真珠湾攻撃した後にハワイ諸島に上陸ってどう？★２ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/06/23(金) 01:54:35.48

スレタイの通りですが、開戦時～1942年2月くらいまでの東太平洋地域での日本海軍部隊全般についてもOKです
・真珠湾攻撃でなく西海岸攻撃でも
・ミッドウェイ諸島占領でも
・ハワイ諸島の占領は一時的でも
・それらの後のことについても
OKです

1942年3月以後、特に1942年6月のMI作戦については専用スレがありますので、そちらをご利用ください
結局ミッドウェーって勝てんのか？　http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1491190578/
もうミッドウェーは諦めろ２　http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1443265128/

なお、全てシナに結びつけようとするシナバカがこのスレにも来ていますけど、無視するように

前スレ
真珠湾攻撃した後にハワイに上陸ってアイデアどう？
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1494133518/

姉妹スレ
【妄想】もしも日本が太平洋戦争開戦時に
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1493088255/

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 22:53:40.53

開戦初端から十隻単位の駆逐艦が消えたらそれこそ大穴が空く

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 22:56:43.84

>>133
第4艦隊事件では波高20mだったが転覆艦はなかった
>>134
かく座させての戦車の揚陸に向いてるんだ
一応艦隊についてくる性能はある
>>135
占領するのは真珠湾の中枢機能だけ
キンメルとショートに降伏調印させてその事実をラジオ放送する

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 22:56:50.21

ハワイの面積は沖縄県の8倍もある

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 22:58:24.47

>>138
オアフ島だけでいいんだ

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 23:03:57.91

>137
あれ演習直前で燃料ほとんど減ってないが？
つかそもそもハワイにたどり着ける駆逐艦が全部で40隻しかいないが？
初春以前のは足が短すぎて話にならない

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 23:06:33.95

>>137
上陸地点から司令部まで行けるの？キンメルとショートが誰か分かるの？
降伏調印ってどういう交渉をするつもり？
司令官が降伏しても各部隊が従わなかったらどうするつもりなの？
その可能性の方が高いだろうけど

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 23:10:00.13

船団がただ沿岸につけば揚陸が全部スムーズに進行すると勘違いしてないか？
大量の船団を効率的に揚陸するのは艦隊運動よりもはるかに困難だし、そのためには制海権と制空権両方を掌握してなければ混乱が生じて時間を大幅にロスする上に兵力も分散してしまう
当然、制空権も制海権もない海域にいきなり乗りこんで数時間で双方を掌握するなんて不可能
予定した兵力のうち有効に戦闘参加できるのは精々半分程度、その他は揚陸地点の大混雑のために撤収するか別の地点に揚陸せざるを得ない
物資の大半は揚陸できずに水没するだろうし、艦載機や艦砲は揚陸部隊の援護に手が回らない

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 23:10:57.94

マレー作戦のコタバル上陸もハワイほどではないが遠距離だよ
波も２ｍで上陸阻止の戦闘もあったが成功してますよ
狭いオアフ島なら自慢の戦艦が基地に対して火を吹くんだぜ
それだけで白旗の可能性すらある

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 23:12:56.34

>>140
燃料は適宜補給するよ
機動部隊についていくんだから
第一7mぐらいの波でそうそう転覆しないよ
耐波性ということなら真珠湾にいるアメリカの駆逐艦の方が悪い
1944年に台風で3隻いっぺんに沈んでいる

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 23:19:51.01

>>141
ウェーク島では司令官を捕虜にして降伏勧告させたら降伏した
キンメルとショートはアメリカの新聞に写真が載ってるから判る
日本兵は私服で上陸すれば日系人と見分けがつかない
>>142
艦隊が接近できるように空挺部隊で主な要塞砲を破壊しておくんだ

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 23:20:25.00

>>144
１４ノットだと米軍の哨戒範囲を２昼夜航行しないとオアフ島の海岸に届かないのですが。
その間に発見されたら、それだけで作戦失敗ですけど。
それと適時補給って、天候によって補給できないことが予想されるとドラム缶積んでった史実を理解してるの？
はっきり言って駆逐艦の定員とほぼ同数を積んで、その食料やトイレの問題はどうするの？
あと陸兵は船に慣れてないから、北太平洋を航行するだけで、駆逐艦がゲロの海に沈んで、
とても戦闘できる状態じゃなくなるぞ。

