【ﾜｯﾁｮｲ】新・戦艦スレッドpart1【ﾜｯﾁｮｲ】 [無断転載禁止]©2ch.net

2016/09/04(日) 00:58:22.20

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31b3-MwE4) · 2018/12/09(日) 20:52:27.81

>>867-868
でも大和型の配置（本来は縦に重ねる送信／受信を左右に分けてるんだったか）がデザイン上はかっこよすぎて、見た目ではあれを超える配置が考えられない。
理屈ではこれが正しいよな…と、方位盤より上で全周できるよう描き加えてみたら「ハタ坊だじょ～」みたいになった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a22-SFfV) · 2018/12/13(木) 23:39:31.80

ハタ坊だじょ～　ワロタw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1332-ikDe) · 2019/01/05(土) 13:03:42.85

宇宙戦艦では元測距儀の上で動いてたよ＞レーダーアンテナｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1901-ctd9) · 2019/01/05(土) 13:42:02.11

>>871
測距儀とは別にアンテナ自体が左右に振れてるね。発進時に地殻を突き破ってもビクともしない強度だから、WW2時とは比べものにならんわけだがw
ガンダムの宇宙艦艇でも「艦橋トップに板状アンテナ」はデフォだし、アニメ世代はヤマトで刷り込まれたという事実はあるかもね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1332-ikDe) · 2019/01/05(土) 13:55:21.15

負け惜しみになるのかもしれないけど戦艦にはレーダーアンテナは似合わない気はするね。
やっぱ測距儀だよｗ
ドイツ艦のだったかな。前マストのてっぺんから撮影したのか
測距儀と前部主砲塔が同調するように動く映像は美しかった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a95f-RM76) · 2019/01/05(土) 19:12:22.95

いまだとレーザー測距が出来ちゃうから、光学照準器を補助に付けるにしても横に長い測距儀は
不要になっちゃうな。それはそれでさみしい。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src5-rbY2) · 2019/01/06(日) 20:11:10.74

艦船、特に航空母艦の艦橋構造物の形は、電子技術の進歩の影響をまともに受けるね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29d6-8pwm) · 2019/01/21(月) 19:43:24.11

　ノースカロライナが４０ｃｍ砲を搭載することが決定した時点で、日および伊には条約を
批准する意思が無いと判断して、事実上エスカレーター条項が発動したと思われるのだが、

　サウスダコタ級がエスカレータ条項の上限である４万５千トンではなく、３万５千トンの艦
として作られたのはなぜですか？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr1d-13ei) · 2019/01/21(月) 20:10:39.61

>>876
もともとNC14インチで４隻作る予定。
海軍：半端なNC２隻で十分、
SD３号４号は新設計で。

議会：新設計はいいが、予算そのまま。
あと、情勢ヤバいから新設計艦＋２隻作っていいよ。

英語wikiをみるとこんな感じ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f163-F2Ks) · 2019/01/21(月) 20:20:26.47

設計時にはワシントン軍縮条約が生きてたから
ダコタ設計開始37年前半　エスカレータは38年
1から設計変えたら対日戦に間に合わない可能性がある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ad-wEuP) · 2019/01/21(月) 20:24:56.61

エスカレーター上限で設計だけはしておく位しないとな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa53-QPyt) · 2019/02/04(月) 12:42:58.13

テスト

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Du1s) · 2019/02/04(月) 12:58:34.20

こっちは沈没しましたってデマが流れています

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb3-BT/j) · 2019/02/04(月) 13:00:44.04

それでもアメリカはエスカレーター有り無し両方想定して
14インチと16インチの両方で設計。
イギリスは余力がないので14インチのみに注力

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a77c-dCfb) · 2019/02/15(金) 13:23:39.28

>>30
亀だが英wikiの出典付き記述に従うとリシュリュー級の水雷防御は幅7メートル。

ttps://en.wikipedia.org/wiki/Richelieu-class_battleship#Underwater_protection

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fbf-V+g/) · 2019/03/05(火) 05:34:25.48

もしどなたかいればご教示お願いしたい
ジュトランド以降の戦艦と巡洋戦艦の地位について、今の定説はどんなもんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-qkkb) · 2019/03/08(金) 22:21:51.36

