日本軍は何故自走砲を量産しなかったのか [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 01:30:13.45

チハとかよりずっと役に立つと思うけど何故量産しなかったの？

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 17:37:05.76

>>169
バカだなあw反跳爆撃が成功するくらいなら普通に雷撃するわ
米軍が反跳爆撃を主要戦術にしてたか？あんなのは奇策だよ奇策
馬鹿のくせに軍板でレスすんなよw
マジでバカだなあw

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 19:06:11.07

>>169
こんな短いレスで何一つ正しい記述ができないのもある意味才能かも知れない

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 19:21:48.88

>>169
反跳爆撃は陸軍浜松飛行学校と陸軍航空審査部が浜名湖や沖縄で実験までやったけど
こんなんやってたら対空砲に撃墜されるだけやんと採用を諦めたのも知らんで偉そうに書いてるの？
無知を表明して何がしたいの？

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 19:47:19.76

襲撃機から屠龍に改編した部隊が反跳爆撃の訓練してた話をなんかで読んだけど、そもそも採用されてなかったのか
もしかして独断で米軍のコピーを試みたのかな

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 20:06:41.92

>>177
沖縄なんかでまぁ疎開させる努力はしたんだけど民間人巻き込んで戦争をしちゃった日本もバカの極致だよ

大日本帝国軍も大馬鹿だしドイツ軍も大馬鹿でしかないよ

**暫編第一軍** · 2017/07/18(火) 20:34:13.75

話を戻すために敢えて>>130

勿論>>131氏や>>134氏の言われるように重量や機関の制約は大きいのですが、
より本質的には自走砲の本体は火砲であるということでしょう。

馬で曳いていた火砲を自動車の発達で機械化牽引の方が便利ではないか、となり、
どうせ自動車(牽引車)で曳くのなら載せてしまえばどうか、となり、
載せたまま撃てればより便利、となり、
どうせ載せるのなら装輪車輌より装軌車輌の方が踏破性が良い、となり、
装軌車輛なら戦車車体が使える、となり、
戦車車体なら戦車部隊に随伴して直協もできる、となり、
だったら一定の防御もないとね、となる。

　見た目や性能が似ている戦車の本体が車輌にあるのと対照的です。
　日本の物(に限りませんが)を追っていくとどの段階で計画された火砲or自走砲か?ということでしょうね。
そのうち対戦車用の自走砲に対砲弾防御を求めるようになると、戦車とどこが違うのか?と本質などどうでもいい話になってきてしまうのですが。

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 20:53:32.62

反跳爆撃は命中率は高いけど被撃墜率がなぁ。なんたって低空でほぼ敵の頭上飛び越えるみたいになるし。だからアメリカ陸軍機も駆逐艦や海防艇ごときの対空火器で損害を被ってたりする。
あれは輸送船みたいなほぼ丸腰の相手にするものであってハリネズミにするものではない。

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 20:58:16.34

そんな潤沢な資源があったらアメ公なんかに負けなかったさ

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 22:52:46.13

一番の雑魚は>>169ではなくてそれの軽い一言でスレの話題が転がされていく沸点の低い方々ではなかろうか

オープントップの自走砲というより正確には対戦車能力の高い砲を積み全周装甲された砲戦車が望ましかった。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 08:38:04.49

>>182
市民を盾にしまくったスターリンと蒋介石が最後に笑った事実

ナチは戦中戦後で1000万人も市民を死なせたのに何も得るものがなかった

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 08:54:20.97

>>187
それはどうかな。そもそも、市民を盾にしたといわれても、侵略されてた側だし、疎開無理でしょ。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 10:12:08.19

>>187
毛沢東じゃなくって蒋介石を出してくる辺りに頭悪いな
当時のソ連の法律勉強してきなよ
共産国に一般国で言うところの市民は存在しない

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 10:36:20.81

>>169
誘導爆弾なんてありがたい物作っても最後は使用禁止になった愉快な科学技術先進国があってな

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 11:47:00.14

>>190
女湯にめがけて突っ込むエロ爆弾作ってる国もあるけどなあ

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 12:00:36.58

>>190
犬地雷みたいなもんだでな

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 12:36:00.97

>>190
誘導って言っても高精度じゃないし母機の被害が多すぎたからだろうに

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 12:44:09.68

>>169
タランはモスクワを守り
カミカゼは沖縄で米軍を苦しめた
それに引き換え精鋭()揃いのエルベは(笑)
体当りすらまともにできないナチって(笑)

