【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合２式テラ銃【7.8mm】 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 08:43:15.20

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
1945年以降の国産小火器も話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 26【64式】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1477620932/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1481680233/

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 20:38:36.21

大正生まれって平均身長が160センチくらいしかないんだからな。
今の成人女性の平均身長158センチとたいして変わらないのよ

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 20:39:04.46

>>797
正確には参考にした銃身長が違うから九九式実包を同じ長さで比べると3230Jだな

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 20:48:46.14

>>799
それでも微妙だな…
強めすぎると日本兵に撃てなくなるんだろうが
あと遠距離戦では弾が少し右に流れないのが利点か

やっぱり威力なら擲弾でよくね？ってなる
遮蔽物壊すどころか遮蔽物越しに撃てるし

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 20:48:58.22

ついでに
7.7x58 97式 3500～3700J

>>793
97式が反動過大とか言ってる時点で7.7mm小銃を採用する意味が消えてるよね
でも引っ込みが着かなかったんだろうな

92式の13.2mm機関砲を活用できれば済んだ話のような気もする

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 21:01:04.00

>>790
いやそのシチュは重機関銃という中心火力での話だから困ったんだよ
だから92式/97式の重機弾薬は強威力になってるわけな

小銃・軽機の7.7化は補給や生産の便の話であって
99式小銃の制式化のときの議事録で「殺傷力上がってないよね」てなって
お役所的文言の面で（向上ないとまずいから）どうしようかって相談して
総合的には便利になってるんだし「威力が上がった」と書くことにしたと

だから何ジュール違うとか、あんま変わらんだろとか、陸軍は気にしてないぞ

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 21:09:27.96

曳航弾がなくて非装甲車両を中々炎上させられないのはやっぱり問題でしょ

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 21:11:48.76

曳光弾で車両を？

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 21:14:17.03

曳光弾はマグネシウムみたいな発光物が焼夷弾の役割になるんじゃなかったっけか

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 21:18:31.35

普通にタイヤか運転手を狙えばいいんじゃね？

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 21:23:03.77

曳光弾を焼夷弾の代わりにするのはキツくね？
ゼロとは言わないけど、アテにするのは間違ってる

つーか、どうして小銃口径でなんでもしようとするんだよ
5.56mmにも曳光弾あるけど、コレで車が燃えないって怒る奴は居ないだろ？
車が止めるなら50口径持ってくるし

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 21:24:40.56

実際7.7mm化した部隊からはトラックにすぐに火がついて好評だって話じゃ無かったっけ

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 21:29:42.39

火がついたら鹵獲出来ないぞ。

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 21:32:52.93

だからさ、せめて7.7mmは強装薬か弱装薬か統一しろよと
補給が統一される方がよほど肝心だわ
あと工作精度が上がった時代で新規に九二式のセミリムドとかこれこそ「回り道」だろ。
自動火器にはリムレスが良いに越したことはないってのは海外じゃとっくの昔に知られてたし45ACP弾の開発経緯も知ってりゃ薄々勘付いてはいただろうね。
確信犯でセミリムドにしたんだよ。
だから九七式で不調ならとすぐリムレス弾薬にすると気づけたわけでね。
ゲスの勘ぐりかも知れんが「沢山の新規開発をして実績を上げる為」にやったとも取られかねんね。

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 21:44:02.62

なんでや！一応弱装で統一したやろ！

なお本当に一応な模様。一式重機関銃ちゃんペロペロ

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 22:03:14.71

一応どころか全く統一になってない。
ほぼ量産されなかった上に中隊機関銃だから大隊の重機関銃や車載は
相変わらず九七式実包だし、これすらも九二式重機関銃の代替として充てがわれるはめになってるから統一どころか大隊の重機関銃内ですら更に弾薬が追加されて統一されないという、統一とはむしろ逆効果なんですが…

