日本軍は何故自走砲を量産しなかったのか [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 01:30:13.45

チハとかよりずっと役に立つと思うけど何故量産しなかったの？

**108** · 2017/07/09(日) 03:22:24.67

>>109
勝てなきゃダメだろ。
あと、3500万の内、ほとんどは、殺したんじゃなくて死んだんだよ。戦争死だけど戦闘死じゃない。

南進論がアウトなんじゃなくて、日中戦争がアウト。すまそ。間違えた。
南進論はやってもいいと思う。場合によっては。
たとえ負けても。

日中戦争はほんと無意味で、不正義で負けた原因だけど。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 04:56:26.88

スターク案の大量建艦が決定したのはパリ陥落が直接の引き金だ

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 08:26:18.77

戦争論を読めばわかるけど戦争における各種作戦の目的は敵の無力化であって殺す事は結果であって目的じゃない

>>108
違うぞ
対共産国に対して日本潰しても大丈夫、中国おるしな！
は？なんであいつら俺らが日本散々爆撃したり海路潰してるのにあんな負けてんの？
なんで大陸打通作戦成功されてんの。。。もしかして中国弱い。。。？

ソ連がこっち来る前に終わらせなきゃ！って思考で大分激しくなってる

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 10:26:19.47

>>112
そもそも、日中戦争泥沼化が対米戦争の原因だから、やらなきゃ良かっただけだよ。
支那にさえ勝てなかったって話だ。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 13:46:18.98

>>113
日中戦争に流れとか全部みろよ
日本が中国に対して武力行使をする事は各国が認めてたよ

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 16:43:01.46

>>114
だから、保証占領とか限定的な支那の侵略に対する報復にとどめるべきだったって話。
自己の力の限界を理解できない馬鹿な日本の自滅だ。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 16:53:17.38

>>114
それから、満州事変に国際連盟が反対したように、各国が認めていたというのもウソだろ。
限定的な許容があっただけ。

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 00:12:16.47

>>116
違うぞ
満州事変に至る前段階で色々とあるんだよ？
そもそも世界各国から日本はアジアの警察を期待されてた時代だし。

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 06:21:18.79

で、期待を裏切ったからあの結果になったと

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 09:30:58.58

それも違う
日中戦争で停戦したのに中国側(共産の息のかかった部隊)がちょっかいかけて来るから武力で武装解除しようとしたとか
日本側が正しいって欧米でも認められてたよ

で、国民党も戦うべきは共産軍ってわかってたのに統治の正当性争いがあったから共産軍がナショナリズム煽るもんだから下手に停戦も出来ない
なので世界中でロビー活動して日本をぶっ叩く流れにしていったとかもあるし
そもそも日中戦争における日本軍は黄河決壊作戦やった中国軍を尻目に救助活動展開したり飢餓が発生したら軍事糧秣開放したりとかやってるから大陸打通作戦でも現地住民が山岳部案内したりしてるから成功出来てるんだよ
戦略的には意味なかったけど

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 11:47:39.94

>>117
いやいろいろあるのは知ってるよ。
それでも、やり過ぎだからアウトなんだよ。
あんなに侵攻せず、満州を保全するために
保証占領にとどめておくべきだったんだよ。

中国に傀儡政権つくるとか頭おかしいだろ。

>>119
いやだから、だったら、なんで日中戦争でＡＢＣＤ包囲網とか作られるわけ?
史実と合わないよね。

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 12:09:45.48

>>120
満州に対しても欧米に普通に日本の言い分もそうだよねって勢力も普通にいるんだけど
とりあえず色々と調べて勉強してから言った方がいいよ

第二次世界大戦は太平洋戦争と欧州大戦の二つであったのではないかとか共産軍が日本や欧米人に対して何やったのかとか
そもそも何故ドイツと手を結んでるのかとか

別にABCDにしろ何にしろ矛盾してないよ
国際政治で負けていっただけだし

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 20:55:56.89

>>110
＞日中戦争はほんと無意味で、不正義で負けた原因だけど。

チャンコロヒトモドキ3500万匹討伐達成だが？

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 21:34:10.07

>>116
満州事変の前に中東路事件ってのがあってな、張学良がソ連軍にボロ負けして
満州全体を一時的にソ連が占領した事件があったから、日本が満州国を作って
独立させた事にも一定の国際的支持はあった。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 21:39:06.13

>>121
いやだから、やり過ぎがダメって行ってるんであって、全否定などしていない。
史実として、日本の破局をさけるためには亜米利加との戦争を避ける必要があったし、
その最終的な、日本側の引き返し限界点は、満州事変から日中戦争初期だろうってはなし。
アメリカが中国に積極荷担して日本側の軍部が形を取っちゃってからでは遅いだろうという話。

