【Me109】メッサーシュミットBf109を語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2016/09/22(木) 01:00:20.20

ドイツ軍の主力戦闘機Bf109のスレッドです。

DB601/605を装備した機体も語ります。

なおコピペを繰り返すだつおを発見した場合運営に速やかに通報してください。

**名無し三等兵** · 2021/02/08(月) 16:41:08.25

ペラは同じハミルトン式でもヤマハ製の隼は26～46度で住友製の零戦は25～45度にしてあったらしい
ピッチは海軍のが低速寄りの設定だが速度は零戦のが速かったっていう

**名無し三等兵** · 2021/02/08(月) 17:09:28.90

>>863
ドイツの場合、軍用機を公試する場合は空軍から機種専属の実験小隊が組まれ、
計器や武装などチェックを行う各部門ごとにメーカー側だけじゃなくて軍からも
技官が派遣され、長として責任を担う。
条件も軽量じゃなくて、燃料や武装の重量は実戦を想定したものになってる。
ちなみにこれはFw 190D-9の事例。

ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/fw190d9test.html

**名無し三等兵** · 2021/02/08(月) 18:22:23.76

隼は学研本の31戦隊長の評価としてだが補充機として来た二型推力式単排気管の型が三型並みに高速で信頼性も高く評価だったと評価してる
52型と同じエンジンで560キロ出せるという事だ
つまるところ零戦より隼が遅かった理由、動体の絞り込みが悪かったように思う

**名無し三等兵** · 2021/02/08(月) 20:41:26.51

>>866
タイヤ露出とタイヤバルジに一票
風防の処理も零戦の方が上手い？

**名無し三等兵** · 2021/02/08(月) 22:16:16.42

プロペラピッチの稼動域が20度くらいだと現行の400km/h以下のターボプロップレベル
稼動範囲が15度から35度範囲なので零戦とかはそれよりずっと高速設定て事になる

550km/h以上出るトランスポーターなんかだとスキュードぺラ装備で稼動域が40度以上で
10度から55度くらいが範囲になる

当然プロペラ直径が大きいほど回転速度は遅いので高速時にはより大きなピッチになる
5.61mペラのTu-95は回転数が750rpmしかない

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 10:31:23.67

今のターボプロップ小型機だとプロペラ直径が大戦機より小さいから回転数が多い
ピッチが低いのはそのせいで別に低速設定ってわけじゃないぞ

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 12:36:54.96

>>894

佐貫亦男氏はキ２７の固定ピッチプロペラで離陸から最高速までなんとか対応できるように
最適ピッチは高速巡航ー最高速度よりにして
離陸に対応するためにペラ羽の最大厚を15-20%と前縁に極端に寄せて
なおかつ前縁半径も極端に大きくして高迎角の失速を抑制した

その代わりに単独の翼型としてはL/D比はよろしくないそうな

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 12:56:17.91

>>862
知ってていってるのかもしれんが初期の零戦は強度計算に誤りがあって
（いや零戦の問題じゃなく当時はそれでいいってことになってたんだが）
最高速ちょい超える程度で分解する恐れがあるぞ

あと急降下でペラぶん回すとかやらん・推力絞る
でもって零戦の高速時の運動性が褒められないのは低速寄りセッティングのエルロンが高速では激重になる件

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 13:08:48.81

もし大戦レベルの機体に固定プロペラで最高速に寄ったピッチにするとヤバい
離陸でスロットルを開くとエンジンが簡単にぶっ壊れるからやたら滑走距離が要る
当然上昇中も速度が出ないから推進力を発揮できずやたら上昇率の悪い機体になる

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 17:20:07.22

9試単戦の試作機の試験飛行の際に
性能推算値の最高速度は多分難しいだろう
ちょいうことで低めの水平速度にセッティングした固定ピッチペラで
速度試験をやったら、要求速度も控えめな推算最高速度も超えた
飛行速度が出た。
そこでさらに高い速度に向いた高ピッチに固定ペラを設定したら
最初の試験飛行の時よりもさらに高い速度が出たという

