【IFV】陸自歩兵戦闘車考察スレ6【89式後継】 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/03/17(金) 23:18:53.07

前スレ
【IFV】陸自歩兵戦闘車考察スレ5【89式後継】
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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f6e-mBtz) · 2017/05/19(金) 05:47:13.44

>>350
105mm/155mm砲を有するDS砲兵と、203mm砲を有するGS砲兵という、階梯の違いがその理由であると思う。
陸上自衛隊に於いてM110は、第1特科団や西部方面特科隊といった方面隊直轄の部隊に配備され、師団や旅団の隷下に配備される事はなかった。作戦術や戦略の階梯において、全般的な火力支援を行うといった運用がかつてなされたのだろう。
今後は、M110の後継としてMLRSが増勢されたらいいなと俺は妄想しているが、どうなるのだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f6e-mBtz) · 2017/05/19(金) 07:04:53.81

連レス申し訳ない
質問を読み返したら、訊かれているのはM110が選定された理由か。
陸上自衛隊は黎明期のころ、米軍から供与された中古の155mmカノン砲M2(M59)と203mm榴弾砲M2(M115)が特科の主力だった
このM115を専用のシャーシに載せて、自走化したものがM110だ
M59とM115、M110は、閉鎖機や平衡機などの共通部分が多く、運用に負担が少ない。まさにこれが陸自の導入する決め手となった。
また防衛庁がM110の導入を決定したことと時期を同じくして、75式榴弾砲の調達終了と新自走155mm榴弾砲（後の99式）の開発も決定されている。
M115の耐用命数の逼迫。開発リソースの新自走155mm榴弾砲への集中。こうした情況は、海外の火砲を導入する以外の選択肢を取り除いた。
同盟国たるアメリカが運用しており、ベトナム戦争およびイラン・イラク戦争でも赫々たる戦歴を残したM110は、当時の陸自にとって適材だったんだろう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa7f-PCQh) · 2017/05/19(金) 07:51:12.34

ありがとう
あくまで古くなったM115の小コストでの入れ替えが目的であって75式やM109みたいな高度な自走砲は求められてなかったわけだ
当時のことを考えると北海道以外の砲で本格的に自走が可能になっただけでも確かに進歩か
FH-70が普通に短距離なら自走して装輪とはいえちゃんとした自走砲が配備されようとしている今の感覚だと良くわからなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff7a-LPNL) · 2017/05/19(金) 21:56:07.33

今後のことを考えればM110もMLRSも全廃。
すべてHi-marsに

2017/05/19(金) 23:29:26.65

そして、橋を全部落とされて途方に暮れるですね、判りますｗ

203榴は、大隊の砲15セット全てが装軌でパッケージされたという意味で場所を選ばずまとまった数の砲撃が出来るという
意味はあったけど（今でも本州以南だと十分意義あると思いますが）、99式みたいに完全自動化されかつ砲撃数も相当数ある
存在が出来ちゃった今では、特に北海道では一発の威力以外に見どころは無いですわな。

それこそエクスカリバーみたいな誘導砲弾を203㎜にも用意できたら沿岸砲としても使えたかもしれんけど。
相手の位置を割り出して予想地点を読んで砲弾の滞空時間を計算して誘導座標を打つとか、手計算じゃそろそろ厳しいけどｗ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Sp03-PCQh) · 2017/05/20(土) 00:11:42.43

155mm榴も、薬室30リットルともなれば、ベースブリードで70kmも飛ぶからなぁ……射程20kmを超える程度のM110A2じゃ辛いだろ？口径は巡洋艦の主砲ほどもあるけれど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff7a-LPNL) · 2017/05/20(土) 14:07:52.30

M110のメリットは核砲弾だけか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b33c-cm4/) · 2017/05/20(土) 19:20:32.36

ロケットアシスト弾で30㎞しか飛ばせない核弾頭を打つ砲兵の気分をお察しします…

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-Tf/k) · 2017/05/21(日) 20:13:53.88

30kmってのも盛ってる感じ

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK56-AJx/) · 2017/05/22(月) 11:02:26.33

よし、M110も車体が古くなってる事だし共通車体に載せてみよう！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6b3c-/6qz) · 2017/05/26(金) 09:33:59.50

