チハたんは強い、強すぎる！52師団はトラック在住 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/03/17(金) 15:14:15.89

チハタンは滅びぬ、何度でもよみがえるさ。
チハタンこそ人類の夢だからだ！！
∩（・ω・）∩チハタンばんじゃーい
　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　ヽ=☆=/
　　　　　　　∩（・ω・）∩　チハタンばんじゃーい
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　　　　　ヽ┴-----┴ 、/＿ /
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　|ミ/／/　　／　　　~~|ミ|丘百~((==_＿＿
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　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ノ──ノ三ノ

チハたんは強い、強すぎる！51粍貫通ﾊ千米ｲｶ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1458697781/

**名無し三等兵** · 2017/03/18(土) 23:09:23.02

>>36
あ
続きと間違えてたとこあった

M3にはぼろ負けではなく善戦していた
47mm砲になると圧倒していたが
M3は損害が増えることを嫌い
M4と交代した

ソ連の高速戦車でさえ貫通できない
A普通に貫通する

これぐらいかな？

**名無し三等兵** · 2017/03/18(土) 23:26:29.90

>>31
12.7mmで貫通出来たのはチハよりも遥かに装甲の薄いハ号などの軽車両
チハの場合M2重機関銃でどこかしら貫通させるなら50m以下の超至近距離から側面のマウント部分を撃てば貫通するかしないかレベル※ソースは戦後の米軍の射撃試験

ハ号がM2に貫通される事があったがこのクラスの軽車両なら別におかしい事じゃ無い
装甲が平均14mm前後の4号戦車の初期型なら12.7mmで撃っても貫通するだろう
75mm/L24を持つ4号にそんな距離でM2が発砲出来るか不明だが

**名無し三等兵** · 2017/03/19(日) 06:45:23.82

敵戦車に反撃されず肉迫できれば理論上撃破可能とか博打で勝てることもあると言ってるようなもんだ

**名無し三等兵** · 2017/03/19(日) 09:04:43.69

チハって装甲FHAで意外と頑丈なのね

**名無し三等兵** · 2017/03/19(日) 09:45:21.44

>>39
実際に撃破事例あるから米軍側が物凄くマヌケに見えるね

**名無し三等兵** · 2017/03/19(日) 09:55:54.09

>>39
> 敵戦車に反撃されず肉迫できれば理論上撃破可能とか博打で勝てることもあると言ってるようなもんだ

青鉄鋼ランタンの人と同じ実際大量実行して成功例もあるだから始末が悪い
http://i.imgur.com/pL0ZgE9.jpg

**名無し三等兵** · 2017/03/19(日) 10:33:25.65

セルフ・サクリファイスって書いてある画像を得意げに張るなよ…

**名無し三等兵** · 2017/03/19(日) 14:17:03.71

>>43
青鉄鋼ランタンの人と皮肉の意味を少し調べるがいいと思う

**kisuka山** · 2017/03/20(月) 09:10:52.59

>>30
あいつら足遅いんだよ
やっぱⅣ号H型が動かしやすいわ

**名無し三等兵** · 2017/03/20(月) 09:20:38.52

砲火力も装甲も機動力も全てで劣るのが日本戦車。多砲塔戦車みたいにロマンを感じるマニア向けだよ

**名無し三等兵** · 2017/03/20(月) 10:20:40.83

wotや惑星だと砲は高性能なんだよなぁ……

**名無し三等兵** · 2017/03/20(月) 10:43:27.34

運営がゲームバランスいじって対戦が成立する様にしてるのだが
それでも米ソ独の量産戦車に対抗できるのが試作戦車かそれすら完成していない車体という寒いことになっている。だがチハで万歳突撃体験ができるのでオススメ