>>123
そういう事実については別に否定していない。ただ、中国人をいっぱい殺しちゃったら
日本も米国も引くのはもう無理だろうってはなし。

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 08:49:12.39

>>124
＞中国人をいっぱい殺しちゃったら

中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良い。

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 13:15:27.25

>>124
嫌だから日中戦争の戦線広げることもある程度国際的に認めてたの
停戦するって言っても中国が煽ってくるから武装解除しかないって事で戦線を広げざる得なかった
だから首都落としたのに首都移転して戦争継続

そこにイデオロギーの矛盾があったの

**名無し三等兵** · 2017/07/13(木) 02:28:12.13

自走砲は
日本だけでも10種類以上いる

**名無し三等兵** · 2017/07/14(金) 08:53:00.09

日本の自走砲は試作の数だけは列強並に多いが、実戦配備が少なすぎて論外だ。
戦前から試作されてるモノも有るには有るが、大抵は昭和19年になってから量産
しようとして数が揃わないモノばかり。

**名無し三等兵** · 2017/07/15(土) 02:55:46.26

部隊名がこんがらがってきた
日本の自走砲部隊で正規編成で実戦投入されたのが戦車第２師団・戦車第４旅団・独立自走砲大隊（ホニ１・6両、ホニ２・６両）　海没後解隊
独立自走砲大隊の海没を受けて編成中（車両評価中…）の第1自走砲中隊（ホロ・４両）と戦車(砲兵？）学校基幹の機動砲兵第２連隊（第１大隊にホニ1・.４両）を急遽
フィリピンに派遣。
第１自走砲中隊は揚陸中に資材とホロ１両を損失、第14方面軍仮編自走砲中隊と改編してクラーク地区防衛戦に参加
機動砲兵第２連隊はご存じのとおり

ビルマのホニ１はどういう形で送られたか分からん

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 10:41:08.63

>>127
なんで防御ガン無視の自走砲ばかりだったんだろうね？
ハンティングパンテルのような、攻防のバランスがとれた駆逐戦車のほうが
扱いやすいと思うんだがなぁ

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 12:27:54.63

重さに制限がある以上
対戦車なら攻ガン振りが正しいんじゃないの
でも対人戦の方が割合としてはずっと多いからね

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 12:42:04.11

せめて10mm、いや5mmの防弾鋼板くくりつけてあげてほしかったなって

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 12:56:47.27

それよりチハの47mm戦車砲は、速射砲から砲身縮めるどころかそのぶん伸ばして速射砲もろとも装薬量を増して初速900m/sを達成していれば近距離で80mmの装甲は抜けたはず
特甲では90mmぐらい
57mmなんかせずに47mm砲で出来るだけ貫徹力上げた方が良かった。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 06:28:11.22

>>130
自走砲に限らないが、エンジンの馬力不足です。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 07:57:17.73

かといってエンジン複数積むにしてもサスペンション他で色々無理になるだろうし
モータリゼーションが進んでなかった当時それより上の代物は量産は不可能だったってことでしょう

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 13:53:46.22

>>130
初期の重戦車ベースの自走砲や1式7.糎半自走砲の初期試作を見ればわかりますが
日本の自走砲の原型になったBirch Gunから変化していないだけかと
これに75㎜以上の砲弾は狭い車内での取り扱いが不可能という思い込みもあって
全周防御に発想が至らなかったかと。
前線に自走砲を投入すれば戦訓を得る機会もあったかとは思いますが…

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 14:12:01.67

T-34やヘッツァーみたいな被弾傾始重視の自走砲が良かったのになぁ。
日本で被弾傾始がそこそこ取り入れられているのが97式TKぐらいだから、発想がまず無理なんだろうけど

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 14:14:01.48

T-34やヘッツァーみたいな被弾傾始重視の、自走砲が良かった、ね。
書き方のせいでまるでT-34やヘッツァーが自走砲みたいになっちまってるw

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 14:42:47.35

傾斜装甲を取ると車内体積が狭くなって作業性に支障があるのはたしかなのですがね。
狭くなって戦闘力が低下しても傾斜装甲を選ぶ経験が日本にはないのですよ。

50㎜砲戦車と75㎜砲支援車両で戦車整備を進めていた日本が1943年に独ソ戦車戦の詳細情報に
触れて90㎜級戦車砲ですら早晩に陳腐化すると気付いても何ができるかと。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 14:48:44.84

クソチビジャップに車内容積とか…w
単に被弾経始を突き詰めたフォルムの発想が無いってだけだと思う

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 15:49:56.72

>>140
被弾経始を突き詰めたナチは惨敗した。
日本が遥かによかったと戦後のドイツ人が認めている。

第二次世界大戦終了後の連合軍による日本とドイツに対する処遇も極めて異なっていました。日本は一九四五年に、
二度にわたる原子爆弾の投下を体験した世界で唯一の国です。しかし、失われた人命に比べると、
領土はさほどでもありません。反対にドイツの場合は広大な領土を失ったのみならず、終戦直後は四分割され、
その後二分割の状態が長年つづきました。日本はネーションとしての統一も、中央政権の統一も維持することが許されました。
日独間で完全に同様のことといえば、多くの人命が失われたことです。