でも9試単戦ででた451km時を超える実用型96式艦戦が出なかったのは残念
まあキ33は460km時は出たらしいから良いのか

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 17:57:53.85

高速寄りのピッチで最高速度が上がるのは当たり前で加速も上昇性能も落ちるから
量産型は最高速度を出すよりバランスに振ったんじゃないかね

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 19:30:44.79

空冷機である96、97戦が固定脚で460km/h出していた頃に引き込み脚・液冷のメッサーは(水平速度では)同じぐらいしか出なかった
やっぱりメッサーって明らかに空力良くないよな…35年初飛行だからといえばそうだけど、F型で支柱も無くなって全面的にリファインされた後のG型でも621km/hにとどまっているし

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 19:48:46.87

ボイレ・・・

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 21:19:53.39

最初のBf109って固定ピッチ2翔ぺラのじゃね
ぺラの直径が同じくらいでエンジンの実用回転数も同程度なら最高速度が大差なくても変じゃない

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 22:01:28.33

G型はサブタイプが多いから、どれのことだかよう分からんな

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 22:41:41.23

97式はいいとして、
96艦戦は420ｋｍ台で92オクタン入れた複葉の95式と変わらない糞機

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 22:44:03.72

速度しか見えない糞にはそう見えるんだろうなｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 00:57:08.63

96艦戦は上昇力は無いし、運動性は複葉の95式に劣る、武装も変わらない
上海進出直後に11機が脚折損、密閉式風防にしたら現場から猛反発で結局開放式で空力改善放棄
その上航続距離も短い
不満が無いならドイツから局地戦闘機としてHe112を30機、米から長距離戦闘機としてセバスキー24機買ったりしない。

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 01:48:19.09

飛行場を急襲されて局戦としての速度バカで使えないHe112と航続力だけのセバスキー
96艦戦への不満ではなく、そもそも用途が違うことも理解してないのか

複葉機という加速性劣悪機体と比較もできない無知なのか

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 07:06:20.54

96戦の速度が出ないのはエンジンをデチューンしたからだろ
本来の性能は460km/hなわけだ
それを考えるとBf109は空力が拙かったのではないかと思って聞いた
日本機の方はエンジンの問題として。

支柱を廃止してエンジンも強化されたG型も621km/h止まりだし、翼面馬力は優秀な割に遅い…

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 07:11:53.41

最後まで9試の450km以上出せてないし
1号は405km、2号で424km、胴体改設計してるしな。

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 09:27:20.78

寿の減速機の問題と言われるが、
97戦は？ってなる。

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 09:36:07.56

単に空母から発艦できるセッティングだと最高速が延びなかっただけだと思う

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 10:41:34.85

>>883
G-6で約640 km/h(高度6400 m)、G-10で666 km/h（高度6600 m）出てる。621 km/hというのは
初期の、ブースト圧が低い時の数値じゃないの？

（各型比較）
ttp://www.historyofwar.org/articles/weapons_bf_109G.html

（G-6）
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/me109g6-combat-emergency.jpg

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 11:54:06.10

E型は確かに馬力とサイズのわりに速度出てない感じはあるがF、Gはそうでもないような

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 12:30:58.56

96式艦戦の場合、恒速式ペラじゃなくてその前の高低2変換のペラにしただけでも
離艦性能と高速性能を両立できて、エンジンは一緒でもだだいぶ性能が改善されたろうなぁ。

まあ零戦が続々と生産されいるし、住友も96式艦戦に可変ピッチペラを供給できるほど余裕はないだろうけどな

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 12:56:50.85

>>887
あれ、G-6ってゴンドラとボイレ無いG-2より速かったのか
初期はブースト低かったのかなるほど

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 13:21:04.54

二段可変ピッチプロペラは低速でスロットル開いたまま高ピッチにするとエンジンがぶっ壊れるから
離昇や巡航はともかく空戦中はほぼ操作できないからカタログスペックは上がるけど戦闘では
あんまり役に立たない

