【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/05/08(月) 22:36:39.81

旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

● 火砲と無関係な雑談（政治話など）や脱線はご遠慮下さい。
● >>980 に達したら次スレが立つまでの間はレスを控えましょう。

【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。

過去スレは>>2

■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る27
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1470786705/

■関連スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1481680233/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ6【海軍陸戦隊】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1342350654/

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2018/01/26(金) 13:03:58.83

>>885
特性の違う比較対象にならない物を比較してどうするの？と最初から言ってるんだけどなw

2018/01/26(金) 13:08:23.79

旧日本軍の実戦経験というのは第二次世界大戦から始まった訳ではないんだがなw

15年戦争の前にはシベリア出兵もあったし

2018/01/26(金) 13:12:43.19

>>886
君がどう決めようと、「榴弾を主に使う」当時の火砲の代替として運用していた以上は榴弾の代用なのは事実なんだが
そもそも榴弾が榴散弾の役割も務めている時点でもう成り立たないんだよねぇ

そしてあまり使われなくなった榴散弾と比較してそれは比較になるの？、と言っているんだが
(実戦当時の榴弾を使う)火砲の代替としてどうかを語る時に別の弾を使ってた過去の話してもどうにもないんじゃないかな
>>887
本格的な九二式の実戦は支那事変からだよ

2018/01/26(金) 13:17:56.59

92式重機が3年式の口径拡大版だってのは今さら言わんでもって話だよな？

2018/01/26(金) 13:33:09.98

榴散弾より榴弾の方が効力がある
それに対して俺は、うんそうだね。
コレで終わっている話なんだが

2018/01/26(金) 13:35:44.95

>>889
じゃあ一人で第一次大戦やシベリア出兵期という前提で三年式と榴散弾を比較してれば？

九二式の実戦と聞かれたからには九二式の活躍した期間での話をするのが普通なんだけど
「火砲の代用としてどうか」を聞かれているのにその火砲の移り変わりを考えないってのはおかしいよね

2018/01/26(金) 13:47:42.29

>>891
>>860が言葉足らずに火砲の代用としか書いて無いだけで
世の中に流布してるのは榴散弾の代用なんだからそっちをベースに話を進めるのは当たり前だろう。

2018/01/26(金) 13:51:04.61

>>885
野砲による近距離榴散弾射撃という援護が
重機関銃で代用されるようになるのは日露戦争からで
更に塹壕戦になった第一次大戦では近距離榴散弾射撃は廃れる
これは陣地とその後方に榴弾を送り込むという重要な仕事が生まれたから
でも陣地に備えた近距離防衛火砲だと榴散弾を使う（あたりまえのことだが）

榴散弾は榴弾に置き換わったんじゃなくて、榴散弾を使う運用を野砲がしなくなったわけで
でも暴露目標に弾丸の雨を降らせて一網打尽にしたい機会てのはあり
それは重機関銃で代用される様になったってことなのよ

2018/01/26(金) 13:57:25.62

あと、榴弾のほうが威力があるかというと
日本陸軍は近距離暴露目標に対しては榴散弾に劣ると判定してる

野砲で近距離で榴弾使うと
弾丸が地面で跳ねる、破片散布が歪で狭いという面も把握しておかんとね
迫撃砲なら良いけど、野砲や戦車砲は榴弾で近距離戦は苦手なのだ

2018/01/26(金) 13:59:35.74

>>892
いや世の中云々なんて言い出したら君の印象でしかないから水掛け論にしかならないよ

不足する火砲の代用として話を進めるべきじゃないのかな？

2018/01/26(金) 14:17:35.49

>>893
奉天戦での運用と、慢性的な火砲不足からくる火力の不足を補うのとでは、意味が違ってくるよね
>それは重機関銃で代用される様になったってことなのよ
ってのは各国も共通の話
日本だけ殊更に言われるのはそれに加えて火砲の不足

2018/01/26(金) 14:23:43.60

途中で送信してしまった

火砲の不足を補うつもりだったんで、やはり火砲の榴弾の中遠距離射撃に相当するものを求めてたんじゃないかね
榴弾は近距離では効力が低下するわけだが、二キロも離れれば山砲とかは平気
むしろ同じ運用単位の歩兵で使う以上連隊砲や大隊砲の代替という側面も、かつての野砲の役割に加えてあったのでは

じゃなきゃ九二式のこれって特筆されることじゃなくなるよね
最大6倍のスコープまで追加したのに

2018/01/26(金) 14:38:06.39

>>865
19世紀の火砲がまだ直接照準で平射してた時代の砲弾だから
空中爆発して中の弾子を前方に飛散させるから、その想定条件で測距も正確にできていれば効率的で有効
が有効に使える条件は限られていて、火砲が後装化され長距離を間接照準で曲射するようになると、条件が一挙に崩れて無駄弾にしかならなくなるんだな
自衛用の近接射撃とかあんまりぞっとしない役に立つ状況はまだあるが