**名無し三等兵** · 2017/03/20(月) 11:48:53.45

どっちのゲームも日本戦車以外も大概な調整されてるんですがそれは

**名無し三等兵** · 2017/03/20(月) 12:53:32.89

>>49
放り込まれる戦場のせいもあるけどティーガーとかただの豆腐だもんね…

**名無し三等兵** · 2017/03/20(月) 13:57:17.67

ゲームオタク共はゲームのスレで思う存分語っとけ

**月々雨々** · 2017/03/21(火) 01:14:25.42

チハはチハだよね
だからチハはチハなのであってチハでは無い
可能性においてもチハチハなんだよね

**名無し三等兵** · 2017/03/21(火) 02:28:22.61

＞＞42
沖縄戦のあれかw
あれはほとんどゾンビ映画の世界だぞ？
歩兵と切り離された戦車にワラワラ取り付いて、手持ちの武器叩きつけてただけ
ハッチこじ開けて手榴弾放りこむなんてw
パニックに陥った乗員が平文でヘルプ連呼するも
一台、又一台と沈黙していく

**名無し三等兵** · 2017/03/21(火) 03:43:46.15

日本歩兵は火炎瓶で行動不能となった戦車の隙間（例えばハッチなんか）
に銃剣刺して撃破してるしなー

**名無し三等兵** · 2017/03/21(火) 05:22:34.26

なぜか戦国自衛隊の武田騎馬隊思い出した
戦国時代の兵器で現在兵器ぶったおしてくのスゲー

**名無し三等兵** · 2017/03/21(火) 07:24:45.93

チハはM4にはなれないけどM4はチハになれないから強い

**名無し三等兵** · 2017/03/21(火) 08:23:51.23

>>56
なんといっても基礎技術や設計思想、入手情報
の速さの差よ

**名無し三等兵** · 2017/03/21(火) 10:41:26.67

破甲爆雷の効果が精鋭分隊の命かけてる割に微妙なのがねえ

**名無し三等兵** · 2017/03/21(火) 11:19:20.01

兵士が地雷抱いて体当たりするのが微妙なら戦車に爆雷付けて体当たりすればいいんだよ！

**名無し三等兵** · 2017/03/21(火) 11:31:18.25

爆雷単体で体当たりしてくださいロケットでも無反動砲でも使って

**名無し三等兵** · 2017/03/21(火) 13:17:38.70

王家潰しちゃったから、こんな名称つけるしか無いというｗ

**名無し三等兵** · 2017/03/21(火) 13:18:24.48

↑誤爆

**名無し三等兵** · 2017/03/21(火) 17:49:12.37

大戦中の携帯対戦車兵器は50mも離れたら当たらんような代物で戦車の周りに敵歩兵が居るとどうしようもない
それに引換えチハたんに爆雷を付ければ歩兵の小銃くらい稀に車内に飛び込む程度なので安心して体当たりできる(ドヤッ

**名無し三等兵** · 2017/03/21(火) 17:52:01.65

歩兵の為の兵器なのに車両につけたら本末転倒

**名無し三等兵** · 2017/03/21(火) 17:56:24.09

いまどきM2機関銃にズボズボ抜かれるとか新砲塔の存在知らない奴がいるとは…
知識何十年前だよ
むしろレア個体だな

**名無し三等兵** · 2017/03/21(火) 17:59:36.04

>>31は何食わぬ顔でまたここに来るんだろうか
にちゃんねるをアカウント制にして永久追放とか出来ないんだろうか

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 01:00:30.84

チハと身長168cm、体重90kgで柔道経験ありのを俺が戦ったらどっちが勝つ？

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 01:03:25.42

>>67チハだな圧倒的に

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 01:07:10.91

しかし対戦車銃には勝ってないらしい
https://youtu.be/sIU1eJk-P5A

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 01:08:01.15

チハでシャーマン破壊した状況は擱座したまま放棄されたチハ改に敗残兵が住み着いていて一か八かで横通ったシャーマンを不意打ちしただけの予感がする。

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 01:09:45.12

ニュー速とか他の板だと、未だにガーランドで貫通とか言い出すのも普通に居るからな
2011年段階のミニタリークラシックスでも、こがしゅうとが三式砲戦車の20ミリ装甲を
ガーランドで貫通するって堂々と描いてたから信じちゃうんだろうな