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 23:21:45.22

小野田さんがルイス式の7.7mm弾を加工して99式で撃ってたと本で読んだけど、どんな加工だったんだろう？

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 23:24:41.33

非装甲車両を撃つ場面って多いのかな？
柔らかい車両なんて戦場にはなかなか無さそうだけど

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 23:45:33.31

>>803
試験成績とかを見ると、曳光実包に焼夷効果を期待するのは極めて難しいだろうな

＞「ガソリン」空缶に揮発油約二立を入れ之に対し射距離一〇〇、三〇〇米に於て
＞制式品及試製品三種を単発二〇、連発四〇発射するに
＞其の命中精度並に曳光状況良好なりしも何れも揮発油に点火し得す

それどころか焼夷実包や爆裂実包ですらこう言われる有様だし

＞試験しつつ観察するに「ガソリン」を射貫すれば多くの場合発火せず
＞実包の爆裂位置と「ガソリン」の上面とが適当なる関係位置の場合にのみ点火するものの如く
＞時に第一発にて「ガソリン」の噴霧を生じある所へ第二弾を撃込みて発火する等のことあり
＞「ガソリン」に対する点火試験は甚だ「デリケート」なるものの如し

>>813
恐らくヤスリかなんかでリムを削ってエキストラクター・グルーブも掘ったんだろうね
というか豊川海軍工廠でまさにそんな感じの実包を生産してた

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 23:46:05.85

メインの中国戦線で非装甲車両と言ったら馬車や牛車だが

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 23:59:40.87

>>810
なんか誤解が多くないか？
セミリムドの7.7は新規ではなく、航空機用実包と共通

そして97式車載重機の登場で、陸戦用7.7mmはリムレスで統一
だから92式重機もリムレスだ。セミリムドではないぞっと
弱装の99式小銃用実包もリムレスで、重機でも弱装は撃てる

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 00:06:04.77

>>817
こちらの意図を誤解してるのは君だと思うが。
陸用としては新規って意味だし九二式重機関銃がリムレスになったのは1940年だぞ
セミリムドの重機関銃を新規でこさえた事への批判は今に始まった事じゃないし

何一つ間違った事は言ってないぞ

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 00:08:10.93

>>815
やっぱり揮発させたとこにうたないと燃えないよな

重機関銃は運用人数が多いし数も少なくて連射も遅いから比較的不安は少ない
弾は軽機が一番危ない

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 00:37:04.70

ところで>>818はどこをどう誤解したら俺が7.7mm実包のリムレス化のグダグダを知らないと勘違いしたんだ？

回り道せず最初からリムレスにしておけよと言っている時点でセミリムド→リムレスの経緯を辿った事実を知っているのは猿でも分かるはずなんだが

>>784も的外れ。
7.7mmで準備してた軽機関銃を急遽ボアダウンさせて作ったやっつけが九六式というのも単に彼が自説に都合よく捻じ曲げているだけ。

十一年式の後継として開発が始まったのが次期軽機関銃の試製A号銃とB号銃でこの時点では両者とも6.5mm。
もともと6.5mmだった軽機関銃を後から7.7mmにボアアップしているのであってこんなのは常識。
九六式軽機関銃なくして九九式に突然に飛ぶ事はあり得ないよ。

そもそも開発にかけた時間は九六式の方が長いし時系列も6.5mmの試作軽機関銃の方が先

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 00:45:40.71

>>818
92式重機関銃を作るまで
日本陸軍に陸戦用7.7mmなんてもんは存在しないんだよ？
そこで新規の弾を作らず航空用セミリムド流用の何が問題なんだと

その後に作った97式車載重機が適合しなかったことが問題であって
92式重機のときにセミリムドだったことは問題ではなかろうよ

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:01:51.19

>>821
あとからリムレスにするぐらいなら最初からリムレスで作れというごく当たり前の理論が分からんのかな？
ましてや九二式にしか使わないからと正当化するのも的外れ。
>>その後に作った97式車載重機が適合しなかったことが問題であって