砲も50口径に交換ですね！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b91f-zUMb) · 2017/06/01(木) 15:35:27.97

野外炊具３号に改造して前線でも暖かい食事を提供するの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d97a-pj9K) · 2017/06/03(土) 18:58:54.35

戦闘食堂車とかいいね。
調理機能に装甲フードコートで24時間営業

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2a3c-zUMb) · 2017/06/03(土) 20:54:35.36

今はお湯沸かしてスマホ充電出来たりするんでそ？
食堂車が走ったり料理して蓄電して戦地で充電とか出来んのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25be-2q77) · 2017/06/04(日) 08:42:49.47

>>363
戦闘銭湯車とか戦闘コンビニ車とか

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-h4bj) · 2017/06/05(月) 16:22:15.64

>>281
亀だけど3.11での74式戦車の役割は原発で最悪の事態が起こった場合、原発に突っ込んで作業員を上に載せて避難させる事
当時はWAPCも同様の任務に就いてたけど幸いそのような状況にならなかった為使用されなかった
ソースは瀧野隆浩の「ドキュメント自衛隊と東日本大震災」という本の原発事故対処に当たった指揮官へのインタビュー

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 65aa-CLsp) · 2017/06/07(水) 00:02:45.59

そりゃあ当時言えなかったわけだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c739-2WTa) · 2017/06/16(金) 15:32:27.48

被爆して除染しきれなかった戦車はどう処理するんだろ
埋めるのか？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-M7ld) · 2017/06/16(金) 16:24:48.08

大火力太郎さんとこから引用

https://pbs.twimg.com/media/DCW36kgUwAAGhHy.jpg:orig

共通車体のAPCバリアントの画像だって
APCバリアントの武装はM2重機関銃と前方機銃
共通車体のエンジンは機動戦闘車と同一
IFVバリアントはまた生産数50両ちょっとになりそうで、40mmCTAがお蔵入りになった事から主武装は89式と同一のものになるらしい

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa77-pY6B) · 2017/06/16(金) 16:27:08.74

まーたゴミを作るのか
前方機銃なんて何に使えるんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e39c-DgX4) · 2017/06/16(金) 16:42:46.12

今更89式と同等とか目眩がするぞ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa77-hGyW) · 2017/06/16(金) 17:27:11.53

CTAが開発中止になったのって価格の問題だっけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e23-/42z) · 2017/06/16(金) 17:39:59.87

だっけ　=　わかんない

だったっけ？

だって　だって　だって　わかんないんだって　
イツカワカルンダッテ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aee3-2WTa) · 2017/06/16(金) 20:39:41.86

10式の砲塔を89式の砲塔に変えるだけで
最新のFCS、最新のC4I、最新のATエンジン搭載
最新の防御力で歩兵支援出来るのになぜやらないんだろう？
財務省にも戦車ではなく支援戦闘車というていをなせるのにｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5395-iJOe) · 2017/06/16(金) 20:57:10.79

>>374
それだと歩兵が乗るところが無いのでは？まさか屋根の上に乗せるわけにもいかんだろし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a11-2WTa) · 2017/06/16(金) 21:20:36.11

前方機銃って何だ真ん中に付くのか
砲塔回らない駆逐戦車みたいなもんか

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-M7ld) · 2017/06/17(土) 06:51:58.06

前方機銃だって無いよりはマシだろう
本当に要らないんならガンポート埋めて付加装甲マシマシにすればいいんだし
それに73APC同様にリモコンでの遠隔操作型のM2付くだろうし要求仕様書で強調されてる通りRWSも載せられるし

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SE32-S2F3) · 2017/06/17(土) 08:56:33.91

歩兵が搭乗可能な装甲トレーラーを牽引するのはどう？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa77-pY6B) · 2017/06/17(土) 09:11:59.48

しかしこのご時世にこんな生まれ変わったSU-1見せられてもなぁ
どうせ陸自はFV少ないんだし73式コマツ案くらいには頑張ってくれよ

**名無し三等兵** (ｴﾑｿﾞﾈ FFda-XW22) · 2017/06/17(土) 17:22:20.15

10に追従するIFV案はメーカー提案があったらしいけど
陸自は金がかかる本格的なIFV更新には興味が全く無いらしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a11-yQvg) · 2017/06/17(土) 17:22:21.40

