［第四世代］10式戦車スレ配備227号車 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/05/18(木) 20:36:23.82

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軍事板の10式戦車スレです。

●10式戦車とは
小型軽量化を図り、我が国の国土地形に適合した国産戦車である。
特に強化された機能として指揮・統制・通信性能及び機動性能があり、火力と機動力
を連携させた総合戦闘力の発揮を可能にしている。
（｢新戦車｣に関する外部評価委員会の概要より）

●10式戦車の公表されている耐弾試験内容
・新型戦車砲･新型砲弾による射距離250mからのモジュール複合装甲への耐弾試験
・ロシア製RPG-7による耐弾試験
・米国ATK社製Bushmaster MK44 30mm機関砲による耐弾試験

［第四世代］10式戦車スレ配備226号車
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1485571578/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2017/09/13(水) 18:51:36.99

>>621
落ち着け
35mmに耐えられるというソースを出せばお前の一人勝ちだ

2017/09/13(水) 18:56:53.82

>>622
出せる訳ねぇしw
M1やレオ2、チャレンジャーとかと違って未来永劫バトルプルーフされる機会がないから作る方は気楽だよなww

2017/09/13(水) 19:12:26.92

仕様書見た感じ、付加装甲未装着で12.7～14.5mmAPと至近弾以外の155mm榴弾破片、付加装甲付きで30mmAPFSDS抗堪程度だと思う

2017/09/13(水) 19:17:36.32

>>621
「実験の失敗」とはデータが取得できずに知見を得られなかった場合の事。

2017/09/13(水) 20:30:57.69

穴が開いて乗員が死ぬというのが明白になったとしても、それはそれで実験は完遂だよな

2017/09/13(水) 20:35:55.31

ま、それはともかくとして…
そういや付加装甲の1と2で目的が違うって推測あったけど
あれは弱と強の違いだと思うんだな
標準装備の物入れが弱で、まだ見ぬERA？を追加した状態が強でね

2017/09/14(木) 00:58:19.38

>>623
何でそこまで出せる訳ない、と自信もって言えるのかを聞いてみたいな

しかし、実戦が全て、試験で抗堪したとしても意味がないとは・・・
キヨに通じるな

2017/09/14(木) 01:16:39.98

で、何を根拠に側面装甲M1より強いと言えるの？

2017/09/14(木) 03:29:32.56

>>624
今どき対戦車ライフルで抜かれる戦車に、存在する意義なぞ無いぜ？最低でも14.5mm抗堪でなきゃ戦車とは言わない……装甲車どころか装輪装甲車でも12.7mm抗堪はあるんだよ？
あと90式戦車でも、側面30mmだか35mmだかに耐えると言われてるのに、10式戦車がそれ以下のはずが無いだろ？要求仕様は同等以上の装甲とされているし、追加装甲もある。

2017/09/14(木) 07:17:02.14

まあ推測と事実の根拠は別物だわな
そこを理解しないと水掛け論だ

>>627
千葉銀鳩がそこらへんの考察してたな

2017/09/14(木) 10:47:17.50

さて、困ったな
10式の防護性能関係の政策評価書が見つかんないや

書籍や個人サイトの類いは認めようとしないのは目に見えてるし
90式の対弾試験の動画はあったが、これも認めないだろうし

以外に出て来ないもんだな、どうしようか

2017/09/14(木) 10:50:40.34

じゃあ
実際の防御力は不明だけど○○という根拠により☓☓の防御力が推定できる
でいいじゃん
推論として筋が通っていて、断定的でない結論なら誰も文句言わないだろ

2017/09/14(木) 11:10:13.05

>>633
上で言ってるじゃん
推論と事実の根拠は別物だと

2017/09/14(木) 11:53:51.77

>>633
要求が90式と同等もしくはそれ以上の防護力で
要求は満たせてるって評価
そして90式の防護力はマスコミに見せてる

防護力しりたきゃ性能書の別冊1がいるんだろうけど
全て黒塗り
当たり前だけども

2017/09/14(木) 11:56:34.76

>>634
それ俺ね
10式の防御力に関して主張をする2派は、推論と事実のレベルで前提を共有してないから水掛け論になるし、無益な貶め合いになる
まずそこらへんの認識を統一すればってこと