セミリムド選んだの問題じゃねえか

後々弾倉式機関銃に使う上で駄目だってなってるのは十分に問題です。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:04:48.11

>>822
それってつまり、チハを作るぐらいなら最初からチトを作れ！という話？

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:05:53.62

>>820
試製A号B号は九六式軽機関銃の競争試作品なんだから6.5なのは当たり前じゃね？

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:11:34.99

>>824
だから九六式の元が6.5mmなのは当たり前だろって俺が言っているんですが…？

お前さんは九六式の元が7.7mmでボアダウンだとか珍説唱えたんだぜ？覚えてないの？ID変わってるけど>>784だろ？

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:13:05.71

>>823
チトが有るのにわざわざチハを作った気がする
だって7.92x57を国内でも満州でも量産してたし…

つーか陸軍は7.7mmクラスの弾が多過ぎ

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:15:04.97

>>822
九六式軽機関銃はリムドな6.5mmで弾倉式だし
英ソの機関銃もリムドで弾倉式のは結構あるよね
海軍で旋回銃に使ったルイスとか陸軍のテ4旋回銃も弾倉式
八九式のときに参考にしたダルヌもセミリムドで各種弾倉型機関銃がある

97式車載重機の設計なりデザインなりの問題だろ

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:15:46.92

>>825
陸戦兵器の全貌で96/99担当者の回想をどぞ

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:17:20.65

>>828
佐山本(機関銃入門)をどうぞ

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:20:53.97

>>827
英ソのパンマガジンはまさにリムの為にああなった様なマガジンだし箱型弾倉と一緒くたに語る事がまずおかしい。

そもそもブレンでさえもリム同士噛むと給弾不良起こるレベルなんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:32:19.04

ちなみに同じく口径変更でごたついたフランスは7.5mmはちゃんとリムレスで最初から使ってるよ。弾倉式のmle1924で早速役立ってるね。
日本は口径変更した割にその際にはリムレスにしなかった、それをいくらフォローしてもしょうがない
少なくとも言えるのは日本に、「リムレスが弾倉式や金属ベルト式自動火器に最適」だという事に対する知見の欠落または認識の甘さがあったという事だね。

あと細かい事いうけど6.5mmはセミリムドな

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:36:21.02

リムの話で思い出したが、7.7mmリムレス化の時に、6.5mmもリムレスにしようと試験してたが、あれは結局どうなったんだろう？
結果的に6.5mmの方はリムレスにするメリットがなかったということなんだろうが、詳細が気になる

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:37:03.10

>>831
小銃の口径を変更したときの事？それならリムレスになってたじゃない

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:41:59.13

>>833
わざと惚けているのか知らんが

口径変更ってのは本来は小銃用とか機関銃用とか決めてやるもんじゃないのよ

本来なら補給の都合上、九二式で7.7mmにした時点でリムレスでかつ小銃や軽機関銃で使える実包を選定しないといけなかったんだよ

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:46:52.71

97式車載重機がやらかさなきゃ全部SRでいけたんじゃねーの
Wikiでいうとこの「新規格の無起縁式薬莢」が何の目的か知らんけど

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:51:19.81

まぁこう書くとイタリアが～、とかまた言ってくるんだろうけどね。

まあ少なくとも統一された小銃弾使ってるのには何歩も遅れてるよ。

>>835
ラインメタル製のベルト給弾の機関銃のライセンスにおいて、リムレスじゃないと一旦実包を引き抜く設計変更が必要になるから
まあ結局7.92mm実包使う事になったけど

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:56:49.72

>>836
結局97式でやらかさなきゃ良かったのでは

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:58:10.12

途中で送信しちゃった。
ラインメタル製のベルト給弾の機関銃のライセンスにおいて、リムレスじゃないと一旦実包を引き抜く設計変更が必要になるから
まぁ結局7.92mm実包使う事になったけど、九八式旋回機関銃も九七式実包仕様でボアチェンジ出来たはずだし四式車載といった機関銃には実際に転用されてる。
将来的に(ほぼあり得ないが)ラインメタル製のMG34系列やZB53系列といったものにも備えておくという事じゃないかな