2018/01/26(金) 14:50:08.33

>>897
だろうね、赤軍の重機関銃はそこまで遠距離を求めないってなってるし
そりゃ各種火砲の援護が充実してりゃ、遠方戦を歩兵連隊・大隊が自前で分担しなくてもいいよね

2018/01/26(金) 15:02:55.84

>>899
ではその点において訂正する。

あとｽｯｯﾌﾟ Sdf2-Y0z5 に対しても。

九二式はまず前提として重機関銃としての本来の仕事があるから、その役にとっては比較対象は榴散弾だ。
現に野砲を引っ張り出してやってみろとなれば榴散弾を野砲も使うからな

で、九二式が特筆される「火砲の代替としての運用」。
これは、19世紀に野砲がやっていた様な小銃が飛んでくるから防盾追加しようなんて始まった様なクソ近い距離(火砲のスペックから見れば)での支援じゃなくて、九二式が別個・独自に話題となる「代替火砲としての運用」ね。

これには連隊砲や大隊砲の補完的な役目が強く、故に比較対象は彼らが主用する榴弾(と、従として榴散弾)になるんでは、と考える。

しかし初速が速い野砲を19世紀で使うのより、初速が遅いこれら短砲を20世紀で使う方が射撃距離が遠いってのも面白い話ではあるが。
榴散弾射撃にはむしろ低伸弾道・初速は持ってこいだからね

2018/01/26(金) 20:46:40.04

>>884
>日程の問題なら硫黄島への艦砲射撃を2/16からじゃなくて2/9からにすれば良かっただけ。

それが無理なんだって。例えば、
艦砲射撃でもっとも多くの砲弾を硫黄島に打ち込んだBB-34ニューヨークは
他の5戦艦と共に45年1月12日西海岸サンペドロ出港、真珠湾を経て西太平洋へ向かう途中に
左舷スクリューを損傷、2月5～7日エニトゥエク環礁で応急修理後に11日サイパン沖で他戦艦と合流
硫黄島へ向かってる。
低速戦艦群にこの日程を一週間も早めろというのは無謀としかいえない。

ちょっと視野が狭すぎないか？

2018/01/26(金) 21:31:47.95

>>901
そんなの五隻で撃ち始めて、後からニューヨークが合流すれば良いだけですやん。
戦艦以外に巡洋艦も駆逐艦も艦砲射撃してるのに｡

2018/01/26(金) 21:58:25.85

>>902
あのさぁ。てんでばらばらに撃つんじゃないだから・・・
他にもフィリピンから合流している戦艦もいるし。

頭つかおうよ

2018/01/26(金) 22:04:13.01

>>903
キミこそ頭使おうよ、艦の運用はもっと柔軟だよ。
沖縄では、カミカゼに突っ込まれて損傷したら戦場離脱して、その穴は他の艦が埋めている。
空母やピケット艦でもそうしているのに、なんで戦艦は一律の団体行動取らなきゃいけないと思うの？
艦砲射撃始めた後で一艦損傷したら、みんなまとめて後退するの？

2018/01/26(金) 22:45:41.84

損傷した戦艦置いていくのがどういう意味かすらわからないのか……

2018/01/26(金) 22:46:43.08

>>905
どういう意味なの？

2018/01/26(金) 23:00:20.93

>>904
フィリピン作戦を終えたTF38がウルシーに帰還するのが1/25
再編と補充と休養を終えてTF58として再出撃するのが2/10なんで
その間は2週間しかない（なお本土と殴り合うために装備も大分入れ替えてる）

2/10ウルシー発、2/12テニアンで海兵隊と硫黄島戦の予行演習
2/14洋上給油、2/15高速で日本近海へ、2/16未明～2/17本土空襲
2/18小笠原空襲、2/19～20洋上給油、以降硫黄島攻撃に合流

日本軍迎撃戦力を先制空襲で潰す本土空襲をしないとしても
事前演習はどうしても必要だから
テニアンの海兵隊を乗船させて硫黄島に行く時間を考えると、全く前倒しできない
（そもそも機動部隊の手が空くのがこの時期だから、硫黄島戦の時期が決まったわけで）

つまり機動部隊との密接な協力なしが前倒しの前提になり
そうなると史実でも偉いことになったのに、神風でぐちゃぐちゃにされるよね・・・

2018/01/26(金) 23:13:47.14

>>907
そもそも硫黄島への艦砲射撃を担当したのは38（58）任務じゃなくて54だし。

硫黄等近海には皆無ではないけど、あんまりカミカゼ飛んで来てないべ。20機くらいじゃなかった？
損害もサラトガ大破を筆頭に数隻だった記憶。
エライ事になったのは菊水作戦が発動された沖縄近海。

2018/01/26(金) 23:27:36.13

>>908
後知恵でナニがいいたいのかさっぱり

2018/01/26(金) 23:29:55.85

>>904
ｱｳｱｳｳｰ Sa63-xSVK [106.161.133.198]