定説といわれても正確には答えずらいな。
おおまかな流れなら、まず、ジュトランドで露呈したのは巡戦の脆弱性。
日本の金剛型巡戦等は装甲を増やしてそれを解決した。
一方、巡戦の高速性能は非常に有用と判断されただろう。以降、各国の新戦艦は前世代より格段の
皆高速戦艦を志向している。
巡戦そのままじゃ使えないが、巡戦のメリットの高速性は評価され、戦艦に付加する方向となったという
ことで、要は巡戦は滅び、高速戦艦が誕生したと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37ad-Q6RS) · 2019/03/09(土) 00:12:56.14

まずユトランドやそれまでの海戦で大口径砲の威力と、それを多数搭載した超弩級艦の有効性は確認された。

問題は巡洋戦艦の脆弱さと、戦艦の足の遅さ。
ユトランドでは結局（日本海海戦のような）決定的な戦艦決戦とならずに、双方巡洋戦艦が走り回って互いに大損害を受けて終わった。

肝心の「主戦場」に鈍足の戦艦では到達出来なかった、主戦闘に参加していなかったという毎になる。

だから巡洋戦艦は役に立つが脆弱なので防御を改善せねばならないし、戦艦は足が遅いのでは役に立たないのだから高速化せねばならない、という事になった。

**884** (ｱｳｱｳｵｰ Saea-IU0j) · 2019/03/10(日) 16:31:55.24

両氏ともありがとう。(出先なのでワッチョイ含め変わってると思うが884です)

そのへん踏まえた上でなんだが、こないだ某所で「巡戦の地位が戦艦に並んだ」かのような語り口の書き込みを見かけたもんで疑問に思ってね。
>>885-886で書いてくれたことはその書き込み主も重々承知の上だったはずなんで、そういう見方が今主流になったのか？と思って聞いてみた。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-DIdl) · 2019/03/11(月) 15:51:17.04

防御力の不足は英式巡戦であって、独式巡戦は15インチ砲弾喰らっても耐えてるし
ただ、英式巡戦は元来装甲巡洋艦を狩るためのものだし、フォークランド沖海戦で価値は証明してる

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-LqR3) · 2019/03/11(月) 21:42:09.48

>>888
独式巡戦では戦艦と戦えない。怖さがない。

防御力と攻撃力なら攻撃力を重視すべき。特に戦力優勢側はそう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37ad-Q6RS) · 2019/03/11(月) 22:59:54.81

結局高速戦艦に

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92f3-DIdl) · 2019/03/12(火) 00:11:26.81

独式巡戦は弩級高速戦艦みたいな感じだな
弩級戦艦でも超弩級戦艦相手なら攻撃力が不足するし、戦艦だからとか巡戦だからという話では無いと思うがな
弩級戦艦相手なら、独式巡戦でも結構いけそう

**884** (ﾜｯﾁｮｲ d2bf-qFRM) · 2019/03/12(火) 16:01:24.56

天城型やレキシントン級あたり、何を考え何を狙って造ったのかというのがわりと肝だったのよな、その話って。
あれらの類別って当時は「巡洋戦艦」だったわけだが、後世の基準では事実上戦艦だろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 639f-LbCk) · 2019/03/12(火) 16:16:29.36

>>892
敵巡洋戦艦を阻止するための巡洋戦艦って位置づけだった
さらに戦艦群と協働して戦闘をする事まで考えたから、ああいう艦形になった

ただ「後世の基準では事実上戦艦」と言えるかは天城型でも怪しくて、戦艦に準拠するような防御力は持ち合わせてはいない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-Q6RS) · 2019/03/12(火) 16:27:20.28

天城は加賀と比して装甲を薄くせざるを得なかったが、長門より後発なのを活かして可能な限り防御は向上させているから、あれなら高速戦艦と言っても差し支えないのではないか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-qkkb) · 2019/03/12(火) 22:29:09.25

高速戦艦の登場で、いわゆる巡洋戦艦の役割は終わったとはいえるが、計画のみだが超甲乙巡とか
アラスカ級みたいな艦がそれと一次大戦後も出現しているんだよな。
戦艦と重巡洋艦には大きな差があるから、その間を埋めるような艦は常に求められていたのだろうか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff9f-0RDh) · 2019/03/12(火) 22:52:22.78