SU-1ググったがまんまじゃね～かｗ
ライト周りが現代風になっただけで転輪の数も一緒だし
ガチで中身も60年前の設計じゃねーの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba00-EHli) · 2017/06/18(日) 03:26:07.16

何故たかが装甲車ごときが適当な性能の安物が作れないんだ……

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-M7ld) · 2017/06/18(日) 04:35:17.13

どちらかというと米陸軍の次期APCであるAMPVに似てる
ミッションモジュール方式のコンセプトといい、転輪の数といい
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/ampv-image03.jpg

73式装甲車を10式に随伴できる足回り、エンジンにして、装甲をアルミでなく防弾鋼板にして、
RWSとかモジュラー装甲とか全周IRセンサとか対地雷座席とか載せられるようにしたようなのがあったらもうそれで十分だと思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5395-iJOe) · 2017/06/18(日) 05:55:15.70

>>383
地雷や設置型爆発物とかに対応すると装輪装甲車改みたいになるからなぁ……その辺はどうするんだろ

**名無し三等兵** (ｴﾑｿﾞﾈ FFda-XW22) · 2017/06/18(日) 17:57:58.22

>>384
さすがに大型地雷には対応するじゃろ
装輪改より前に出る車両なんでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5395-iJOe) · 2017/06/18(日) 18:23:26.13

>>385
対応となると必然的に車高が高くなるんでなぁその辺よね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 536c-jbt0) · 2017/06/18(日) 23:31:12.86

側面にグリルつけてまでわざわざ車高を低くする価値があるのだろうか

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-M7ld) · 2017/06/19(月) 05:31:55.42

>>387
側面にグリルを付けるのは、正面の赤外線放射を抑制するため
車高を低くするのは前方投影面積の低減と重心を低める事によって路外機動性や超壕性を高めたり転倒を防止するため(そのぶん地雷には弱くなるんで一長一短だけど)
機動戦闘車も似たようなエンジン配置だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 536c-jbt0) · 2017/06/19(月) 09:46:30.55

側面にERAなり装甲板貼りつけられなくなるのは大きなマイナスだ
正面にしてももうちっと前上面装甲の傾斜角をゆるくして上面にグリルつければいいじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 536c-jbt0) · 2017/06/19(月) 09:48:30.74

んで車高を低くったって兵員室の正面の絶壁はどうすんのよｗ

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SE32-S2F3) · 2017/06/19(月) 10:27:50.35

三菱の上陸戦用装甲車の試作動画、水上速度が速くて凄い
AAV7とは別物に進化してる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a11-yQvg) · 2017/06/19(月) 10:31:12.64

問題はコストだよ
EFVと同じ30億ぐらいですでは話にならない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 536c-jbt0) · 2017/06/19(月) 10:37:47.23

AAV-7が7億近くだから・・・15億くらい見込んでるのかもな
けど今のご時世8億切るくらいじゃないと数減らされるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 536c-jbt0) · 2017/06/19(月) 10:40:53.72

http://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/jisseki_mikomi/28_jisseki_mikomi.pdf
7億超えてたわ、つーか10式高くなりすぎｗ

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SE32-S2F3) · 2017/06/19(月) 10:51:20.57

アメもAAV7の後継に悩んでる、ひょっとすると日米共通車輌になるかもしれん
そうなれば価格はかなり下がるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 536c-jbt0) · 2017/06/19(月) 10:54:56.84

アメリカが採用したら、アメリカ向けの分はアメリカでの生産になると思うよ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdbf-48Gr) · 2017/06/22(木) 12:53:19.57

部品は日本産じゃないかな

マストアジア行ったツイッタラーが質問した感じだと
三菱が今見せてる車体モデルはあくまでデモンストレーションで狙いは要素技術(特にエンジン)の販売らしい

車体は要求次第でどうにでも変更が効く

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9711-q+YL) · 2017/06/24(土) 00:29:01.05