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 02:00:17.52

>>837
多分その調子だと九九式もらやかすだろうけどな…

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 02:02:41.04

>>839
99式軽機は96式軽機ベースなんだからやらかす余地ははるかに少ないと思うが

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 02:20:10.91

>>840
いやその九六式もセミリムドであまり好ましくないんだが…
ブレンやシモノフみたいに優秀な設計の足を引っ張る実包という構図が繰り返されるだけかと

ちなみにフランスも弾倉とリムの組み合わせが嫌でリムレスなんだしな。
まぁ水掛け論になるだけか

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 02:28:19.68

>>841
海外はこの際どうでもいいのだ
96式軽機で薬莢がSRであることに起因すると思われる不具合があったん？
そうでないなら、97式でやらかさなければ陸軍の7.7mmは7.7x58mmSRと同弱装の各弾種に統一できたって主張する

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 02:30:13.33

てか九七式車載重機関銃でもしセミリムドが問題にならないなら、なんてIF使ってまでフォローしようとする意味がよう分からんわ
んなもん最初からリムレス使うに越した事はないしフランスもそうしてるがな

九九式がセミリムドで不調になる事はあっても好調になる事は多分無いと思うぞ

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 02:40:49.83

陸上用として新規ってったって89式と92式ほとんど一緒じゃん
元をたどれば小銃用の試製実包だし、逆に最初からリムレスを採用するIFはどうやったら成立するの？

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 02:47:31.58

当時からリムレスの方が良いのは解っているはず
大正8年の試製小銃設計要領書では、7.7mmは普通にリムレスで設計してる（アジ歴C01007115500）
7.7mmがセミリムドになってしまったのは、一番最初に7.7mmを採用した航空機関銃（八九式シリーズ）に問題があったから
実際に地上用がリムレス化した後も、航空用はセミリムドを使い続けている
九二式重機がセミリムドを採用したのは、既に生産ラインが構築されている航空機関銃用実包を流用できるようにした結果

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 02:47:42.16

いやいつのタイミングでもリムレスの方が良くね、で更新するのがいいだろ。
九二式時点でセミリムドを陸用にタイミングでも悪いけど八九式でセミリムドにしたのも同様に駄目だから。

だからそもそもセミリムドの導入自体が間違っているんで早くリムレスにするに越した事はないってだけでどのタイミングで早くにリムは邪魔にしかならんと気づいて(というか当時ならもう知れ渡ってる)やってくれという感じなんだが

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 02:49:40.70

つまり89式旋回/固定がクソで君のFAか

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 02:53:18.22

セミリムドじゃないと駄目だったってのが事実だとしたらそうだな

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 02:58:16.04

航空機関銃が過酷な環境で使用されることと、当時の日本の国力を考えると、作動の確実性と費用の節約の観点からしょうがないという考え方もできる

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 09:03:29.47

>>845,849
それなら陸軍の航空機銃は全部SRかRになったはずじゃね
当時も今もよくある、声のデカイ門外漢の意見が通ってしまったんじゃないかな
「航空用だから問題ない」って押し切ったのに、その後はラインの都合で陸用にも「保弾板だから問題ない」ってパターンかと

信頼性とか言うなら他国のをライセンスすれば良かったんだしな
実際、その後もライセンス品を採用してるんだから

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 12:20:26.24

>>850
なにが言いたいのか意味不明だが、航空用の機銃は7.7は陸海ともビッカースのライセンス品だろ
ちなみにライセンス生産ってのはこっちが望めばなんでもできるわけじゃないんだよ
ライセンス元の都合があるし条件が折りあわないと
国際情勢がきな臭くなってくれば、当事国は他所にかまってる暇がなくなる

