10式戦車とT-14どっちが強い？ Part6 [無断転載禁止]©2ch.net

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1名無し三等兵
垢版 |
2017/06/10(土) 14:31:59.20ID:xDGt5i8S
忌憚のないご意見を書き込みください

【前スレ】
10式戦車とT-14どっちが強い？ Part5
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1493902930/
2017/06/15(木) 00:00:24.96ID:+OuGOq1Z
90式のは対KE弾で840mm以上なんて話もある、将来車両装置(10式)の正面直接防護力の要求も"90式と同等"だったし
70名無し三等兵
垢版 |
2017/06/15(木) 00:27:34.19ID:+dT/TTx6
>>68
根拠は？
複合装甲は一応HEATに強いはずだけど…
2017/06/15(木) 00:50:33.84ID:lzQfUuL1
そもそもM1A2の砲塔正面600mmって重量と容積から
個人が出しただけの推定値で根拠にするのは無理がある。

常識で考えてM829A2に耐える700はある筈だし
2017/06/15(木) 01:30:31.19ID:qtPm1zxy
今のロシアの戦車って欧米に支援されたゲリラと戦う用途でしか使われんからな
T-90の対ATGM装備山盛りな仕様とM1のストイックな仕様の差が極端すぎる
73名無し三等兵
垢版 |
2017/06/15(木) 05:56:14.39ID:pRhHy3Kj
ストイックｗ
明らかに意味を履き違えてるｗ
74名無し三等兵
垢版 |
2017/06/15(木) 06:04:17.09ID:sPoKpZte
>>69
新旧関らず日本関連の噂はまったく役に立たないよ、ライターがソース無しの曲解使うゴミが大過ぎて突拍子
もない話の9割は嘘だし、対KE弾で840mm以上ってのは無理がありすぎる、最近のM1A2SEPV3で950mmとか言われ
てる事を考えるといい所700mmもあれば、M1A1HAがそんぐらいだったっけかな世代近いのと同じだろ
75名無し三等兵
垢版 |
2017/06/15(木) 06:08:23.64ID:sPoKpZte
正面直接防護力の要求に関しても90式と同等じゃなくて90式と同じように周辺国の戦車に対応出来るレベルって事
だと思う、主砲弾が旧型の使い物にならないレベルなのによく分からない所だけ世界の30年先を行く能力にするの
はおかしいだろ？
76名無し三等兵
垢版 |
2017/06/15(木) 09:09:18.80ID:uq5hEHbA
>>75
日本の戦車は、敵の戦車と当たる前に海空から大量に砲爆撃を喰らう。前面だけ
重防御では不十分だ。
2017/06/15(木) 09:23:17.11ID:0HeUORqx
>>76
それやったら、走れなくなる。
なーにあたらなければどうということはない。
78名無し三等兵
垢版 |
2017/06/15(木) 09:38:31.46ID:45q5cj8r
>>70
120ｍｍ砲用のDM12HEAT弾にしても、化学エネルギーだけで装甲貫通するのでは無くて
先端の金属が溶けた状態でそれを押し出しながら装甲貫通するからカタログスペックの貫通力相当は抜ける。ロシアだとコンタークト5を想定した三段構造のHEAT弾まである。
2017/06/15(木) 10:07:47.17ID:i2jiTnz+
>>76
艦砲と空襲に耐えられる戦車ってなんだよ・・・
2017/06/15(木) 10:43:52.55ID:tvIW7USG
>>78
奇妙な説明だな
車にしても化石燃料だけで進むのではなくてタイヤが回転する事で進むのだみたいな
2017/06/15(木) 11:04:27.47ID:45q5cj8r
複合装甲が化学エネルギー弾に優位というというのは装甲のユゴニオ弾性限界が
金属より高いからセラミック層で止まるという理屈なんだが、セラミックの靭性自体は金属シェルで囲う必要があるほど低いので
爆薬レンズで弾頭を押しだすタンデム弾頭使えば解決する問題だよ。
そうなると単に貫通力の問題になるのだがＡＰＤＦＳＤＳでなくともタンデム弾頭のＨＥＡＴで９０式の正面なら抜ける。
2017/06/15(木) 11:23:47.63ID:J2KHIROX
APFSDSもHEATも拘束セラミック層では流体みたいな振る舞いはできない
だから質量でゴリ押すことになるけど、HEATは侵徹体、つまりメタルジェットの質量自体が少ないからAPFSDSに比べて非常に不利
2017/06/15(木) 12:05:25.39ID:45q5cj8r
>>82のいうとおりだが３．５世代戦車のＨＥＡＴ弾でも９０式なら正面抜けるから
貫通力重視のＡＰＦＳＤＳで動きを止めてから加害能力の高いＨＥＡＴでとどめを刺さなくても
初弾からＨＥＡＴで十分ということだよ
84名無し三等兵
垢版 |
2017/06/15(木) 12:11:48.89ID:3lr18KQ5
戦車は前進しなけりゃ意味の無い兵器。
特に侵攻軍では尚更。
2017/06/15(木) 12:34:11.30ID:45q5cj8r
３．５世代対３．５世代の戦車戦でもこれまで通り貫通できる距離まで接近して
ＡＰＦＳＤＳなりミサイルで動きを止めてからよく狙ってＨＥＡＴ撃ちこんで撃破なんだろう。
そして３世代以前の戦車相手ならどこに当たっても一発撃破狙えるから遠距離からＨＥＡＴ撃ちこむと
2017/06/15(木) 12:46:20.81ID:A3i2d3sd
なんかトンデモ科学知識が蔓延ってるなw
HEAT-MPは、90式の前だとミノフスキー粒子になるらしい。
2017/06/15(木) 13:03:06.83ID:45q5cj8r
８６の認識で90式の正面装甲厚がどうなっているのか次第だが
３．５世代並みの装甲でなければ抜けるぞ
88名無し三等兵
垢版 |
2017/06/15(木) 13:30:29.67ID:3lr18KQ5
米英仏露の戦車が、本領を発揮できるフィールドは
日本の矢臼別演習場ぐらいかな？