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 12:57:05.50

>>194
ナチのパイロットはみんなシャブ中だったから仕方ないよ
ナチパイロットが愛用したヒロポン（メタンフェタミン）入りチョコレート
さすが科学力()がある国は違うね
http://img.komicolle.org/2014-07/1406163045113.jpg

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 13:11:05.95

>>194
戦局に意味のない神風と守りきったソ連を一緒にして何がしたいの？体当たりなんて下策だって散々言われてるのに賛美してどうすんの？

特攻隊として突っ込んでいった人らを否定しないが賛美するべきものでもないし評価は意味がないでしかないのに。

>>195
シャブ中だったなんて日本のパイロットも同じだし日本の場合陸軍とか麻薬売りさばいてたのにどうすんだよ()

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 13:59:56.27

震天もエルベも対空特攻はさすがに効率が悪すぎるんだよ
シュペーアの対空ミサイル作ってあげたらよかったのに

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 14:32:22.04

>>196
米軍の特攻に対する評価
「44ヵ月続いた戦争のわずか10ヵ月の間にアメリカ軍全損傷艦船の48.1%　全沈没艦船の21.3%が特攻機（自殺航空機）による成果であった」
「アメリカが（特攻により）被った実際の被害は深刻であり、極めて憂慮すべき事態となった」
「日本が（特攻で）より大きな打撃力で集中的な攻撃を持続し得たなら、我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない」
「日本人によって開発された唯一の、最も効果的な航空兵器は特攻機（自殺航空機）であり、戦争末期数か月に日本全軍航空隊によって、連合軍艦船に対し広範囲に渡って使用された。」
「十分な訓練も受けていないパイロットが旧式機を操縦しても、集団特攻攻撃が水上艦艇にとって非常に危険であることが沖縄戦で証明された。
終戦時でさえ、日本本土に接近する侵攻部隊に対し、日本空軍が特攻攻撃によって重大な損害を与える能力を有していた事は明白である。」

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 14:34:13.61

>>196
特攻に対する米軍将軍らの評価

チェスター・ニミッツ元帥（太平洋方面最高指揮官・太平洋艦隊司令）
「神風特別攻撃隊という攻撃兵力はいまや連合軍の侵攻を粉砕し撃退するために、長い間考え抜いた方法を実際に発見したかのように見え始めた」
「もう持ち堪えられない」
「海軍は、毎日1.5隻ずつ艦船を失っている。その為、五日以内に第一線が動かなければ、このいまいましいカミカゼから逃れる為に、
他の誰かを司令官に変えて前進させるぞ。」
「我が海軍が（沖縄戦で）被った損害は、大戦中のどの海戦よりもはるかに大きかった。沈没30隻、損傷300隻以上、9000人以上が死亡、行方不明または負傷した。
この損害は主に日本の航空攻撃とくに特攻攻撃によるものであった。」
「日本との戦争において起きた殆どの事は、この教室（War Gaming Department）において多くの学生らにより想定されており驚く事はなかったが、
唯一大戦末期のカミカゼだけが予測できなかった」

ダグラス・マッカーサー元帥（南西太平洋方面最高司令官）
「カミカゼが本格的に姿を現した。この恐るべき出現は、連合軍の海軍指揮官たちをかなりの不安に陥れ、連合国海軍の艦艇が至るところで撃破された。
空母群はカミカゼの脅威に対抗して、搭載機を自らを守る為に使わねばならなくなったので、レイテの地上部隊を掩護する事には手が回らなくなってしまった」
「大部分が特攻機から成る日本軍の攻撃で、アメリカ側は艦船の沈没36隻、破壊368隻、飛行機の喪失800機の損害を出した。
これらの数字は、南太平洋艦隊がメルボルンから東京までの間に出したアメリカ側の損害の総計を超えている」
「特攻機は我々の軍艦を狙っているが、ほとんどの軍艦は一撃をくらっても耐えうるだろう。
しかし、もし奴らが我々の軍隊輸送船をこれほど猛烈に攻撃してきたら、我々は引き返すしかないだろう。」