あまりに無知。
スレの流れを阻害するほど間違っている点と認識がおかしい点だらけ。

2018/01/26(金) 23:34:02.63

>>904
兵力を逐次投入しろっていう事？
ここ軍事板ですよね？

2018/01/26(金) 23:44:27.18

>>909
なにが後知恵なの？
カミカゼがあんまり飛んでこなかった話？
だったら見当違いだぞ、58任務は精鋭空母を揃えた機動打撃部隊だ。
艦隊の対空護衛には52任務の護衛空母がついている。

2018/01/26(金) 23:48:01.86

>>911
支援部隊を複数に分けて交代で使うような運用はよくあるけど、それも兵力の逐次投入に見えるの？
決戦に兵力分散は愚策だけど、準備砲撃は決戦じゃないし。むしろ10日やるならローテ組むのが当たり前。

2018/01/26(金) 23:49:08.54

機動部隊の援護なしで上陸作戦すればよいという中々豪快な案が出ましたよｗ

2018/01/26(金) 23:50:50.22

>>914
誰もそんな事言ってないでしょ、してるのは上陸前の準備砲撃の話。
それは護衛空母の上空直援があれば必要十分。他の戦域でもそうしている。

2018/01/27(土) 00:00:41.74

あああもうせっかく(小火器スレ気味で脱線しかけたとは言え)榴散弾の暴露目標への効力とか火砲スレっぽい話が出来ていい気だったのによぉ
どうせなら硫黄島の「通常師団の4倍の火力」と評された小笠原兵団の臼砲・噴進砲・迫撃砲について語りません？？

2018/01/27(土) 00:03:01.99

>>912
あのな、ビスマルクシーを撃沈してサラトガを大破させた第二御楯隊こと601空が32機しかなかったのは
TF58が2/16-17に先制空襲して保有機材の大半をふっ飛ばしたからなんだぞ
そしてサラトガはTF58所属だ

TF58硫黄島近海で、硫黄島と小笠原を叩き、そして艦隊防空全般を担っており
サラトガに至っては夜間戦闘機まで積んで防空体制を構築していたのな
護衛空母群は対地支援メインで防空はおまけ（迎撃管制も搭載戦闘機も弱体）

2018/01/27(土) 00:03:52.81

>>915
他の戦域ってどこよ？
いやマジで教えて

2018/01/27(土) 00:23:12.61

>>917
先んじてと言うか、硫黄島への艦砲射撃開始も16日からだから同時進行だろ。
そして601空の戦力が少ないのはもちろん空襲の影響も大きいけど、岩国からの移動が
まだ完了してなかったからと言うのも大きい。
そしてふっとばしたと言うとまるで地上撃破されたみたいだけど、16・17日の空襲による601空の
地上被害は損傷含めても10機ない。

58任務は艦隊防空全般担わないよ、せいぜい自艦隊だけ。
主任務は攻撃だから、むしろ対地攻撃目的にＦ4Ｕを大目に積んで行ってる。
護衛空母群は滑走路短いせいで爆弾積んだ重たい攻撃機とか運用し難いから、
戦闘時は基本戦闘機メインで運用する。
防空は主任務だ。

2018/01/27(土) 00:23:43.28

>>918
レイテとか、沖縄とか、ノルマンディーとか。

2018/01/27(土) 00:41:59.01

>護衛空母群は滑走路短いせいで爆弾積んだ重たい攻撃機とか運用し難いから、
>戦闘時は基本戦闘機メインで運用する。

もう無知がばれてんだから寝ぼけたこと抜かすなよｗ
大和が砲撃した護衛空母群は防空が主任務かよｗ

2018/01/27(土) 01:04:42.40

『アメリカの空母』P141～　文責大塚好古

（アッツ島上陸作戦において護衛空母「ナッソー」は）カタパルトによって重装備の雷撃機の運用が可能であることも確認されて、護衛空母が上陸作戦時に航空機による近接支援が可能であることを証明してみせた。
この結果を受けて18年11月ギルバート攻略作戦以降、上陸部隊とその支援艦隊に対して航空機による支援を行う護衛空母の姿が必ず見られるようになった。

カタパルトがなんで装備されたのかまったく理解できていない素人ｱｳｱｳｳｰ Sa63-xSVKであった

2018/01/27(土) 01:48:12.77

>>919
敵が出撃する前に叩くのを先制空襲と言ったんだが日時的にはそうだね、訂正しよう。
あと10機もなかったのね、半減したと当時の回想にあったけど実際は大したことなかったんだね

>>920
レイテは直前に台湾沖航空戦をやってるし
ノルマンディはそりゃ地上基地の空軍がいるんだから空母が入る必然がないし
沖縄は正規空母が九州から沖縄まで事前空襲してるよ？