えげつない性能を持った最新鋭戦車が11億、1千万ドル…　それを高いと言われましても…　C4ISR装備揃ったの相手に高いと言われましても…
寧ろ16式が7.5億、装軌にしたらお値段3億高いだけてのが…　ランニングコストが段違いだからイニシャルコストだけで言ってもしゃーないけどさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 579c-QUBp) · 2017/06/24(土) 01:23:04.76

16式に限った話じゃないけど見積り甘過ぎ
価格倍くらいになってるじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7e6-/24t) · 2017/06/24(土) 01:56:05.81

えげつない性能…？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d76c-u2iK) · 2017/06/24(土) 02:56:30.16

10式なら28年度は11.5億で16式より4億高いが、それにしても16式は糞高いよな
ほぼ同じ価格ならぶっちゃけ90式継続しててもよかったんじゃねーの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc0-9Vhw) · 2017/06/24(土) 05:32:24.53

>>401
ランニングコスト込みで考えれば二倍以上変わるんでなあ装軌は買うときより買ってからがかかるんよ
それに90式なんて北海道以外では正直動けないぞ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-wk8E) · 2017/06/24(土) 05:42:34.41

>>401
90式はクソ重くて図体デカイから北海道以外での使い勝手悪すぎるし
(それでもM1エイブラムスやレオパルト2A7よりマシだけど)
それと戦車というものは機動のたびにトランスポーターと戦車回収車、場合によってはタンクブリッジも随伴させなきゃならんコスト高いユニットだし、装軌という特性から即応機動連隊の足手まといになるからなあ
16MCVはどちみち必要な装備だよ。戦車定数が削られたために事実上、74式戦車の後継みたいな立ち位置になったために批判が強いけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff0-ZLad) · 2017/06/24(土) 07:24:47.80

＞場合によってはタンクブリッジも随伴

これって超壕のためだろ。１６式でも必要だってのｗ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-H8Dq) · 2017/06/24(土) 09:40:10.83

90式は中身のアップデートしないとちょっとね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d76c-u2iK) · 2017/06/24(土) 10:00:42.20

コータム入れて砲弾変えればイケるやろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff84-O+PV) · 2017/06/24(土) 11:25:10.74

全周式監視装置と赤外線妨害装置も

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc0-9Vhw) · 2017/06/24(土) 12:12:53.73

そこまでするならさっさと10式に替えた方が部品とか考えたらずっと良いな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d76c-u2iK) · 2017/06/24(土) 14:11:59.24

10式だって何十年ももつ様な部品使ってねーし
つーかヘッドライトとかもうちょいしたらヤバいんじゃねーの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3739-ZLad) · 2017/06/24(土) 15:30:57.45

砲塔以外は全部10式で大量生産
用途に合わせて上だけ変えればいい
ちなみに兵員輸送用は防弾板の箱を載せるとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9711-q+YL) · 2017/06/24(土) 21:14:47.82

別に90式だってコータムで限定的でもC4I対応したら、命中精度は現状でも第3世代でも破格に高いんだから問題ないかと。

装軌、装輪どちらもC4ISR対応でどこの国でもお値段高騰中だから、国産であの生産量であの値段は御の字だとしか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7e6-/24t) · 2017/06/25(日) 17:20:19.78

命中精度が他の三世代目に比べて破格に高いとするソースを求める

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17aa-XGqP) · 2017/06/25(日) 18:08:12.92

そんなものは無い
己の心の中で高いと思っておれば十分なのだ
これしかないんだこれが最高なんだ、その精神を忘れてはいけない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b797-wk8E) · 2017/06/25(日) 18:20:29.43

大火力太郎氏が情報公開請求により入手した、「防衛生産・技術基盤の現状及び将来技術並びに、防衛装備品等の技術に関する国際比較調査」という資料の2.1-14ページ目では、
火砲装置と弾薬、射撃統制装置のいずれについても、「我が国の技術レベルは非常に高く、他国に先行しているので(外国の)技術導入の必要がない」と評価されているね
同資料では、比較対象であるM1A2sepの性能の低さを論って、散々に扱き下ろしていたよ
レオパルト2やルクレールなどの他国の戦車とも比較してみて欲しいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9711-q+YL) · 2017/06/25(日) 18:51:25.93

