【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合２式テラ銃【7.8mm】 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 08:43:15.20

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
1945年以降の国産小火器も話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 26【64式】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1477620932/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1481680233/

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 14:31:41.96

>>866
39年組だとブローニングが幅利かせてるけど、36年組のハンプデン、ウェリントン、ホイットレーだと
ビッカースが幅利かせてるぞ。
ぶっちゃけ39年の二次大戦開戦による陸軍の急拡大と、ダンケルクに一杯機関銃置いてきたせいで
ブローニングの機関銃ラインがほとんど陸用に取られたのが大きい。
それでも工具がある分は生産が続いてハリファックスの機首だけとか、微妙に残ってるけど。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 14:35:49.65

「セミリムドにするぐらいならリムレスにするほうが結果的に良かった」
まあ言わんことはわからんでもないが、後知恵すぎるのではないかな？

「英だってビッカースからブローニングになった」
33年コンペで38年から生産開始で弾薬は303ブリティッシュのまま
そのために機構結構変わってたりするが、それはさておき、リムレス化とビ→ブは関係ない
同時期に日本は7.92mmの97式の生産を開始してる（成功とは言い難いが）

まあつまりはブローニングが優秀であることと
英や日本のリム問題はあんまし関係ないのではないかということであるな

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 14:49:54.35

いやイギリスのブローニングが.303なのは>>859でも触れてる。
イギリスの場合はもともと.303ブリティッシュが主力だったからそうしただけ。

新しく7mm以上の口径の機関銃を始めようという日本陸軍がブローニングにセミリムドがいいってするとしたら単に分かってないだけだよ。

つまりより性能の優れたブローニングを導入するうちに自然とリムレス弾薬になるだろ、って事。

元は>>845でビッカースはセミリムドじゃないといけないからそうしたんだ、という意見に対して、ならリムレスでもしっかり保証されてるブローニングでも良くね、という引き合いに出しただけだぞ

そもそもビッカース自体、リムレスの7.92mm仕様があるし元はマキシムなんだからリムレスでもしっかり動くはずなんだけどね。

八九式の時点でリムレス化ってのはブローニングでも出来るけどビッカースでも出来ない事はないと思うぞ。
リムレス導入の機会ならなんでもいい。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 14:51:39.25

>>870
後知恵どころかとっくの昔に分かってた事だよ。
それは分かってない日本の方が悪いとしか。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 15:36:32.48

「とっくにわかってたこと」て何か具体的なものはあるのかな？

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 16:08:07.93

マイナーな6.5mmフェドロフ弾の経緯はともかく.45ACP弾ぐらい知ってろよと

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 16:09:30.03

まぁどうせ「け、拳銃弾だからノーカンだもん！！」とか言い出すのは目に見えてるんだけどなぁ…

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 19:51:04.89

誰も突っ込まないから書き込むけど、そもそも戦争中に、戦ってる当の相手からライセンスを貰って生産ってのは、かなり無理のある設定ではないかな？
ライセンス生産ってのはただ許可を貰うだけでなく、OJT（技術者や経験者が立ち会ってノウハウを伝授する行為）を伴うものなんだから。

「真珠湾前に……」なんて詭弁も無しね。当時、日本は孤立化しつつあったし、アメリカとも開戦を見据えた緊張状態にあったのは、ここの誰でも知っている。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 20:34:26.72

>>876
そりゃ>>「戦争中に、戦ってる当の相手からライセンスを貰って生産ってのは、かなり無理のある設定ではないかな？」なんて言うほど全く時系列を把握できていないのは君だけだから誰もそんな事言わないんだよ？

「真珠湾前に…なんて詭弁も無しね」、なんてのもそれこそ詭弁だな

八九式、すなわち1929年は真珠湾攻撃が行われる前だからな？

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 20:45:38.54

>>871
＞新しく7mm以上の口径の機関銃を始めようという日本陸軍がブローニングにセミリムドがいいってするとしたら単に分かってないだけだよ。

ﾄﾞﾗｺﾞﾝｸｴｽﾄ10で第二次大戦を語る [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499101741/