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 14:34:30.33

>>196
レイモンド・スプルーアンス中将（第五艦隊司令）
「特攻は非常に効果的な兵器で、我々はこれを決して軽視することはできない。私は、この作戦地域内にいたことのない者には、
それが艦隊に対してどのような力を持っているか理解する事はできないと信じる」
「特攻機の技量と効果および艦艇の喪失と被害の割合がきわめて高いので、今後の攻撃を阻止するため、
利用可能なあらゆる手段を採用すべきである。第20空軍を含む、投入可能な全航空機をもって、九州および沖縄の飛行場にたいして、
実施可能なあらゆる攻撃を加えるよう意見具申する」
「沖縄に対する作戦計画を作成していたとき、日本軍の特攻機がこのような大きな脅威になろうとは誰も考えていなかった。」

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 14:35:48.89

>>196
ウィリアム・ハルゼー（第三艦隊司令）
「いかに勇敢なアメリカ軍兵士と言えども、少なくとも生き残るチャンスがない任務を決して引き受けはしない」
「切腹の文化があるというものの、誠に効果的なこの様な部隊を編成するために十分な隊員を集め得るとは、我々には信じられなかった」
「情報部から我々に対して、カミカゼが編成されたという警告が送られてきたが、
我々の内大半の者はそれをこけおどしや張子の虎であると受け取っていた」
「少なくとも、(特攻に対する)防御技術が完成するまでは大兵力による戦局を決定的にするような攻撃だけが、
自殺攻撃に高速空母をさらすことを正当化できる」

ジェームズ・フォレスタル（海軍省長官）
「海軍による沖縄上陸作戦への継続的な支援は困難な業務であり、高価な代償を伴うものであることをアメリカ国民の皆様に理解して頂きたい」

オリバー・P・スミス大将（海兵隊副参謀長）
「バックナー（沖縄攻略部隊司令）には、沖縄近海に展開している海軍が、特攻による甚大な損害に耐えている間に進撃を加速させろという
大きなプレッシャーが加えられていた。」→その後バックナーは戦死

ダニエル・バーベイ少将（アメリカ海軍第7水陸両用部隊司令）
「日本航空部隊の実力に対して何の疑問もなかった。オルモック湾（フィリピン戦）での特攻による戦果が
日本航空部隊の実力に対する疑問を残らず拭い去った」
「日本軍は自殺機という恐るべき兵器を開発した。日本航空部隊がその消耗に耐えられる限り、
アメリカ海軍が日本に近づくにつれて大損害を予期せねばならない。」

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 14:36:02.64

>>196

モートン・デヨ少将（第54任務部隊司令）
「駆逐艦の消耗具合が容易ならざる水準に達している」

リッチモンド・K・ターナー中将（アメリカ海軍水陸両用部隊司令）
「艦隊より優秀な艦を選んでレーダーピケット艦としたが、それはそのピケット艦と乗組員に対する死刑宣告も同然だった」

サミュエル・モリソン少将（アメリカ海軍公式戦史著者）
「ゼウス神の電光の様に青空からうなり出てくる炎の恐怖」
「かつてこのような炎の恐怖、責め苦の火傷、焼けつくような死に用いられた兵器は無かった」

↑
なんだよこれ
すごすぎだろ

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 14:39:16.55

>>196

アルフレート･グリスラフスキ
―ロシアの前線で戦った搭乗員と、ドイツ本土防空戦の参加者との感覚の違いをお聞きしてもいいでしょうか？

ここドイツでは、高高度から街々に爆弾が降り注がれ、辺り一面で爆発が起きるのを見ながらの戦いですから、
より個人的な、より感情的なものとなりましたよ。連合軍の爆撃機は８００機ずつ、そして戦闘機も同じくらい
の数がやって来る。これは全く違う戦場です。ここドイツでは、搭乗員の命は平均して７日だけ、
１週間だけしかもちませんでした。ロシアではこれほどの緊張はありません。勿論、損失は出ていたのですが、
しかしたったの７日間ということはなかった。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/grislavski1.html

大日本帝国陸海軍の特攻隊が米軍を苦しめていたころ
ナチパイロットの平均寿命は7日間に過ぎなかったw
セミかよw

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 14:44:03.81

軍板で特攻が意味がないとか言ってるニワカを久々に見たな
あれほど効率的な攻撃方はないのに

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 14:49:36.67

＞体当りが下策だって散々言われてるのに

↑
どこでだ？嫌儲か？

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 14:51:26.96

>>189
このレスもなに言ってるか全く意味不明だし
単なるチョンモメンだろ

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 15:08:05.98

日本だって沖縄戦前に「国民勤労動員令」でみんな戦闘員扱いだからな
なんでソ連だけなのかよくわからん

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 15:11:16.46

>>205
やった側がこんな攻撃し始めた時点で下策だって言ってるんだが
効果があるからやっていいなら細菌兵器だってABC兵器だってなんだってあるよ
損傷させた所で撃沈させた所で生産力の問題でどうしようもないし1日2日遅らせたら勝てるなら未だしも緩慢なる国家の自殺をしているだけだってわからんの？