>>893
レキシントン級巡戦では防御力薄弱で敵巡戦を阻止できない。敵偵察巡洋艦（スカウト）を狩るには持って来いの韋駄天だが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37ad-Q6RS) · 2019/03/12(火) 23:59:10.93

>>895
条約で無理矢理縛り付けた大型巡洋艦（実態は強武装偵察巡洋艦）の歪な枠組によって、戦艦と巡洋艦の間に大きな隙間が空いた結果だな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 126d-cJbE) · 2019/03/13(水) 00:26:44.86

>>895
検討はしたけど止めたのもあるんじゃないの？

うまくはまればいいけど、
戦艦並みに手間がかかるけど戦艦とは戦えない。
重巡には勝てるけど軽艦艇相手だと重巡とそう変わらん。
それなら、重巡３隻のほうが使い勝手良くないか？
というところじゃないのかな。

たぶん、超弩級戦艦の時代で重巡の上の艦は、超弩級の火力のある巡洋戦艦が最低限になりそう。
実際の艦で言えば、金剛が相当する。
金剛ならそれなりに使えるんじゃないかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37ad-Q6RS) · 2019/03/13(水) 00:40:56.32

まあ独が隙間を埋めるようなもん作っちゃったから、各国のドミノ倒しが起きたというのがデカイが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 639f-LbCk) · 2019/03/13(水) 11:05:54.66

アラスカ級も金剛型代艦の存在を意識したものって話だから、想定敵国が強力な巡洋戦艦持っているとどうしても
それへの対抗手段が必要って考えも働くんだろうね

後、長門なんか見てると高速戦艦として作っておけば大改修をして速力が落ちても、まだ戦艦としての有用価値が
落ちにくいってのはある様な気がする。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37ad-Q6RS) · 2019/03/13(水) 11:12:08.12

アメリカの場合は新設計の手間と別艦型のコスト考えたらアイオワ級の追加建造しとけで終わる話だけどな……

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-DIdl) · 2019/03/13(水) 16:00:40.28

>>900
竣工当時としてはナガモンは26.5ktの高速戦艦だべ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-EFHL) · 2019/03/13(水) 22:18:59.48

>>902
だからこそ長門は改装後もスペック上は有能だったって事じゃないかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 477b-IDpv) · 2019/03/13(水) 23:53:03.56

>>900
金剛代艦の搭載砲舐めてるだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-E+DK) · 2019/03/14(木) 00:24:06.34

秩父級対抗だからへんな混ざり方してる感じではある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff61-kbMb) · 2019/03/14(木) 00:44:02.07

アメリカが幻視した秩父型は基準排水量約1.5万トンで12インチ砲6門搭載
それに対抗するアラスカ級は12インチ砲9門にするけど予算面の都合から対応防御断念
アラスカ級の立案を知った日本は金剛型代艦としてB-65型超甲巡をマル五・六計画艦として構想
という経緯だったかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a301-B7Il) · 2019/03/15(金) 19:02:25.91

超甲巡相手にするなら、もう戦艦の出番だな、巡洋艦じゃ後発のデモイン級でもさすがに歯が立たないだろう。
レキシントン級が元案通り竣工したならそれで対抗するだろうが。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-TOFf) · 2019/03/15(金) 20:55:50.13

超甲巡って計画32,000トンで12インチ砲ってシャル級みたいなもんだし、この排水量なら14インチ砲以上積んだ30ノット程度の条約型戦艦作った方がコスパが良いだろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff6d-bP2B) · 2019/03/16(土) 16:21:24.10

そうだな。
条約型で考えると、30kt出すなら主砲は14インチ3連装3基9門で装甲はあまり強化できないなあ
って、ほとんど金剛じゃねえか

16インチ連装3基6門の、対応防御？なにそれ。おいしいの？という船か。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-TOFf) · 2019/03/16(土) 17:33:35.17

12インチ砲だと対超弩級艦は苦しい
6門でも16インチなら当たりゃダメージでかいし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4301-Lvjq) · 2019/03/16(土) 21:16:25.65