大魔王＝ナチスドイツ
勇者＝ソ連
勇者の盟友＝米国
サポート仲間＝英仏その他

常闇ボス=大日本帝国
フィールドモンスター＝中国

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 21:04:05.84

何も知らんのな
日本がプラットアンドホイットニーのホーネットエンジンのライセンスを購入したのが1934年だぞw
真珠湾攻撃前は駄目って。
黒船来航だって真珠湾攻撃より前なんだが？
真珠湾攻撃より前って具体的にどれだけ前なのよ？

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 21:20:51.55

陸軍がロッキードスーパーエレクトラのライセンス買ったのなんて37年だしな。
これによって世界恐慌で倒産寸前だったロッキード社を生き残らせた結果、
Ｐ-38が生まれ、山本五十六は戦死した。
陸軍としては大金星だ。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 21:44:02.52

>>831
＞少なくとも言えるのは日本に、「リムレスが弾倉式や金属ベルト式自動火器に最適」
＞だという事に対する知見の欠落または認識の甘さがあったという事だね。

P-51マスタングのパイロット達は日本軍機を沢山撃ち抜いたものの、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。
P-51にとっての強敵は日本軍機ではなく、中国人の脳みそに涌いて出て中国人の脳みそを食い荒らすウジ虫だった。
中国人の脳みそからはウジ虫が涌いてきて中国人の脳みそを食い荒らすが、P-51では歯が立たない。
それから中国人の知能障害は遺伝子レベルでそうなっており、チンパンジーを教育しても人間には全く及ばない。

日本軍機が二流以下でも何でもいいが、大陸打通作戦は連戦連勝快進撃だった。
チャンコロは日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だった。
中国人を老若男女問わず徹底的に3500万人虐殺して、南京大虐殺の30万なんてどうでも良くなった。
日本刀で中国人を斬って斬って斬りまくって、昭和20年の3月まで進撃を続けてた。
レーダーが防空がなんてどうでもいいから、中国人をもっともっと虐殺しておけば良かった。
南京大虐殺の冤罪が晴れないならいっそのこと中国人絶滅収容所を作っておけば良かった。
より優れた技術大国ドイツなら、アインザッツグルッペンがパンター戦車に乗って
ウルツブルグレーダーと88ミリ砲担いでMe262でシェンノート空軍を壊滅させ、
大陸消滅作戦を発動して中国人を一人残らず虐殺してたはずだ。3500万なんて少すぎ。

**名無し三等兵** · 2017/07/15(土) 15:21:28.79

その打通作戦中のP51B型相手に航空優勢確保したのがキ84疾風だったな。

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 19:01:49.67

>>877
戦時中に相手の兵器をパクルのはよくある話で、なんでそこでライセンス料
を払わなきゃいかんの？

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 19:48:32.69

>>883
八九式の代わりにブローニングを採用しよう←真珠湾前だからNG。戦中もあり得ない

という意見にに対しての>>877だろ。
禁輸前の1929年も真珠湾前にになるけど別になんとも無いだろって。

そもそも八九式のタイミングでの話をしていた時に>>876はまるで1929年からアメリカと戦争してたかの如く時系列が無茶苦茶な意見だな

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 20:01:36.23

しかし>>883といい>>876といいなんで触れてもいない開戦後にブローニングを生産する事しか頭に無いのか分からんわw
ブローニングを代わりに云々は八九式採用の時点での話をしているのになぜに頑なに対米戦開始や禁輸を絡めた話なのか？
まさかどいつもこいつも、30口径のAN-M2を1929年には存在していなかった50口径のAN-M2(M2重機関銃の航空用)と勘違いして話を考えてるにわかじゃないよな？？
アメリカ軍には主にブローニングm1917やm1919の派生型のAN-M2 7.62mm機関銃、M2機関銃派生型の AN-M2 12.7mm機関銃、海軍がHS.404をライセンス生産したAN/M2 20mm機関砲
の3種類+αがあってややこしい事なんて常識だが？