で、それを実施して戦闘、戦術、戦略レベルで一つでも勝利したかね？一つも勝利をしていないんだけど精々米軍を苦しめたレベルであってそう言った評価をされているだけの話で
戦争における特攻なんぞなんの価値も意味のもねぇよ

>>206
共産党軍と国民党軍の違いとかソ連では全てが国有財産で全てが国民のものであるとか国によってステータスが違うんですよ

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 15:11:35.20

>>196
兵士が浴びるように使用していたドイツと
特務機関が工作費稼ぎにシナ人相手に商売していた日本じゃ全く事情が違う

アホか

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 15:11:49.06

>>207
してないぞ
よく法律読んでこい

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 15:15:35.68

十分な装備と能力のある操縦士の揃った特攻なら意義あるけど
それなら特攻なんてしないしなあ
敵から見たら脅威でもやっぱり微妙かと…

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 15:16:24.92

>>208
大西が昭和天皇に「そこまでせねばならないのか？」と言われて
畏まって「これは戦略の外道だよ」と猪口参謀に言っただけだが
それがどうかしたか？

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 15:19:49.59

>>210
ロシア人の命はロシアのものだからいくらぶっ殺してもOKかw

よかったねヒトラーもスターリンもベリヤもエジョフもみんな無罪だ(笑)

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 15:26:25.88

>>208
軍板で顔真っ赤にして「戦争は負けたらみんな無駄ﾅﾘ」とか叫ばれても

アホか

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 15:37:02.80

https://pbs.twimg.com/media/DFBN9K8UMAAyEVb.jpg
日本国民一人が十人の米兵を殺すのはさすがに無理だから、十人で一人を殺そうと現実的な提案

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 16:43:40.49

>>189
日本に勝った連合国は中華人民共和国じゃなくて中華民国だぞ

アホか

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 18:20:32.90

>>208こいつこのスレに貼り付いて
>>73でイタリア軍擁護してるが
こいつの>>208の理屈なら早々に戦線離脱したイタリアの頑張り()なんか特攻隊より遥かに無駄だろ
基地害ニワカのダブスタは痛々しい以外の何物でもないな

アホか

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 18:24:34.47

>>215
こんな主張がまかり通るのが無差別爆撃できた要因だな
はあ…

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 18:30:20.13

>>218
ロンドンやゲルニカや重慶市民や
ナチ国民はこんな主張してないのに無差別爆撃されてるなｗ
特に>>215みたいな勇ましい事も言えずに1,000万人無駄死にしたナチの惨めさが際立つよなｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 18:31:35.83

>>218
嫌儲民らしい知能が低い煽りだな

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 18:51:59.33

>>186
それ三式砲戦車だな
望ましいがどういう意味で使っているのかは知らんが

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 19:31:16.95

軍板まで来て日本disってるｶﾞｲｼﾞは何が目的なんだ

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 19:47:05.34

>>220
嫌儲は見てないわ
連合国としたら民間人も敵としかいえないだろここまで言い切ったら

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 19:51:43.05

>>223
これはこの記事かいたヤツの個人的意見だろ
それにこの記事を見て無差別爆撃をしたわけでもないのに

アホか
アホというより脳ミソ大丈夫か？
わりとマジで

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 19:55:40.47

>>223
この理屈ならどんな民間人虐殺でも正当化できるなｗ
凄まじい論理構成だｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 20:08:54.72

前線で戦闘車両を運用する時、後方ではそれを支えるために前線での消費以上に鉄と油が必要になる。

当時の日本にそれが出来るか？

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 20:34:01.97

>>226
前線で戦闘車両を運用する時ってどの程度の数の事を思い描いているのだろうか？
現代の名無し三等兵にエスパーが出来るか？

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 22:01:43.85

ドーリットルの頃から楽しそうにやってたもんな。いや無差別爆撃計画立ててたのは戦前からか。
それに銃社会のアメリカはそれこそ民間人殺されても文句言えないな。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 22:15:07.71