2017/09/14(木) 12:21:54.47

https://imgur.com/Lhtlbru.jpg

2017/09/14(木) 12:26:16.06

>>636
その意見と、>>633の意見に関しては同意だけど、35mm耐弾否定してる連中は、35mm耐弾が不可能だと言うことに事実の証明やソースは不要だか、35mm耐弾すると言うなら事実を出せ、ソースを出せと言ってくるからね

矛盾に気づいてないから、絶対的な事実を出すしかないからしょうがない

2017/09/14(木) 12:32:00.71

>>638
ソース出せねぇならグダグタ言ってるなよ。みっともない。

2017/09/14(木) 12:42:35.66

>>632
いや俺は90式でも良いから教えて欲しいぞ

2017/09/14(木) 12:48:20.30

www.nico　video.jp/watch/sm3222201
ドラ公のこれなら、
「また、良く言われている耐弾試験の映像ではないです。」
と書かれている通り
性能に関する部分なんぞこれっぽっちも写ってないからなあ
つーわけで>>632
見つけた映像ぜひ出してくれ＾＾

2017/09/14(木) 13:05:46.43

そもそもが「ペラペラ！　紙装甲！！」って言う方がソースもってこいっつーはなしだわなあ…
で、よーくみると「軽いから、薄いにきまってる！」とか「ニポンなんか、どうせだめだもん！」以外にないってゆー

2017/09/14(木) 13:14:22.78

35mm耐弾。実射試験済み。
↑
ソースは？
↑
（散々話をそらした後）出きるからしたに決まってる。逆に耐弾しないというソースを出せ。

話が通じなさすぎてやばい
因果が逆転して結論から情報が生み出されている

2017/09/14(木) 14:03:22.91

>>639
ほら、こんなこと言ってくるでしょ？

2017/09/14(木) 14:08:02.97

>>644
おめーはｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言う前にさっさと動画を出そうぜ
出せないならそう言え

2017/09/14(木) 14:12:28.62

>>641
家に帰ってゆっくり探すから待ってて

>>653
面白い事にペラペラだと言ってるあんたも一切ソースを出さないよね
因果が逆転して結論から情報が出てるのは同じことだよね

2017/09/14(木) 14:29:33.96

一般論として
絶対的な重量が軽いという要素は相対的に防御力が低くなると推論する上で正しいし
35mm砲弾が持ち込まれたという要素は、それを使って試験をしたと推論する上で正しい

でも、実際の防御力は他にも様々な要素があってその中には装甲の素材や装甲の設計、実射試験の環境等、部外者には関知し得ないものも多数ある

だから、根拠を持って推論する他ない
絶対的な事実は計りえない

2017/09/14(木) 14:30:57.20

日本語おかしくなっちゃった
まあ日本語って文法曖昧でも意味は通じるから許して

2017/09/14(木) 15:03:53.03

実は10式の対弾試験は追加装甲込みの話しで、輸送状態だと場所によっては7.62mmでも貫通する場所がある。

2017/09/14(木) 15:14:02.24

それこそ根拠皆無だな

2017/09/14(木) 15:22:11.30

35mmならソースは要らず、7.62mmなら「根拠皆無」ってのは、ダブルスタンダードってもんだろ？
9パラと言わなかっただけ、誠実だったと思うけどなぁ……w

2017/09/14(木) 15:24:28.39

>>647
> 一般論として
> 絶対的な重量が軽いという要素は相対的に防御力が低くなると推論する上で正しいし
> 35mm砲弾が持ち込まれたという要素は、それを使って試験をしたと推論する上で正しい