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 07:00:08.24

八九式固定機銃は銃の右側にやっぱりあのブンブン回るパーツが付いてるのか？
ブローニングとビッカースを並べたらどちらがよりモダンかは明らかだと思うんだが

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 22:05:24.93

>>886
うん、ついてるよ＞ぶん回るパーツ
だから英がブローニングに乗り換える頃には
ドイツのに乗り換えたわけであるな

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 11:13:10.44

＞ブンブン回るパーツ

これ、何ですか？

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 12:38:22.95

てこ式のコッキングレバーがボルトと一緒に振り回される
凄く危ないw

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 18:47:44.57

動画見て驚いた
でも戦闘機の機首に取り付けるなら平気

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 00:34:05.83

なんで日本軍では吊れ銃は流行らなかったんだろ
でもあれ明治まではやってなかったっけ

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 09:24:57.75

映画とかで日本兵が担え銃のまま駆け足してるの見ると、走り辛くないんだろうかとか思ってしまう

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 02:31:37.38

世界では担え銃は左肩派が主流なのに、なんで日本軍は右肩なん？
吊剣との関係？

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 12:43:54.39

昔から左利きだとギッチョと子供のうちに右利きに矯正されるお国柄だからかな？

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 14:39:33.31

> 映画「決戦の大空へ」にエキストラで出演した前出の鶴田重郎は「予科練時代の一般教科は、
> 中学での授業の延長のようなものでしたから、とくに理解ができないと感じたことはなかった
> ですね。ただ、通信術では、私は左利きのため送受信訓練が苦手で、担当教官からよく、鉄拳を
> ふるわれましたよ」と述懐した。
>
> 海軍では通信術であるモールス信号の送受信訓練はかならず右手でキーを打たねばならなかった。
> 鶴田は何度やっても反復運動という手首の微妙な動きができず、教官に何度も殴られた。
> その鶴田は戦後、警察予備隊（現・自衛隊）に入隊し、米軍との大きな違いに驚いたという。
>
> 「米兵と一緒になって訓練を受けたさい、合理主義のアメリカの軍隊は昔から、左利きの者は
> 左手を使って使ってキーを打ってもよいそうで、実際にそれを見てびっくりしたことがありました。
> 精神主義だけの日本は、戦争でアメリカに負けるわけですよ」
>
> 「土門拳が封印した写真鬼才と予科練生の知られざる交流」倉田耕一　新人物往来社　P62-63

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 15:33:36.29

>>893
フランス軍が右肩で担え銃だしそれの影響なのでは？
WW1
http://i.imgur.com/uEllEfp.jpg
WW2
http://i.imgur.com/AsGPYKT.jpg

18世紀以来フランス軍の影響を強く受けてた米軍もWW1の時にはこうだし
http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/comment/Scott/images/02p16/S010.jpg

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 17:34:50.77

>>895
プライベートライアンでのジャクソン二等兵の左手でのボルト操作はかなり違和感あったな。

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 17:41:53.22

また勘違い昭和伝説かよ！
欧米人のが左利きが多いかだろw
合理主義wとか言ったら黒人が白人に命令するなんてあり得ない！とレッドテイルズは基地まで別にしてた
アメリカのどこが合理的なんだよwww

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 18:07:37.26

自分の恨みにかこつけて書いてるだけだろ
よくあるやつ

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 20:56:26.00

マスター・キートンで軍隊では強制的に右利きにさせられるってあった
ビンラディンが左手で引き金引いてるから軍事訓練受けてない素人って言ってる自称傭兵のおっさんも居た

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 23:17:08.60

昔は隣の兵との距離が近かったので､右利きと左利きを混在させるわけにはいかなかったから､右利きに矯正するのが合理的だったと､昔読んだ小説にはあった｡
ほんとかどうかは知らん｡