>>208
戦闘レベルでいいんなら大量の特攻機でピケットラインの駆逐艦を叩き潰した戦闘は勝ちだろ

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 00:34:57.23

>>229
ピケットラインに穴が空いても、それを知らせる人間が居なくなったら意味が
無い。特攻の標的にされた指揮官や乗組員はビビっただろうが、戦争の大勢に
は何の影響もなかった。防御の硬い目標を少ない火力で攻撃するのは愚策だ。
日本の航空隊は特攻などせず、展開してる米軍の地上兵を反復攻撃した方が、
戦局に与える影響は大きかった。沖縄戦の手記を書いた八原参謀も、初めは
米艦船への特攻を喜んだ兵たちが、敵地上軍を攻撃しないのを怒り始めたと書
いている。

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 00:54:23.65

連合軍艦隊への空襲は戦局に何も影響をしないといい、米軍地上部隊への空襲は戦局に与える影響は大きいと主張
まあスレチ話題でアレなんだが、意味不明過ぎるんで誰か解読頼む

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 04:16:52.76

>>224
「近頃（昭和20年）は国民一人十殺を唱える者が世間に多いが」という前置きになっておる。
世間が何処までを指すかわからんが、当時のマスメディアにおいては非戦闘員たる国民が
米兵を殺害する方針が既定として唱えられていたと類推できる。そして軍当局はその記事が
まずいと考えれば容易に止められる権力を有していたのである。

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 06:27:27.00

>>230
八原の「高級参謀の手記」の何ページに書いてるの？
持ってるので確認するわ

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 07:02:24.37

>>230
正規空母4隻を戦線離脱させて
駆逐艦50隻を沈めるかスクラップ同然にしたのに何の影響もないとか愉快な話だな

まぁ知りもしないだろうが、特攻で弾薬満載のヴィクトリー船3隻吹っ飛ばしたから一時期上陸部隊が弾薬不足になったってニミッツ戦記にも書いとるんだが

零戦や97式戦や白菊の地上攻撃に期待しているお前のようなガイジを軍板では初めて見たわw

**ビッグボディチーム** · 2017/07/20(木) 07:09:50.47

>>230
この程度の知識しかないｶﾞｲｼﾞがナチやイタリア軍を上げて日本軍罵倒してんだからなw
ニワカのナチ礼讃はただただ痛々しい

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 12:10:22.18

>>208
零戦1機が16万円
フレッチャー級の駆逐艦が1100万ドル、円換算(為替レートがあった1941年の相場)だから4700万円、駆逐艦1隻で293機分
護衛空母はロングアイランド級が1200万ドルだから5100万円で318機分
それに7800ドル、3億3200万円もしたエセックス級のバンカーヒルやイントレピッドやハンコックとかに重篤な損傷も与えてるんだから、その修理代もバカにならない。

何よりも人的な被害がヤバイ
航空特攻で死傷した連合軍の兵士は最低でも20000人、最高では45000人

航空特攻で未帰還になった搭乗員が4000名だからキルレシオがヤバイ
なお4000名の中の多くが故障や燃料切れで墜落した搭乗員だから純粋な戦闘でのキルレシオはなおヤバイ

敵に日本軍が失う数倍～10倍の経済的・人的損害を与える特攻に合理的な米軍は懸念したんだよ。
単純な恐怖ではない。
緩慢な自殺()で日本が死ぬ前に自分等の損害は莫大なものになると懸命なアメリカ軍は気がついていたので、特攻への評価が高い。

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 12:26:24.33

>>65
傀儡のサロ政権の敗残兵がドイツの敗残兵と一緒に山に籠ってたのがなんでイタリア軍が日本軍より強い証明になるんだ？
キチガイの論理構成は全く解らん、誰か説明してくれよ(レイズナーOP風)

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 15:39:03.87

>>234
離脱させて日本は勝ったの？戦闘目標を達成できたの？出来てないよね？だから、やってる側も特攻なんぞ始めた時点で負ける事なんてわかってんだよ
だけど何かしなきゃいけないって事で特攻させてるし特攻隊員も自分の後ろにいる人間を一人でも1日でも守るために特攻していってる
特攻自体には何ら戦闘、戦術、戦略に寄与することもなくアメリカの当時の経済力からすれば屁の河童レベルの損害を与えただけ

正規空母をって正規空母落として何か変わった？弾薬運搬船を沈めて弾不足にして勝ったの？ただ単に積極攻勢に出なかっただけだよね？
追い落とすことが出来てない場合その軍事的評価は「意味がない無駄死に」だよ？目標の達成が出来てないんだもの。心情的に言えば仲間の命を数日間長引かせたとは言えるがだからアレは緩慢なる自殺だって言ってるのに。