>>615

2017/09/14(木) 15:25:36.97

試験をした形跡もあり
要求性能も分かってるだろ

それにどこを貫通するかも言えないのか？

2017/09/14(木) 15:41:22.99

戦車の防御力なんて軍事機密で明確な資料なんて無いだろう。
実戦経験が無い日本の戦車なんてあーでもないこーでもないに終始するよ。
資料をだせなんて言うのはナンセンスだ。

2017/09/14(木) 15:59:07.95

>>653
>試験をした形跡もあり
どこにですか？

2017/09/14(木) 17:06:04.99

もう面倒臭くなった

白状すると、35mm耐弾の話は雑誌「丸」の10式特集号で見た(と思う、もしかしたら別の軍事雑誌だったかも)

と、言う訳で2ちゃんの真偽不明な書き込みとかを元に言ってる訳じゃないが、何年何月号の何ページ、誰の記事、と明示出来ない
だから、替わりのソースを探したが上手くいかなかった

明示出来ないのは、一年前の物は処分するようにしてるので手元に残ってないから

元記事はたしかな物だと確信してるが、古本屋巡りまでして探す気力はない

と、言う訳で諦めた

2017/09/14(木) 17:06:41.65

実はデコピン一つで凹むんだぜw

2017/09/14(木) 18:10:48.30

たとえ古い本処分しても動画は出せるよな

2017/09/14(木) 18:19:32.74

動画って取材に来た記者に対して見せたって雑誌で見かけた記憶があるんだけどネット上にも上がってたの？

2017/09/14(木) 18:20:42.09

あっ90式の話だよね？違ってたらスマンな

2017/09/14(木) 18:51:18.32

10式弱いぞﾔｰｲﾔｰｲwww
ｴｱｺﾝもねーぞﾔｰｲﾔｰｲww

って話も、どっかの知ったか評論家の受け売りだったよな。

2017/09/14(木) 19:24:30.20

7.62mmで貫通て
外装のカバー部ならいざしらず
基本装甲がそこらの輸送車よりペラい訳ねーだろ

2017/09/14(木) 19:30:25.17

そんな事は分かってる。
俺は嫌味と皮肉で書いてるんだよ。

2017/09/14(木) 19:33:11.23

これが14.5mmとかなら話は判るけどな

つかそのアサルトライフルで貫通される
基本装甲の場所言ってみ

2017/09/14(木) 19:58:51.06

お前、バカじゃないのか？

2017/09/14(木) 22:22:13.76

>>665
おまえ7.62ｍｍで貫通する箇所早く指摘しろよ。

2017/09/15(金) 02:05:30.63

ソース馬鹿は中国の犬
相手すんなよ

2017/09/15(金) 14:35:49.53

哀れなスレだな

2017/09/15(金) 18:29:47.94

何をトンチンカンなこと言ってるやら……

2017/09/15(金) 21:37:11.19

>>643
軽いから薄い！　についてはもうとっくの昔に装甲面積と材質考えりゃそんなもんじゃね？　って結論でてるよね
それを見ないフリして「軽いから薄い！　結果がないということは耐えられなくても不思議じゃない！　いや耐えられないんだあああ！！」
って言えばそりゃ「耐えられないってソースどこ？」って言われるわなあ

2017/09/15(金) 23:40:05.62

10式は40mmにも耐えられる、アクティブサスペンションを採用する走るF-22

と書けばいいのかな？

2017/09/15(金) 23:46:10.53

せかいさいきょうのせんしゃ

2017/09/16(土) 07:22:48.36

「軍事研究 2007年12月号別冊世界のハイパワー戦車＆新技術」一戸崇雄『90式戦車の特徴と問題点』（2007年12月1日発行）によれば
（90式は）
少なくとも砲塔前部は射距離250m前後において、
90式戦車の120mmのJM33APFSDSを1発とHEATを3発の合計4発食らっても「自走可能」であり、
砲塔側面は89式装甲戦闘車の35mm機関砲に耐えられ、
上面装甲は上空10m程度で炸裂した155mm砲弾の破片に耐えられる
とあります。これは公表されたビデオの結果です

