様に防空火器盛られるだろうからな
爆風の被害は凄まじいことになりそうだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b37b-Jz20) · 2016/10/30(日) 17:21:41.45

それ以前に当時アメリカが開発中の18インチ砲は47口径で思い切り重いので重量的にはそのままの重量配分ではモンタナでも7門しか搭載出来ないとか、
16インチ50口径砲が恐ろしく軽く三連装砲塔が思い切りコンパクトに出来たので18インチ連装砲塔はそのターレットリング径に収まらず設計し直さなきゃいけないとか問題山積み

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/10/30(日) 17:28:28.09

>>93
モンタナぐらいどっしりしてればそこらへんは対策できそうな気はするよね。
アイオワぐらい細いとどこかしらポッキリ逝きそうな不安はあるけれどｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/10/30(日) 17:31:42.45

>>95
なるほど……米軍の16インチ大好き病の秘密はそこだったのか。
大和とモンタナの46cm対決は前途多難、夢のまた夢か。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b37b-Jz20) · 2016/10/30(日) 17:45:04.46

これがダニエルズプランのサウスダコタなら普通に換装出来てそう言うプランもあったけど
それとモンタナにはウースター級の6インチ両用砲を副砲として採用する案もあったけどこちらもデカくて重過ぎるので従来の5インチ38口径の発達型6インチ54口径になった
ウースターの6インチ連装砲塔は後に欠陥が見つかったのでどうでもいい話ではあるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b35b-0DI1) · 2016/10/30(日) 17:45:50.63

16インチ15門のせようぜ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-d7wh) · 2016/10/30(日) 18:07:27.16

http://shipscribe.com/styles/S-511/albums/s511-a.htm

S-511-13
32万馬力で33ノット・・・いやなモンタナだな。
この時期でも航空巡洋艦とか設計してて面白いです。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f93-W6jI) · 2016/10/30(日) 18:13:10.00

>>100
いい気なモンタナ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/10/30(日) 19:09:30.69

流石の米帝様としか言いようが無いわこんなんｗ

従来型の艦隊決戦で仕留めようとすると前衛艦隊も主力艦隊も丸々作り直しだ、
それこそ新八八艦隊計画を……うん、素直に軍縮条約乗っておくしか無さそう。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-Jz20) · 2016/10/30(日) 19:40:20.87

>>100
機関出力がオリジナルのほとんど倍かよ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03b2-0DI1) · 2016/10/30(日) 20:12:31.58

アメリカ海軍でもこんなでかいの持て余すんじゃないかな。
入れる港も、通れる水道もかなり制限くらうだろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-Jz20) · 2016/10/30(日) 20:17:50.64

>>104
全長1050フィートに対して全幅120フィートというのもえらい細いな
単独航行してるところを上空から視認したら重巡だと認識しちゃいそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b35b-0DI1) · 2016/10/30(日) 22:08:50.40

http://shipscribe.com/styles/S-511/images/s-file/s511-13.jpg
でかい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b35b-0DI1) · 2016/10/30(日) 22:27:21.95

そういやアイオワの50口径とNC・SDの45口径って弾薬は共通？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b37b-Jz20) · 2016/10/30(日) 23:18:01.18

砲弾は両方とも共通のSHSで1225kg
フルチャージ装薬量は45口径が242.7kg、50口径が299.4kgでバッグ数は両方とも6つなので装薬バッグ1つが45口径40.4kg、50口径49.9kgとこちらは違う物になってる

こちらはアイオワ級主砲弾薬1セット
砲弾の後ろに6つの装薬バッグ
https://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/02/ed/2f/2d/battleship-uss-iowa-bb.jpg
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/b0/55/97/b05597916796b78e52ca033743750952.jpg
こちらも同じくアイオワ級の弾薬1セット
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7_Missouri_display_pic.jpg
装薬が装填されるところ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/53/USS_Iowa_(BB-61)_ramming_powder_bags.jpg/340px-USS_Iowa_(BB-61)_ramming_powder_bags.jpg
http://i3.photobucket.com/albums/y97/petsan/Untitled-4.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b319-N6GB) · 2016/10/30(日) 23:25:44.56