沖縄戦であれば特攻何ぞせずに地上部隊が頑張って守勢で出血を強いてるわけでそのまま出血を強制出来ていれば有利な条件での講話も望めた
だけど本土なんかの馬鹿どもが攻撃拠点確保のために空港を確保しろって指示出して攻勢かけたらあら不思議弾薬が尽きちゃいそうになりましたとさ
特攻なんぞに拘ってやった結果敗北が近づいてるし被害を与えたから効果があるんだってESSEXだけで24隻あって4隻やられた所で20隻あるわけで
そんな事に意味がないことを理解していたから真珠湾攻撃を仕掛けたとか理解しないよ
戦力比で負けてる側がたかが13.3333%の空母を一時的に戦力外にした所で多数は残ってんだよ
しかも工作艦やら何やらで本国に戻ることなく修理できるし一体その数字だけの戦果になんの意味はあるのかね？

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 16:10:47.68

>>233
219ページだ。

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 16:30:53.97

>>236
二万人の数字根拠出してよ
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-P-Okinawa/USA-P-Okinawa-C.html
沖縄戦で死亡者数が12kで特攻含むなんだけど特攻だけでどうしてそんな被害が出てると思うの

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 16:51:24.10

この子戦闘、戦術に寄与していないって文の読解力ない上に
意味も理解してないのかな。あんだけ人殺してる時点で戦闘に寄与してるし
戦術としても有効な手段だったんだが。しかも米海軍自体は被害から一時撤退も示唆に入れてるし。しかも負けたら軍事的評価ゼロとかどこの珍説だよw。ならペリリューから続く洞窟陣地を生かした戦法に対して
アメリカは評価しなかったのかな？評価してましたよね。
そして彼が言うには戦争で負けたら全て無駄らしいが
ドイツなんかもやってきたこと全て無駄だったと言うことか。まぁある意味そうなんだろうが。

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 17:28:11.57

>>241
負けてるのだから戦闘レベルでも戦術レベルでも自殺への時間を伸ばしただけに過ぎないよ？
寄与するって言うのは勝利に対して影響を与えるものを言うのであって敗北の時間を伸ばしているものは全てが役に立って居ないでしかないんだが

俺は評価が0だなんて言ってねーよ、特に戦闘においては意味がなかったとしか言ってない
沖縄戦だと勘違いして空港確保しろって言うような自体になるあたりに足引っ張ってるだけだよね
被害から一時撤退ってそりゃ二次元座標を移動出来るのが強みだった艦艇が同じ場所に居続けさせられた米軍内の政治とかもあるから沖縄のなら撤退じゃなくって「移動」だしな

洞窟陣地を生かした戦法は意味があるんじゃない？ゲリラ戦だしあの時点だと本土防衛戦のための遅滞戦闘だし。沖縄も沖縄に居る軍部はそう考えて居て本国は何故かそこで追い返すって考えて居たので遅滞戦闘って意味なら沖縄戦は意味あるよ
特攻は追い返した後の攻撃に使う戦力を磨耗してるだけだから間抜けだけど特攻始めた時点で勝つ気がないんだって事は理解してる？特攻の時点で勝つ気がないなら特攻作戦はもうそれだけで意味がないの。

ドイツも全てが無駄ではないよ？日本も全てが無駄ではないよ？ただ、特攻はやり始めた時点で負けを認めてる行為だから無駄ってだけ。
教育をして前に送り出すべきなのに教育を放棄して誘導装置がわりにする時点で負けなんだよ
ドイツ軍は民間人の移動を助けるためにひたすらソ連軍相手に防衛戦したりしてたわけで意味あるよね

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 17:33:43.75

お前らゴチャゴチャうるせーんだよスレチガイジ共w
他所でやれw
失せやがれゴミw

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 17:45:20.85

>>240
死傷者の意味も解らんのか？
あと航空特攻全体の死傷者と>>236は書いてるのに沖縄戦の戦死者の数だして何したいんだ？
お前が無知でバカでニワカのナチ好きということはよーく判るが落ち着いてレスしなさい