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 01:11:44.93

>>69
日本も20ミリ自動砲をもっと配備すべきだったよな
あれスコープ付きで使い履帯を切る
もしくはフォークランド紛争のアルゼンチン軍みたいに対歩兵遠距離アウトレンジ攻撃かける

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 01:15:45.68

>>69
ドイツのパンターですらヤられてる

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 01:19:36.35

>>69
その銃で貫通出来るのが世界でチハだけならそう言えば？
チハよりも遥かに重装甲な4号戦車や5号戦車が普通にその対戦車ライフルに撃破されてるんですが

馬鹿には言っても分からんかね

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 01:22:08.66

不戦勝とか…

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 01:23:00.04

>>71
20mm装甲なら12.7mm×99弾ぐらい使えば抜けるかもしれんな
目と鼻の先ぐらいの”超至近距離”ならだけど
M1ガーランド？高々歩兵小銃で20mmの装甲板抜ける訳無いでしょうに
こがしゅうとも適当なこと書くようになったのね

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 01:28:47.73

25ミリ機銃が松型で30丁、秋月型で50丁か・・・・・・

いや駆逐艦にも対空は必要だろうし重要性も理解してるけど
そのうち全部とは言わんが何丁かでも陸軍にまわしてカモフラージュして
要所要所に配備できたならはるかに役に立った可能性が・・・・・・

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 01:39:40.52

>>73-74
ロシア14.5x114mm弾の貫通力は有効射程内で約25-30mm、戦争中期から対ドイツ戦車にペリスコープ・砲身・起動輪・ハッチの基部や隙間・キャタピラなど弱点を狙う戦術を取った。
しかし対チハなら正面装甲を貫通できる。

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 02:04:50.98

>>78
それは圧延装甲(第一種防弾鋼板)への数値だぞ
ドイツや日本の浸炭処理された表面硬化装甲(第2種防弾装甲)には数割落ちるよ
記憶では鹵獲した37mm速射砲でのテストでは2～3割落ちてたし
それでも25mmで近距離からは抜かれてたんだけど

ちなみにチハの装甲も多少だが傾斜しとりますんで
特に車体上面下方、横方向には円柱形砲塔ね
カタログスペックを過信しない方がいいよ
正面から抜けるなら突撃手前で壊滅してあんな事になってないから

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 02:08:12.05

誤字、正面下方ね

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 02:11:51.85

第1種&第2種防弾鋼板のラ式試験データどこいったっけなぁ…
まあいいや、ともかく圧延と表面硬化は話が違う事を忘れんなよ
特に小口径銃弾だからな

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 02:51:23.70

ドイツの20mmAPCR弾はガチ

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 11:26:31.88

日本軍にも一部がフルオートに改造され対戦車マシンガンと呼ばれた九七式自動砲があるわけだが？

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 12:01:26.34

>>76
結構前からそんなこと書いてたぞ

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 15:44:07.17

> 正面から抜けるなら突撃手前で壊滅してあんな事になってないから

チハ最後の突撃で壊滅したじゃないか？

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 15:50:27.57

>>76
絵が上手で説得力あるから信じちゃうけど、本人がたまに自虐してるくらいには適当な人だぞ
海軍の２５ミリ機銃の説明がホチキス対戦車砲が原型という昔の間違いを元に日本側が無茶な装弾数を詰め込んだみたいなこと書いてたの覚えてる

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 15:58:56.32

>>85
アスペかな？

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 16:06:41.93

https://en.wikipedia.org/wiki/14.5%C3%97114mm
ソ連の14.5mmは100mなら40mmくらいいけるかもしれんのやど
正面だろうが油断なんて決してできんのやど
あと>>83
言われてない