あとは旧式カールクズテツにヤラれそうな、込み入ったとこばかり。
89名無し三等兵
垢版 |
2017/06/15(木) 13:56:23.46ID:45q5cj8r
日本列島に3.5世代戦車揚陸する国はないだろうというゆとり発想でみれば３世代戦車でもいいんだろうが中国がポモルニク級と専用輸送母艦保有したので北九州に戦車揚陸された想定で90式の揚陸訓練してるんだよ。
仮想敵が99式かY-20で空輸可能な96式を多数投入する想定だと10式がいるな
2017/06/15(木) 14:39:01.00ID:EhBto6Ej
複合装甲が一層な訳ないじゃん
2017/06/15(木) 14:47:41.76ID:ZjrYEa1f
バカみたいに前面きょうかしても
みさいるで真上から抜けるでしょ？
2017/06/15(木) 17:19:09.72ID:z6xpP2Qd
なにをきょうかしても、かくみさいるにはかてないでしょ？

くらいまで退化しろよ半端だな
93名無し三等兵
垢版 |
2017/06/15(木) 19:00:53.43ID:3lr18KQ5
上陸してくる敵軍に、早く対応できる戦闘職種。
まず、戦闘爆撃機。
次いで、戦闘ヘリ。
ＭＬＲＳ等々、長射程火器。
おっとり刀で駆けつける、16式を先頭にした装輪部隊。
戦車隊の出番は二次防衛線が破られてからやね。
装輪部隊と戦車隊は、飛行部隊が敵を間引いてる間に、壕を掘って待ち構える。
諸兄の唱える砲弾の数々を迎え討つには、相当の厚みが必要だろうが、
脅威に応じて変更できるって利点もある。