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 19:03:09.32

ほならね90式野砲完全充足させてみろって話ですよ

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 19:07:37.81

>教育をして前に送り出すべきなのに教育を放棄して誘導装置がわりにする時点
解散

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 21:28:13.24

>>245
じゃあどこの兵器を削減しようかね

史実の軍備どっか削る＋九〇野砲増産
ならまかり間違えばありえるだろうが
史実の軍備のまま＋もっと九〇野砲
はファンタジーだから論外だな

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 22:12:13.68

九○式より57mm対戦車砲を早く作るべきだったろ
貫徹力同等以上で軽量

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 07:24:41.45

>>242
顔真っ赤にしてして唾飛ばして熱く熱弁しながらタイピングしてそう
これだけ長い駄文ながら抽象的で全く説得力の切片もないのがすごい

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 07:32:37.42

>>242
自分で特攻は遅滞戦術だから無意味とか言ってるくせに、ナチの赤軍への防衛は意味あるとか言ってるダブスタに気がつかない脳ミソがヤバイ
どっちも遅滞作戦にしかすぎないだろうに
ナチ好きって昔からこいつみたいに浅薄知識ない頭が少し弱い系が多い

**ビッグボディチーム** · 2017/07/21(金) 07:50:31.30

>>242
ナチは自国民を守るどころか、インチキ裁判で銃殺して最後はめんどくさいから自殺を奨励してたんだが

ドイツ軍の崩壊が進み、将軍たちが部隊に与えることができるのは、信念と全滅だけだった。一般市民も、文字通り最前線に配置された。
オットー・ゲオルク・ティーラック法相は1945年2月15日に略式軍事法廷を設置する命令を発した。
『敵軍が迫りつつある防御領域』に設けられ、『臆病や利己心』のために『一般市民に対する自らの義務を回避』しようとした全ての者に対し『必要な厳しさをもって』対処することとなっていた。
その権限は『ドイツ人の戦闘力と戦意が危機にさらされる行為』全般に及ぶ。
判決は三種類しかなかった。死刑か無罪、あるいは別の裁判所への引き渡しである。

すでに戦争が終盤に入った頃に、ナチは自殺は称賛するようになっていた。

1945年春のドイツには死体があふれ、国中の人々が自殺者を目にしていた。

ドイツ軍の崩壊後、自殺は大衆現象と言っていいほど一般的になっている。

すべてが破壊されたことによる無気力と絶望感から、数万人のドイツ人が自殺するに至った。

メクレンブルクの小さな町テテロウの埋葬記録には120件の自殺の詳細が示されている。
銃、首吊り、入水、服毒に加え、父親が家族全員を殺したあと自殺するケースも多かった。

アントニー・ビーヴァー『ベルリン陥落1945』

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 09:15:08.05

>>242
アホすぎﾜﾛｴない

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 11:36:28.60

日本は４３年以降自走砲を量産した。
９７式中戦車の生産ラインの約４０％をホニ１　ホニ2自走砲に転用して
”１２８輌も”　量産したんだよ。元々の生産能力が年間３００輌程なのでこれは紛れもなく大量生産ですよ

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 12:38:50.84

チハ全車が最初からホニ3相当なら良かったんだがね
車載機関銃は追加で

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 15:50:27.37

飛行機ビュンビュンでワロタ

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 16:35:35.79

>>239
しかし、私は理論上空軍の作戦は正しいと確信していた。
地上の敵に対する夜間爆撃は至難であり、効果も乏しい。
それよりか、海上の艦船を一隻でも撃沈すれば、敵に与える損害ははるかに大きいのである。
と八原は書いてるけど

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 16:59:11.59

>>256
八原は同時に艦艇が減らないとも書いてるよね、戦ってる将兵は地上攻撃して欲しかったんだよ。防御された艦隊や航空基地より、
展開した地上軍を空から攻撃する方が簡単だ。やってみもしないで効果が無いと断定するのはどうかな。米軍は日本軍の夜襲対策
で照明弾を打ち上げまくってた、空から攻撃対象を見つけるのは容易だったと思う。

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 17:03:43.35

>>257
そんなもの戦局によるわな。ある程度制海権があるのなら上陸前に輸送船攻撃するのは有効な手段だが
制海権を失って沖縄支援に向かう前段階の特攻対艦攻撃も効果なしとなると航空機温存して本土決戦に備えるのが有効という意見になる。

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 17:29:30.40

一式中戦車に五式戦車砲二型を搭載した和製ヤクパンが欲しいな。これならシャーマンを遠距離から仕留めることができる。
砲の開発時期から無理な話だが。

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 18:01:33.89

フィリピン戦に間に合わせようとすると1941年に制式化
本土決戦に間に合わせようとすると1943年に制式化ですかね？
試製５７粍戦車砲でも二式に相当するのでフィリピン戦には間に合わない感じですね。
九九式7糎半戦車砲は行けたかもしれませんが対戦車戦には向かないかも。