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 15:03:51.04

>>890
ボイレはともかく、ゴンドラはオプションだから無ければ速度も出るんでない？

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 20:36:20.87

九試単戦で使われた寿5型は寿シリーズ初の減速ギアを装着して性能を一気に向上させた。
ところがこの減速機構そのものに問題があり、数時間の運転で破損してしまう欠陥が露呈し、
開発中止となってしまった。
結局従来型の直結式の寿2型改1を使うしか無く、1号は速度405ｋｍ
そして減速ギア付きの寿3型が完成し2号となるが速度は424km

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 20:51:30.31

海軍関係者を狂喜乱舞させた九試単戦は無線機すら積んでない超軽量状態でもあった訳で

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 21:50:09.60

まともな無線機が積めないほど細い胴体でしたから
2号2型で太い胴体に改設計して、その分空力改善で密閉風防にしたら前線部隊から猛反発で
結局開放式に戻してしまい、いいところなし

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 22:48:57.87

日本機の感覚で考え過ぎ
E型・F型・G型
どれも年代で結構積んでるエンジンも馬力も違う

日本機以外は基本1年もすれば、なにかしらエンジンの出力上がってる
G-6は長い事運用してたのもあって
エンジンだけでもかなりサブタイプがある

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 11:59:52.22

96戦に瑞星10系の恒速ペラ搭載したら
額面上の性能は上がるけど
所詮、7.7ミリ2門だしw

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 12:31:04.08

7.7mm機銃に500hp級エンジン固定ぺラの九八直協や二式高練でも大陸じゃ活躍してたし
末期は米軍相手に防空や特攻もしてたっていう

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 01:24:10.18

・・。

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 21:53:19.18

性能的には勝負にならない機体でも飛んでると想定されれば対抗しないわけにはいかない
例え被撃墜される数より事故で失われる機体の方が遥かに多いとしても・・・

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 01:15:30.42

事故損失が戦闘損失より多いのは当時の常識だったと思うが

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 01:15:57.10

あとエンジンの耐久時間からくる自然損耗ね

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 02:07:18.53

布製や木製の機体も、戦わなくても長持ちしない

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 15:59:10.20

Me109の初期型だとi-16の1000馬力版で対抗できたらしい。
ソ連パイロットが書いてた。もちろんDB603ではアウト

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 16:18:25.67

DB603ってMe 109には搭載されていないよね。

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 16:19:59.19

Me210とか410に積むくらいなら
Fw190に積んだ方が良かったんじゃないか・・・

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 16:28:49.06

>>905
サーセン
DB605

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 16:48:43.80

一人で死ぬのは寂しいという戦闘機パイロットにはMe210やMe410は良い機体

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 16:58:00.14

自分は死ぬときは一人のが良いな
艦爆・艦攻乗りの本読んでたら
機位を見失った程度でパイロットと偵察員が
大喧嘩してたりするし

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 17:16:33.31

>>909
飛行機は停止できません。機位を見失ったらおしまい。

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 19:21:04.24

>>909
豆粒みたいな空母から発艦して自力で航法やりながら何百キロも飛んでまた戻るんだぞ？
少しでも狂えば鱶の餌になるってわかってるのか？

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 21:43:09.59

それは分かるが、今から死ぬって時に喧嘩したくないわ
爆戦なら全部自分の責任だから
機位を見失った後どっちへ行くかは自分の勘で決められる
恨んだりも恨まれたりもしないで済むしな