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 12:29:23.98

リムレスだとブローニングのライセンスとか他に選択肢あるだろ
実際にホ103はブローニングのコピーだし、固定機関銃や銃架にすえての旋回機銃でもある八九式に弱装弾(海軍のブリティッシュより更に一回り弱い)にしたから火力も低い。もともと小口径でただでさえ低い中で更に最弱
元は6.5mmだったので分からんかったのかね？

実際にビッカース使ってたイギリスでも30口径ブローニングの方がいいとしてるしな

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 12:36:50.67

>>852
何か考えがあるんだろうけど、なんか内容がごちゃっとしてて何言ってるかよくわからない
箇条書きとか、レスのこのあたりのことについてとかもうちょっと噛み砕いたほうがいいよ

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 12:40:18.88

米軍や英軍のブローニング30口径AN-M2は毎分1200発まで発射速度上げられてる上に威力もそこそこなのでね。
あと>>853、>>849は俺じゃないぞ

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 12:40:50.64

ミスった、>>850は俺じゃないぞ、ね。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 12:44:17.62

文章読めない馬鹿に分かりやすい様に言うと

セミリムドな上に弱装のビッカースを使うより
リムレスで高威力・高発射速度のブローニングを使う方がいいだろって話。

まあ文章読む力無いからまた>>851や>>853みたいに意味不明とか言い出すんだろうけどな。

今度は何が分からないのかい？

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 13:00:09.35

ブローニングと言えばＭ2だけど、当時のは100発撃つごとに調整しないと
命中が極端に落ちるし（バラ撒くだけなら連射可）、空戦でＧがかかると
装弾不良頻発するので数積んで誤魔化したりしてるし、あまり日本軍向きじゃない気がする。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 13:01:58.52

少なくとも>>852の一行目でいきなり>>「リムレスだとブローニングのライセンスとか他に選択肢あるだろ」

とでかでかと本筋の意見述べているのによく分からなかったってのは致命的。
>>853の日本語力の無さを露呈しただけだな。
あるいは>>853は単に茶々を入れているだけなのかもな。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 13:11:37.56

>>857
英軍は.303口径でブローニング使ってるけど、発射速度が速い事でビッカースにコンペで勝利してるよ。
仮に30口径でもそのAN-M2(50口径)の例えが同様に通じたならまずコンペは通らないね。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 13:28:18.18

>>851
航空機銃ではモーゼルライセンスの7.92x57も使ってる

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 13:31:25.23

日本陸海軍航空隊こそ、Cal.50 M2に惚れこんでコピーし、20mmにスケールアップ
してまで主力機銃として使っていたじゃないか

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 13:35:24.88

>>859
元々英空軍の翼内機銃は7.7ミリ多連装大好きだからなぁ。
スピットとかハリケーンとか、8丁積みだろ。
一方で陸用と旋回機銃にはビッカースを採用してるあたり、米軍と
同じ事情が垣間見得る気がする。
一丁二丁詰まってもいいから、高初速の弾を数多く
撃ち込みたかったのだろう。

まぁ、戦争の進行に伴って12.7→20ミリと変わって行く訳だけど。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 13:48:05.61

>>862
ビッカースといっても動力銃座のビッカースEはブローニングに置換されてるし人力用の旋回として残されてたビッカースKもガス圧が高空で低下するからと不満はあったんだぞ。ルイスよりははるかに性能上がってるんで受け入れられたけども。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 13:50:40.73

十一年式軽機はとなりの兵士に借りた弾で射撃を続けられるMINIMIの先祖
どうせ敵兵を殺傷するのは機銃と砲だから歩兵から調達という発想は良かった
ベルト給弾と両用なら時代の先駆として称えられてるレベル

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 14:06:24.01

最初から普通の弾で信頼性が高けりゃそうだな

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 14:10:09.32

ビッカースKは航空機関銃としてさほど多用はされてないな。
そもそものビッカースEとは全く縁もゆかりもない別物だし
結局のところ銃座も含むビッカースEの大半は置換されてるよ。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 14:14:18.53