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 16:16:35.82

5.7cm榴弾持ちなら100m先の歩兵なんて唯のエサじゃないか？
それなり近距離とは言え5.7cm砲の交戦距離500mとかだし

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 16:21:56.83

>>89
57mmところがドイツ75mmと88mm砲相手に戦い抜けたソ連対戦車銃兵ならカムフラージュはするだろう

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 16:34:36.33

日本側には歩兵無しなの？随分都合が良いね
あとドイツの対戦車砲と戦ったことと(ドイツ戦車ならまだしも)カモフラージュして隠れてることは全く因果関係が無いんだけどそこのところ宜しく

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 16:41:48.23

そーゆーの言いだすとソ連には戦車無しなの？随分都合が良いねと言われることになる
で占守島と言い返すと対戦車ライフルにやられたねと言われることになるのであった

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 16:56:47.68

それはソ連が舐めプして戦車連れていかなっただけだろww
実質的にやられたやられた言うだけなら簡単だな

どれくらいの数投入してどれくらい損失だしたって数出さなきゃシャーマンだってチハに虐殺されたことになっちまうんだからよw

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 17:11:14.86

PTRD 1941
貫徹力 100m/40mm 500m/30mm
九七式自動砲
貫徹力 700m/30mm

53-K 45mm対戦車砲
500m AP/43mm APCR/66mm ※垂直に着弾
M-42 45mm対戦車砲
500m AP/61mm ※垂直に着弾

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 17:19:22.15

占守島の新砲塔チハ 14.5mm弾非貫通部分
http://i.imgur.com/xfKt3tx.jpg
http://i.imgur.com/IQt6uCF.jpg
http://i.imgur.com/Zn7A2EQ.jpg

14.5mm弾貫通部分
http://i.imgur.com/ZvTKfvU.jpg
http://i.imgur.com/GGzStzX.jpg
このチハの場合垂直面や車長ハッチなどの脆弱部は14.5mm弾で貫通したと思われ(弾種は不明)

日本側の回想だと濃霧の中で両軍で一番接近した所は100mを切っていた模様
ソ連側も濃霧の中で戦車の影が見えたことからかなりの至近距離で戦闘した車両もいる模様

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 17:43:25.59

見事基本に忠実に狙ってるね
正面云々はさほど重要じゃない、つーか機関銃とか大砲とか自分の方向いてるのに
わざわざ攻撃して存在を教えるのは勇敢じゃなくて馬鹿

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 17:45:55.90

＞九七式自動砲
＞貫徹力 700m/30mm
これはちょっと疑問なんだが
本当なら94式37mmなんて作らなくていいレベルだよな？

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 17:51:56.90

>>93
チハ/改10両(半々？)ハ号30両の合計40両投入、21両破壊
　連隊長　の池田大佐ほか96名戦死

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 17:57:09.62

まあ対戦車ライフルも小口径の対戦車砲も使いようってことかね
流石に37mmや47mmでティーガー潰すってのは砲側が限界迎えて無理かもしれんが4号とかパンターぐらいまでなら場合によっちゃ倒せたりするかもしれんね
隠蔽された37mmの速射砲相手に全滅したシャーマン部隊とか沖縄戦でいるんだし
正面切って闘わずに待ち伏せしてたりダックイン戦法取ってた日本戦車は良く戦ってる感じよな

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 18:14:20.22

フランスパンで戦車に勝つ方法をおしえてください

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 18:14:36.19

>>95
そういやチハの残骸は結構残ってるな
https://farm4.staticflickr.com/3876/14324189427_47b851c6fa_b.jpg
https://farm3.staticflickr.com/2902/14319252250_40e1a93684_b.jpg
http://nanyo.club/wp-content/uploads/2016/04/2-15.jpg