秋月型が半端に魚雷積んだのも、こういうやり取りの結果なのかな…
>>910
超甲巡のコンセプトは、格下の巡洋艦・駆逐艦を一方的に掃討しつつ、14インチ超の戦艦からは優速を活かして逃げるという割り切りなんだけどね。
そもそも夜戦での水雷戦隊支援が目的で、かつ射撃レーダー未開発＝数撃ちゃあたる、戦いは数だよ兄貴！な状況下だから、少門数の大口径砲に頼るより、いっそ口径を絞って、門数と速射能力を高めるべきだという発想。
量産性と大口径砲の両立を推し進めたら、三景艦の再来になりかねない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff6d-bP2B) · 2019/03/16(土) 22:13:49.56

>>911
まあ、そう熱くならずに。

その役目なら、最旧式で世界最弱戦艦である金剛で対処できないか？
できたとして、金剛の数が足らないのか？
その任務に金剛回して、新型艦は金剛のできないことをしたほうがよくないか？

重巡以下の船相手なら、3万トンの超甲巡より1万トンの重巡3隻のほうが有効ではないか？

まあ、考えることはいろいろあるわね。

あと、三景艦は大口径砲1門だったのが問題なの。
近代軍艦のセオリーとしては、指向する大砲の数は6門以上で12門以上なら大口径化したほうが有利というもの。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr07-Hi3K) · 2019/03/16(土) 22:16:51.52

…さい旧式？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-E+DK) · 2019/03/16(土) 22:17:52.75

第二艦隊旗艦用の夜戦指揮艦なんだから36サンチだ遠距離砲戦だという話ではない。
なので、30サンチ三連装の方が有力だろうという話になったし、それは正しいのだろう。

ただ、備砲の種類を増やすのはどうかな。なるべく無駄な投資はせずに36サンチ連装で済ませた方が補給も楽そうだし……とは思う。特に日本じゃ
（アメちゃんはアイオワ沢山＋アラスカ沢山でもなんでも好きにしてください）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-E+DK) · 2019/03/16(土) 22:20:33.29

>>912
そろそろ関節炎程度じゃすまないババアだからな。疲労骨折で歩けなくなる前に新しいフネが欲しい。
それと重巡では四個夜戦群＋支援部隊の指揮を取るには能力不足と判定された。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8301-h1+v) · 2019/03/16(土) 23:04:34.37

三景艦で問題になったのは、3隻で1セット運用のコンセプト云々じゃなくて、
未熟な技術の為に主砲砲塔がマトモに旋回できず、転舵回頭しないと撃てなかったことの方が大きい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-R6qm) · 2019/03/16(土) 23:08:35.14

それもうモニター艦そのものじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8301-h1+v) · 2019/03/16(土) 23:10:05.42

>>912
>その役目なら、最旧式で世界最弱戦艦である金剛で対処できないか？
>できたとして、金剛の数が足らないのか？
>その任務に金剛回して、新型艦は金剛のできないことをしたほうがよくないか？

⑤⑥成立の暁には、金剛級はとっくに廃艦になってる

>近代軍艦のセオリーとしては、指向する大砲の数は6門以上で12門以上なら大口径化したほうが有利というもの。

当時はそれによるメリットがない
方位盤照準一斉打ち方はまだ先の話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff94-B/CD) · 2019/03/16(土) 23:11:43.80

三景艦の時代は統制射撃するわけでもなく
各砲がそれぞれ打つだけだからなあ・・・
交戦距離も６０００以下とかからで直射の様なもんだし

最大の敵だった定遠級でも主砲二基四門で前方には全門指向
できるか片舷は二門の時代だもんな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ffe-ynPM) · 2019/03/18(月) 23:31:09.26

リッサ海戦以降に全ての砲を前方に指向して衝角戦を狙うってコンセプトで
成功した事例ってあるのかね？
リッサ海戦が特殊すぎて前例にならないけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb01-2SEu) · 2019/03/28(木) 21:12:00.12

ラム戦主体の艦隊海戦って聞いたことがない。
つーか、砲撃の信頼性が上がれば、ラム戦自体不要では？
まあ二次大戦でも至近距離で半潜してる敵の潜水艦や潜水艇に水上艦が艦首ぶつけて
潰すことはあったけど、近代の艦隊決戦では使えない戦法だろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6bad-U708) · 2019/03/28(木) 22:08:35.94