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 23:25:00.76

平時には余裕があるから矯正させるけど、大量に兵隊が来る戦時には一々そんな事やってられんから
混在させる。

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 00:25:08.80

ボルトアクションの時代迄の銃ならば、矯正する事に意味は充分有るよね

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 00:44:25.24

戦闘機のパイロットは右手と左手で役割違うから、洋の東西を問わず
右利きに強制されたそうな。
今もかな？

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 01:00:19.58

戦闘機のパイロットは両手使えないと仕事にならない

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 01:05:33.05

うん。で、人間工学に基づいてとっさの場合の反応とかも計算して色々配置してあるから、
利き手が違うと困るんだとさ。

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 03:14:59.27

>>901
機関銃が出るまではなんだかんだそんなものかもな

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 03:15:42.10

あと日露戦争で復活した手榴弾も

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 08:56:15.83

>901
は､戦列歩兵とかその辺を指した話だったと思う｡

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 11:01:59.65

自動小銃全盛期の今、左利きだと排莢でバリバリ顔に当たりそう

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 02:39:06.54

佐山本の最後に張り付け師団である第145師団の武器の充足状況がのってるけど50丁といえ百式SMGが配備されてたんだな
そんなところにチビチビ配備するくらいなら九十九里浜の米軍橋頭保に突撃する第36軍に集中配備すれば良いのに

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 02:59:25.79

寄せ集めの二線級装備って思われてたのかもな
どうせ要るときが来るんだからもっと作っておけばよかったのに

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 16:12:31.80

>>911
集中すると、その部隊が空振りになったらパアだしな

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 20:23:35.74

>>912
どこにそんなラインの余裕があると？w
老朽ライン遊ばせておくのももったいないと十一年式軽機の再生産までしたのが大戦中の大日本帝国ですよw
百式は単純な構造の機関短銃ではあるけど、別に生産性がいいわけじゃないしな
旧いベルグマンあたりの設計の流れ汲んでるから、構造の単純さの割に切削加工が多くコストも安くない
それで弾は8ミリ南部じゃあえて作る意味は無いよ

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 20:50:32.90

それな
弱い8mm南部じゃなくて9mmパラベラムを使えよ
というかMP28まんまでいいだろ
戦前から輸入して分隊長に配備してた陸戦隊を見習え
早けりゃ一○○式じゃなくて八八式機関短銃になっててもおかしくは無かったってのに
日中戦争の市街戦じゃ、支那軍のべ式が活躍したが、実は以前から近接戦闘に有利なのは分かりきってた事。
一○○式後期型とか発射速度上げても弾倉式じゃすぐ弾切れるんだから日本人の余所者が勝手に手を加えて何になる？

**暫編第一軍** · 2017/08/09(水) 20:52:15.50

>>911
　第一次兵備の百番台沿岸配備師団は、歩兵火力に関してはレイテ戦の第一師団などよりむしろ強力な装備を持っています。
　機関短銃は沿岸配備連隊3個の第1～3大隊に各一個ある挺進中隊に12挺、
反撃を目途とする第四大隊はこれと同じ挺進中隊3個が基幹ですから36挺で、
沿岸配備連隊1個で72挺、3個連隊で216挺装備の計算です。(4つ目の打撃、反撃用連隊にはない)

　第三十六軍などが持つ二百番台の機動打撃師団の歩兵連隊には各96挺があり、
3個連隊で288挺装備の計算です。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 21:00:12.91

また一つ定説が覆されたな。
はりつけ師団について。

**暫編第一軍** · 2017/08/09(水) 21:09:09.72

　沿岸配備師団でも第三次兵備の三百番台師団は確かに編制装備とも劣等ですから、
第一次兵備の百番台師団もそれと混同されがちなんでしょう。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 21:34:21.87

温存しまくってたわけだし補給もまだし易いから普通に考えたら
「本当の決戦」における先頭主力部隊くらい優良装備なのは必然だよね

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 21:37:53.75

てか師団噴進砲隊や師団迫撃砲隊があるのが多いから、意外と狭い戦域に密集した敵を叩く際の砲火力で比べるなら、「百番代は小火器はともかく火砲は…」と言われるが、実は砲火力も従来の師団の比では無かったりする。

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 00:56:53.68

員数がそれでも、実数どん位充足してたのか（50：288でしょ、>>911>>916で）、
3個貼り付け：1個機動予備って構想が現実問題としてどん位機能し得るのか…あんまり考えたくない気もする。
（木枠ランチャーでダダ余り航空爆弾ぶっ放せばなんとかなる噴進砲はまだしも、迫撃砲の充足状況ってどうなんだ？　たしかロクに作ってない120mmじゃなかったっけ）