これサイパンの物
http://4.bp.blogspot.com/-ngf7W41oobs/UVj6YmTkrfI/AAAAAAAACVc/JslLf2_5BXo/s1600/SAIPAN-DTS-120212-456.jpg

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 18:31:43.49

>>100
美味そうに調理した後中の人を匂いで釣れ

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 18:58:55.10

>>100
フランスパンにC4を浅皿形に詰めてEFP弾IEDになれるらしい。
フランスパンのサイズとC4の量によるが、一般的なサイズでもチハ程度なら勝てるかもしれない
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%B7%B1%E9%8D%9B%E9%80%A0%E5%BC%BE

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 19:01:56.98

http://www.tamabi.ac.jp/idd/shiro/scaling/fuse/form.gif
米軍装甲車を襲ったヤツ

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 19:51:41.37

50BMG弾の貫通力は徹甲弾だと200mで表面硬化装甲22.8mm貫通600mで12.7mm貫通だそうだ。
軽装甲車程度だとスカスカ抜かれるな

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 19:59:24.38

ハ号が残骸かなんかM2で撃ったら抜けたんだっけ？
というかT-26も元のヴィッカース6tも装甲15mm～12mmだから近距離でM2に撃たれたらアウトなライン
イギリスのクルーザー巡航戦車も中々グレーな装甲厚

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 20:24:42.90

>>98
こういう時に限って旧砲塔が居なかったのか
逆にサイパン島では旧砲塔の中隊が仇となった
間が悪いな

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 20:28:24.50

せめてこの時、5両程度じゃなくて二個中隊くらい旧砲塔がいれば榴弾威力もあったものを…
榴弾威力が小さい37mm砲と、大きくは無い47mm砲じゃ苦戦するのも仕方ない
傑作マチルダⅡだって榴弾の用意そのものが無かったんで泣いた戦車じゃないか

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 21:25:23.07

>>98
ハ号30両もいたのか

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 21:43:12.46

一応はソ連国境の最前線だが30輌程度の旧型戦車ではどうにもならんね。
SU-76みたいな歩兵支援用自走砲を陸揚げされたらばんじゃいしかない

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 22:14:29.37

日本軍野砲兵のカモになるだけさ
知らんだろうが占守島には野砲兵の猛者がいて、旧式の改造サンパチ野砲で上陸艇を撃沈しまくって最後まで火を吹いてたのがあったんだよ
su-76を追加するハンデならこちらは九○式野砲を追加装備

**名無し三等兵** · 2017/03/23(木) 00:45:21.41

敗戦国がどうやって増派するか謎だがな。

**名無し三等兵** · 2017/03/23(木) 00:48:37.54

>>111
野砲兵が強いからね日本は

**名無し三等兵** · 2017/03/23(木) 00:52:06.99

>>111
ノモンハンで大半のソ連車両撃破してのが速射砲みたいに陸軍の砲兵って普通に強いのよな
砲のラインナップが貧乏臭いのは仕方ないとしてそこそこ仕事は熟してるイメージ

**名無し三等兵** · 2017/03/23(木) 00:54:14.51

撃沈しまくってとは定量化できてない表現だな。

**名無し三等兵** · 2017/03/23(木) 00:58:04.28

>>114
あ歩兵が戦車80台撃破成功してるし

**名無し三等兵** · 2017/03/23(木) 01:02:52.11

ノモンハンはねぇ……相手がソ連じゃなかったら撃破数的に勝っててもおかしくないレベルじゃないかね
日本側の戦車損失数が30両でソ連側の戦車と装甲車両の損失数400両って

**名無し三等兵** · 2017/03/23(木) 01:05:16.67

>>117おかしいよね日本戦車損失が30両って

**名無し三等兵** · 2017/03/23(木) 01:11:43.59

相手が装甲薄い快速戦車を陣地突破用に投入し続けたからの戦果であって戦車で戦車を撃破したというわけではない。フィンランドみたいにKV-1投入されたら対抗手段なしA: [0.090766 sec.]B: [1.167192 sec.]