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 23:22:50.49

で、まず飛行艇がオアフまで飛べるかというと

マーシャル諸島ヤルートからオアフまでの距離が2300海里
フレンチフリゲートはオアフまで600海里弱のところにあるので
燃料補給のためには1700海里は飛ばなければならない
・
・
・
実はこれ無理なんだわ
何かあったとき引き返すことを計算しなければならないから、少なくとも往復3000海里、5500km以上は飛べないとマズイ
その性能は９７大艇にはない（正規状態で5000km、偵察オンリーの燃料ガン積みならいけるけど意味がない）
２式大艇あってはじめて成立したのがK作戦

で、その２式大艇だけど・・・開戦までの時点ではたった3機しかない
そらまあ２式の名前のとおり、正式採用は翌年なんだから量産始まってないのは当然だがな
実を言うとK作戦の時点でもまだこの3機から増えてなかった（4機目が受領されたのは42年4月のこと）
3機の内の2機だから、まさに虎の子中の虎の子が投入されたわけだ

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 23:26:46.92

米軍の評価が、これだけ読めば戦は勝てる並なのがすごい

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 23:26:49.95

>>145
ウェーク島は正攻法で上陸作戦してただろう
交戦の結果としての降伏ならともかく、戦火を交えることなく降伏させるのにはそれなりの交渉がいるんだよ
私服で上陸してぞろぞろ司令部目指すとしても武装はどうする？
小銃担いで歩くわけにもいかないし、拳銃くらいしか持てないけどそれでなんとかなると思っているんなら重症だぞ

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 23:28:15.68

>>146
上陸時には駆逐艦は最大戦速で突っ込むよ
哨戒艇はあとから揚陸する
戦車はすぐに歩兵に追い付くからね
>>147
それは大丈夫
空挺隊員5人ずつ載せるだけで爆装しないから

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 23:32:11.75

あとついでに言うと、その2機の２式大艇に燃料補給するために、潜水艦2隻を派遣してる
しかも貴重な水偵搭載型を、格納庫に燃料積み込む特殊改造して
24機の飛行艇？
確か日本が保有していた水偵搭載可能な潜水艦は
伊５～伊１０と乙型の内戦前に完成していた７隻で合計１３隻なんだよねえ

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 23:33:15.46

>>149
武装はあらかじめ日本領事館に外交官特権で持ち込んでいたのを現地で受けとる
正式な降伏調印なら命令に従う他ない

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 23:34:23.59

>150
無理
人5名って装備入れたら100kg以上見なきゃならん
しかし９７大艇の搭載量は25番4発で1トンしかない
つまり５名も乗せたら正規状態とほとんど変わらんのよ

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 23:34:29.48

>>151
別に開戦前なんだから潜水艦を使う必要は無い

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 23:36:50.40

>>153
乗員を減らせばいいだろ
給油も1回に制限する必要は無いしな

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 23:37:49.23

というか、この97大艇の性能だって世界レベルでみたら出色の高性能であり
２式がいかに異常な飛行艇かってこと
その異常な飛行艇があったからこそK作戦は成立したのであり
他の機体でどうこうなるようなものじゃなかった

まあそれ以前に、飛行艇1機に潜水艦1隻派遣しなきゃならんほど燃費の悪い作戦で
24機も物理的に投入不可能なんだがね
全部で13隻しかいないんだから、13機が限界ということになるのだ
しかも貴重極まる水偵搭載型を全てここに割いたとして