事故に見せかけて味方陣営の人間を始末する際には、その有効性が明らかになっているな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6b78-ycr5) · 2019/03/29(金) 12:38:53.69

体当たりするより魚雷撃つ方が安全だもの。
魚雷実用化以降は積極的に戦術として採用する必要性が無い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff3-aXgr) · 2019/03/29(金) 23:17:42.07

1879年イキケの海戦

砲塔艦ワスカルがボイラー破裂により出力半減中のエスメラルダに衝角戦をしかけ、2回、艦同士が接触するも衝角は外された。
しかし、2回目の接触でエスメラルダの機関が停止、動けないエスメラルダに対し3度目の衝角戦で命中、エスメラルダ沈没

知ってるのはこれくらい

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr4f-8eI5) · 2019/03/30(土) 07:48:04.49

Uボート相手に積極的にラムってたな。
まあ損傷酷すぎて止められたが

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-HQwo) · 2019/03/30(土) 19:48:30.83

>>924
リッサ海戦でオーストリアがイタリアに行ってイタリアの旗艦を沈めている。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%B5%E6%B5%B7%E6%88%A6

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-aXgr) · 2019/03/30(土) 23:58:50.50

リッサ海戦以降と言うことなので、イキケ海戦を書いたんだわ(T_T)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb5f-9gjM) · 2019/03/31(日) 20:12:28.49

ドレッドノートがUボートを体当たりで撃沈しているけど、ドレッドノートには衝角は無いんだよね。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-aXgr) · 2019/03/31(日) 21:11:09.07

「軍艦と装甲」によれば、衝角の準備構造は残っていて、恐らく設計し直す時間がなかったと推論してるな。
U29に衝撃した後も艦隊に残っていて、以後の行動でも緊急修理した記録はないそうで、舷側装甲末端が艦首材を補強しなくなるのは、次級のセント・ヴィンセンスからのようだとさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbad-M1AM) · 2019/04/03(水) 22:27:20.86

久々に戦艦スレに来てみたけどﾜｯﾁｮｲ入りになったんだな
もしかしてここ何年かの間に粘着荒らしでも来るようになったのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8d7c-Tnac) · 2019/04/04(木) 16:25:38.67

戦艦がＵボートくらい重量差のある相手に体当たりカマすんなら、
衝角の有無なんて問題にしないと思うんだが……

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-szR5) · 2019/04/04(木) 19:33:09.02

新見氏も重量差は認識してるけど、潜水艦は耐圧構造の頑丈な船体してるから、艦首材が曲がるくらいの損傷があっても不思議ではないが、ぶつける事を前提としていた衝角時代の名残を持つドレットの艦首構造がそれだけ頑丈だったのだろうとしてるね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 59ad-Vr2w) · 2019/04/17(水) 21:23:52.29

加賀型戦艦と天城型巡洋戦艦って凄く格好良いな
就役出来ずに廃艦となってしまったのが惜しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 515f-YIQo) · 2019/04/18(木) 19:40:52.55

スマートで格好いいよね。
長門・陸奥を廃艦にしてでも残しておきたい。もちろん無理なのは承知よ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69ad-SwR0) · 2019/04/24(水) 03:41:13.59

扶桑型や伊勢型で欲張って14インチ連装砲塔6基にしてしまったのが間違いだったな
14インチ連装砲塔を5基に留め、天城型の様な主砲塔配置とすれば、
居住性の問題も防御の問題も主砲配置の悪さで速力アップが難しい問題も起きず、
後の近代化改修により大幅な速力アップが出来て金剛型の様な活躍が出来たかも知れない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-RWLE) · 2019/04/24(水) 19:40:23.68

扶桑伊勢は英国、米国の主力戦艦群が21ノットの時代に12門積み22.5－23ノットで、むしろ優速の艦だし、QE出た後の長門は26.5ノットで帝国海軍は速度重視してるよ
10門云々は結果論だよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69ad-SwR0) · 2019/04/24(水) 22:43:55.52

計画段階、設計段階で砲塔を無理にたくさん搭載すると様々な弊害が生じる事が分からなかったのかな？
結局、スリガオ海峡海戦でその問題が現実のものになったわけだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23c4-jNrr) · 2019/04/25(木) 00:08:38.88