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 01:10:05.40

普通の師団のは81mmだろ？
解体して分散配置した96師団もそうだし。
機動打撃師団のは120mm。

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 01:44:39.14

昔見た個人研究の同人誌のインタビューで、九十九里浜かなんかの貼り付け師団に居た人が、なぜか一人で二丁の自動小銃を支給されたそうだ
で、仲間に自慢しにいったらみんな一人二丁貰ってて自慢できなかったとか
記憶が間違っているのか、それとも何か意味が有るのか…？

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 02:45:36.55

余っちゃったんだろう
国民突撃隊もそうだけど本土で戦うから武器だけは悪くない

**暫編第一軍** · 2017/08/10(木) 07:19:41.88

>>921
　本土決戦兵備は生産容易な小火器類は後日装備を充実していくという方法を採っており、
今後の生産見込みを含めた配備を考えています。
　逆に重砲類は生産見込みが立たないので現有数で計画しているので見かけ上の充足率は高くなっています。
　第百四十五師団の場合、小銃機関銃の充足は4月末60、7月末90、8月15日90(%)
となっており装備はまだ完了していませんが逐次充足を進めています。
作る見込みのない要塞火砲(配属部隊)は最初から100%ですね。
　あとは重点地域かどうかもあるでしょう。同師団は北九州なので最優先地域ではありませんが、比較的優先度の高い地域ではあると考えられます。

　百番台沿岸師団の迫撃砲は反撃用連隊が装備する軽迫撃砲12門のみで、第百四十五師団に関しては充足済となっています。
　十二迫を装備しているのは第二次兵備の二百番台師団の歩兵連隊と迫撃聯隊、第三次兵備の二百番台師団の師団迫撃砲隊ですね。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 00:15:31.08

イギリス軍のブレンガン省力型
https://youtu.be/pXz2g8F-Ccs
日本の小火器開発に足りないのはこういう思い切りよねえ

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 00:31:45.13

資源も量産技術もなく無理
統一だけでもどうにかして欲しかったが
三式と紫電と烈風その他を全部疾風に…とか
十一年式軽機を九六に…とか
しかし生産ラインの兼ね合いがあって結局うまく行かない

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 00:48:14.90

生産ライン以前に飛行機は種類絞りすぎると陳腐化や問題発生時に詰むしな

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 00:56:30.38

民間旅客機と同じか>>問題発生時に詰む
弾だけでもどうにか…

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 01:48:26.27

>>926
グリップのスライド式が戦後のUK vz 59とそっくりだな。
それはともかくとしてプレス加工技術がないと作れないよ。

お前さんが言ってるのは、他の話で例えるならT-34の砲塔が一発で作れて生産性良いから日本も…、ってのと一緒だよ。誰もこんな頓珍漢は言わないようにね。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 02:19:43.89

「アメリカは12.7ミリで統一して生産と補給を円滑にした。偉い！」
ってよく言われるけど、実は20ミリの開発にことごとく失敗してるだけなんだよな。
イスパノ・スイザのライセンス生産すら失敗している。
現場のパイロットからは20ミリを望む声が矢のように。
結局開き直って12.7ミリで押し切り、戦後もそのままだったが、朝鮮でミグの
37ミリと23ミリに撃ち負けると、また開き直って戦闘機から機関砲を下ろすと言う
斜め上の対応に走る。
ベトナムの頃には再び積んでたけど、それぞれ弾薬の違うＭ24、ＭＫ12、Ｍ61と言う
三種の20ミリ砲が混在しているというカオスな状態に。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 10:23:34.43

一方日本軍は将来的に20mm以上が世界の主流になると予想して
役に立たなくなるであろう装甲をいち早く省いた

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 12:12:09.26

（日本のパイロットにとって）こうかはばつぐんだ！

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 12:21:42.95

というか装甲省いたら敵さんに20mm強要できない

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 14:38:46.21

>>932
日本海軍はだな。
陸軍は座席背面に限っては米軍より厚い装甲板つけてる。

>>934
敵はドイツもおるんやで。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 14:42:21.18