2018/01/27(土) 01:56:34.21

>>923
＞沖縄は正規空母が九州から沖縄まで事前空襲してるよ？

ソ連はなぜ、1945年8月に北海道を爆撃しなかったのか [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1473166748/

さて赤軍と米軍では何が大きく違うのでしょうか？

2018/01/27(土) 15:14:06.64

>>921
＞大和が砲撃した護衛空母群は防空が主任務かよｗ
レイテの時の77任務四群の主任務は、敵機の脅威が少ない場所での対地支援だよ。
搭載機見たら旧式のＦ4Ｆ改造のＦＭ-2ワイルドキャットが主力で、プラス艦爆と艦攻でしょ。
護衛空母はなに積んでるか見たら期待されてる任務がわかる。航空機輸送任務の時は別だけど。

>>922
護衛空母に主に搭載されたカタパルトはＨ2-1型って言うんだけど、これの射出能力は11000ポンド。
雷撃機のアベンジャーは全備16000ポンド以上あるので撃ち出せない。
アッツの例は多分旧式のデバイステーター撃ち出したんだろうね、44年には引退する飛行機だけど。
エセックス級に載せたＨ4型なら、16000～18000ポンド撃ち出せるけど、これを装備した護衛空母は極少数
基本的に護衛空母で重装備の雷撃機は使えない。
軽荷状態で対潜哨戒とか偵察やらせるのは別だけど。

>>923
なんか話の要点が見えないけど、レイテでもノルマンディーでも沖縄でも艦砲射撃する水上部隊の
上空直援に護衛空母つけてるでしょ？
それは事前に敵の航空基地を叩くかどうかとは別の話。航空基地を叩けば敵機が攻撃に来ない訳でも
ないんだし。
実際ノルマンディーはともかく、レイテでも沖縄でも作戦期間中何回も航空攻撃受けて損害も出してるでしょ？

2018/01/27(土) 17:20:04.65

>>925
スレチの上に嘘ばかり書くのはやめてくれない？
ここは軍板、しったかは恥かくだけだよ。

2018/01/27(土) 17:25:47.45

>>926
どれが嘘なんだい？

2018/01/27(土) 18:45:47.28

こいつは自分が今まで何書いてきたのかさえ忘れたらしいな。

2018/01/27(土) 19:38:01.74

硫黄島戦の米護衛空母の記録を見ていくと、
TBM-3　500lb-GPを2発、ロケット弾8発
または100lb-GPを10発、ロケット弾8発
または500lb-GPを3発、ロケット弾6発
給油量は330ガロンで3時間10分消費170ガロンとかある。

あとレイテ時搭載機はFM-2が15～16機でTBM-1Cが12～13機
サマールでは格納庫で2機にMK-13魚雷準備中とあったりするがその後被弾して出せてない。

どれもカサブランカ級なのでこのタイプならこのくらいの運用能力はある。
　

2018/01/27(土) 20:05:43.14

>>925
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Allied_warships_in_the_Normandy_landings
ノルマンディのどこに空母があるんだ？

もちろん上陸作戦中の上空援護に護衛空母からも出すよ？
でもそれは「だから護衛空母だけで直掩は十分」ではないよね？
それこそ機動部隊が周辺を掃除して、更には遠方までCAP出してるから
最終防衛ラインとしての護衛空母の戦闘機で足りるわけでな

簡単に想像してみよう。
機動部隊抜きで、台湾沖航空戦や九州空襲なしで
レイテや沖縄を上陸作戦してみたらどうなるかな？
機動部隊抜きの作戦計画は、彼我の戦力を推定しながらバクチするのはあるけど
45年のアメリカ軍はそういう状況下にはないだろうから
機動部隊のスケジュールが作戦のスケジュールを縛ると思うぞｗ

それと護衛空母のTBMの雷装はサマール沖海戦という実例がある
護衛空母も魚雷を一定数積んでるし、当然実際に積んで飛ばすこともできる

軽荷どころかTBMは空虚重量だけで1万ポンドを超える機体なんだが
ttps://www.youtube.com/watch?v=JCmvbpWMhyg
これもカタパルトから出てるようにみえるね
実はH4カタパルトは元々護衛空母用なのであるｗ

2018/01/27(土) 20:47:02.59

ここは何のスレだよ

2018/01/28(日) 14:08:40.85

スレ違いだけど、こんな立派なカタパルト実用化してる合衆国海軍さん観た後に極東島国のある皇国海軍を観ると悲しくなってくるな

2018/01/28(日) 14:33:46.97

>>932
何で？

2018/01/28(日) 15:32:35.30

>>931
何処のスレでもたまにあるんだけど、スレ違いをいいことに>>925みたいな半可通が間違ったことを書き逃げしていくんだよ。
で、それを放置すると珍説が流布することになる。

>>925>護衛空母に主に搭載されたカタパルトはＨ2-1型って言うんだけど、アベンジャーは撃ち出せない。アッツはデバイステーター撃ち出したんだろうね、
>>927
>すべてウソなのでツッコミしかないｗ