不時着水して海でプカプカ浮かんでて、
そろそろ死のうかと拳銃をこめかみに押し当てても
誰かに止められる事もないしさ

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 22:35:42.49

>>912
いや指摘してるのは
命がかかってるのに「機位を見失った程度」と軽く考えてるトコだよ

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 22:50:11.87

>>909
何て本か教えて。読みたい

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 23:03:26.28

>>914
すぐ思い出せるのは艦爆一代、物語としては大して面白くないけど
空母戦には何回か参加した人の話だから資料としては面白い

確か南太平洋海戦の時だな

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 23:08:29.10

彗星による最初の戦闘で撃墜され、その後孤島で現地の兵たちとサバイバル生活になってしまう、タイトルに偽りありな「彗星爆撃隊」

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 00:33:26.14

>>915
ありがとう

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 11:57:26.16

単座機が複数で洋上作戦に参加する場合はエスコートの複座機が航法支援するのが普通だし
戦闘後には決められた集合地点で集まってから帰路につくのが一般的

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 11:59:52.37

それが理想だが
集合地点で待ち伏せされるわ、戦闘後じゃ航法機を見つけられないわでそううまくはいかないんだわ

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 14:57:15.09

欧州戦線ではP-51やP-47, P-38の往復の行き帰りで
航法を支援するB-24が随伴していて、
ものすごいサイケな赤黄色青の水玉やストライプの塗装で
目立つようにしてたとか

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 16:21:07.45

パスファインダーは有名なのでカラー写真でも多数残ってるよ
巡航速度が違うから戦闘機というより爆撃機が編隊つくる目印だな

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 16:48:13.15

パスファインダーって
夜間爆撃の際にモスキートが先行して、目標の中央に焼夷弾を先に落として
それを目標にして4発爆撃機がローラー式に爆弾を落とすんでなかったの？

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 17:15:14.77

パスファインダーじゃなくてアッセンブリーシップな
出撃時に爆撃機がコンバットボックスを組む際の目印になるためのもので、帰投時は無関係

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 19:29:07.09

B-24みたいな大型機って、被弾してコントロールを失ったあと
脱出のために出口へ出るのが大変そうで嫌だよね・・・
風防を開ければ即座に脱出出来る方が良いわ

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 23:12:22.96

洋上で帰路の待機中に敵機が紛れ込んで敵味方混乱のまま戦いになったケースもあるが
理想とかじゃなくてできるだけ帰還を増やすための実際の工夫

クルシー帰投装置なんかもあったけどそれこそ母艦が電波出す方が危険だからね

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 23:45:34.34

>>924
機長はクルーが脱出するまで最後まで操縦桿を握ってるので一番危険
さらに機体がスピンに入ると遠心力で機内に押し付けられて動けず、そのまま墜落することになる

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 01:38:31.56

(;´A｀)

俺、銀河とキ67なら絶対銀河の方が良いわ

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 06:13:53.76

銀河ならエンジン不調で途中で引き返せるもんな（非国民）

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 10:19:39.94

しかし109は生産性に全振りしたのにそれ以外ってあまり生産性に配慮してるように見えんのは何故なんだろ

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 10:48:48.72

>>927
米軍機に例えるならA-20/A-26とB-25/B-26ならA-20/A-26の方がいいわ、みたいな話だが
人数が多いほうが一人頭の仕事量が少なくて楽、という話もある

>>929
意味がわからん文章だけど「それ以外」ってのは「生産性に全振りしたこと以外」じゃなくて「Bf109以外」ってこと？
それならFw190のカウリングとか、複雑な曲面の日本機のものと違って茶筒みたいに簡単な作りだが

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 10:52:34.63

銀河はエンジンが信用ならんからな
フカの餌になるのだけは御免被る
したがって四式重爆で少数挺身の夜間攻撃で敵の集積所や拠点に50kg爆弾×15発を落とす
これは銀河には向かない

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 11:02:04.75

DB601やDB605使ってる時点で生産性に全振りは無いわ
需要満たせる自信があればFw190は開発してないわけで・・・

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 11:04:42.70

>>932
クランクシャフトは現地では鍛造機でガチャン
窒化処理技術は当時は日本側が把握していたかどうか知らんが、クランクシャフトの件では日本の技術者は「こんなの方法じゃうちはできないよ…」状態だったそうだが？