>>107
ノースカロライナ以降の主砲砲弾は皆共通。
SHSなので、45口径砲だと低初速のせいで風とかの影響で遠距離でばらけ易いけど、50口径砲だと初速がようやく並程度になって散布界が改善されてるから、性能には開きがあるけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fe4-Sw7E) · 2016/10/31(月) 01:22:08.39

>>82
>>84
>>着弾範囲、散布界というものには直接の影響はありません、地球はいつも回っていますので。

言われてみればそのとおりですね・・・・失礼しました。

ちなみに私の書き込みの元ネタを探してみたところ、丸誌2010年4月号の記事内容の
記憶だと思います。

改めて確認したところ、
「フランスの２４ｃｍ列車砲の例で、初速毎秒１，０００ｍ、射角５０度で射程約５０ｋｍ。
これを北半球の中緯度付近から真南に撃つと右に約３５０ｍそれる。」
といったものでした。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f17-Zv6T) · 2016/10/31(月) 01:56:24.80

赤道上の自転速度が約450m/sか
初めて改めて計算してみたが、意外に速いもんだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f17-Zv6T) · 2016/10/31(月) 02:01:41.96

勿論、（南北方向で）問題になるのは自転速度の差（絶対値ではなく相対値）だろうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 633c-Sw7E) · 2016/10/31(月) 10:44:19.27

大和の発射薬１１０ＤＣ１について、１発あたり３６０ｋｇと３３０ｋｇの二種類の
ソースがあるんだけど、多くは５５ｋｇ×６包で３３０ｋｇとしている。
この５５ｋｇが、もし６０ｋｇだと３６０ｋｇになるんだわ。

「日本の戦艦　下」（泉　江三）では２３４ページで１発あたり３６０ｋｇ
と記述しておきながら、次の２３５ページでは装薬包を１包５５ｋｇと記述している。

なんか混乱しているので正確なところ教えてほしい。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-vVvR) · 2016/10/31(月) 11:33:49.65

360kgは46cm砲開発時の試験用強装薬
330kgは常装薬
こう理解している。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 133c-/A9D) · 2016/10/31(月) 18:03:21.00

薬嚢の重量が5kgで火薬の重量が55kgって事でしょ。
確か55kgだと長門の装薬量に当て嵌まるとかなんとか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 133c-/A9D) · 2016/10/31(月) 18:07:06.60

そういえば砲塔の強度を試験する際には強装薬を使用するらしいけれど
万が一ブッ壊れた場合にはどういう対応をしていたのでしょうか?
そのまま修理では済まないような気がしますが。。。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 633c-Sw7E) · 2016/10/31(月) 20:02:19.47

>>116
試製４８ｃｍ砲は、尾栓が壊れたって聞いたけど強装薬だったのかな？

あと強装薬といえば、リシュリューが印象的だ。４５口径３８ｃｍ砲に２８８ｋｇ
の装薬で８３０ｍ／秒を叩き出している。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6321-WjTj) · 2016/10/31(月) 21:25:21.14

見事な見掛け倒しじゃねいかリシュリューの主砲は・・
830m/秒で撃ったら砲が耐えられずの785m/秒へと変更
アメリカで整備と改良を受けて800m/秒（だったっけ？？）

同じ位の重量の弾を50口径で打ち出すヴェネトが850
これだって砲身寿命と引き換えなのに（イタリアはそれでOKだったんだが）

最初から無理しすぎなんだよあの主砲数値

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0304-Sw7E) · 2016/11/01(火) 01:12:58.07

>>104
現在でも原子力空母のサイズが運用上の限界。最新のフォード級でもほとんど
大きくなってない。
超大型コンテナ船も、ドックで整備する時は積荷を降ろすから満載時１５ｍの喫水
も１０ｍ以下ぐらいになる。

>>113
去年あたりも話題になっけど、結論でなかった。
開発に携わった人の記憶でも両方が混在するし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e319-6MCD) · 2016/11/01(火) 09:13:05.14

>>96
>モンタナぐらいどっしりしてれば
どっしりと言っても大和より一回り小さい上に艦幅も一回り細い。
１６ｉｎ砲艦としてはダイナマイツボデーだが、
１８ｉｎ砲艦にするにはモンタナはかなり華奢なんよ
まして大和の１８ｉｎ砲より重い砲（３連装砲塔3000ｔになる予定だったときいた事がある）
を積もうと言うならなおさら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/11/01(火) 09:24:55.41