個人的には、ランスみたいな着弾が滅茶苦茶早い地対地ミサイルと、A-10みたいな抗堪性の高い攻撃機が欲しいとこだが。
3・11の実例から、戦地の道路がガラ空きのはずがなく、装輪部隊も戦車隊も、難民を蹴散らして進撃なんて出来ないからね。
2017/06/15(木) 19:24:31.24ID:Z2JMWyWR
アホか。MPが交通整理するだけ。
2017/06/15(木) 19:28:49.93ID:Z2JMWyWR
どうしても心配ならセラミックスペレットでも増加しとけばいい。
96名無し三等兵
垢版 |
2017/06/16(金) 02:09:29.65ID:G5nvg/2u
>>79
簡易な野戦陣地に隠すだけでも耐えられる戦車という意味だ。
2017/06/16(金) 08:33:14.63ID:eJ2h/umg
ほんど上陸なしで降伏したし
今後も戦車の出番は無いよ？
2017/06/16(金) 09:16:15.98ID:hNPDmNzi
>>97
戦車がないと、簡単に上陸されちゃうのだよ。
99名無し三等兵
垢版 |
2017/06/16(金) 09:54:35.11ID:G5nvg/2u
>>93
何だその甘い想定は。
100名無し三等兵
垢版 |
2017/06/16(金) 12:20:07.63ID:0cWro7v9
>>94
そんな権限ない
101名無し三等兵
垢版 |
2017/06/16(金) 19:05:21.10ID:wsHrgQKg
中国共産党軍が、占領軍として仕切るって話だろ。
2017/06/16(金) 21:06:16.33ID:lCqq5R9T
現代は航空機が発達し過ぎて制空権が無い状態での上陸なんて全く無理ゲー
同様に航空戦力の発達で制空権握ってる側の極端なワンサイドゲームになるので
相手に制空権握られてる時点で好き放題にされてしまう
103名無し三等兵
垢版 |
2017/06/16(金) 23:06:42.82ID:ivzWhMc0
F-35Aが戦力化するまでは北九州上空あたりまで中国の空になってるんだよなあ
2017/06/16(金) 23:25:21.97ID:tHZ8j/lL
パトリオット有るから北九州上空あたりなんて無理だよ
2017/06/16(金) 23:41:09.41ID:1yC/Wvrw
A2ADが国内でも実現してると申すか
106名無し三等兵
垢版 |
2017/06/17(土) 04:41:05.20ID:iax/RNGH
日本の防空体制はスカスカです。海の上にレーダーは置けないから低空には常
に穴がある。AWACSもE2Cも数が全然足りない、戦闘機だけの問題じゃない。
107名無し三等兵
垢版 |
2017/06/17(土) 08:45:40.71ID:Xa9tG+cV
PAC2の射程からみて築城基地の防空はできても全域をカバーするだけの数がないからガバガバ防空網だな
2017/06/17(土) 08:54:36.31ID:P+FFQkOe
934 名無し三等兵 sage 2017/06/16(金) 01:41:45.51 ID:FqlhyFWh
>>781
>米が採用しないなら国内で完結必須

それはないわ
自衛隊って独自弾薬の開発には熱心だけど必ずNATO規格か米軍の弾と互換性があるように設計してるもん
戦車は00式APFSDS切れたらDM53とかM829とか撃てるようになってるし戦闘機もAAM-4無くなったらパイロン小改修すればAMRAAM積めれる
榴弾砲とか護衛艦も同様で、自衛隊つう組織は国内で弾作れなくなっても外国から輸入すれば継戦できるようになってんの
CTAなんか採用してみれ？弾薬作ってる会社が有事にゲリコマに襲撃されたらその瞬間に次期FVはそびえ立つクソになるわ
109名無し三等兵
垢版 |
2017/06/17(土) 13:34:31.83ID:8U+03tOQ
ロシアの弾も使えるようにしておくべきだな
2017/06/17(土) 19:07:43.44ID:/wIHcudi
しょせんf22のスピードなんて
たいくうみさいるの足元にもおよばねえー
111名無し三等兵
垢版 |
2017/06/17(土) 19:59:58.06ID:zWVHeyuy
中国軍機が北九州まで出張ってくるには、釜山まで基地にしておく必要があるな。
2017/06/17(土) 22:38:12.94ID:27GDOwx0
>>107
隙間なくSAM配置してハリネズミにしないと満足しないのかね？
そんなアホな国どこにも無いけど
113名無し三等兵
垢版 |
2017/06/17(土) 23:41:29.24ID:CBfwHqUJ
そもそも領土の大きい国ほど、防空には金が掛かる。
だから中国は日本を屈服させて、列島を防衛線とする必要がある。
共産党の意を受けて、間抜けなレスと世論誘導を繰り返してる、空自の警衛くずれが>>107。
2017/06/17(土) 23:45:15.17ID:P+FFQkOe
本土の殆どカバー出来る巡航ミサイルとか撃たれると、
本当はあちらの方が痛いんですよね。