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 11:11:26.53

>>933
ドイツ製のクランクシャフトは戦後の西側世界で大好評だったからな

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 12:34:32.24

航空技術の全貌
とか見るとシリンダー内壁に窒化処理する技術はあったみたいだけど
摺動面を研磨し直すと薄くなって
あまり硬化層が残らないから
意味が無い、ような記述があった気がする

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 12:37:34.17

>>931

特殊鋼製クランク室の肉厚をけちったり
シリンダーとクランク室の接触面積とか
ボルト径をギリギリにしたから
運転のたびにどこかしら油が漏れる
というから
軽量化、小型化を行きすぎて
剛性不足なんだろな

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 12:46:27.24

>>930
この分脈で｢メッサーシュミット社製の他の型式の戦闘機｣以外に何があると?
>>932
液冷選んだ時点でDBかJumoの二択だしそもそもエンジンの生産性は機体メーカーには関係無い話だし
それでも首なしの山築くことも無かったし

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 14:35:59.80

>>937
首なしは生産計画が狂って起きるだけ
生産数が計画通りなら首なしは並ばないが総生産はやっぱり少なくなる
だからFw190を用意したわけ

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 14:41:57.55

Bf109はDBエンジンを優先供給されていたからそこは問題無いよ
ただその分爆撃機が割を食ったというだけで

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 14:49:15.79

単純に基本設計が古すぎるのに後の世代と生産性を比較するから良く感じないだけでは
あとBf109は重量軽いから資材も少なくて済む

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 18:14:53.90

>>937
「～同社のそれ以外の機体って」と入ってないとまるでわかりませんが？
実際、Bf108と109と110はメッサーというより設計主任だったロベルト・ルッサーの主導で作られてるから
その前後の変な欠陥のある同社の機体とは、設計思想が違うのだろう

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 21:36:43.90

分かってないな・・・
DBが優先で回されようと容易く量産できる工場ばかりじゃないから
BMWの空冷なら量産できる工場に作らせたエンジンで補助する役目で
Fw190ができた

設備や技術が不十分な工場でも作れる兵器を作らせるのが総力戦
その代わりコマンドゲレート載せたりして性能を引き出す工夫は怠らなかったけどね

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 22:26:13.63

>>942
だから専用設備無い場合は日本みたいにやたら工数かかるけどある分のラインで流す分には特に生産性悪いわけじゃないのよDB601も。勿論メッサー109も。
機数あたりの工作時間はむしろ
だからDBエンジンもユモも生産が続けられたわけで。

不十分な工場で作れない分は当然補助戦闘機で補うけど109の生産効率が高かったのは疑いようがないだろうよ
逆に日本の94式拳銃などは部品点数こそ多いけど一つ一つの部品は単純だから貧弱な設備でも作れた
だが必ずしも生産性は良くない
これが一番良い例えだな
ドイツはもちろん空冷機でも量産性のそこそこ良いFw190も持ってて機数揃える努力に関しては大戦中期までの日本とかの航空機より一歩先んじていたというだけだろう

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 22:40:17.29

>>943
量産できる工場が限られる時点で生産性がいいとは言えない罠
生産能力の低い工場で作るから生産性が落ちるってのは兵器の生産性が悪いなんて言わない

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 22:42:26.17

>>943
おっと途中抜けてた
工作時間はむしろ短い
Bf109の一機あたりに要する工数は5000時間
これは一式戦が25500時間、三式戦が60000時間、零戦22769時間(改善後。初期はその数倍以上)を考えるとめちゃくちゃ高い
つーか設計と生産技術は不可分なのでドイツ航空界の量産体制とノウハウ含めて凄いって事なんで純粋にBf109という機体が凄いかというと俺も言い兼ねるがな…
ドイツが作ったというだけで、専用マシンがあるからいくらか工数も減るだろうからフェアな比較ではないが、ただやっぱりそういう国の主力戦闘機はああいう設計はしないだろうな、というのは思う