>>120
大和も46cm砲艦としてはかなりコンパクトだって言うけれど、
それより小さい艦に重い主砲となると……まぁ厳しいか。

となると46cm積む米艦は大和よりさらにデブる訳で、
となるとパナマなり取り回しなりでまたまた問題が。
個艦戦力で大和型を上回る艦はかなり厳しそうね。
大和型の設計がイイ所突いていた感じか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 633c-Sw7E) · 2016/11/01(火) 09:25:43.68

モンタナが細いとなると１３号艦の立場はいかに？

いや、さすがにオレも無理っぽい気はしてた。

４１ｃｍ砲の４連装案も、艦幅からしてキビシイと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b37b-Jz20) · 2016/11/01(火) 12:27:21.43

いわゆる13号艦は存在しない、と言うか未だ設計されておらず有名な艦型図は終戦当時はまだ下っ端に過ぎなかった福井静夫氏が戦後に勝手に作成した妄想図ですから
微妙に平賀資料を参考にはしているようですが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e319-6MCD) · 2016/11/01(火) 17:47:03.91

>>122
>モンタナが細いとなると１３号艦の立場はいかに？
ヒント：砲も求められる防御基準も全然違う
１３号艦の４６ｃｍ砲は機構が大正年間の簡易なものなんでとても軽い。連装砲塔重量が1,300ｔ程度と見込まれている（その分安全性が・・・）
だもんで、モンタナが18ｉｎ砲を場合とはまったく比較にならないし、その分砲塔径も細く、砲弾も軽かったようなので細くも出来る。
また、そもそも１３号艦は防御も舷側１２インチ傾斜、主甲板４．５インチ程度で見ていたようなので防御重量が段違い。
よって、予定通り作る分には無理でもなんでもない。

>>123
つっても現在はその平賀資料が色々公開されてるからね、福井案が荒唐無稽では無い事も分かっている
八八艦隊掉尾６艦の性能選定をしてた主砲研究会という正式な場の最終段階で
18in8門か16in12門かを真剣に議論してるし、要目についてもそこで出ていた案（アーカイブだとＫ案とされる）
にかなり近いところがあるので、そこまでいい加減な案ではないよ（但し防御想定はちょっとずれてるが）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e319-6MCD) · 2016/11/01(火) 17:47:22.78

>>122
>モンタナが細いとなると１３号艦の立場はいかに？
ヒント：砲も求められる防御基準も全然違う
１３号艦の４６ｃｍ砲は機構が大正年間の簡易なものなんでとても軽い。連装砲塔重量が1,300ｔ程度と見込まれている（その分安全性が・・・）
だもんで、モンタナが18ｉｎ砲を場合とはまったく比較にならないし、その分砲塔径も細く、砲弾も軽かったようなので細くも出来る。
また、そもそも１３号艦は防御も舷側１２インチ傾斜、主甲板４．５インチ程度で見ていたようなので防御重量が段違い。
よって、予定通り作る分には無理でもなんでもない。

>>123
つっても現在はその平賀資料が色々公開されてるからね、福井案が荒唐無稽では無い事も分かっている
八八艦隊掉尾６艦の性能選定をしてた主砲研究会という正式な場の最終段階で
18in8門か16in12門かを真剣に議論してるし、要目についてもそこで出ていた案（アーカイブだとＫ案とされる）
にかなり近いところがあるので、そこまでいい加減な案ではないよ（但し防御想定はちょっとずれてるが）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e319-6MCD) · 2016/11/01(火) 17:47:47.63

連投スマン

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f93-W6jI) · 2016/11/01(火) 17:54:03.96

結局パナマ幅超の戦艦はビスマルク級と大和型だけか
ビスは38㎝連装で幅36mだから
散布界も広くなければ斉射ごとの散布界自体のズレも少なかった
そう言われれば納得しちゃうな～
幅は安定性より運河で喫水が深く取れなかったとかが第一理由だったかもしれんが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9306-Ktal) · 2016/11/01(火) 18:57:42.70