>>922で前掲の『アメリカの空母』P.160より
HⅣ型は大戦時における米空母用カタパルトの決定版で艦隊型空母および艦隊型軽空母、護衛空母各級に広範囲に搭載されている。
(中略)約7.3トンの機体を時速137kmでに加速できる十分な能力を持っていたHⅣA型を護衛空母の飛行甲板装備用として改設計されたHⅣC型は護衛空母で広く使用された。
射出間隔はAが約1分、C型は30秒程度。

なお>>925のいうHⅡ型はその能力不足により太平洋戦争中期までに全艦より「撤去」されている。

2018/01/28(日) 15:37:42.72

>>925
>アッツの例は多分旧式のデバイステーター撃ち出したんだろうね、

はい外れｗ
オスプレイ社から出ているデヴァステイター本によれば、1942年のミッドウェー海戦以後、すべて訓練機に回されて実戦には投入されていない。とある。

デバイス？英語ではデ「ベ」スの発音だが日本ではwikiにあるようにTBD デヴァステイター（TBD Devastator:荒廃させるもの、破壊者の意）表記が一般的。
もしかしてスペルをdeviceだと勘違いしてんの？

まったく・・・何回、無知って言わせるの？ドMなの？

2018/01/28(日) 17:26:37.52

>>925
＞航空基地を叩けば敵機が攻撃に来ない訳でもないんだし。

Production from the synthetic plants declined steadily and by July 1944 every major plant had been hit.
These plants were producing an average of 316,000 tons per month when the attacks began.
Their production fell to 107,000 tons in June and 17,000 tons in September. Output of aviation
gasoline from synthetic plants dropped from 175,000 tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in September.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

＞Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from 175,000 tons in April to
＞30,000 tons in July and 5,000 tons in September.

アルフレート･グリスラフスキ
―ロシアの前線で戦った搭乗員と、ドイツ本土防空戦の参加者との感覚の違いをお聞きしてもいいでしょうか？
　ロシアでは戦争そのものも、飛行機も、戦いも全く異なっていましたね。ロシアで行われていたのは純粋
な空中戦でした。仕事…うーん…ゲームというのとも違うな、スポーツ、そう、スポーツに似たような感じです。
もしもこのような表現が許されるのであれば。生存を賭けたギリギリの戦いではありませんでした…一方、
ここドイツでは、高高度から街々に爆弾が降り注がれ、辺り一面で爆発が起きるのを見ながらの戦いですから、
より個人的な、より感情的なものとなりましたよ。連合軍の爆撃機は８００機ずつ、そして戦闘機も同じくらい
の数がやって来る。これは全く違う戦場です。ここドイツでは、搭乗員の命は平均して７日だけ、
１週間だけしかもちませんでした。ロシアではこれほどの緊張はありません。勿論、損失は出ていたのですが、
しかしたったの７日間ということはなかった。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/grislavski1.html

2018/01/28(日) 18:08:16.34

>>935
間違いは修正しなきゃいけないそうなので指摘しておく。

922の記述だが、CVE-16 Nassauがアッツ戦時に乗せていた飛行隊はVC-21とVMO115
F4F-4とF4F-3Pで雷撃機は載せていない。
よって例として不適切
VT-6のTBFが乗っていたのは42年12月から43年2月まで。

地上支援の例としてならトーチ作戦時のSuwannee, CVE-27での運用が適切。

2018/01/28(日) 19:51:29.64

>>937
訂正感謝。>>922は引用だから大塚氏が勘違いしてたみたいね。

2018/02/18(日) 13:35:35.80

九二式歩兵砲と7.5cmIG18歩兵砲はどちらが優秀ですか？

2018/02/18(日) 13:46:24.56

一応は曲射・平射兼用の92式歩兵砲と曲射を中迫に任せて平射・擲射に徹したIG18を比べる意味が分からない

2018/02/18(日) 14:16:35.50

対空用時限信管について
二次大戦当時57mmや40㎜の砲弾の対空に使える時限信管て有ったんでしょうか？

2018/02/18(日) 15:31:25.96

海軍になるが、毘式四十粍機銃用にある。
四十粍機銃時限信管改三は昭和9年の採用、時間は0-10秒
信管外から回転盤を回して、内部の火導薬の量が変わることで点火時間を変化させる。

2018/02/18(日) 15:40:50.87

>>941
米軍のボフォースは4kmで自爆するタイマー仕込んであるし
確かポンポン砲には信管設定ができるものがあったかあ、一応あるにはある
実用的かどうかでいうとあんまし・・・てなもんだろうが