他の国は知らん。北の戦車射撃競技会だと、90式で的に必中はごく当然でそれに反応速度が求められる、だと。早い程加点があるので。
走行中射撃の凄さは90式がデビューした頃は散々スゲーとネタにしていましたけどね。それを競技に入れろ、とは思いますｗ

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MMbb-/24t) · 2017/06/25(日) 22:25:04.25

>>415
伝聞ではない情報はないの？
動画とか
2ちゃんの自衛隊つえーコピペにしかみえん

>>414
M1はFCSのアップデートとかしないのかね…
レオパルドに関してはレベル高いと思うけどな
10式がワインを砲口に乗っけてサスを動かしたり超這地旋回するパフォーマンスしてたけど、レオはビール乗っけて不整地を走るパフォーマンスしてたからな
システムはわからんがハード的にはレベル高そう
ルクレールは知らん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-nLBY) · 2017/06/26(月) 08:26:14.00

まぁでも自衛隊は錬度が高いから。頑張って訓練したんだろう。
　

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-nLBY) · 2017/06/26(月) 08:40:43.81

北朝鮮がオスプレイ並みの輸送機Mi-26を所持しててワロタ。
1940年代のT-34は北朝鮮しか使ってないだろうね。T-55もか。
イスラム国がT-55で人轢いてたから、イスラム国もだね。
　
自衛隊も61式戦車持ってたら良いのに。
　

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-48Gr) · 2017/06/26(月) 08:51:40.88

アメリカの戦車は外征が主任務で
海上輸送できる整備センターでの整備が前提になる

なので細かい調整が必要になる電装系とか油圧系は極力使いたくないという思想があって
日本の戦車とは対極にあり比べるの難しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d76c-u2iK) · 2017/06/26(月) 09:46:45.74

そんな思想ねーよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/24t) · 2017/06/26(月) 09:51:14.85

自衛隊が練度高いってのも謎な風潮だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-nLBY) · 2017/06/26(月) 10:36:50.62

俺的には自衛隊の錬度は高いと思う
　
中国を100とすると。
　
自衛隊110＞韓国軍105＞中国軍100＞北朝鮮80(ロシア120)

自衛隊２３万人　
韓国軍６３万人
人民開放軍２２９万人
朝鮮人民軍１２０万人

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9feb-si0q) · 2017/06/26(月) 10:50:09.97

＞自衛隊の錬度は高いと思う
単に倍率が高いってだけで大して精鋭でも無い件、実弾訓練とかならアメリカやヨーロッパの方がよっぽどやってる

>>419
＞で細かい調整が必要になる電装系とか油圧系は極力使いたくないという思想があって
Sタンクとか維持コスト高すぎて早期に退役しとるから一概には言えんが、米軍的には火災が怖いってのが一番だとか、
ヤキマの74式の時も都合のいい事ばかり日本のライターは取り上げるけど、火災やサスの年数劣化の速さは指摘され
てるんだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9feb-si0q) · 2017/06/26(月) 10:54:49.86

90式も各所で持ち上げられてるけど肝心の砲弾はDM33ベースのJM33、1㎞で500mmの装甲貫徹力しか
なくT-72の改修版だと殆どゼロ距離に接近しないとダメと言うクソスペックだからな

ぶっちゃけ1台2億のT-90辺りとタイマンしても負ける事実

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-H8Dq) · 2017/06/26(月) 11:01:38.06

油圧は経年劣化は早いな
トーションバーみたいに旧式車体を流用とかは難しいね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9feb-si0q) · 2017/06/26(月) 11:07:06.76

>>421
規律が厳しいと言う所から来てるんだと思うが、中の人曰く無駄な縛りばっかで殆ど意味が無いとか、基礎体力とか
なら韓国とかよりよっぽどマシだが基本戦術が米軍の30年も前に貰った奴をそのまんま使い続けてる状態だし

ライターがスラローム走行射撃とかもてはやしてた時期があったけど、アレって宣伝用に担当の乗員が練習してただ
けで基本他の戦車にのってる連中は出来ないしやらない、履帯が外れるし外したら乗員の適性を疑われて最悪外され
るから、規律が厳しいってのはこう言う下らない所での話で実戦には殆ど役に立たないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f11-ZLad) · 2017/06/26(月) 11:32:17.79