真珠湾後に引き上げて改装した旧式戦艦に、バルジ装着してあっけなく運河より幅大きくなってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 633c-Sw7E) · 2016/11/01(火) 20:12:37.00

>>128
真珠湾で日本機の魚雷で着底させられてるから、修理してそのまま前線に送るのは
ヤバイと思ったんだろうね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b3c-IfuI) · 2016/11/01(火) 20:55:10.90

>>128 この太さはもう頭おかしいレベルじゃね？
さすが米、俺たちにできないことをさらっとやってしてのける
ttp://militaryhistory.x10.mx/shippictures/igs_super-dreadnought/tennessee.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/irootoko_jr/imgs/2/b/2bfa1e55.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 133c-hvYh) · 2016/11/01(火) 21:17:22.49

>>130
これ外側の両用砲とか、ひょっとして本来の外板とバルジにまたがるように設置されてるん？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b3c-IfuI) · 2016/11/01(火) 22:34:11.91

>>131
そうじゃないんかね？もとの通天閣型()艦橋時代はこんなにスマートだったんだし
ttps://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/b9/76/a9/b976a91bc9f9fe2c6ad159a7b39986aa.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b37b-Jz20) · 2016/11/01(火) 22:53:18.28

太らせたバルジ部分はこっちの方がわかりやすいかな？
https://www.the-blueprints.com/blueprints-depot/ships/battleships-us/uss-bb-43-tennessee-1944-battleship.gif
http://navsource.org/archives/01/043/014310.jpg
これはバルジつける前
https://www.the-blueprints.com/blueprints-depot/ships/battleships-us/uss-bb-43-tennessee-1935-battleship.png

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb5b-0+qa) · 2016/11/01(火) 23:08:21.75

>>131
米新戦艦の場合でも両用砲塔自体は舷側ぎりぎりの所に設置されてるけど
旋回部はせいぜい一区画分位の深さしかないので、喫水線辺りの防御には影響していない（弾薬はより内側に収納されている）
例：アイオワttp://www.matrixgames.com/forums/upfiles/48137/A340C66177BE46168029882A876584C4.jpg

画像のテネシーの場合、下段の両用砲でも駆動部含めて張り出し部分までで収まる筈なので、本来の外板まで達していないと思われ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f93-W6jI) · 2016/11/01(火) 23:28:05.22

>>128
バルジ大作戦を地で行ったわけですねｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/11/02(水) 00:20:10.04

旧式戦艦にそれだけやれる財力も工業力も羨ましいけれど、
目にも鮮やかなカラー写真が残されているのが何より羨ましいｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 133c-hvYh) · 2016/11/02(水) 00:30:33.42

>>136
Colorized Photoって書いてるけど、着色写真じゃないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI) · 2016/11/02(水) 01:12:38.59

>>137
あ、左下に書いてあったわ……。
そんでそう知ってまた見てもわからんわ……。
パッと見とかでなく、ジッと見してもわからん。
何か着色写真ってちょっと淡い感じがある気がするけど、それが無い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 032f-Sw7E) · 2016/11/02(水) 02:03:21.82

改装戦艦だと、他に伊勢型や長門型もパナマ運河通れない。
扶桑山城が３３．０８だから、ギリギリか。水面下のバルジ形状が複雑なんで、
もし実際通るとなってたら運河側から嫌な顔されたろうね。

>>133
この姿好きだわ。幅が広いせいか、波が派手に立ってるので、一見したところでは
過負荷全力でも２０．５ノットしか出ない艦に見えないが、舷側の水面が下がる位置と
第二波発生箇所は、やっぱり２０ノットぐらいしか出てない事を示してるんだよなあ・・・

この船型だと、たとえ機関を換装して１０万馬力にしても、２４～２５ノット
にしかならないだろうなあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-d7wh) · 2016/11/02(水) 21:16:54.85

http://shipscribe.com/styles/S-584/images/s-file/s584116.jpg

日本が13号艦を夢想してるころのアメリカの夢想・・・なんで1番砲塔だけ3連なのか・・
この次のＳ-584-117はもっと逝ってるけど・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-d7wh) · 2016/11/02(水) 21:39:17.55

http://shipscribe.com/styles/S-584/images/s-file/s584110.jpg

18インチ砲が完成しないとこうなるのかな・・・