ベルリン日独センター設立25周年記念
2010年10月20日にヘルムート・シュミット元首相記念講演会
http://blog.goo.ne.jp/tanemakuhito1921/e/e1d694b9319069d30dfa1fea949a99b3

ただシュミットが勘違いしているのは、日本が失った人命は15年戦争で310万人だが、ナチはたった5年で1000万人だから負けのレベルが違いすぎる。
人類史上空前絶後の惨敗がナチ

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 15:51:56.18

>>140

1944-5年西部戦線の戦車戦に関し、アメリカ軍による研究がある。
Hardisonは、比較的戦車戦の多かった第3機甲師団と第4機甲師団の戦闘データから98戦例を抽出した。
これによれば、アメリカ軍が攻撃側でドイツ軍が防御側に立った場合の損害率は、米22.8%で独33.3%である。
これが反対に、ドイツが攻撃側に回った場合には、独60.1%で米6.8%と、ドイツ側の高い損害率を示している。
シャーマンとパンターの戦闘にかぎった場合でも、数字はほとんど変わらない。

両軍が会敵するとき、平均して、アメリカ軍は兵器9.1を有し、ドイツ軍は兵器3.7を有し、約2.5対1となっていた。
シャーマンとパンターの関与する29戦例で見れば、シャーマンは1.2対1の数的優勢をもっていた。

86戦例のうち、6ケースでアメリカ軍側は全滅している。
同じように、ドイツ軍では89例のうち41ケースで全滅した。
3以下の兵器を使用した側は、81例のうち37例で全滅させられている。

統計では、パンターが防御に回ったときの有用性はシャーマンの1.1倍となり、
逆の場合シャーマンの有用性は8.4倍にもなる。
すべての記録を合わせると、シャーマンはパンターの3.6倍の有用性を誇った。

被弾経始(笑)を考慮したところでナチの主力戦車パンターですら、シャーマンに全く歯が立っていなかった事実

チハもカールアルマートもパンターもシャーマンにかなわないという点で変わりはなかった

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 15:53:40.87

>>140

Pacific Experience" (1.95 dead & missing and 7.45 total casualties/1,000 men/day)
"European Experience" (0.42 dead & missing and 2.16 total casualties/1,000 men/day).

被弾経始を突き詰めた戦車で戦ってみても、米兵の死亡率は太平洋戦域の方が4倍以上、観光がてらにナチカス狩りそれが楽勝西部戦線

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 15:55:26.82

>>140

兵士の多くが一八歳の少年だったことから「ダイアパー」（おむつ）師団とのあだ名をちょうだいした
第七十五歩兵師団は、一九四四年の秋、ケンタッキー州ブレッケンリッジ・キャンプで戦闘訓練を
終えようとしていた。元一兵士のハーヴィー・カッツは回想する。
「ある日、われわれは列車に乗せられた。そして、全員じっと座ったまま、列車は西へ行くのだろう
か東へ行くのだろうかと考えていた。東へ向かっているのがはっきりしたとき、誰もが歓声を上げた。
行く先はヨーロッパだとわかったからだ」
＜日本殲滅　日本本土侵攻作戦の全貌　トーマス・アレン　ノーマン・ボーマー　181頁＞

GIたちはジャップとの死闘よりも被弾経始を突き詰めた戦車に乗ってるナチ狩りに行きたがった
フランス観光がてらで楽勝だしな

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 15:57:11.29

とはいえアメリカはそのリソースの大半を欧州戦線に突っ込んでたわけで
あと海戦や島嶼戦では負けたがわの死亡率が高いのも忘れてはいけないかと

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 16:39:50.54

>>140
傾斜装甲と内部容積の問題は瑣末に見えるかもしれませんが南北戦争以来の砲廓砲塔レイアウトで正解の無い問題の一つです。
殆どの国の戦車で装甲に垂直面を残している理由は妥協の産物です。

それでもドイツ軍の傾斜装甲を発達していったのは4000m以遠で射撃を開始してもソ連軍に押し切られてしまう現状が
あったからかと思います。
走行性、居住性、作業性を犠牲にしてまであの姿に纏まったのは東部戦線での戦訓なわけでそれを西部戦線や太平洋
戦線に当てはめても仕方がないのでは？

あとクソビチジャップとか汚い言葉は使われない方が良いかと
その程度の人物かと思われてしまいますよ。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 17:40:33.28

>>145
ナチが島嶼防衛をした場合

アドミラルティ諸島の日本兵は、一人または少人数ではジャングル最良の狙撃兵であった。
完璧に偽装し・・・米軍な弾の無駄遣いを嘲笑っていた（ある日本兵の評「米兵は何でも撃つ、撃った数に応じてボーナスがもらえるに違いない」）
『日本軍と日本兵　米軍報告書は語る』P158