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 22:43:35.46

>>944
生産効率とは別の話よ
日本みたいに作れない工場で無理に作らせるみたいな事はしてないしな
それぞれの工場で最大限効率を発揮して作ったというだけのことよ

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 22:47:02.05

>>946
そっちの言ってるのが生産効率なんだが
ドイツもベアリング工場が爆撃された時は間に合わせの工場で無理やり作って急場を凌いだよ

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 22:50:35.74

>>947
生産効率は単に一機あたりどれだけの工数で生産できるかという指標だよ
当然時間あたりに多数作れる方が優れるという事になる
因みに日本のベアリングは精度が悪くて歩留まりも高くなかった
これを日本みたいなしょぼい設備で作れるから生産性が良いぞと褒める人は聞いたことが無いからな
それで結論出てる様なものだろ
数字は嘘をつかん

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 22:54:17.43

>>948
いや設備や技術の低い工場でも生産できる事は普通に生産性がいいっていうぞ
日本は真空管の品質が悪くて苦しんでたが疎開工場でトタン使っても作れるソラを開発したな

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 23:07:19.08

>>949
それハナっから量も十分じゃなくねぇか？

ドイツの場合は早い段階で、汎用機メインの工場ではFw190を割り当て、専用機ある工場ではBf109を高ペースで生産してるわけで、メッサーは専用機メインのラインを最大限に活用できるんでそこに困っていないんだから生産性が良く無いというのは言葉遊びにしかならないと思うのだが

使えるラインは別の機体で最大限活用すれば良いだけでしょ
逆に低い工作技術に合わせつつ工数も抑えるのは大変だぞ
それこそAK-47が旧型の削り出しの型がアフリカや中東の製作所でコピーされていたから「生産性が良い！」などと君が喜んでいる一方で世界中にばら撒かれた(60年代以降)プレス加工のノリンコの56式より遥かに効率低かった話とかと同じ類じゃねぇかな

メッサー自体は限りなく少ない加工時間で実績を出しているのでとやかく言ってもしょうがない
量を揃えるという上ではFw190もBf109も両方持ってるからどっちも生産性は良いで済む話じゃねぇかな

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 23:13:46.44

>>950
いやAK-47なんか生産性のいい武器の代表だろ
M-16なんかとても作れない町工場でジャンジャン作れたし
それこそデキが悪いシロモノが大量に出回ったからってAK-47の生産性が悪いなんて
いう奴は見た事無いな

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 23:21:45.57

>>951
実際に流通してるコピーの大部分は大量にばら撒かれた56式とかプレス加工品だよ・・・
テロリスト達が使ってるのが町工場で作った話云々は誇張された話で実際は品質も低けりゃジャンジャカ作れる様なものでもない
中国もZB26を当初自力でコピーしようとしたがちっとも数が出せず、仕方なく技術指導と工場誘致を仰いでやっと生産が軌道に乗るようになった
基本的に兵器を大量に効率よく作るのはデカい工場でスピーディに作る事だよ

都市空爆受けてて疎開してますみたいな状況だったりクランクシャフトも鍛造で作れませんみたいな状態だと数を出すのもままならないのよ(そして無理しようとすると品質も終わる)

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 23:27:09.71

Fw190はエンジンのカウリングがほぼ真円にリブつけただけとか
町工場レベルで作れるパーツを積極的に採用して設計してたからなぁ

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 23:33:27.10

>>952
プレス加工のシナ製が出回ったのは削り出しでAk-47コピーしてた時代じゃないから
そりゃプレス機持ってる工場なら旋盤で削るより生産効率がいいのは当たり前
旋盤しかないような工場でも作れるかっていうと無理