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 23:38:43.68

>>156
>>154

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 23:38:55.42

>>154
定期的なパトロールはされてたんで、開戦前だからといって早々使えるものじゃない
K作戦がうまくいったのはたまたまパトロールの間隙を突けたからに過ぎない

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 23:39:23.09

>>155
他に給油できる場所ないんですがー！

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 23:40:46.97

潜水艦使わずに飛行艇に燃料補給ってどうするつもりなんだ
フレンチフリゲートまで給油艦ででも行くつもりか
頭こじらせすぎ

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 23:42:54.73

なんでオアフ島に飛行艇で行かなきゃならんのだｗ
それに真珠湾は天然の入江で７ｍの波などないわ
だから上陸地点も真珠湾とする　

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 23:43:55.17

>>158
嘘言うな
アメリカがフレンチフリゲートに警備艦を配備したのはK作戦でやられたのがきっかけで初めて配備したんだ
給油する船はなんでもいい

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 23:50:33.13

>>162
それは常設
航空機や船舶でのパトロールは行われてた
特にミッドウェーまでほぼ一直線の途中にあるんで、飛行艇や大型機がフェリーするときは必ず上空を通った

だいたいなんで日本が潜水艦にしたかわかってないのか？
発見されそうになったらすぐ潜って隠れるためだぞ？

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 23:57:27.45

地図でもう一度位置関係見てみろ
https://en.wikipedia.org/wiki/French_Frigate_Shoals#/media/File:French_Frigate_Shoals_map.png

戦前からミッドウェー島は太平洋横断時の飛行機の中継拠点として整備されてたから
フレンチフリゲートの上空は必ず通過するんだよ
潜水艦にしたのはわずかな隙をついて急いで給油するためだ
実際のK作戦をみると、着水～給油は日本時間の1300～1600、
現地時間で1800～2100頃で夜の帳を利用してこっそり行ってるんだよ

それでも着水～給油～離水まで3時間もかかってる
1隻が1機を担当する急速作業でもだ

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 00:04:49.96

>>163
夜間ならまず見つからないだろう
夜哨戒機が飛んでくるとは思われない

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 00:16:46.40

>>145
空挺をした時点で警戒態勢が強化されて奇襲効果が失われる
仮に九七式飛行艇で輸送するとして、輸送型で1機あたり17名なので最低でも200名=12機程度、迎撃による損失を考えれば倍の24機は必要
狭い島に集中降下させるために飛行艇は密集して低空を低速で飛ぶリスクを侵さなくてはならない
ところで、オアフ島のフォートレスはダイヤモンドヘッド～パールハーバー間に集中している
この集中防御区域に対して上記のような降下を行うこと自体ほぼ不可能だし、もしできたとしても米軍の防御体制が整わない短時間の内に無力化することは物理的に不可能

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 00:17:30.23

まずK作戦がこの時間帯に設定された理由から考えてね
現地時間の夕刻～夜にかけてというのは、まさしく夜間の隙を突くため

加えて夕刻にフレンチフリゲートに到着する時間帯というのは
海面を見て着水できるギリギリのタイミングを見極めたってこと
このわずかな時間帯に着水できなければ作戦は失敗なの
逆に言えば、このわずかな時間帯に着水できるだけの機数しか作戦参加は無理ということでもある
20機以上も大名行列連ねて、次から次へ着水なんてできるわけないのです

まあそれ以前の問題として、夕刻、まだ日の高い時間帯に上空を20機の飛行艇が飛んでたら普通に怪しまれますわな
フレンチフリゲートはハワイとミッドウェーのほぼ中間に位置しているから、いつ何時大型機が飛んでくるかわからない
1機や2機なら雲に隠れることもできるかもしれないが、20機も隠れる大雲海なんてないし
そもそもそんなに大量の雲が浮いているような空なら天気が荒れてて作戦不可能

わかる？　K作戦ってのは宿命的に少数機でしか遂行不可能なの
まあ地図みて補給手段が潜水艦しかあり得ないくらいは理解したと思うがね
ハワイとミッドウェーの中間点で、飛行機も船も結構な頻度で行き来しているところに
補給船なんて派遣できるわけがないことくらいさすがにわかるだろ？

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 00:32:25.14

まとめ

フレンチフリゲートの位置はハワイ～ミッドウェーの中間点であり
無人であったにせよかなりの頻度で航空機や船舶の交通はあったから
補給船などを派遣したら確実にバレる

海面状態を把握して着水・補給するためには
夕刻にフレンチフリゲートに到着するきわどいタイミング設定が必要
しかも日が沈むまでのわずかな時間帯に着水作業を完了しなければならないから多数機での作戦はできない