ブローニングのライセンス生産とかw
ID:VK2Pqk0yってなんかアタマおかしい？思ってたらやっぱりそうだったかw
当時のコルトはライセンス商売やる気ナッシング
アメリカ企業全般に言えることだけど、ほしいものが有るなら直接うちから買えってスタンスでライセンス販売なんてまだるっこしいことしないんだよ
対英国みたいに政府絡みの案件ならともかく

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 14:25:52.52

日本語力皆無の>>867が何言っても無駄だろ

しかもM1919の名前からも何も考えられない脳みそか

なぜM1895が、コルト・ブローニングM1895と呼ばれているのにM1919はコルト抜きで単にブローニングM1919と呼ばれているのか考えてみたらどうだ？
BARにもコルトって付けて呼ぶ気か？

コルトがどうしたって言うだよ？w

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 14:31:41.96

>>866
39年組だとブローニングが幅利かせてるけど、36年組のハンプデン、ウェリントン、ホイットレーだと
ビッカースが幅利かせてるぞ。
ぶっちゃけ39年の二次大戦開戦による陸軍の急拡大と、ダンケルクに一杯機関銃置いてきたせいで
ブローニングの機関銃ラインがほとんど陸用に取られたのが大きい。
それでも工具がある分は生産が続いてハリファックスの機首だけとか、微妙に残ってるけど。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 14:35:49.65

「セミリムドにするぐらいならリムレスにするほうが結果的に良かった」
まあ言わんことはわからんでもないが、後知恵すぎるのではないかな？

「英だってビッカースからブローニングになった」
33年コンペで38年から生産開始で弾薬は303ブリティッシュのまま
そのために機構結構変わってたりするが、それはさておき、リムレス化とビ→ブは関係ない
同時期に日本は7.92mmの97式の生産を開始してる（成功とは言い難いが）

まあつまりはブローニングが優秀であることと
英や日本のリム問題はあんまし関係ないのではないかということであるな

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 14:49:54.35

いやイギリスのブローニングが.303なのは>>859でも触れてる。
イギリスの場合はもともと.303ブリティッシュが主力だったからそうしただけ。

新しく7mm以上の口径の機関銃を始めようという日本陸軍がブローニングにセミリムドがいいってするとしたら単に分かってないだけだよ。

つまりより性能の優れたブローニングを導入するうちに自然とリムレス弾薬になるだろ、って事。

元は>>845でビッカースはセミリムドじゃないといけないからそうしたんだ、という意見に対して、ならリムレスでもしっかり保証されてるブローニングでも良くね、という引き合いに出しただけだぞ

そもそもビッカース自体、リムレスの7.92mm仕様があるし元はマキシムなんだからリムレスでもしっかり動くはずなんだけどね。

八九式の時点でリムレス化ってのはブローニングでも出来るけどビッカースでも出来ない事はないと思うぞ。
リムレス導入の機会ならなんでもいい。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 14:51:39.25

>>870
後知恵どころかとっくの昔に分かってた事だよ。
それは分かってない日本の方が悪いとしか。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 15:36:32.48

「とっくにわかってたこと」て何か具体的なものはあるのかな？

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 16:08:07.93

マイナーな6.5mmフェドロフ弾の経緯はともかく.45ACP弾ぐらい知ってろよと

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 16:09:30.03

まぁどうせ「け、拳銃弾だからノーカンだもん！！」とか言い出すのは目に見えてるんだけどなぁ…

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 19:51:04.89

誰も突っ込まないから書き込むけど、そもそも戦争中に、戦ってる当の相手からライセンスを貰って生産ってのは、かなり無理のある設定ではないかな？
ライセンス生産ってのはただ許可を貰うだけでなく、OJT（技術者や経験者が立ち会ってノウハウを伝授する行為）を伴うものなんだから。