**名無し三等兵** · 2017/03/23(木) 01:14:18.32

>>115
13隻。
国端岬の野砲(記録ではサンパチまたは改造、野砲)×2門、洞窟から射撃したA: [0.094047 sec.]B: [1.175014 sec.]

**名無し三等兵** · 2017/03/23(木) 01:14:57.26

ん、何か付いたなA: [0.092216 sec.]B: [1.168568 sec.]

**名無し三等兵** · 2017/03/23(木) 01:15:13.99

>>117
日本軍
戦死 8,440
戦傷 8,864

ソビエト軍
戦死 9,703
戦傷 15,952
モンゴル軍
戦死 280
戦傷 710

これも追加でA: [0.093274 sec.]B: [1.170466 sec.]

**名無し三等兵** · 2017/03/23(木) 01:28:02.37

>>120
間違えた、記録では改造サンパチ×1と速射砲(不明)×1で戦果は上陸艇×13+輸送船×3の16隻
しかも旧式の野砲相手にこれ

**名無し三等兵** · 2017/03/23(木) 01:35:09.86

>>123
これはひどいな

**名無し三等兵** · 2017/03/23(木) 05:27:59.01

舐めプ以前に
当時のソ連は、大型戦車を容易に揚陸するだけの能力や装備はあったの？

**名無し三等兵** · 2017/03/23(木) 06:04:14.41

>>125
ほぼ無いあるところにはある状態

**名無し三等兵** · 2017/03/23(木) 06:43:25.51

戦車だけは割と強い物があるけどソ連も割と自動車化や機械化はお察し

**名無し三等兵** · 2017/03/23(木) 08:10:34.43

旧式の野砲相手につっても回避運動とかしたとも思えん当てれば沈む舟艇を狙い撃ちだろ
ろくに上陸支援砲撃されないならそんなもんじゃね

**名無し三等兵** · 2017/03/23(木) 09:23:10.24

>>125
LSTは極東にはなくて大型輸送船からクレーンで大発や運荷艇荷物乗せて輸送だとT34は重すぎて無理。SU76みたいな軽量の自走砲なら可能だろう。

**名無し三等兵** · 2017/03/23(木) 09:54:24.33

停戦交渉中に戦車を陸揚げしていたって書いてあるけどBTだったのかな

**名無し三等兵** · 2017/03/23(木) 10:07:49.21

>>128
連合国のヤルタ会談では北海道まで密約があったから被害を出すのも戦線拡大の口実になるな。
反撃して来たことの方が驚きだったかもしれんね

**名無し三等兵** · 2017/03/23(木) 11:25:00.92

>>128
旧式の野砲の意味分かってる？
これ左右に数度しか動かんのよ
目標変える際に旋回角超えようとしたら一旦、駐鋤を引っこ抜いて尾部を持ち上げてもう一回埋める。
この手間が前線では非常に面倒で当時は開脚式が主流なの
これは日露戦争頃の砲を近代化してお茶を濁したやつだからね

**名無し三等兵** · 2017/03/23(木) 11:54:34.54

防塁の配置で射角が狭いのを補うもんよ
大抵は前からじゃなくて横合いから撃てる配置にするしな

**名無し三等兵** · 2017/03/23(木) 12:03:50.07

そこに「斜め」という選択肢が狭まるからこその旧式砲なんよ

**名無し三等兵** · 2017/03/23(木) 12:25:09.42

速射砲じゃないんだから直接射撃するには相手が射線に入るの待って撃つのは変わらんし

**名無し三等兵** · 2017/03/23(木) 12:43:55.58

旧式だからね
この野砲は速射砲みたいに旋回出来ないからそのクソ狭い斜線入るまで待つのは当たり前でしょ
当時の近代野砲は「速射砲同様に」広く旋回出来るから、その斜線のカバー域が少し斜めにも広がる