>>935
海軍はではなく「三菱は」だね
月光とか防弾ちゃんとついてるぜ

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 14:57:07.44

>>936
海軍は中島も防弾無いの多いぞ
天山とか。
だから海軍はであってる

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 15:12:30.87

天山はセミインテグラルだから防弾タンクは難しいけど
あれで最初から自動消火装置はついてるので出来る範囲でやってる

防弾要らねえよと設計側が強硬に主張したのは三菱ぐらいだ

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 15:36:32.22

セミインテグラルだから防弾は難しいけど何だ？？
だから海軍なり中島なりを許すとも無罪とも言えないだろ？
難しいけど、の続きを言ってくれ。

設計は海軍側の要求に従って決められる
三菱がだの中島がだのじゃねぇのさ
三菱も陸軍じゃ防弾やってる機種はあるし、そもそも日本陸軍で最初に防弾積んだのが三菱の九七式軽爆でしかも海軍の渡洋爆撃の戦訓を見た陸軍側からの指示だからな

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 15:49:26.27

>>938は海軍でも中島機になると急に「出来る範囲でやってる」でフォローしだすのは周りの目にはどう映るんだろうな。天山の時期で最初から消火装置を設計に入れてない新型海軍機があったらそれこそ問題だろ？

それなら同時期の陸攻や零戦にすら付いとるんだが？
しかも消火器の要求は海軍が付けたんだが、防弾の要求を付けなかったのも海軍だよ？
つまり仕様を決めるのは軍部だぜ？

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 15:37:04.80

いつのまに開発や実行ありき前提で番組作っていいことにまでなってんのｗ

731部隊の真実～エリート医学者と人体実験～
2017年8月13日(日) 午後9時00分～9時49分
http://www6.nhk.or.jp/special/detail/index.html?aid=20170813
戦時中、旧満州で密かに細菌兵器を開発し実戦で使用した、７３１部隊。
部隊が証拠を徹底的に隠滅、元隊員が固く口を閉ざしたため、その実像を知る手がかりは限られてきた。
今回ＮＨＫは、終戦直後、旧ソ連で行われたハバロフスク裁判の音声記録を発掘。
２０時間を越える記録では、部隊中枢メンバーが、国防や国益のためとして細菌兵器を開発した実態、
そして旧満州で日本に反発していた中国や旧ソ連の人々を「死刑囚」とし、細菌兵器開発の「実験材料」として扱っていた実態を、克明に語っていた。
さらに、元隊員の資料や当時の学術界の膨大な記録からは、軍だけでなく学術界からも多くの研究者が部隊に参加していた実態が浮かび上がってきた。
満州事変以降、学術界が軍と関係を深めていった過程、そして日本軍が旧満州で反発する人々を死刑にすることについて世論の支持が高まる中で
「死刑囚」を研究に活用する動きが相次いでいた実態も明らかになってきた。
７３１部隊はどのようにして生まれ、そして医学者たちは、どう関与していったのか。数百点にのぼる資料をもとに、７３１部隊設立の謎に迫る。

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 21:12:33.70

>>941
番宣乙

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 22:24:59.90

宣伝なんかしなくてもNHK地上波の休日のゴールデンタイムなんだから子供から年寄りまで大勢見るよ
どうせ中国からの指示でこんな番組作ったんだろな

**名無し三等兵** · 2017/08/13(日) 11:27:58.55

中国からの指示？
旧共産圏から金が入っていても指示ではない。
昔から意識高い系が自発的に作ってんだよ。

フランスにとってのインドシナとアルジェリア
ベルギーにとってのコンゴ
アメリカにとってのベトナム

中国辺境で工作しなきゃ手段を問わない奴等には勝てない。
使えるアセットやサポート体制がない日本には無理だけどな。

**名無し三等兵** · 2017/08/13(日) 21:51:07.35

731部隊が防疫部隊で疫病対策を受け持ってたのは事実でそのための施設を中共に利用されて
事実無根の醜聞を吹聴されてるのは周知の事
昔のシナ王朝の処刑場掘り返して出てきた骨を南京事件の証拠だとか吹いてるのと同じなんだよね

**名無し三等兵** · 2017/08/13(日) 22:34:38.05

ＮＨＫの番組見たけど、証言が文章読んでる感凄かったなw

**名無し三等兵** · 2017/08/13(日) 23:08:17.36

あの番組、最後に研究者帰国直前に自殺したって出てたけど、
母親と子供二人残して来てて、産まれ変わって人類の為に働きたいなんて
言ってた人が、帰国直前に自殺するもんかね？
シベリア抑留でちょくちょく聞く、帰国船の中で抑留中にアカの手先になってた奴を
海に放り込んだ案件じゃないのかね？