2018/02/18(日) 22:46:26.95

>>943
定距離で自爆するのは、目的が違うと思うが・・・。
興味があるのは、40mmクラスを時限信管で破裂させて、
どの程度の危害半径を見込めたのかな。

2018/02/18(日) 23:29:43.55

毘式40ｍｍというか2ポンドポンポン砲はＨＥで2ポンド,910gで炸薬71ｇ
ボフォース40ｍｍも国によって微妙に違いますが約900ｇで炸薬68ｇ

直撃じゃない場合の威力は想像でも遠く外れることはないかと・・

2018/02/20(火) 12:39:43.83

破片の大きな手榴弾レベルって事？

2018/02/20(火) 13:44:18.63

日本の37mm榴弾の危害半径が7m（弾重645gで炸薬20ないし38.5g）
900gで70gだから1.5倍強いから、三乗根して15％アップで半径10mってところかね

2018/02/22(木) 06:56:57.16

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47MCA

2018/02/28(水) 04:28:01.28

>>898
むしろ榴霰弾が技術的に完成したのって19世紀末期の後装砲によって間接射撃が行われはじめた時代じゃね？
日露戦争での榴霰弾の評判を見るにあれが微妙になったのは密集した散兵による野戦が行われなくなったからだと思ってたけど

2018/02/28(水) 05:45:03.34

間接射撃だと、弾速が遅くて弾道が上からになってしまうんで、榴散弾の威力は発揮しがたいのよ
榴散弾特化なフレンチ75なんて仰角殆ど取れないし
物理射程は6kmあるけど照準メモリは4kmまでの完全直接照準砲
これで歩兵で圧迫して敵歩兵を密集させてそこに榴散弾を叩き込むつもりだったんだとな

2018/02/28(水) 09:23:07.68

>>949
技術的な成熟は19世紀ももう終わりって時期だけど、発想はもうちょっと古いんだな
原点はそれこそ前装で大砲の砲身に石や釘突っ込んでたのの延長だから
19世紀後半は欧州は比較的平和だった時期だから、過渡期の形式として案外見せ場ないんだが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-Kq1W [1.72.2.46]) · 2018/03/10(土) 02:32:33.88

あんまり言うと英霊に失礼だが…
日露戦争の勝利に貢献したと言われるほど重要な兵器だった有坂砲
まぁ優秀ではあったんだろうが、それは単に数が配備されたからで
じゃあこれが同時期のM1897野砲だったら更に良い勝ち方が出来たって話にならんかね
射程も発射速度も段違いなわけだが
勿論、砲兵界の革命児であるコレと、極東の一国の野砲を比べるのは酷なものではあるが…
こと有坂砲に関しては、そういった批判をされにくい(=神格化、大御所化されてる)気がするんだ

2018/03/10(土) 06:47:28.22

1903年頃までに全常備師団分の門数が揃うかね？

2018/03/10(土) 07:19:35.08

大隊砲が70ミリだから97式チハにも70ミリ戦車砲を積めばいいのにとか思うけど
難しいの？
95式重戦車で70ミリ戦車砲は制式化してたよね

2018/03/10(土) 08:40:59.91

>>952
良い兵器とは間に合った兵器であることを忘れてはいけないな

2018/03/10(土) 09:02:40.56

>>954
乗せるのは問題ないだろうけど、それに魅力を感じなかったら2式砲戦車が75mmなんだろうよ

2018/03/10(土) 10:26:32.45

70ミリ戦車砲がチハに載せられなかったのは
技術的な問題じゃなくて載せる為のよい機会がなかったから
>>956の言うとおりそれだけ魅力が無かったと

2018/03/10(土) 12:12:56.34

>>952
まず三十一年式を有坂砲なんて呼んだか？
三十年式系の歩兵銃が海外研究者の非公式な分類としてType Arisakaと呼ばれるのはまああるが
そして三十一年式は、まともな駐退機を持たず、同世代の砲としてもかなり見劣りするわけで
まあそれでも、前時代のそれよりゃずっとマシなんだが
かといって駐退機装備してたら、そっから派手にオイルやガス噴いてた可能性否定できないし、その辺はもう何とも言えない
それにしても有坂の手がけた兵器って、戦後すぐに更新しなきゃならない微妙な代物ばかりだったなあと

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-Kq1W [1.72.2.46]) · 2018/03/10(土) 12:44:41.33

>>958
逆にその通称を知らない人を見たことがないな
まぁそれはともかく、戦時だから戦後に大量に在庫抱えるわけで、本当に絶妙な時期に微妙な火砲作ってくれたなという感じ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-Kq1W [1.72.2.46]) · 2018/03/10(土) 13:02:09.66