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 23:34:34.71

あ、もしかして銃詳しくなかったりするかもしれんから誤解あったらすまんけどノリンコの56式ってAK-47系列のコピーだよ
戦争動画とかでよく見かけるAKって実際は中華製だったりする
だから中国もまた死の商人なんて言われているんだな

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 23:44:11.59

>>954
今までの例でいう話だとプレス機持ってない工場と持ってる工場それぞれでAK-47作るのを比較する話だからな？
そもそも町工場レベルの生産技術水準しかない日本を前提に考えるからおかしくなる
ハ40の件は置いとけ
ドイツはプレス機持ってる様な工場の側なんだわな
その上で優良な工場のポテンシャルをフルに発揮できる生産効率のBf109(5000時間)と隼(25500時間)の話なんだわ
作れない様な工場ではFw190作りゃいいだけ
クランクシャフトの例え話でもしたけど、メッサー自体の生産には何ら困ってないんだ
ハナっから作れるラインでジャンジャカできているので「生産性が良い機体」として評価されているんだわ

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 00:13:55.49

Bf109は当初ユモエンジンだったので、生産性重視で間違いないと思うが
あと流石にユモエンジン作れないとかいうなら論外レベル…液冷エンジン全般無理とか言ってるの日本だけだしな
特殊鋼や鋳物の技術がある国なら液冷V12気筒も空冷星形14気筒も大して変わらんだろう
NHK「映像の世紀」で、台頭するナチスをノリノリで評価したアメリカ資本(フォード関係者だっけかな)が出てるパートで2号戦車だかのラインとかメッサーシュミットの飛行機工場が紹介されてるアメリカの動画があって、その効率化からドイツは凄いの手放し評価だった。「次に我々が向き合うのは、英国ではなくヒトラーかもしれない」ってw

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 00:35:29.85

最初のAK-47 I型はレシーバーがプレス製で、しかしこれをリベットで組んだら精度の問題で次第にガタが出てきたので、削り出し部品になってII型、III型になったもの
つまりプレス機がない工場で作れるように削り出しという訳では無く、後に技術的に改善されたので、プレス製かつ改良を加えたAKMになった
中国の56式はAK-47 III型のライセンス生産なので当初削り出し、後に型式名そのままで独自にレシーバーをプレス製に変更したもの
生産性の例えにはちょっと向いてないね

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 00:59:31.64

>>958
そんなの知ってるが60年代以降はプレス加工品。第三国でAK…というか56式が流通し出したのもそのあたりで流石に50年代から武装組織がAK持ってたわけじゃ無いよ
別に例えとしては問題無いだろう

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 01:22:51.85

わざわざプレス工場でパカパカ量産できるようになった後に、レシーバーのプレス機が無いそこらの町工場で生産出来ることを評価してるんだからそういう(60年代以降のAKの)話にもなるわな

てか時間出てるんだからそれで良くねぇか？なにが駄目なの？
日本だってエンジン会社複数あってそれぞれ作ってたんだし戦前からホーネットのライセンス取って空冷に実績のあるBMWにわざわざ他社のDB601やJumo使えとは言えんだろうに
単にダイムラーベンツ1社の生産力に限りがあるというだけの話。ユモやBMWにもまた限界があるように。
BMWもユモも凄い生産能力を持っているのでどれか一社に全振りはできないのだぞ？

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 08:43:56.41

ぶっちゃけレシーバーが削り出し加工であるAK-47 II/III型の「生産性は良くない」
AKMやAK-74はプレス機があればそれを扱う工員がいればいいが、
スチール・ブロックからの削り出し加工には、プロの旋盤職人が必要だから

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 09:23:07.45

ぶっちゃけエンジンに比べたら小銃の部品精度なんかプロ職人じゃなくても作れるレベル

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 09:34:42.64

自動小銃や機関銃の場合、1/100mm単位の公差が必要なんだが