とか、ネットにあるから軍事研究みればいいのでは？

2017/09/16(土) 11:17:10.41

こう言っちゃうとなんだが、ソース一戸は凄い危険だぞ

2017/09/16(土) 12:08:11.56

ただ、今のＤＭ５３とかのAPFSDSの比べるとJM33の貫通力はすでに旧世代の物になってるから、当時は標準的なJM33に耐えられる９０式の装甲が
初期のままで新型装甲開発してなく、変えてないもいない場合は、今では正面でも貫通されるかもなが問題が出る。
もし１０式の防御力が９０式と同等しかない場合は、敵の最新型砲弾持ってる第三世代クラスが来た場合対抗出来ない可能性が危惧される。

2017/09/16(土) 12:42:54.82

検証不可能な妄想に意味はない

2017/09/16(土) 16:55:43.89

もし
とか
場合は
とかバカか？

2017/09/16(土) 18:08:15.19

もし10式の装甲が90式と同等にすぎないなら　～～　かもしれない
もし10式の装甲が90式を上回っているなら　～～　かもしれない
10式の装甲が謎カーボン仕様なら　～～　かもしれない
10式の装甲が宇宙人の技術でできているなら　～～　かもしれない

ほぼ無意味ですな

2017/09/16(土) 19:06:54.24

10式弱いぞﾔｰｲﾔｰｲ

の方が、話が早いぞ。

2017/09/17(日) 11:21:07.84

日本の装備は基本それだからな。弱くない、ただし強くない。
アメリカとかロシアの兵器はめちゃ強い、ただし酷い弱点が数か所ある。
どちらが兵器として強いかというと、攻めるか受けるかでだいたい変わってしまうｗ

中国は知らん

2017/09/17(日) 15:20:15.43

10式は世界最強の戦車。
10式の海外での評価が今一つなのは、外国人は日本人と違って戦車を評価する力がないから。

2017/09/17(日) 15:53:18.58

詳しい説明さんくす

2017/09/17(日) 16:02:54.39

10式弱いぞﾔｰｲﾔｰｲ

これで宜しいですか？

2017/09/17(日) 20:49:29.15

>>681
10式スゲーww

2017/09/17(日) 20:55:32.39

ポーランドのPL学院ってどうなったの？
3年くらい何も聞いてない

2017/09/17(日) 21:04:34.74

10式の主装甲がモジュールなのは公表されてる。
無尽蔵とは言わないまでも、90式との比較なんて無意味じゃね？
必要に応じて積層構造増やせるし。

2017/09/17(日) 21:10:01.33

戦車で7.62mm貫通なんて逆に難しいわ。
重量に対して剛性がもたん。

2017/09/17(日) 21:22:52.60

戦車に装甲の占める重量割合ってどのくらいなんだ？

2017/09/17(日) 21:25:27.26

10式は90式比で重量で10%小さいが、全幅5%、全長5%小さいことを考慮すると、体積重量比で90式と同等。
被弾面積が小さいことを考慮すると、正面装甲は90式よりも有利だと理解できんかね。
さらに、装甲拡張性があることも公表されてる。

2017/09/17(日) 21:29:38.30

>>685
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1465188073/419

＞ポーランド、国産軽戦車「チーター」計画を中止
＞http://www.defence24.pl/598965,co-po-gepardzie-pancerna-karuzela-w-wojsku-polskim-analiza
＞ポーランドは共通装軌プラットフォームをもとに軽戦車やIFVなど各種車両を開発して既存AFVを
＞代替する野心的な計画を立てていた。アンデルス軽戦車型やPL-01などはその技術実証車両だった