散々高圧的に人民統治してるから、面目潰されると
一気に反乱されるだろうき
2017/06/18(日) 03:09:32.11ID:V7IgyePd
>>113
西洋人より弱い日本を殴って国威回復させようとして
ズタボロにされて国威がゼロになった日清戦争という戦争があったなぁ・・・
116名無し三等兵
垢版 |
2017/06/18(日) 06:30:05.71ID:OF8uyuiY
>>113
大陸国の方がレーダーを縦深に配置出来るから、日本より有利だよ。
2017/06/18(日) 07:03:06.13ID:q5BaQwAb
>>110
ミサイルはロックオンできないとあたりませんがな。
2017/06/18(日) 07:20:38.53ID:u7ceKDZH
>>116
沢山必要ってことか？
2017/06/18(日) 09:01:07.51ID:Cf5O0DWL
>>108
事前に十分な弾薬の備蓄もせずに有事になってから慌てて生産を開始するのか。
実に斬新な運用だ。
2017/06/18(日) 09:05:37.88ID:ssLkywrn
>>119
ちゃんと備蓄してるんじゃない？劣化ウラ
2017/06/18(日) 14:28:21.44ID:q5BaQwAb
>>119
そのために日米武器相互援助協定やＮＡＴＯとのそれがあるんで。

ふつうそうやで。
122名無し三等兵
垢版 |
2017/06/18(日) 14:40:59.97ID:4pAuzw7K
しかしNATO加盟国ではないので供給断られたりぼったくり価格提供だったりはするだろう。
2017/06/18(日) 15:21:00.64ID:ssLkywrn
とｷﾎﾞﾝﾇ
124名無し三等兵
垢版 |
2017/06/18(日) 16:37:04.13ID:kGvYgL+b
劣化ウラン弾頭てのは、タングステン弾頭でドンパチやったら国が破産するから
その代用だろ。
物理教室の試料程度の代物とはいえ、ハデにドンパチやられたら、戦地にされた地域は人が住めなくなる。
2017/06/18(日) 16:41:21.30ID:u7ceKDZH
相手の戦車、殆ど撃破されるけどな
(揚陸はT-14クラスでなければならなくなる
2017/06/18(日) 16:46:12.69ID:V7IgyePd
>>124
劣化ウランもタングステンも加工コストが殆どなんで
コストはそこまで変わらないそうな。


・・・戦場に核廃棄物を投棄してると考えるとその分安上りなのか？
2017/06/18(日) 16:46:56.96ID:u7ceKDZH
国内の放射脳を反対運動に動員出来るだろうね
128名無し三等兵
垢版 |
2017/06/18(日) 17:07:33.55ID:4pAuzw7K
国内の放射脳とやらは国内法に基づいて行政訴訟を目指して行動しているので
法治が及ばないうえ原告と利害関係のない国の放射能反対をやりたければネトウヨがやるしかないんだよ。
2017/06/18(日) 17:09:16.66ID:u7ceKDZH
ネトウヨ？
2017/06/18(日) 18:42:20.46ID:+X/Nji3I
プルトニウムは体にいいとか言い出す奴が空軍トップで選挙に出てそこそこ票を取る国があるらしい
2017/06/18(日) 18:44:06.38ID:6lw3JDG6
どうかしたの？
2017/06/19(月) 00:05:16.69ID:vUBrwqcL
オーム返ししかできない猿みたいな支持者もいたもんだなあ
133名無し三等兵
垢版 |
2017/06/19(月) 01:12:42.92ID:7VPIEwQ3
>>126
中国は日本の敵なのに、タングステンの輸入先が中国では話しにならん。
2017/06/19(月) 02:13:21.69ID:2ebQhcxI
タングステンみたいな重要な軍需物資まで中国依存してる癖に
自分達は対中禁輸してる日本は大概なダブスタだなしかし
2017/06/19(月) 03:14:53.99ID:VKysK0dl
いい加減にしつこいぞ。日本だって必要量は貯蔵してるし、そもそもタングステンなぞより石油の方がもっと深刻だよ……180日分を貯蔵してるけどな！
だいたい冷戦中でも、ロシアは外貨獲得の為にチタンを輸出しており、SR-71 ブラックバードなどの素材化けてるんだ。中国以外からも輸入出来るしな。
2017/06/19(月) 03:24:59.68ID:1wdk85TH
レアメタルの中国依存とっくに脱却してたような
137名無し三等兵
垢版 |
2017/06/19(月) 04:22:26.43ID:9ZUvSPj/
毒要り餃子の輸入止めたら、ピーピー文句言ってくる中国が、どうしてタングステンの輸出を止めるのさ？
2017/06/19(月) 06:04:28.13ID:YnHhKF8W
>>133
>>134
ファランクスの事考えると、劣化ウランで
弾作る方法も考えるべきだな。
国内に何トン(何千トン？)溜まってるかは知らんけど
2017/06/19(月) 08:54:50.58ID:1lhKO3nr
>>121
それは備蓄では間に合わない場合や緊急時にお互いに使える武器弾薬を融通する場合に備えてのモノなので、
普段ロクに備蓄せずに有事になって慌てて外部調達をするためのモノじゃないぞと。