＞米軍の30年も前に貰った奴をそのまんま使い続けてる状態

ど、どゆこと？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-nLBY) · 2017/06/26(月) 11:36:35.99

まぁ北朝鮮の軍事演習もそんな感じだし。
でも税金だから、何かと良く見せたいと言うのは解る。
　
90式でも無いよりはマシさ。弾も強力なのあるし。
一番の利点は日本人の雇用創作。T-90では日本人の雇用がちとね
　

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-H8Dq) · 2017/06/26(月) 11:59:15.05

AAV-7よりはT-90とかオプロートMの方が欲しいです

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3795-9Vhw) · 2017/06/26(月) 12:14:07.93

まあ普通に90式は改修なんてしないで10式と交換でしょ
古い戦車改修するのって割高だしな

89式の後継は四十年後として2029年とかになるのかしら 29式とか

**名無し三等兵** (ｴﾑｿﾞﾈ FFbf-48Gr) · 2017/06/26(月) 12:48:13.23

90は残すんじゃなかったか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9feb-si0q) · 2017/06/26(月) 13:12:21.70

10式もどうなってるか分からん、おドイツさんが120mm 44L砲じゃT-90狩るのに威力不足だから130mm 55L作ります
って言って試作作り始めてるからな、Sタンク同様本土防衛しか考えなければ30年先でも大丈夫だろうが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-H8Dq) · 2017/06/26(月) 13:15:49.87

そこで135mm砲ですよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3739-ZLad) · 2017/06/26(月) 15:10:38.64

北海道の防衛は列車砲で

JRの赤字も国防費で解消だ

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SE3f-Acq/) · 2017/06/26(月) 17:51:24.49

>>426
練度＝規律が厳し、と定義するとして、それでも練度に価値があるのは確かでしょ
ただ練度が高いから強力な軍に違いない、って風潮には疑問を感じるけどね
それでも砲身に洗濯物を干したりしない軍、が軍の評価として永遠の価値を持ってるのは確かで
当時だって、洗濯物を砲身に干すか干さないかが命中率に関係ないじゃん、ってブツブツ言ってた水兵も
居たかもしれない
そして二次大戦の戦訓で言えば、軍の強弱は指揮官・参謀の能力が決定するんだよな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/24t) · 2017/06/26(月) 19:29:41.53

他国との練度の比較ってどうすんのさ
要素ごとの重み付けも一介のオタクにできるもんじゃないだろ
例えば、実戦経験の有無をどの程度重視するかによって自衛隊の練度に対する評価は全然異なってくるじゃん

2ちゃんは日本の掲示板だから実戦経験を低く見積もるかもしれないけど、ドンパチやった経験がある国は実戦経験ない国の軍隊なんておままごとと一緒、と評価してるかもしれない

“練度”なんて色眼鏡なしに評価することがほぼ不可能な要素は眉唾以上の価値は無いと思うね

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SE3f-Acq/) · 2017/06/26(月) 19:51:41.35

>>436
実戦経験ってかなり難しいんだよ
世界イチ実戦経験を蓄積してるのはアメリカ軍だがそれでも兵士の大半は実戦なんか経験してない
大戦中なら一度実戦を経験させれば無駄な訓練など不要です、みたいなことも言えるけど、現代の軍にとってそれは不可能な話
現代軍にとって実戦経験ってごく少数がしたその経験をフィードバックするノウハウを持っているかどうかで決まる
逆にこのノウハウが無いとどれだけ実戦を重ねても経験豊富な軍にはなれない、兵士の大半に実戦を経験させるなんて土台無理な話
自衛隊がこのノウハウを持っているかどうかは知らん
さらに実戦経験って曲者で、二次大戦の時も、中国で歴戦だった兵が太平洋に回されて米軍に対峙した際
中国での実戦経験がまったく通用せずパニックに陥ったなんて話は多い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-nLBY) · 2017/06/26(月) 20:08:25.91

実戦経験のノウハウはアメリカとかイギリスから貰おう。
そして、核兵器のノウハウはインドから頂こう。水爆実験の情報を。
　
後、韓国から貰うのは在韓日本人の安否くらいか。
　
　

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17aa-XGqP) · 2017/06/26(月) 22:52:08.68