2017/09/17(日) 21:31:55.48

ロシアとは逆な流れで、戦車隊員は小柄に限定されていくのか。
今まで身長制限で採用されなかった子でも、日の目を見るかもな。

2017/09/17(日) 21:39:47.80

ポーランは飛び立てなかったのか…
10式がモジュール装甲なのは正面にディスプレイ装甲貼り付けるための発動機と補強のためだと妄想していたのに

2017/09/17(日) 21:44:01.30

パンターは、ティーガーよりも10t小さいが、砲塔前面装甲は逆に10mm厚い。
防護力もデザイン次第。

90式でもティーガーより7t軽く、10式はパンターと同等。
よって、90式、10式はWW2のドイツ戦車より装甲が弱い。
･･･なんてことは、まず無い。

2017/09/17(日) 21:47:50.84

コストに利くのってエンジンと電装品だし。
箱なんて共通化しても使い勝手悪いわりには安くならない。

2017/09/18(月) 09:58:47.93

>>689
その論理は10式びいきの日本でしか通用しない。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdc2-LBHA [49.104.4.121]) · 2017/09/18(月) 10:04:17.73

>>695
なぜ？
日本と他国では物理法則が変わるのか？

2017/09/18(月) 12:39:27.02

ポジションが変わればトークも変わるのが、世の常であり人の業。
負け犬にとっては日本は悪い国であり、故に日本製は悪いものなのだから、何かしらディすらなくてはならない。
自分が悪いなどとは認められない。

2017/09/18(月) 12:46:21.87

戦車の直接防御力を図るうえで重要なのは体積あたりの装甲重量ではなくて、弾体に対する絶対的な装甲の厚さだろ(材質は考えても仕方ないから考慮外)　

体積あたりの装甲重量って観点で考えるのなら装甲の破片(装甲100%)が最も防御力が高いということになるが、そんなこもありえないだろ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdc2-LBHA [49.104.4.121]) · 2017/09/18(月) 17:19:09.13

>>698
サイズが小さいなら、防御すべき面積が減る
装甲重量が同じなら、面積が減った分は厚みに回すことが出来る

物理法則がどの国も変わらないならこの理屈は通用するはずだが？

>
装甲の破片(装甲100%)が最も防御力が高いということになるが、そんなこもありえないだろ

その装甲の破片が10式の重量と同等なら、どの戦車の防御力を上回るのは確実だろうな

2017/09/18(月) 18:11:07.68

「将来車両装置（その２）の研究試作システム概要設計報告書 2-17 エ防護性能の具体化」
の内容から標準状態で直接防護(耐弾性)をある程度割り切ってるのはほぼ確実だろう
政策評価にもあるけど総合的な防護力であって耐弾性じゃない
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/13/jizen/honbun/17.pdf

総合防護力というのは耐弾性の直接防護、見つからないステルス性や回避のための機動性などの間接防護力を総合したもので
軽量化を課された新戦車で耐弾性を上げるには限度があるから総合防護力と（秘）で考えなければいけないといっている

2017/09/18(月) 18:13:04.36

で10式戦車の砲塔側面の耐弾性を証明するために90式戦車の試験の話を持ち出すのがどれだけおかしいか分かって欲しい

2017/09/18(月) 19:21:19.69

デコピンでも凹むよなw
証拠はないけど、証明義務は国士さまにあるwww

2017/09/18(月) 19:56:26.67

仮想敵国にE-8みたいな対地観測機が出てきたら陸自はどうするのかな10式はステルスの話きかないけど用意や構想はあるのかな

2017/09/18(月) 20:08:02.22

戦闘機や地対空装備を充実させて戦車は地平線から下だけ見てればいい

2017/09/18(月) 22:23:10.06

>>699
反論になってないぞ

2017/09/19(火) 00:10:48.25

小さければ小さいほど耐性が大きくなるのであれば、なんで世界各国は豆タンクを作らないのだろうか。

2017/09/19(火) 00:16:54.33

狭くなるからでしょ
スターリン戦車なんて戦闘力に支障出るレベルで狭い

2017/09/19(火) 01:16:06.05

>>698
いや、材質は無視出来ないだろ
ここでの議論ではいったん考えないってなら分かるが

2017/09/19(火) 09:12:31.51

>>705
理解できてないだけじゃん

2017/09/19(火) 09:22:23.66

>>706
必要とする戦闘力を得られないからだろ
分かりきった事言うな

結局の所、10式があそこまで小型化しながら、防御力を他国の戦車と同等、もしくは凌駕していると言う説が受け入れられないと言うのは、日本の装甲制作技術が他国より劣っているのだからそんな優秀な装甲を造れる訳がない、と強烈に思い込んでるんだろうな