「真珠湾前に……」なんて詭弁も無しね。当時、日本は孤立化しつつあったし、アメリカとも開戦を見据えた緊張状態にあったのは、ここの誰でも知っている。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 20:34:26.72

>>876
そりゃ>>「戦争中に、戦ってる当の相手からライセンスを貰って生産ってのは、かなり無理のある設定ではないかな？」なんて言うほど全く時系列を把握できていないのは君だけだから誰もそんな事言わないんだよ？

「真珠湾前に…なんて詭弁も無しね」、なんてのもそれこそ詭弁だな

八九式、すなわち1929年は真珠湾攻撃が行われる前だからな？

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 20:45:38.54

>>871
＞新しく7mm以上の口径の機関銃を始めようという日本陸軍がブローニングにセミリムドがいいってするとしたら単に分かってないだけだよ。

ﾄﾞﾗｺﾞﾝｸｴｽﾄ10で第二次大戦を語る [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499101741/

大魔王＝ナチスドイツ
勇者＝ソ連
勇者の盟友＝米国
サポート仲間＝英仏その他

常闇ボス=大日本帝国
フィールドモンスター＝中国

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 21:04:05.84

何も知らんのな
日本がプラットアンドホイットニーのホーネットエンジンのライセンスを購入したのが1934年だぞw
真珠湾攻撃前は駄目って。
黒船来航だって真珠湾攻撃より前なんだが？
真珠湾攻撃より前って具体的にどれだけ前なのよ？

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 21:20:51.55

陸軍がロッキードスーパーエレクトラのライセンス買ったのなんて37年だしな。
これによって世界恐慌で倒産寸前だったロッキード社を生き残らせた結果、
Ｐ-38が生まれ、山本五十六は戦死した。
陸軍としては大金星だ。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 21:44:02.52

>>831
＞少なくとも言えるのは日本に、「リムレスが弾倉式や金属ベルト式自動火器に最適」
＞だという事に対する知見の欠落または認識の甘さがあったという事だね。

P-51マスタングのパイロット達は日本軍機を沢山撃ち抜いたものの、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。
P-51にとっての強敵は日本軍機ではなく、中国人の脳みそに涌いて出て中国人の脳みそを食い荒らすウジ虫だった。
中国人の脳みそからはウジ虫が涌いてきて中国人の脳みそを食い荒らすが、P-51では歯が立たない。
それから中国人の知能障害は遺伝子レベルでそうなっており、チンパンジーを教育しても人間には全く及ばない。

日本軍機が二流以下でも何でもいいが、大陸打通作戦は連戦連勝快進撃だった。
チャンコロは日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だった。
中国人を老若男女問わず徹底的に3500万人虐殺して、南京大虐殺の30万なんてどうでも良くなった。
日本刀で中国人を斬って斬って斬りまくって、昭和20年の3月まで進撃を続けてた。
レーダーが防空がなんてどうでもいいから、中国人をもっともっと虐殺しておけば良かった。
南京大虐殺の冤罪が晴れないならいっそのこと中国人絶滅収容所を作っておけば良かった。
より優れた技術大国ドイツなら、アインザッツグルッペンがパンター戦車に乗って
ウルツブルグレーダーと88ミリ砲担いでMe262でシェンノート空軍を壊滅させ、
大陸消滅作戦を発動して中国人を一人残らず虐殺してたはずだ。3500万なんて少すぎ。