さらにもう一つ付け加えると、夜間に発進するのだからハワイ到着も夜
つまり夜間空挺ということになる
作戦難易度高すぎ
まず真珠湾空襲と夜間空挺の順番をどうするのかから考えてもらおうかな
南雲が叩いた後だとしたら、攻撃後の厳戒態勢に入っている米軍のまっただ中に空挺することになる
逆に奇襲の前だとしたらあまりに少数兵力過ぎて意味がない
どっちにしても詰んでるなあ

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 00:38:09.64

南雲の真珠湾奇襲に連動できるようなタイミングで飛行艇を送り込む作戦は不可能ということ
そうしようと思ったら真っ昼間にフレンチフリゲートを使う時間帯になるから

だから南雲の前にせよ後にせよ、タイミングはかなりずれての実行になる
奇襲の混乱あっての空挺だけど、それができないんだから空挺の意味がないのよ
そんな無駄なリソース使うくらいなら、最初から南雲の後を輸送船団で追いかける方が遙かにマシ

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 00:43:48.63

>>166
降下作戦を実施するのは真珠湾奇襲第一波の混乱に乗じてだよ
エバンエマール要塞戦の成功があるので不可能とは思えない
少なくとも砲撃統制所の破壊で組織的な射撃を不可能にすることはできる

>>168
夜間着水は難易度は高いが日本軍のパイロットはできた
海面を探照灯で照らせばさらによい

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 00:53:19.39

できません
まして環礁の狭い水域に20機以上も次から次へなんてサーカス、隊員が暴動起こしますわ
そもそも潜水艦しか補給手段がないことは思い知ったはずだが、その潜水艦がごく少数しかいないんですが！

あ、あとね、夜の灯火ってものすごく遠くから見えるからね
煙草盆でふかしたタバコの火が、なんと4kmも先の潜水艦から確認できたっていう話
ハワイ～ミッドウェーは定期航路だから、夜も結構な頻度で飛行機飛んでるよ？

んで奇襲後の混乱に乗じようとしても、真珠湾奇襲は第二波含めて午前中には終わっちゃってます
夜間空挺となれば半日以上もタイムラグが生じるから完全に米軍は混乱から立ち直ってます
奇襲効果なんて皆無

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 00:55:04.93

>>170
だから、１２月の北太平洋の波高をきちんと調べろよ。
ハワイよりもさらに北のフリンチフリゲートなんて９７式飛行艇の着水能力を超えてるんだから。

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 01:39:15.30

空挺部隊もいいけど、そういう規模とは違うのではないか
最低でも師団の上陸として、アウトレンジ砲撃後の真珠湾内上陸はどうでしょう
もちろん艦載機は港湾施設と基地も攻撃する決死の作戦となります
ハワイ諸島及びオアフ島の米軍戦力はわかりませんけどｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 02:13:55.37

>>171
夜明けに離水して早朝に降下するんだよ
>>172
波が静かだから環礁を利用するんだよ
>>173
そのアウトレンジをするために長射程の要塞砲を空挺部隊で潰しておくわけさ

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 03:07:30.95

フレンチフリゲートは環礁というより三日月礁と言った方が良く
そりゃ外洋よりは波は穏やかだけど、冬の太平洋の荒波が飛行艇着水できるほど軽減されるわけではありません

つか波高3メートル以上だから
外洋みたく6メートルとか7メートルなんて数字じゃないのは確かだけど
戦後のPS-1がようやっと着水できるくらいの海象条件
97大艇は当然無理

http://oos.soest.hawaii.edu/thredds/godiva2/godiva2.html?server=http://oos.soest.hawaii.edu/thredds/wms/hioos/model/wav/ww3/nwhi/forecast/WaveWatch_III_Northwestern_Hawaiian_Islands_Regional_Wave_Model_ConstantForecast_2014-12-20T21:00:00Z