というかこのスレの火砲好き諸君なら分かろうが
三十一年式速射砲・山砲は砲のブレイクスルーに取り残されたとしても、各種ドイツ製火砲(三八式シリーズ)もある意味では迂遠だったんじゃないか
というのも国軍火砲の到達形は、こと野砲や軽榴に関しては諸外国同様に、完全装薬筒・自緊砲身・液体後座・気体復座なわけだが、自緊砲身はまだしも他三つはフランス製火砲が日露時点で満たしているんだよね
四一式山砲とかは薬莢式にして発射速度が倍増したし、バネ復座式は何より嵩張るし重い(バネと窒素の比重を考えれば当然)から、当然運行重量を減らすために皺寄せが他に行ってしまう
だから取るべき道はフランス系火砲を「最初から」導入することだったんじゃないかと
小文字みたいな長文になってしまったが
結局後世から見ればやや劣るドイツ製火砲を導入するメリットは、ドイツ人教官から教えて貰う際に教練上有利なことで、それを取ったのかな

2018/03/10(土) 13:11:10.75

普仏戦争以降の日本陸軍では、騎兵科と技術畑以外ではドイツ語派が強かったというのもあるのだろうか
WW1で独軍が事実上解体されてからまたフランス製兵器買うようになったが

2018/03/10(土) 13:42:52.60

19世紀末～20世紀初頭の各国野砲は
無煙火薬による高初速化+小口径化のトレンドで
ドイツのKF96、ロシアのM1900、日本の31式
英のBL12pdrや15pdr（1892）はどれもこのライン上にある

ここに駐退複座もぶち込んだフランスの1897が頭一つ飛び抜けてるけど
中々そこまで飛躍できるもんじゃないわな

2018/03/10(土) 19:21:58.64

>>954
改造した九四式山砲でよくね
実際に鹵獲したチハと組み合わせて国民党軍が作ってるし

2018/03/10(土) 22:42:55.55

肩持ちで操作できるのが吉

70ミリ戦車砲

2018/03/10(土) 22:52:34.56

弾丸重量×初速の値は大隊砲と短57mmでほぼ同等だが（後座長まで含めた後座衝力は知らん）、前者は初速が200m/s足らずとカールグスタフより低い代物なので移動目標の射撃に適するかどうか

2018/03/11(日) 00:05:38.76

>>964
山砲は分解担送時の為に最も重い砲身で100kgを超えない事が求められてる
実は九九式戦車砲とかのそれより薄肉なんだよね
多分、砲身を車載向けに詰めれば重量はバネ復座の七糎戦車砲よりちょっと重い程度じゃないの
というか七糎戦車砲とかがスペース的にも嵩張るバネ復座にしたのが解せん
そりゃ取り扱いは楽だけども

2018/03/11(日) 00:05:49.92

>>960
時期的に厳しいなぁ。
この頃のフランスは（ドイツもだけど）ロシア支援してる。
日露戦争前はクルップ設計ばかりだが日露後はシュナイダーが増えてくる。

2018/03/11(日) 00:22:23.69

70ミリ戦車砲は325キロ、初速350m秒、弾重3.8キロ
とあるぞ

2018/03/11(日) 00:38:22.52

>>967
三八式機関銃や二十二年式村田銃(ルベルにインスパイア)とか、小火器ではフランスの色が濃かったのにな
まぁ、当時掛け値無しにドイツ陸軍が最強だった時代だから、そのブランドというか安心感的なものの前に多少のカタログスペック差は意味を成さないのかもな

2018/03/11(日) 02:23:44.36

19世紀後半のフランス砲って、特別できが良いわけでもないしな
1897からは凄いけど、それまでは正直微妙な出来だし
更に1897は工廠製で民間メーカーはまだそのレベルじゃないから入手性にも問題がある

2018/03/11(日) 02:28:27.90

まあでも普仏戦争でプロイセン軍の後装砲にボコボコにされて、そっから30年もせずに追いつくって凄いよなあ

2018/03/11(日) 03:16:10.19

ロシアの76 mm M1902は、やはりシュナイダーの技術供与なのかな。

2018/03/11(日) 05:21:13.57

>>964
チハ、チニの頃はほぼ満場一致で57ミリ戦車砲で良いとされてた上、重量に対する認識が厳しかったから　より大口径で砲塔が大型化する可能性の高い70ミリ戦車砲が選択されることは難しかっただろう

砲戦車として運用するにしても、砲戦車計画が具体化する頃には重量に対する認識が緩くなったが、初速も気にし始めてるのであの70ミリ戦車砲のまま採用されることはないと思う
具体的には初速増加のために砲尾薬室周りの強化や長砲身化による重量増加が避けられないため、肩当て式を廃さざるを得なくなる

2018/03/11(日) 09:44:26.75

まあ57ミリより70ミリの方が成形炸薬の効果が高いから
97式で採用するメリットはあったかも
弾丸と薬莢を大隊砲と共有が面白いな

2018/03/11(日) 10:54:02.86

薬莢は無理だろ装薬量が足らん

2018/03/11(日) 12:31:16.01

>>974
チハ車の開発時で「成形炸薬弾効果の考慮」は非現実的だから、
他に理由が必要と思う。

2018/03/11(日) 14:38:04.30

そもそも旋回砲塔につめるサイズに拘る必要があるのか
ドイツだって半分は突撃砲だし、10.5cm突撃砲42とかはかなり好評だったろ
九○式野砲と九一式十糎榴弾砲を自走化する方が遥かに先行してすべきだったろ
むしろ史実見向きもされなかった七糎戦車砲の理由が分からん