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 00:00:16.92

>>945
南京は普通に掘れば骨一杯出て来ると思うぞ。
記録にあるだけで八回大規模な虐殺が行われている。
一番最近は1864年。太平天国の乱で太平天国の首都だった天京（南京）が
清軍によって陥落した時、戦闘で10万人が死んで、太平天国の信者30万人が
虐殺された。

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 01:06:13.20

日本軍は中国相手を筆頭に組織的にアレな人体実験や虐殺やらやっちゃってるのは事実なんだがねぇ
日本軍は好きだが明らかな「負の面」に目を向けず盲目的に捏造だなんだと言う人間は歴史語る資格ないよ

>>940
ほんとそれ
海軍の無防弾っぷりはやばい

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 11:00:39.30

>>940
ん？？？天山って太平洋戦争突入後の開発開始だっけ？
まあ支那事変段階で航空隊はシャレにならん被害出してるから、考慮しておくべきことではあるが
でもなあ、海軍の防弾軽視非難する連中が、同じ口で中攻の甚大な被害で次期陸攻の生存性向上策求めたことには無理難題とか過剰要求とか避難するダブスタが横行してたりするしな
それに、あくまでも艦隊決戦を主眼に置くなら、対空砲火に多少の防弾装備でどうにかなるわけないし、それもありではあるよね、と

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 12:01:01.60

>>950
天山が開戦後の開発開始だとか一言も言ってないんだが

まず>>932と>>935のやり取りを見てね。
防弾装甲の有る無しについて「海軍機は無い物も多い」という「事実を述べている」んだよ。

そこに突然「消火器は付けてる！」とか、「出来る範囲では！」とか全くフォローにもなってないよねって事。

海軍機の消火器の有無は「防弾装甲の有無」について全く反論になってないしそもそも防弾や消火器は設計側ではなく仕様を出す軍部が付けさせるもので設計側が勝手に付けるもんではないんで的外れなんだよ。

ダブスタは明らかに君だよ
あの手の平返し様は滑稽。
まぁID変わってるから人違いだとしたら>>938へ宛てたものと読み替えてくれ

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 13:26:25.67

>>950
いや「最初から」ってのはそういう意味じゃなくて>>938の「最初から自動消火装置はついてる」に対して言ったんで、初期型(一一型)からという意味で受け取って言ったんだよ？
まあ天山の量産機に最初からそれがついてるかは知らんが。

少なくとも「海軍の防弾軽視の批判」が憎くて「三菱ガー」とか「中島は違う」とかは流石に偏り過ぎだぞ
企業に責任なすり付ける前にまずなぜ海軍が防弾の導入に消極的だったか考えてみるといい
全ては海軍の要求する仕様に基づいて作られるんだから。

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 19:49:59.09

何だか、スレ違いの話題が延々と続いていませんか？
どこが、歩兵火器の話なのでしょうか？

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 20:19:51.53

歩兵火器→小火器→消火器→防弾
よし、スレ違いだ！

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 21:42:48.28

九七戦ですら防火タンクつけるようになった陸軍の先進性よ

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 21:51:39.11

九二式重機分隊って、重機を担がない兵員の小火器ってやっぱり拳銃除くとゴボウ剣だけになるのか…？
アメリカだと重機関銃分隊もライフルやカービン持つ。

日本の場合仮に持ったとしても機銃と弾が共用出来ないけど。

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 23:13:48.45

弾薬手が全体で数挺持ってるから丸裸ではないよ
運用要員って人数多いし
逆に拳銃は思われてるほど持ってない

陸軍機の防弾といったら、地上の小銃や軽機なんかの小火器でも防楯なんてのを本格的に量産してるよな陸軍って
固定式や装輪式でない火器にこれは結構世界的に珍しい

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 23:14:46.89

言い忘れた、もちろん小銃や騎銃ね

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 23:35:58.49

>>957
ボルトアクション小銃って所謂「めちゃくちゃ頑丈」ってのは言われているけど、仮に九九式小銃で九七式実包を放つ事はあったのだろうか。想定を超えるよな。
三八式なんかは月刊GUN紙にアメリカで戦後に限界まで装薬威力高めた撃つ実験したが難なく耐えて発射出来たってエピソードもあるし、戦後九九式みたいに長い30-06用に薬室削ったりしてなきゃ、いざという時は使い回せたもんなのかねぇ？