「日本軍、ドイツ軍の司令官はともにそのような命令（死守命令）を乱発するが、実際に守られる可能性は日本軍の方が遥かに高い」
『日本軍と日本兵　米軍報告書は語る』P160

無能な上層部が『天祐を信じて死守命令』を乱発したのは日本軍もナチも変わらなかったが
ナチはその命令を守りもせず戦わずに降参して捕虜収容所で餓死した
そんなナチの弱兵に日本軍のような島嶼防衛は無理だった

ナチ兵にあだ名を付けるなら『全自動餓死兵士』とでも言うべきか(笑)

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 17:43:54.42

>>145
リソース(笑)の大半が欧州？(笑)

http://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/u/us-navy-personnel-in-world-war-ii-service-and-casualty-statistics.html
アメリカ海軍は欧州がピーク時で240,221名
太平洋海上1,366,716名だから
投入人員は太平洋85：欧州15
15％の小型旧式艦に蹴散らされたヒトラーとデーニッツのナチ海軍

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 17:57:37.42

ナチってなんであんなに弱かったのかな？

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 18:02:54.51

>>149
ヲタがカタログスペックで知ったかぶりしてるだけで実戦では惨敗だからね仕方ないよ

**ビッグボディチーム** · 2017/07/17(月) 18:09:56.66

西部戦線だけで900万人捕虜になって100万人が捕虜収容所で無駄死にしたんだろ？
ナチスってなんのために戦争したの？

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 18:45:42.51

>>145

日本を（フィリッピン等占領された）これら地域から排除することは簡単な仕事では無かった。
大日本帝国の兵士達の降伏率は大戦を通じて驚くほど低く１～３％だった。しかも
そのうち自発的なものはその３分の１だ（残りは自殺できないほど負傷した者)その結果太平洋戦線での米国兵の損耗率は欧州戦線と比較して３．５倍に達した。

Removing Japan from these lands - which fell primarily to the United States- proved
no easy task. Imperial Japanese soldiers surrendered at appallingly low rates.
According to some sources, only one to three percent of Japanese forces surrendered
throughout the war, and only one third of these troops actually wanted to surrender
(the rest were too sick or wounded to commit suicide or continue fighting.)
As a result, most estimates suggest that America’s casualty rate in the Pacific
theater was about three and a half times larger than in Europe

http://nationalinterest.org/feature/the-5-most-precarious-us-allies-all-time-12075
The 5 Most Precarious U.S. Allies of All Time
米にとって最も危険だった同盟国　　　ナショナルインテレスト誌　2015/01/21

日本軍は弱かったかも知れないが、最弱ナチの三倍は強かったよ
ナチは強力なMe262やパンターを使ってもチハや38式の弱っちい日本軍の1／3の消耗率しか与えられなかった
日本軍にヤクトパンターやパンツァーファーストがあればナチの10倍の消耗率の損害を米軍に与えていただろう
ナチは作った兵器を全て日本軍に無償譲渡すべきでだった

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 19:35:37.09

>>145
アメリカのww2での戦時予算の合計が3200億ドル
内2100億が陸軍、1100億が海軍海兵隊
陸軍が7対3で欧州、海軍海兵隊がほぼ太平洋向けとすると
金のかけ方はあまり変わらんのだが、他のリソース()ってなんだ？

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 21:07:36.51

海軍は大体2割くらいは欧州向け
それにソ連・英国等への援助代がいっぱい
それら合わせたらまあ・・8対2か7対3位にはなる

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 21:34:07.89

えーと海軍の派手な正規空母とかは太平洋戦線でしたが
レンドリースだけで５００億ドル超えてたはずで更にそれをイギリス・ソヴィエトに送り込む
輸送船団もアメリカが主力でしたよね

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 22:09:59.80

レンドリースを言い出したかw
それ言うなら中国にもレンドリースはしてたよな

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 22:19:20.28

大西洋には正規空母や戦艦どころかフレッチャー級やアレン・サムナー級とかの新型駆逐艦すらほとんど配備されてない。

ナチ海軍のＵボート相手は太平洋では役立たずで高速輸送艦に改造されたクレムソン級とかの旧式艦や駆潜艇などの小型艦だけだから10%もないだろ
せいぜい5%ぐらいか

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 22:29:33.42

まぁ、「米軍を沢山引き付けたﾅﾘ」というナチ厨の妄想が仮に正しかったとしても
西部戦線のナチ兵760万人がたった1年で粉砕された情けなさへの大した擁護にはならんなw