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 04:42:43.84

立てたんだ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1498333229/

冬戦争でソ連を奇襲するってどう？
よろしく！

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 04:50:28.66

>>170
パラシュート降下とグライダー降下は全く違うということを理解してもらいたい
グライダーはパラシュート降下より遥かに迅速かつ正確な降下が可能で、兵を集め直す手間が少なく、重火器の運搬も可能
問題は着地点がかなり限定されること、準備の手間が大きいこと、母機撃墜の可能性が高いこと=絶対的制空権を必要とすること
エバンエマール要塞戦でドイツ軍はまさにこの条件を満たしたからこそ少人数での有効な組織的戦闘を行いえた
パラシュート降下は場所を選ばないが、降下に時間がかかる上に人員が分散してしまい集結に手間取る
飛行場のような開けた攻撃目標ならこれでも対応できるが、綿密な組織行動が必要な要塞攻略はできない
結局これでは目的を達成できず、揚陸部隊と連携できず物資投下もないので揚陸前に消耗し尽くしてしまう

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 10:11:33.97

落下傘部隊攻撃はちょっとムリぽ　(´・ω・`)

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 10:32:44.14

>>174
ｋ作戦のときも波高２ｍで２式大艇の能力いっぱいで、操縦員が開発から携わってきた、
橋爪大尉だから離着水できたといわれてるんだけど。

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 11:00:06.38

ていうかフレンチフリゲートってもろアメリカ領じゃん。いくら無人島でも開戦前にアメリカの領土内で軍用機に給油って。

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 17:09:27.61

入り口段階の艦砲と爆弾量と航空優勢が終わってんだからハワイ制圧は無理

ハワイ攻撃時の両軍の戦力は
日本　空母6に搭載機350　戦艦巡洋艦たった4隻　駆逐艦等10隻
アメリカ　航空機400　主力艦10　駆逐艦等40

ハワイ攻撃終了時の残存兵力が
日本　空母6残存機250　主力艦4 駆逐艦10
アメリカ　航空機250　主力艦2　駆逐艦など28

これ見て理解できない?日本側は航空優勢なんぞ獲得できてない。戦艦潰しきって航空機1対1.5の割合で潰しきって、攻勢余力がなくなった
そして残存兵力で殴りあえば数量互角、アメリカのほうが微妙に優位な状態で、海域にとどまって攻撃すればこちらが惨敗する。

奇襲で戦艦潰したあとは、航空優勢破綻して、こちらの稼働機その他攻勢余力が残ってないからかえったの
これ軍事的にアメリカは奇襲ダメージを食らっても撃退した。アメリカは戦艦と航空機を失ったが、ハワイ島、石油基地、航空機地を守って手痛い打撃を食らったが撃退した

奇襲と成功と未だに日米で吹聴されるが、この認識は間違いで、軍事的には日本の失敗かいいとこ痛みわけなんだよね。
日本は奇襲したにもかかわらず、航空余力なくなって、互角の残存機とアメリカ以下の稼働力で継戦不可能

空母逃した～とかいうけど、空母いたらアメリカの航空機はもっと多いわけやない。そういう状況ならもっとダメージが入らない。なら空母がいたら奇襲失敗だろ

上陸ｗｗｗとか抜かすけど、航空余力なしで残存兵力的にアメリカが優勢なら上陸すれば爆死じゃん。
これ最大規模の稼働艦でこの程度なんだから、仮に全戦力＋陸軍1-2師団の大攻勢を訴えても
軽空母含む8隻　搭載機420
戦艦巡洋艦など20
駆逐艦20
陸戦力1-2師団

こんなもんじゃない。でもこれだけでかいと襲撃がバレやすく、奇襲できても、これ完全に数量でいうとアメリカと互角だよ。
守備隊の規模は知らないが、アメリカが防戦したらこれ勝つの無理だわ。

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 17:11:39.62

日本は奇襲と航空優勢で大空襲して基地壊した前提で揚陸しないといけないのに、その打撃力の保証ないんだろ?
陸軍も長距離航海だから装備の量規模も兵力も少ない状況で上陸するため
陸戦力の正面兵器の規模はアメリカが2-3倍も上