**名無し三等兵** · 2017/07/15(土) 15:21:28.79

その打通作戦中のP51B型相手に航空優勢確保したのがキ84疾風だったな。

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 19:01:49.67

>>877
戦時中に相手の兵器をパクルのはよくある話で、なんでそこでライセンス料
を払わなきゃいかんの？

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 19:48:32.69

>>883
八九式の代わりにブローニングを採用しよう←真珠湾前だからNG。戦中もあり得ない

という意見にに対しての>>877だろ。
禁輸前の1929年も真珠湾前にになるけど別になんとも無いだろって。

そもそも八九式のタイミングでの話をしていた時に>>876はまるで1929年からアメリカと戦争してたかの如く時系列が無茶苦茶な意見だな

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 20:01:36.23

しかし>>883といい>>876といいなんで触れてもいない開戦後にブローニングを生産する事しか頭に無いのか分からんわw
ブローニングを代わりに云々は八九式採用の時点での話をしているのになぜに頑なに対米戦開始や禁輸を絡めた話なのか？
まさかどいつもこいつも、30口径のAN-M2を1929年には存在していなかった50口径のAN-M2(M2重機関銃の航空用)と勘違いして話を考えてるにわかじゃないよな？？
アメリカ軍には主にブローニングm1917やm1919の派生型のAN-M2 7.62mm機関銃、M2機関銃派生型の AN-M2 12.7mm機関銃、海軍がHS.404をライセンス生産したAN/M2 20mm機関砲
の3種類+αがあってややこしい事なんて常識だが？

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 07:00:08.24

八九式固定機銃は銃の右側にやっぱりあのブンブン回るパーツが付いてるのか？
ブローニングとビッカースを並べたらどちらがよりモダンかは明らかだと思うんだが

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 22:05:24.93

>>886
うん、ついてるよ＞ぶん回るパーツ
だから英がブローニングに乗り換える頃には
ドイツのに乗り換えたわけであるな

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 11:13:10.44

＞ブンブン回るパーツ

これ、何ですか？

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 12:38:22.95

てこ式のコッキングレバーがボルトと一緒に振り回される
凄く危ないw

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 18:47:44.57

動画見て驚いた
でも戦闘機の機首に取り付けるなら平気

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 00:34:05.83

なんで日本軍では吊れ銃は流行らなかったんだろ
でもあれ明治まではやってなかったっけ

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 09:24:57.75

映画とかで日本兵が担え銃のまま駆け足してるの見ると、走り辛くないんだろうかとか思ってしまう

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 02:31:37.38

世界では担え銃は左肩派が主流なのに、なんで日本軍は右肩なん？
吊剣との関係？

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 12:43:54.39

昔から左利きだとギッチョと子供のうちに右利きに矯正されるお国柄だからかな？

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 14:39:33.31

> 映画「決戦の大空へ」にエキストラで出演した前出の鶴田重郎は「予科練時代の一般教科は、
> 中学での授業の延長のようなものでしたから、とくに理解ができないと感じたことはなかった
> ですね。ただ、通信術では、私は左利きのため送受信訓練が苦手で、担当教官からよく、鉄拳を
> ふるわれましたよ」と述懐した。
>
> 海軍では通信術であるモールス信号の送受信訓練はかならず右手でキーを打たねばならなかった。
> 鶴田は何度やっても反復運動という手首の微妙な動きができず、教官に何度も殴られた。
> その鶴田は戦後、警察予備隊（現・自衛隊）に入隊し、米軍との大きな違いに驚いたという。
>
> 「米兵と一緒になって訓練を受けたさい、合理主義のアメリカの軍隊は昔から、左利きの者は
> 左手を使って使ってキーを打ってもよいそうで、実際にそれを見てびっくりしたことがありました。
> 精神主義だけの日本は、戦争でアメリカに負けるわけですよ」
>
> 「土門拳が封印した写真鬼才と予科練生の知られざる交流」倉田耕一　新人物往来社　P62-63

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 15:33:36.29

>>893
フランス軍が右肩で担え銃だしそれの影響なのでは？
WW1
http://i.imgur.com/uEllEfp.jpg
WW2
http://i.imgur.com/AsGPYKT.jpg

18世紀以来フランス軍の影響を強く受けてた米軍もWW1の時にはこうだし
http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/comment/Scott/images/02p16/S010.jpg

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 17:34:50.77

>>895
プライベートライアンでのジャクソン二等兵の左手でのボルト操作はかなり違和感あったな。