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 22:35:31.86

日本軍は十五糎自走砲と十糎自走砲を量産しまくっていれば良かったんだよ
他のリソースはこれにつぎ込んでしまえ

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 01:45:02.90

米英のアルカディア会談でヨーロッパファーストが確認されたのですが
アナポリスの出版物においてすら対日はクォータまでしか割り当ててないって言われてるのに
人のことをナチ厨とか言う前に調べたらどうかね

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 06:51:45.39

>>156
中国向け物資の量などしれたものよ
対日戦争が始まってしまえば輸送ルートは空輸しかないし

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 07:19:36.45

>>160
アルカディア会議のあとにマッカーサーやニミッツの抗議で予算配分は改められてるよ
その結果がウオッチタワー作戦の前倒し実施だよ
アルカディア会議と言えば誤魔化されると思ったの？バカだね(笑)

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 07:50:37.31

>>160
アルカディアは開戦まもなくの戦略的な方針を示しただけで、実際にそうはならなかったのは、
ウオッチタワー作戦がトーチ作戦より先になったことが証明してる
欧州と太平洋での本格的反攻作戦となったオーバーロード作戦とフォレイジャー作戦がほぼ同時となったのも偶然てはない

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 10:37:54.12

ナチスの方が楽勝じゃなくってあっちは陸続きだから安全地帯確保してるから休日とかもちゃんとあるけど対日戦争は安全地帯もクソもないからでしょう

日本は戦争を正しく理解してなかったから無力化されてるのに戦ってただけでドイツは無力化されたら敗北って理解してるから投降することが多いだけでドイツは理性の戦争をやってるだけでしょ

>>152
そりゃ後送も簡単に出来ない島嶼部戦闘が多いのと陸続きで戦争やってんのは違いますがな
後アメリカ軍が戦闘で死んだと判断するのは戦闘参加して1日以内に死んだ場合(病院等で死んでも)
だから、医療設備が充実できる陸続きと島嶼部戦闘では前者の死亡率が低い事なんて当たり前
硫黄島の戦いとかあの手のでもこの辺無視されるけどね

Me262が強いとか冗談はよしこさんなんだけどMe262はただ単に直線番長で一撃離脱戦闘が出来たって話で旋回戦なんぞすれば隼でも勝てるわ
パンターなんてあってもどうやって島嶼部に揚陸すんの？どうやって運用すんの？
運用できねぇから歩兵直脇火力の戦車ばっかだったって理解してないの？
ドクトリンと戦闘局面が違うのに何を言ってるんだ
日本がドイツの装備なんてしてたらもっと早く戦争なんぞ終わってるわ

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 11:23:24.23

>>164
理性的()な戦争やってまともに戦わずすぐ降参して東西の捕虜収容所で何百万も餓死してんだからナチって度しがたいバカだよなぁw

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 11:33:47.07

ガダルカナル作戦でアメリカ海軍が投入できる艦船を引っ掻き集めたという必死感が好きだ

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 11:44:05.64

アルカディアと言えばキャプテンハーロック
漫画版宇宙戦艦ヤマトでは中身が古代守でアニメも打ち切られなければ登場していたことは内緒だ

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 12:05:53.07

>>165
なるほど
補給も維持できずに餓死者出しまくってる日本軍は理性以下の猿だったでいいんだな

捕虜収容所での餓死なんてドイツに責任ではなく収容所の運用する国の責任なんだが何を言ってるんだ？
戦わないで降伏したんだって戦闘の目的は無力化であって殺すことじゃないと理解しようよ

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 14:20:38.73

決戦用砲戦車作る前に反跳爆撃に耐用する航空爆弾と信管でも作れよと
それが出来んし間に合わんから特攻するしか無かったわけでな

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 15:10:05.69

>>159
マジレスすると機動攻勢をやらない日本軍に自走瑠弾砲は要らない
必要なのは一撃離脱の対戦車自走砲だ

あっ、陣地死守主義の日本軍はそれも要らないか(笑)

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 15:18:49.05

>>139
大柄なドイツ人が我慢しているのに、小柄な日本人が傾斜躯体の中で「狭いなあ」は無いだろ
それとも戦車兵でも将校は軍刀を持っているので車内での取り回しができないのか？(笑)

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 15:25:04.83

そもそも自走砲より「牽引砲でいいから砲の数と弾寄越せ」だろうに
自走砲が足りない所ではなく砲と弾の数そのものが足りん

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 15:35:46.24

>>170
機動砲でお前が言うような戦闘もしているし自走対戦車砲で遅滞戦闘で活躍した部隊も普通におるぞ？

>>171
主問題は経験がないだと言っているのに都合のいい部分だけとって何を言ってるの貴方は
日本軍がシャーマンなんかと戦闘始めたのなんて後半だしソ連軍だって日本軍と戦ってた時点だとBT-5みたいなのばっかだし経験則がなかったって話やぞ