軍縮条約で艦の更新が自由に出来なくなり旧い艦の大改装が必要になった訳で、この歴史は知ってるよね。
八八艦隊計画では艦齢８年超の艦は２線って事になってたし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d522-kiou) · 2019/04/25(木) 00:30:26.03

＞計画段階、設計段階で砲塔を無理にたくさん搭載すると様々な弊害が生じる事が分からなかったのかな？

弩級から超弩級戦艦に進むぐらいの技術段階で、そこまで見通せるとは逆に思えないよ。
例えばバブル崩壊やリーマンショックも、今から見たら簡単に見抜けそうなもんだけど、当時それを見通せた人は限られてたように。
長門型で四基に減らし、加賀型で五基…と無理のない増やし方をしたのは、伊勢型まで造って洗い出せた課題をフィードバックした成果だろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 55ad-Neyz) · 2019/04/25(木) 00:33:36.65

なあに、七基十四門搭載してからが本番よ

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SDf9-jNrr) · 2019/04/25(木) 10:42:01.41

条約のせいで、陳腐化したら新造艦作る事が容易に出来なくなり、手持ちの艦を何とかせなアカンようになって、各国色々やってるしな。
優秀な予言者でもおらんと、扶桑型伊勢型計画時にこんな事態想定できんわな。

戦艦の高速化の必要性も、ジュットランドで巡戦部隊の戦闘がメインで、かろうじて高速戦艦部隊が戦闘に絡めて、従来の戦艦は遅くて戦闘で録に活躍できなかったつう戦訓あったからやし。
扶桑型伊勢型はこの海戦時には竣工、建造中だった訳で。

主砲減らしていたらとか、背景も知らないゲーム坊の発想やろ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-kiou) · 2019/04/25(木) 12:21:21.47

平賀譲の扶桑大改装案（機関も艦橋も一新して、41cm砲を四基10門積む）は昔から興味津々。本家にして元祖のゲーム脳だな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23c4-jNrr) · 2019/04/25(木) 17:06:11.44

大正11年の扶桑改造案は41センチ砲換装前提かつ条約に抵触するし、攻撃重視の旧海軍が砲口径同じままで門数減少を飲むとは思えないが

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-kiou) · 2019/04/26(金) 09:00:26.49

>>943
結局は条約をクリアできないから立ち消えたのではあるけど、
当時すでに長門型（8門）＞扶桑型（12門）という端的な例があるのに、ただ門数だけを根拠に、
41cm×10門＜36cm×12門との判断が主流だったとは思えない。その説は牽強付会というやつだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23c4-jNrr) · 2019/04/26(金) 12:48:33.62

>>944
口径同じだから、14インチ12門→14インチ10門って話だよね？
16インチ10門なら一発の威力は上がるし、投射弾量も上がるから、普通に攻撃力はあがるよ。

あと、牽引付会とか喧嘩調で書くのは止めろよ。読んでて不愉快だわ。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr01-f6lt) · 2019/04/26(金) 14:41:24.88

けんきょう-ふかい【牽強付会】自分の都合のいいように、強引に理屈をこじつけること。 ▽「牽強」「付会」はともに、道理に合わないことを無理にこじつけること。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-jNrr) · 2019/04/26(金) 15:12:40.97

出先からなのでID変わってると思うが、意味は知ってるよ。
そもそも、16インチ10門が14インチ12門に攻撃力が劣るなんて書いてないのに、こじつけとされる意味が分からないので、教えてね。

現実として、改装の際に機関交換して伊勢型と戦隊行動出来る速力が与えられたが、砲搭は減らしていないよ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-kiou) · 2019/04/26(金) 19:02:19.94

>>947
こっちの誤読だった。平賀案の「16インチ砲を10門積む」という話だと思ってたんで「14インチのままで門数を減らす」という別の改装案の事を言っているとは気づかず。

＞攻撃重視の旧海軍が砲口径同じままで門数減少を飲むとは思えないが

だけ読んで、確かに門数＝攻撃力という考えはあったと聞くが、だから門数減少となる16インチ砲化も却下された…という考察なら、それはこじつけじゃないか？と思ってしまった。