2018/03/11(日) 14:51:42.65

戦車部隊に突撃砲を配備したドイツでもパンツァーカイルには不向きと評されてるのだが
歩兵直協で装甲擲弾兵に随伴させるか待ち伏せで対戦車自走砲として使うのがベストと

2018/03/11(日) 15:05:56.62

81 ：名無し三等兵：05/01/02 18:00:43 ID:???1943年12月7日
第36戦車連隊を指揮する中佐は大隊内での突撃砲の運用について
以下の報告書をしたためている。（一部略）

編成：4号戦車49輌　3号突撃砲44輌

「突撃砲を第一波として攻撃に使用することの唯一の利点は、
　いくらか4号戦車より小さな目標であるという事だけである。

　不利な点は以下のようなものである。
　戦車は左右側面に出現した敵に対処する時にも旋回砲塔を使用して攻撃方向を維持し続ける事ができる。
　突撃砲は敵に正面を向ける為に常に旋回しなければならない。
　特に降雨期など（泥濘、雪原での不整地も含むであろう）地上条件が悪い時には
　敵目標に対処する事は非常に困難かつ限定的になる。
　操縦手は何度も車体を前後させて旋回しなければならない。
　トランスミッション、特にブレーキに負荷がかかる。履帯がぬかるんだ地上で脱落する事まであった。

　突撃砲を装甲擲弾兵とともに運用するのが最良の運用法であろう。
　兵の士気を強く鼓舞する事ができる。
　これは特に敵戦車の攻撃を受けたときに顕著である。
　防御に最良の兵器である事が証明された。
　機動対戦車防御兵器として敵に効果的に対処できる。
　射撃位置をあらかじめ足で探しておく事で突撃砲の有効性は極めて効果的に発揮できる。」

2018/03/11(日) 15:36:52.48

57ミリを使い続ける砲がわけわからん

2018/03/11(日) 15:40:09.31

>>977
戦間期の戦車は陣地線に突っ込んで、四方八方に火力をばら撒く道具だからね
だからこそ全方位に均等な装甲をしたり多砲塔にしたりと色々やってるわけで
突撃砲型は戦車としての殴り込み運用には使いにくいだろと

2018/03/11(日) 16:35:08.06

そもそも、57ミリ砲と70ミリ砲との間に決定的な差はあるのか？という話だね

まず、火力支援の点からみると57ミリ砲に対する現場でのの不満はない。
よって、既に戦車部隊で広く使われている57ミリ砲に換えて70ミリ砲を積みたい、という発想そのものが生まれない。

実戦だと前線に長時間張り付いて友軍を支援する場面も多いわけで、仮に70ミリ砲を採用すると
「搭載弾数の減少」という明確なデメリットが生じるわけだけれども、これは結構痛いんじゃないかな。

装甲貫徹力についてもチハ車開発当時で言えば不満はない上に、「装甲貫徹力の増大」「移動目標への当てやすさ」でみると
「低初速で多少威力に優れる70ミリ砲」ではなく「高初速で大幅に威力に優れる47ミリ砲」が選択肢に上がる

こうしてみると、チハの57ミリ砲を70ミリ砲に変えても戦術的な価値は変わらないんじゃないかなぁ…
（弾薬が共用できない/火力発揮機会が低下する等を踏まえれば下手するとマイナスもありえるし）

だからこそ、史実では↓のような選択肢が採られたわけで…
・短57ミリ砲では制圧できない目標への対応　→　山砲・野砲級を搭載した砲戦車の整備
・戦車個々の対戦車火力の増大　→　長47ミリ砲への換装
ここまでくれば「短57ミリ砲戦車」との戦術的な価値の違いは決定的だし、リソースを割くだけの理由も生まれるよね。

チハに70ミリ砲を積めば～という話よりも、↑の施策にもっとリソースを割けば～という話をするほうが良いんじゃないかなぁ

2018/03/11(日) 17:11:35.45

57ミリに成形炸薬載せてもたかが知れてるけど70ミリなら少しはM4に奇襲で反撃できそうだがなあ
47ミリの配備が間に合わなくても
成形炸薬弾だけでも届ければ
少しは対戦車で一矢を報いることできないか？
94式70ミリ戦車砲が制式化してるわけだし、チハの増加試作のときに57ミリから変える敷居も低い

もちろん個人的な意見だよ

2018/03/11(日) 17:23:21.83

チハの増加試作時に成形炸薬弾はない
以上

2018/03/11(日) 17:37:39.30

成形炸薬弾がいつ配備出来る様になったのか考えれば無駄でしかない
47mmに換装した方がよっぽど役に立つ
奇襲成功したんら47mmで十分対抗できるもの