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 15:37:13.30

>>172
それ
結局、自走砲は贅沢品というのが軍幹部の認識でしょ

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 16:21:54.63

足となるトラックすら定数を満たせない程度のモータリゼーションなのに贅沢品だ云々って論点がずれてる
ドイツ軍ですら物資運搬に馬使ってただろうに

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 17:25:15.19

それ同じことじゃないの

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 17:34:28.51

ナチってソ連に捕まったら殺されるから米軍に降参しろって煽ってたんだろ？
結局どっちに捕まっても野垂れ死んでるから意味無いよな
こんなバカな軍隊は空前絶後だろ

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 17:37:05.76

>>169
バカだなあw反跳爆撃が成功するくらいなら普通に雷撃するわ
米軍が反跳爆撃を主要戦術にしてたか？あんなのは奇策だよ奇策
馬鹿のくせに軍板でレスすんなよw
マジでバカだなあw

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 19:06:11.07

>>169
こんな短いレスで何一つ正しい記述ができないのもある意味才能かも知れない

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 19:21:48.88

>>169
反跳爆撃は陸軍浜松飛行学校と陸軍航空審査部が浜名湖や沖縄で実験までやったけど
こんなんやってたら対空砲に撃墜されるだけやんと採用を諦めたのも知らんで偉そうに書いてるの？
無知を表明して何がしたいの？

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 19:47:19.76

襲撃機から屠龍に改編した部隊が反跳爆撃の訓練してた話をなんかで読んだけど、そもそも採用されてなかったのか
もしかして独断で米軍のコピーを試みたのかな

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 20:06:41.92

>>177
沖縄なんかでまぁ疎開させる努力はしたんだけど民間人巻き込んで戦争をしちゃった日本もバカの極致だよ

大日本帝国軍も大馬鹿だしドイツ軍も大馬鹿でしかないよ

**暫編第一軍** · 2017/07/18(火) 20:34:13.75

話を戻すために敢えて>>130

勿論>>131氏や>>134氏の言われるように重量や機関の制約は大きいのですが、
より本質的には自走砲の本体は火砲であるということでしょう。

馬で曳いていた火砲を自動車の発達で機械化牽引の方が便利ではないか、となり、
どうせ自動車(牽引車)で曳くのなら載せてしまえばどうか、となり、
載せたまま撃てればより便利、となり、
どうせ載せるのなら装輪車輌より装軌車輌の方が踏破性が良い、となり、
装軌車輛なら戦車車体が使える、となり、
戦車車体なら戦車部隊に随伴して直協もできる、となり、
だったら一定の防御もないとね、となる。

　見た目や性能が似ている戦車の本体が車輌にあるのと対照的です。
　日本の物(に限りませんが)を追っていくとどの段階で計画された火砲or自走砲か?ということでしょうね。
そのうち対戦車用の自走砲に対砲弾防御を求めるようになると、戦車とどこが違うのか?と本質などどうでもいい話になってきてしまうのですが。

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 20:53:32.62

反跳爆撃は命中率は高いけど被撃墜率がなぁ。なんたって低空でほぼ敵の頭上飛び越えるみたいになるし。だからアメリカ陸軍機も駆逐艦や海防艇ごときの対空火器で損害を被ってたりする。
あれは輸送船みたいなほぼ丸腰の相手にするものであってハリネズミにするものではない。

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 20:58:16.34

そんな潤沢な資源があったらアメ公なんかに負けなかったさ

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 22:52:46.13

一番の雑魚は>>169ではなくてそれの軽い一言でスレの話題が転がされていく沸点の低い方々ではなかろうか

オープントップの自走砲というより正確には対戦車能力の高い砲を積み全周装甲された砲戦車が望ましかった。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 08:38:04.49

>>182
市民を盾にしまくったスターリンと蒋介石が最後に笑った事実

ナチは戦中戦後で1000万人も市民を死なせたのに何も得るものがなかった

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 08:54:20.97

>>187
それはどうかな。そもそも、市民を盾にしたといわれても、侵略されてた側だし、疎開無理でしょ。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 10:12:08.19

>>187
毛沢東じゃなくって蒋介石を出してくる辺りに頭悪いな
当時のソ連の法律勉強してきなよ
共産国に一般国で言うところの市民は存在しない

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 10:36:20.81

>>169
誘導爆弾なんてありがたい物作っても最後は使用禁止になった愉快な科学技術先進国があってな

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 11:47:00.14

>>190
女湯にめがけて突っ込むエロ爆弾作ってる国もあるけどなあ

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 12:00:36.58

>>190
犬地雷みたいなもんだでな

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 12:36:00.97

>>190
誘導って言っても高精度じゃないし母機の被害が多すぎたからだろうに

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 12:44:09.68

>>169
タランはモスクワを守り
カミカゼは沖縄で米軍を苦しめた
それに引き換え精鋭()揃いのエルベは(笑)
体当りすらまともにできないナチって(笑)