最初から十分に備蓄しておけ、という論への反論にはなっていないな。
2017/06/19(月) 08:56:42.68ID:vdd1UFaa
よし劣化ウランを(仕方なく
141名無し三等兵
垢版 |
2017/06/19(月) 11:19:38.23ID:Pm2mtRrm
ファランクスの弾までタングステンにするのはやりすぎだと思うけどな、米軍の場合大量生産するのも
あるが一発数千円、日本は一発20万、高杉

10式が出るまでは上陸戦で相手が不利って点を生かしてMATでアウトレンジ、敵戦車が突っ込んで来た
ら90式が応戦しつつ時間を稼ぎMATで潰す、だからDM33とか古い砲弾でも全然OKだった、盾としての意
味合いが強いからね
2017/06/19(月) 11:57:30.56ID:4zD0ZTJM
>>141
その徹甲弾はＭ１６３対空戦車で対地攻撃するためのやつだ
143名無し三等兵
垢版 |
2017/06/19(月) 16:17:42.50ID:9ZUvSPj/
実戦に出すまでもなく、張り子の虎でコケオドシのスペックであることが、白日のもとに晒されたぞ。
ttps://youtu.be/JxxYrbXnA4w
144名無し三等兵
垢版 |
2017/06/19(月) 16:30:31.67ID:Pm2mtRrm
コケオドシってのは90式みたいなのを言うことで・・・（改良T-72の正面抜けないのはあんまりすぎんだろ・・・）

まだ初期生産型だから今後どうなるか期待
2017/06/19(月) 18:51:46.96ID:1wdk85TH
>>141
やり過ぎも何も20mmじゃ射程もストッピングパワーも足りな過ぎるからそうせざるを得ない
2017/06/19(月) 19:22:33.35ID:vdd1UFaa
>>144
劣化ウランで中の人間みたいのを挽き肉にすりゃ良いだろ
2017/06/19(月) 20:29:11.98ID:WLyEGB6s
航空戦では射程100キロ越すらしいが
おまえら・
148名無し三等兵
垢版 |
2017/06/19(月) 20:37:42.55ID:Z77m9WRQ
そもそも、中国韓国に10式と張り合える戦車が無い。
で、長大な国境線の維持で手一杯なロシアの戦車を持ち出して数字上のスペックを比較した。
空自の警衛崩れの中共工作員が＞ど〜だ勝てないだろ〜♪ って、悦に入って喜んでたら、
ロシアの引っ張り出し方に無理があった。
そこを突かれて現在埋伏。
2017/06/19(月) 20:58:33.62ID:2ebQhcxI
>>144
コンタークト5はDM53も防げるというからそれは仕方ないだろ
ERAを抜くには複数回攻撃かERA対策した弾頭かを使うしかない
2017/06/19(月) 21:52:37.53ID:eQPPSgYm
>>138
埋蔵量の問題じゃなくて中国が安値に売ってるから他の国が掘らなくなっただけで
閉山した日本のタングステン鉱山にだってまだAPFSDSで使って無くならない程度の量はある。
つうか民間需要からすると軍事需要なんてゴミみたいなものだし
2017/06/19(月) 22:19:34.47ID:y9fripJu
ERAなしだとT-72どころかT-80も105mmやRPGで正面抜けるぜ
ttp://nvo.ng.ru/armament/2003-03-07/6_krizis.html
ttp://web.archive.org/web/20070921181926/http://angrif.hp.infoseek.co.jp/atc.htm
105mm砲については一応T-80Bから対応されたらしいが果たして？
152名無し三等兵
垢版 |
2017/06/20(火) 05:47:50.98ID:H+aJd8Ze
>>151
ロシアの戦車は生産時期や初期型、改良型でスペック違うから、T-80Aは正面320mm、T-80Uは正面600mm、T-72も
初期型250mm程度だがロシア本国で延命改修してた奴は正面500mmぐらいある、ちなみに装甲の改修内容に関して
はT-90と大体同じ