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 18:01:51.69

海軍12センチ自走砲……

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 18:23:50.21

砲撃の至近弾で乗員皆殺しされそうなのはNGで。
キングチーハーて弾薬詰めないだろうしなによりチハたんの下半身にあの巨根は合わない。ポークピッツじゃなければ。

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 19:17:08.06

>>257
特攻による撃沈数も毎日増えるけど、艦数も減らなかったと書いてるP219の後の記述が>>256だよ
珍論振りかざすのは勝手だけど、ミスリードはダメだよ

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 19:45:14.92

75mm38口径砲搭載したホニ3でようやくシャーマンと正面で撃ちあえる貫徹力を獲得するのだが
旋回砲塔できないうえにM2機関銃で防盾スカスカ抜かれるという自走砲ゆえの欠点が出てくるな

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 19:47:20.17

海軍短20センチ自走砲からタ弾撃ては良いんだよ
あれだと断片よけは付いてたから

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 19:53:24.52

タ弾が万能兵器みたいないいぶりだがHEAT弾は遮蔽物で起爆するので日本軍が多用してきた待ち伏せに使えない。ひらけた場所で堂々と撃ち合うしかないのだが装甲の薄い自走砲では迫撃砲の破片ですら脅威になる

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 20:10:12.11

>>264
三式砲戦車は戦車であって自走砲でないけどな
ホニ１は自走砲であっても、ホニ３は自走砲ではないよ
というか、ホニ１とホニ３の対戦車能力はそこまで差は無いのだが

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 20:21:19.16

ホニ3も砲塔旋回できないから自走砲だろ

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 21:02:23.37

>>268
なぜ旋回砲塔でないと戦車で無く自走砲になるんだ？
戦車の必須条件として砲塔が旋回する事と思っているのかな

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 22:21:37.07

>>263
珍論はあなたでしょ特攻なんて効果は無いんだよ。八原がどう思ったかも関係無いんだよ、現場の将兵は
航空部隊による地上攻撃を望んでいた事実があるのが重要だ。

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 22:23:40.44

>>258
艦艇は防御が鉄壁だから効果が無いって話をしてんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 22:33:08.93

陸軍は沖縄決戦に乗り気でないし、海軍は沖縄で海上戦力叩きたかったしで、どうしたら地上攻撃の作戦が中央から出るんですかね

ま、出したところで艦載機に迎撃されてマトモに行動できないのが目に見えてるが

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 22:40:38.93

沖縄戦では菊水作戦にあわせて義烈空挺隊を空輸に成功してるはしてるよ。
焼け石に水というか救急食3食分と携帯塩10個だけ携帯して自殺しにいったようなものだがな

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 04:35:57.02

>>242
＞ドイツ軍は民間人の移動を助けるためにひたすらソ連軍相手に防衛戦したりしてたわけで意味あるよね

でもドイツ人はソ連軍に『感謝』してるぞ？

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 05:51:20.40

>>273
北飛行場を半日使用不能にしてるのに？米軍の沖縄戦史やニミッツ戦記やスプルーアンスの伝記とか米軍の沖縄に関する資料や述懐には必ず出てくる作戦を単なる自殺とかw
それに百式単機や破甲爆雷で航空機撃破しまくってガソリンを70000ガロンも焼き払ったのに、緊急食と携行塩だけの徒手空拳とかwなんですぐにバレる嘘つくの？

翌日天気が崩れたからこの効果を十分に行かせなかったが、喜界島に不時着していた陸海軍搭乗員40名を救出するのには役立った。

あとはあまり話題にならないけど、義烈空挺隊と同時に行ってた伊江島の飛行場の夜間爆撃でパイロットや整備員が50～100名死傷する大損害を与えてる。

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 05:56:44.45

>>270
艦船特攻が米軍が効果あると言ってて
名参謀八原も地上攻撃は無意味と言ってるのに、何が根拠なんですか？
名将さんw
零戦や隼をヤーボみたいな運用するの？w そんな訓練もしてなきゃ装備も無いよw

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 06:06:41.68

>>271
地上もP61もいれば対空砲や機銃もあって鉄壁なんですが
夜間の地上部隊への戦術爆撃なんて米軍すらまともにはやってないのに、日本軍がどうやってするんだ？