誤読の件はこちらの落ち度だが、直近で出てる話題は「扶桑に16インチ砲を10門積む平賀案」であって「14インチのまま門数を減ずる」という案の話ではないよな。
その流れで、脈絡なく他の案の話と混ぜられたら困る、というのはわかってほしい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23c4-jNrr) · 2019/04/26(金) 20:03:17.31

>>948
了解した。
こちらも、スレが扶桑が計画段階で5基10門という話の流れで来てると思ってたから、レスが言葉足らずでスマン。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 65ad-mD1d) · 2019/05/01(水) 01:47:08.87

条約明けの日本海軍に必要だったのは大和型ではなく、
速力30～33ノット以上で、水雷船体の引率や空母機動部隊の護衛を務められるバトルクルーザーだったのではないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-kiou) · 2019/05/01(水) 08:04:46.08

>>950
超甲巡の事だね。
大和型が起工された頃には構想もあったかわからないから、当時そこまで見通すのは不可能だったろう。
金剛型が活躍できたのも、沈んでも諦めるぐらいの感覚で使い倒された結果で、むしろ期待値が低かった結果だし。
昔読んだ短編架空戦記で、未来人の教育で機動部隊と金剛型の有用性に目覚めた海軍が、開戦後は両方とも温存して使いどころを逸して、逆に使い倒された大和型が米軍を震え上がらせる…という小噺があった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1d63-HJzg) · 2019/05/01(水) 10:07:09.04

上の扶桑と同じ人？

**951** (ﾜｯﾁｮｲ b501-kiou) · 2019/05/01(水) 21:34:55.67

>>952
俺のこと？そりゃ別人。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 65ad-mD1d) · 2019/05/01(水) 23:10:40.43

>>951
超甲巡はアメリカのアラスカ級と同じ様に失敗する未来しか見えない
太平洋戦争に12インチ砲搭載のバトルクルーザーを投入しても、
重巡洋艦よりもコストが掛かり、14～16インチ砲艦よりも弱くて役に立たないポンコツにしかならないと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 55ad-Neyz) · 2019/05/01(水) 23:37:27.99

昼間砲戦以外は金剛上位互換だから特に問題はないな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-WKT8) · 2019/05/02(木) 07:58:34.57

>>954
同意。戦略的には不発の兵器に終わったと思う。
超甲巡の建造目的は夜戦、では何のために夜戦を挑むかと言えば補給線確保なんだから、
「格上の戦艦が現れたら優速を活かして逃げる」という設計コンセプトは意味あるのか、と。
逃げるという選択は、補給線確保という戦略目標の放棄に直結するんだから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f7b-4xtZ) · 2019/05/02(木) 11:13:58.12

補給線確保なんて思想は無い。
金剛の代わりに重巡、水雷戦隊率いて敵戦艦部隊に夜襲かける部隊の旗艦。
その時に妨害してくる敵重巡や駆逐艦の排除に必要な火力と、部隊率いるのに必要な速力を求められた。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efad-xbwF) · 2019/05/02(木) 11:40:32.10

第二艦隊を中核とする総計70隻以上の夜戦部隊を指揮統率するだけの司令部機能を持つ大型艦、それが超甲巡に求められる最も基本的な要求だ。
ベースラインのスペックは敵の同等艦から定まるが、想定の運用から詳細の仕様が定まる。

補給だ格上だなんだは何処から出た話だ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f7b-4xtZ) · 2019/05/02(木) 11:41:31.61

金剛の改装ば戦術思想の変遷を受けて行われている。
1次改装での防御強化と速度低下は主力戦艦部隊への配属の為。
だから金剛代艦も純粋な戦艦として構想される。
この時点ではロンドン軍縮の補助艦艇制限が無いので、
重雷装の駆逐艦多数により主力決戦前の夜襲による敵戦艦の漸減に問題は無いと思われていた。
ロンドン軍縮により駆逐艦に制限が入り、夜襲の成功が危ぶまれ戦艦による支援が必要との考えになり、
金剛の2次改装が行われ高速戦艦になる。
高速なのは夜戦部隊を率いるだけでなく、夜戦終了後に翌日の主力決戦に参加する為でもある。
もともとの大和級も同じ思想で要求され、分類は重高速戦艦で34ノット要求。
超甲巡もこの流れからの思想。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd22-eEo7) · 2019/05/02(木) 14:41:08.11