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 12:57:05.50

>>194
ナチのパイロットはみんなシャブ中だったから仕方ないよ
ナチパイロットが愛用したヒロポン（メタンフェタミン）入りチョコレート
さすが科学力()がある国は違うね
http://img.komicolle.org/2014-07/1406163045113.jpg

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 13:11:05.95

>>194
戦局に意味のない神風と守りきったソ連を一緒にして何がしたいの？体当たりなんて下策だって散々言われてるのに賛美してどうすんの？

特攻隊として突っ込んでいった人らを否定しないが賛美するべきものでもないし評価は意味がないでしかないのに。

>>195
シャブ中だったなんて日本のパイロットも同じだし日本の場合陸軍とか麻薬売りさばいてたのにどうすんだよ()

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 13:59:56.27

震天もエルベも対空特攻はさすがに効率が悪すぎるんだよ
シュペーアの対空ミサイル作ってあげたらよかったのに

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 14:32:22.04

>>196
米軍の特攻に対する評価
「44ヵ月続いた戦争のわずか10ヵ月の間にアメリカ軍全損傷艦船の48.1%　全沈没艦船の21.3%が特攻機（自殺航空機）による成果であった」
「アメリカが（特攻により）被った実際の被害は深刻であり、極めて憂慮すべき事態となった」
「日本が（特攻で）より大きな打撃力で集中的な攻撃を持続し得たなら、我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない」
「日本人によって開発された唯一の、最も効果的な航空兵器は特攻機（自殺航空機）であり、戦争末期数か月に日本全軍航空隊によって、連合軍艦船に対し広範囲に渡って使用された。」
「十分な訓練も受けていないパイロットが旧式機を操縦しても、集団特攻攻撃が水上艦艇にとって非常に危険であることが沖縄戦で証明された。
終戦時でさえ、日本本土に接近する侵攻部隊に対し、日本空軍が特攻攻撃によって重大な損害を与える能力を有していた事は明白である。」

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 14:34:13.61

>>196
特攻に対する米軍将軍らの評価

チェスター・ニミッツ元帥（太平洋方面最高指揮官・太平洋艦隊司令）
「神風特別攻撃隊という攻撃兵力はいまや連合軍の侵攻を粉砕し撃退するために、長い間考え抜いた方法を実際に発見したかのように見え始めた」
「もう持ち堪えられない」
「海軍は、毎日1.5隻ずつ艦船を失っている。その為、五日以内に第一線が動かなければ、このいまいましいカミカゼから逃れる為に、
他の誰かを司令官に変えて前進させるぞ。」
「我が海軍が（沖縄戦で）被った損害は、大戦中のどの海戦よりもはるかに大きかった。沈没30隻、損傷300隻以上、9000人以上が死亡、行方不明または負傷した。
この損害は主に日本の航空攻撃とくに特攻攻撃によるものであった。」
「日本との戦争において起きた殆どの事は、この教室（War Gaming Department）において多くの学生らにより想定されており驚く事はなかったが、
唯一大戦末期のカミカゼだけが予測できなかった」

ダグラス・マッカーサー元帥（南西太平洋方面最高司令官）
「カミカゼが本格的に姿を現した。この恐るべき出現は、連合軍の海軍指揮官たちをかなりの不安に陥れ、連合国海軍の艦艇が至るところで撃破された。
空母群はカミカゼの脅威に対抗して、搭載機を自らを守る為に使わねばならなくなったので、レイテの地上部隊を掩護する事には手が回らなくなってしまった」
「大部分が特攻機から成る日本軍の攻撃で、アメリカ側は艦船の沈没36隻、破壊368隻、飛行機の喪失800機の損害を出した。
これらの数字は、南太平洋艦隊がメルボルンから東京までの間に出したアメリカ側の損害の総計を超えている」
「特攻機は我々の軍艦を狙っているが、ほとんどの軍艦は一撃をくらっても耐えうるだろう。
しかし、もし奴らが我々の軍隊輸送船をこれほど猛烈に攻撃してきたら、我々は引き返すしかないだろう。」

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 14:34:30.33

>>196
レイモンド・スプルーアンス中将（第五艦隊司令）
「特攻は非常に効果的な兵器で、我々はこれを決して軽視することはできない。私は、この作戦地域内にいたことのない者には、
それが艦隊に対してどのような力を持っているか理解する事はできないと信じる」
「特攻機の技量と効果および艦艇の喪失と被害の割合がきわめて高いので、今後の攻撃を阻止するため、
利用可能なあらゆる手段を採用すべきである。第20空軍を含む、投入可能な全航空機をもって、九州および沖縄の飛行場にたいして、
実施可能なあらゆる攻撃を加えるよう意見具申する」
「沖縄に対する作戦計画を作成していたとき、日本軍の特攻機がこのような大きな脅威になろうとは誰も考えていなかった。」