ERA無しのT-72相手でも90式は1kmで貫通出来るかどうか
2017/06/20(火) 05:49:55.61ID:7hGEXY/E
冷戦期だったら貫通できたでしょ
2017/06/20(火) 06:06:47.20ID:L/oJ9CHk
なんで、90式で比べてるの?>>152
10式でくらべないとおかしくね？
155名無し三等兵
垢版 |
2017/06/20(火) 07:47:01.66ID:H+aJd8Ze
>>154
指摘しとるだけだろ、そもそもT-80やT-90を如何にか出来ないのなら10式なんぞただの役立たずだろ
2017/06/20(火) 07:53:14.83ID:7hGEXY/E
>>155
劣化ウラン弾使えば破壊できるだろ

で、冷戦期でも良いがそれが供給されないとする
保証なんてあったのかな？
DM限定にしたがるけど
2017/06/20(火) 08:31:50.66ID:L8vI/A8a
>>156
一方的に都合が良い前提条件を持ち出す奴に何言っても無駄だと思うよ
2017/06/20(火) 08:31:58.79ID:q/NygLUS
>>155
10式なら対抗できるじゃん。
正面に数発当てて。
2017/06/20(火) 08:34:08.98ID:q/NygLUS
爆発反応装甲の弱点は、弾が当たるたびに抗湛力が急激に下がることだし、
10式の場合、90式と比べて弾の威力が増してるからいけんじゃね。それなりに。
2017/06/20(火) 08:36:16.50ID:7hGEXY/E
>>157
ロシアはそうは考えてないだろうなぁ

北方領土返還されるとアメリカ軍がー
、なパラノイア持ってる位だし
2017/06/20(火) 11:19:31.96ID:2QqOZolq
爆発反応装甲は理論上はAPFSDSに横応力をかけて垂直方向のエネルギーを減衰させる。
あわよくば矢じりを横に折るのが目的なので低コストで実現するならありだよ。
問題は随伴する歩兵が爆風に巻き込まれるとか別のところにある
2017/06/20(火) 12:35:41.17ID:dVRI5Y97
90式がカスなのって砲弾であって本体じゃねえから
DM53なりM829A3なり使えよと
劣化ウランはともかくタングステン徹甲弾は構わんだろ
2017/06/20(火) 13:29:06.89ID:2QqOZolq
あえて使わないのは砲身の性能にもなにかありかもな。
あくまでＪＭ３３を撃つことしか想定してないから強度もそれなりとか
2017/06/20(火) 13:38:29.94ID:PGL71DbP
ライセンス生産時に勝手に設計を弄ったりする事は明確な契約違反で違約金取られるよ。
ラインメタルの同意のもとの設計変更ならまだしも。
2017/06/20(火) 15:03:57.93ID:ydM/49O1
砲自体は同じだろ
ただ弾買ってないだけで
2017/06/20(火) 15:26:56.94ID:6sV1NSrd
カスなのはハゲボの頭だっての
2017/06/20(火) 15:36:06.34ID:5VvR7F2m
だからDM33とDM53の両方が撃てるのが本来のラインメタルL44。
撃てないとする例のアホの理屈に従えば設計変更を行った事になる。
当然、規約違反になるから許可が無ければまずありえない。
168名無し三等兵
垢版 |
2017/06/20(火) 18:17:36.64ID:H+aJd8Ze
有事の際、緊急措置で輸入するのはいいけどよ、法外な値段を吹っかけられるのは忘れちゃいねーよな？
物資の供与さえあれば日本に勝てるとか言ってる韓国人と同レベルだろ、今ある装備で議論しろよ、ぶっちゃ
け緊急輸入がありなら最新の戦車に限らず色んな最新兵器輸入できるだろ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況