実戦フィードバックとはおそらく違う方向性ではあるが、情報を集め指揮官が判断し末端が従うって流れ自体は
アホみたいに頻発する地震やら水害やら激甚災害の対応で経験積みまくってるからな
細かい戦術面はさておき、組織を動かす事それ自体は相当場数踏んでる
それなりに期待していいんじゃないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b797-wk8E) · 2017/06/26(月) 22:59:51.84

日本の場合は、射場と戦車砲の射程の問題から、射撃訓練のできる機会が限られているからなぁ
砲弾が演習場の敷地外に飛び出さないように、一定距離を飛翔すると自壊する演習弾まで開発したほどだ
この演習弾の調達数から、演習の頻度と練度を推量できるのではないかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9feb-si0q) · 2017/06/27(火) 07:26:35.34

>>437
よく勘違いされるが別にすべての兵士が実践を経験する必要は無く全体のごく一部が経験していて未経験者に助言出来る立場
に居れば特に問題は無い、要はマニュアルと実践の乖離やメンタル面でのフォローだからね、あとはいかに軍隊として行動で
きるかでしかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9feb-si0q) · 2017/06/27(火) 07:38:16.88

疑問に思うのは単純に組織としての統率力と言う点だけで他国より優れているかって事、例えば災害派遣では相手は暴徒
ですらなく必要なのは消防隊員的な要素を輸送だけだし、空自とか装備面で随分遅れてるがそれでも練度を持って世界最
強と言う人も多い、もっとも不利な情報はライターが一切起こさないからそのような幻想が起こってるだけかもしれない
が、随分前の話になるが空自のF-15と米軍のF-16が演習をした時、機体性能ではF-16を圧倒してる筈の日本側がボロ負け
した、AIM-120の撃ちっぱなし能力に日本のAIM-7は全く歯が立たなかった、所詮訓練したって限度があるってことなんだ
よね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3795-xRMs) · 2017/06/27(火) 07:45:04.39

>>442
そら装備の差は冷厳だからな

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SEdf-Acq/) · 2017/06/27(火) 09:02:45.75

例になるかならんか判らんけど
剣術は戦が無くなった江戸時代になって発達した
江戸250年の平和の時代に人を斬ったことのある武士など例外に過ぎなかった
250年間シミレーション訓練だけを続けてたんだけど、実際に斬り合いのある幕末を迎えたらチャンと人が斬れたんだな
軍隊の経験値って実戦を経験するっていうよりどれだけ実戦に則した訓練方法とシミレーションが開発できるかどうかに
掛かってると思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4200-GA2o) · 2017/06/29(木) 12:50:12.05

自衛隊は旧軍の研究は十分やってると思うけど。現代基準で何処まで当てにあるだろうか？
やるべきことより、やってはならないことの知見としての意義の方が大きいだろうが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1911-WwN4) · 2017/07/01(土) 17:50:11.71

>434　逆説的になるけど、ホントに国防に鉄道を使う気あるなら石北も宗谷も潰すなんて物言いされる前に理由つけた補助金入ってる
なお、冬の有事で霞が関が北海道に何か出来る事はありません。視界０ｍの吹雪を知らんし、あいつらｗ
冬戦教に頑張ってもらうしかない。

>練度　>416で伝聞とか言っているけど、それ以下が伝聞にすらなっていない妄想の羅列の件について
なお、90式の射撃競技会の話はパンツもといパンツァで必ず取り上げられているので、その中に配点の話もあった筈。

>445　しみじみこの頃思うけど、過去の教訓、過去に起きた事は現代でもホントトレースしてるんじゃねーのか？という位類似して起きる。
道具が新しくなった分アップデートは必要だけど、アップデートで足りる事が殆ど。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa25-z5gr) · 2017/07/01(土) 18:30:33.65

>>446
要点をまとめろよわかりにくいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c2ea-uxLX) · 2017/07/01(土) 18:54:49.68

>>446
ネタにマジレスですか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f739-KuRC) · 2017/07/08(土) 14:47:20.22

>>432
10式がT-90クラスの戦闘車両と戦う状況がどれほどあるのかという草

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKb6-Y1MA) · 2017/08/01(火) 11:03:33.94

色々あったけど、取り敢えず89FVの後継を装軌でやるだけで幸せですよ