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 14:35:48.89

>>196
ウィリアム・ハルゼー（第三艦隊司令）
「いかに勇敢なアメリカ軍兵士と言えども、少なくとも生き残るチャンスがない任務を決して引き受けはしない」
「切腹の文化があるというものの、誠に効果的なこの様な部隊を編成するために十分な隊員を集め得るとは、我々には信じられなかった」
「情報部から我々に対して、カミカゼが編成されたという警告が送られてきたが、
我々の内大半の者はそれをこけおどしや張子の虎であると受け取っていた」
「少なくとも、(特攻に対する)防御技術が完成するまでは大兵力による戦局を決定的にするような攻撃だけが、
自殺攻撃に高速空母をさらすことを正当化できる」

ジェームズ・フォレスタル（海軍省長官）
「海軍による沖縄上陸作戦への継続的な支援は困難な業務であり、高価な代償を伴うものであることをアメリカ国民の皆様に理解して頂きたい」

オリバー・P・スミス大将（海兵隊副参謀長）
「バックナー（沖縄攻略部隊司令）には、沖縄近海に展開している海軍が、特攻による甚大な損害に耐えている間に進撃を加速させろという
大きなプレッシャーが加えられていた。」→その後バックナーは戦死

ダニエル・バーベイ少将（アメリカ海軍第7水陸両用部隊司令）
「日本航空部隊の実力に対して何の疑問もなかった。オルモック湾（フィリピン戦）での特攻による戦果が
日本航空部隊の実力に対する疑問を残らず拭い去った」
「日本軍は自殺機という恐るべき兵器を開発した。日本航空部隊がその消耗に耐えられる限り、
アメリカ海軍が日本に近づくにつれて大損害を予期せねばならない。」

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 14:36:02.64

>>196

モートン・デヨ少将（第54任務部隊司令）
「駆逐艦の消耗具合が容易ならざる水準に達している」

リッチモンド・K・ターナー中将（アメリカ海軍水陸両用部隊司令）
「艦隊より優秀な艦を選んでレーダーピケット艦としたが、それはそのピケット艦と乗組員に対する死刑宣告も同然だった」

サミュエル・モリソン少将（アメリカ海軍公式戦史著者）
「ゼウス神の電光の様に青空からうなり出てくる炎の恐怖」
「かつてこのような炎の恐怖、責め苦の火傷、焼けつくような死に用いられた兵器は無かった」

↑
なんだよこれ
すごすぎだろ

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 14:39:16.55

>>196

アルフレート･グリスラフスキ
―ロシアの前線で戦った搭乗員と、ドイツ本土防空戦の参加者との感覚の違いをお聞きしてもいいでしょうか？

ここドイツでは、高高度から街々に爆弾が降り注がれ、辺り一面で爆発が起きるのを見ながらの戦いですから、
より個人的な、より感情的なものとなりましたよ。連合軍の爆撃機は８００機ずつ、そして戦闘機も同じくらい
の数がやって来る。これは全く違う戦場です。ここドイツでは、搭乗員の命は平均して７日だけ、
１週間だけしかもちませんでした。ロシアではこれほどの緊張はありません。勿論、損失は出ていたのですが、
しかしたったの７日間ということはなかった。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/grislavski1.html

大日本帝国陸海軍の特攻隊が米軍を苦しめていたころ
ナチパイロットの平均寿命は7日間に過ぎなかったw
セミかよw

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 14:44:03.81

軍板で特攻が意味がないとか言ってるニワカを久々に見たな
あれほど効率的な攻撃方はないのに

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 14:49:36.67

＞体当りが下策だって散々言われてるのに

↑
どこでだ？嫌儲か？

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 14:51:26.96

>>189
このレスもなに言ってるか全く意味不明だし
単なるチョンモメンだろ

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 15:08:05.98

日本だって沖縄戦前に「国民勤労動員令」でみんな戦闘員扱いだからな
なんでソ連だけなのかよくわからん

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 15:11:16.46

>>205
やった側がこんな攻撃し始めた時点で下策だって言ってるんだが
効果があるからやっていいなら細菌兵器だってABC兵器だってなんだってあるよ
損傷させた所で撃沈させた所で生産力の問題でどうしようもないし1日2日遅らせたら勝てるなら未だしも緩慢なる国家の自殺をしているだけだってわからんの？

で、それを実施して戦闘、戦術、戦略レベルで一つでも勝利したかね？一つも勝利をしていないんだけど精々米軍を苦しめたレベルであってそう言った評価をされているだけの話で
戦争における特攻なんぞなんの価値も意味のもねぇよ

>>206
共産党軍と国民党軍の違いとかソ連では全てが国有財産で全てが国民のものであるとか国によってステータスが違うんですよ

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 15:11:35.20

>>196
兵士が浴びるように使用していたドイツと
特務機関が工作費稼ぎにシナ人相手に商売していた日本じゃ全く事情が違う

アホか