だから、その劣っている証明は必要がない訳だ

キヨタニと同じ思考回路を持ってるってことだ

2017/09/19(火) 09:29:30.13

>>703
ここでいうステルスは小シルエット化やサイドスカートや排気を隠す赤外線ステルスのこと

2017/09/19(火) 09:46:20.14

>>709
よく読め
699は698に対する反証になっていない
“弾に対する厚さこそが防御力を図る指針となる”という主張に対して699は“サイズが小さいほうが装甲の量は相対的に増える”と言ってるが、これは698の主張を否定できていない

更にいうなら、699の主徴は10式の装甲の重量が他のMBTと装甲重量が同等であることを前提としてるわけだけど、そのソースはあるのかな？

2017/09/19(火) 10:00:36.18

そろそろ側面の基本装甲はM1以上ってお説に明確な根拠を提示してもらえませんかね…

2017/09/19(火) 10:05:07.60

水かけ議論にもほどがあるなｗ

2017/09/19(火) 12:04:11.46

>>712
なんかここまで基本的認識が食い違うとは思ってなかった

厚さ1cmで一辺が10mの鉄板と、厚さ1cmで一辺が5mの鉄板では防御力が変わるの？って事なんだが？

699は装甲重量ではなく防御力と書くべきだったな

2017/09/19(火) 12:32:17.18

>>715
追加

装甲重量に関しては確実に10式が少ないだろう
体積が減った分、防護すべき面積が減っているから必要な装甲は減ってるし、何より従来と同等の防御力なら3割の重量で達成出来る軽量複合装甲の研究成果を元にした複合装甲を採用してるんだし
あくまでも元にした、だからね
量産品がどのくらいの軽量化を達成してるかは知らん
が、従来品より重くなってはないだろう

後ね、体積の減少って表面積が減少してる事を言ってるから
装甲厚は薄くする必要はないよ

2017/09/19(火) 14:04:25.64

>>716
> 何より従来と同等の防御力なら3割の重量で達成出来る軽量複合装甲の研究成果

ここ眉唾

2017/09/19(火) 14:46:42.81

>>716
認識食い違ってないぞ
厚さが大事って点ではな
だから715に対する回答は、変わらない、だね

でも、相対的にサイズが小さいのに装甲の厚さは重量級と同じなんて普通はありえない
お前に習った書き方をすると
"1m^3の鉄塊と2m^3の鉄塊らどっちの方が防御力あると思う？"

サイズ小さくしても防御力を維持する辻褄合わせとして内部容積で妥協してるってならわかるけどね

2017/09/19(火) 14:50:14.67

>>716
自己矛盾することだけど、10式のサイズって思うほど小さくない
だから俺としてはサイズが小さい云々はそもそも前提として同意しかねる
高さとかM1と殆ど変わらない

それでも20t弱の差があるってことは装甲の絶対的な厚さが薄いか、717で眉唾と言われているが軽量な高性能装甲を纏ってると願うしかない

2017/09/19(火) 16:15:34.43

装甲重量車体重量比が分からなければ装甲の強さを車体重量から求めるのはお門違いでしょ
時代差も有るしM1はウランも入ってるんだし
装甲も炭素か鉄かチタンか何一つ知らないんだから分からないが正解だって
どうせお前らは自分のが正解だと思って譲らないしほどほどにしとけ

2017/09/19(火) 16:54:39.04

側面装甲は、ほとんどSTANAGで標準化されてる。
最終的な結果は被弾させてみないと分からんが、スペック上の差異は無いな。
差が出るのは正面だけ。