超甲巡で昼間の艦隊決戦とかジュットランドの独巡戦部隊を彷彿させるな
超甲巡の相手は速度は遅いが重防御艦だっていう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f7b-4xtZ) · 2019/05/02(木) 22:05:25.13

超甲巡は昼間でも相手は主力艦隊決戦を妨害してくる重巡、軽巡、駆逐艦の排除だよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d733-wFKK) · 2019/05/15(水) 21:55:34.48

https://yamato-museum.com/press/wp-content/uploads/HP2kure_photo000017-768x476.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd63-WBaP) · 2019/12/09(月) 17:20:29.31

半年以上ぶりに保守（　´∀｀）

近年の調査だとフッドがビスの第五斉射じゃ無くて
ユトランドみたいにお行儀の悪い戦い方をしていて自爆している可能性が
潜って調査する度に大きくなっているのが面白い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff9b-3XoZ) · 2020/02/08(土) 23:32:18.95

>>963
それは面白いな
だとすると当のイギリスが同じドイツ相手に同じ轍を踏んだわけか
戦訓が生かせてなかったのか時間が経って忘れられたのか……

あー、ところで>>884以降で尋ねてた件なんだが、その某所を1年ぶりに覗いてみたんだ
すると彼ら
「戦艦の地位は巡戦と同等程度まで低下した」
「ユトランドまでは戦艦は後方でどっしり構えていればよく、走り回って敵を捕捉するのは巡戦以下の仕事だった。それが以降は戦艦自身が走り回って会敵することが求められるようになった」
「戦艦は戦略兵器から戦術兵器に変化した、格落ちした」
というような旨を語っていた

ポストユトランドといえば(英式)巡戦の衰退と戦艦の高速化・水平防御強化というのが管見においては専らだったもんで
戦艦に自身で会敵できる高速性が求められたという部分以外はあまり見慣れない主張で困惑している
彼らは「戦艦の高速化は巡戦の重防御化とも言える」「この統合は戦艦側から見れば格下との同化」というような旨のことも言っていた
わかるようなわからないようなという気分なんだが、この見方を裏付ける資料とかってないだろうか？

あとまぁその辺を考えてた中でもう一つ、この時期の巡洋戦艦ってなんで巡洋戦艦として造られたんだろうなという疑問が生じた
天城型とかレキシントン級とかフッドとか(フッド以外は軍縮条約で破棄・空母改装されるわけだが)
分類としてもだし、性能……つまり、特にレキシントン級とフッドについて「装甲に妥協して高速性を」という、否定されたコンセプトを引きずったような面についても

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 477b-4oP3) · 2020/02/16(日) 01:23:36.59

フッドは元々舷側装甲203ｍｍ、水平装甲76ｍｍの従来と同じ巡洋戦艦の思想
これをユトランドの戦訓から改設計、舷側305ｍｍの傾斜装甲、水平装甲180ｍｍ～120ｍｍ
装甲重量は長門型より5000トンも多い、ただし建造中の改設計なので装甲の厚い部分が狭いという弱点がある。
つまり巡洋戦艦の重装甲化だ。

イギリスはこの図面を米に渡して計画段階だったレキシントンを重装甲化させている。

つまりどちらも従来の巡戦の基本設計にユトランドの戦訓を部分的に取り入れ、
可能なだけ重装甲化させたという艦

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 477b-4oP3) · 2020/02/16(日) 02:10:20.74

天城型巡戦はレキシントン対抗
天城型の基本案B62は16インチ8門、15万6000馬力で32ノット　舷側装甲傾斜228ｍｍ　水平装甲95ｍｍ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f205-DdPl) · 2020/02/16(日) 09:44:27.94

>>950

どっかで遊んでいる14インチ砲塔か16インチ砲塔を3基載せるのではだめなの？

要塞とかで遊んでない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c24b-zG95) · 2020/02/16(日) 21:38:24.67

長門陸奥は新造時は406ミリ砲で、改装により加賀土佐用だった410ミリ砲に付け替えられたんじゃなかったっけ？

対馬の要塞砲にまわされたのは元長門用の406ミリ砲だったはず。