**名無し三等兵** · 2017/08/15(火) 20:32:09.36

撃てても当たらないんじゃないかね
38式は威力の割に重くて余裕があったが99しき

**名無し三等兵** · 2017/08/15(火) 20:34:43.01

途中送信
99式はそこまで極端な余裕はなさそう

**名無し三等兵** · 2017/08/15(火) 22:04:16.31

装薬威力に耐えきれず吹っ飛ぶなんて事は無いだろうな
そもそも実包のパウダーも現代より品質が悪かった時期だ
銃はともかく砲とかはたくさん撃つうちに一回は恐ろしい異常腔圧が起きる事があるから、当時の武器ってのはわりかしその辺見越して頑丈に作られている

ただ発射して当時の日本人の体格で召集兵がまともに狙える代物かどうかはねぇ…

**名無し三等兵** · 2017/08/16(水) 00:35:26.47

実は米軍によると「日本兵の小銃射撃はヘタクソ」
「軽機関銃の射撃は正確だった」
と一見すると矛盾する報告がある。

というのも日本兵は手だけで構えて撃つ上に軽量な小銃だと、
・ガク引きを起こしていたり、
・反動によって(銃口を進んでいる間も反動はある)銃口がぶれる、
・そもそも急いで撃とうとしてよく狙ってない、などが考えられる。
対して歩兵銃の三倍の重量があり二脚に据える軽機関銃は誰が使ってもよく反動を吸収でき、スコープ配備率高くしっかり狙える。何より自動銃なので一発事に装填を急ぐ必要もなく落ち着いて撃てる。
「誰が使っても安定して狙える」という代物だったと思う。
そもそもつい最近まで一般人やってた召集兵に正確な射撃しろって方が困る。

どうも日本軍には軽機関銃が一番向いていたんだろうね。練度によらず使えるといえばSMGもあるが悪い意味で誰が撃っても同じ精度。
軽機をもっと作っていれば、と言いたいところだが、せめて持て余しがちな戦車の砲塔後部の車載機関銃の分でも回していれば数千ぐらいはそこだけで補えたかね。
歩兵分隊12人の命を預ける機関銃だから、とても重い存在だと思う。
量産数を増やすにはどうするのがよかったのだろうか。
実際は鹵獲軽機のおかげで員数外の数が多く大陸では困らなかったとも聞くが。

**名無し三等兵** · 2017/08/16(水) 00:36:59.69

ありゃ、一発毎に装填は書き方が絶対悪いな。一発毎にボルト操作ね。

**名無し三等兵** · 2017/08/16(水) 00:39:34.94

九九式軽機の無可動銃を見せて貰ったことがあるけど本当に芸術品みたいな作りだったなあ
ブレンみたいに銃身の放熱の溝を省略したりとか頑張ればもうちょっと省力化出来たんじゃないかねえ

**名無し三等兵** · 2017/08/16(水) 00:43:03.41

砲塔機関銃については改善されても98式軽戦車のように主砲同軸にすべきと
しかならんだろうな

**名無し三等兵** · 2017/08/16(水) 00:56:51.69

>>963
日本兵の射撃が下手くそ、なんてのの理由は大半訓練不足だぞ
支那事変段階で応召兵は払底して、太平洋戦争突入後は戦時下での徴兵が主力
十分な訓練なんてできたわけがないじゃん

軽機は、分隊に二丁確保できればそれで十分だったと思うよ
それ以上あっても重さや弾薬消費から持て余す
まあそれもできなかったわけだけど

**名無し三等兵** · 2017/08/16(水) 00:59:49.96

一方米M1919は大量生産で＄667が終戦時には＄54.72に値下がりした
http://ss.sites.mtu.edu/mhugl/2015/10/11/general-motors-saginaw-gun-plant/