こういう大攻勢を奇襲の上で行っても、航空優勢、航空打撃が圧倒的に不足であること
純然たる陸軍の武器総量はアメリカが2-3倍はあること

このため米軍に大ダメージを与えることは可能だが、ハワイ制圧は不可能で、日本は3師団全滅、残存空母3-4隻、残存航空機100、残存主力艦80％くらいで手痛い打撃を受けて撤退するしかなくなる
日本は補給量的に十分な陸海軍をハワイ周辺に展開できない。

すでに補給都合でハワイに大兵力を送ることができないんだ。それは陸海軍両方で
でその状況で襲撃しても、ハワイ制圧はできないと、最大のチャンスで奇襲でこの体たらくなので、以後制圧は不可能

もっというと、これ日本がミッドウェー勝ったところで、戦力90％が残存しても、作戦機は55％も稼働しない状況になってる。
そのためミッドウェー大成功→ハワイ奇襲は失敗する

またそこから戦力を再編するのは補給のために3-6ヶ月またないといけない。そしてその3-6ヶ月後であっても
日本は500未満の搭載機で戦うから、ハワイ空軍相手に航空優勢を確保できず、
むりやり陸軍を3師団抽出しても、アメリカの完全編成の2師団いれば撃退できる

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 17:14:51.18

>>182
＞むりやり陸軍を3師団抽出しても、アメリカの完全編成の2師団いれば撃退できる

フィリピンのコレヒドール要塞は？

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 17:17:30.17

①ハワイミッドウェー周辺に攻撃するのは、補給上全戦力じゃなく、空母含む主力艦20、駆逐艦20、陸軍3師団が関の山
②その兵力を集めるだけの兵站獲得に半年はかかるので、その規模の攻撃は半年ごとにしか繰り出せない
③その戦力にたいしてハワイ防空軍600機、アメリカ守備隊2師団で圧倒優勢で防戦できる。

連合艦隊全派兵兵力<<<<ハワイ守備隊ならば、連合艦隊の米艦隊無力化ドクトリンがどこまで一方的に成功しても、永久的にハワイ制圧は不可能

破綻しまくってる。ありえない
スレタイにたいしては「ハワイ攻撃後両軍の残存戦力、とくに航空戦力はアメリカが完全に優勢なのだから、航空戦力が生き残ってるところに揚陸したら、陸と空からの空襲で上陸部隊は1-2時間で全滅する。敗北必敗」
ということにしかならないよ。
ミッドウェーを完勝したあとでも、連合艦隊総航空力<<<<ハワイ守備隊なんだから永遠に勝てないよ。

ソ連襲撃とハワイ上陸の提唱者は軍事無能のチンパンだね。対米奇襲ドクトリン、ソ連攻撃ドクトリン、ビルマ攻略ドクトリンという非成立作戦を立てるチンパンと同クオリティだね

馬鹿らしい

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 17:29:52.65

>>183
＞フィリピンのコレヒドール要塞は？

赤軍のジューコフ元帥がベルリンで勝利のガッツポーズしてるあいだにも、
米軍のマッカーサー元帥はフィリピン戦線に釘付けだった。

ジャップの敗残兵と遊んでいただけだったのか？

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 17:33:35.63

>>181
ゲーム脳乙
開戦前に日本軍の、特に日本海軍艦載機部隊の実力を正しく認識していたアメリカ陸海軍軍人がどれだけいたんだ？
たしかにハワイ、そしてマレーでの海戦と陸戦で実際に戦った後でそれらを認識したのは間違いないけど、それは開戦後

開戦前から認識していたら、11月末で米太平洋艦隊主力は西海岸に戻り、
開戦と同時にアメリカ海軍は空母3隻を主力とした洋上航空兵力で横須賀と東京を奇襲攻撃して、
南方よりハワイ方面へ無理やり目を向けさせるわ

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 17:38:06.69

>>185
万全の準備で臨んだコレヒドール要塞が陥落したのは、米陸軍史上類を見ない黒歴史。
逆に万全の準備で反攻しても、1945年8月の終戦までマッカーサーの米軍は釘付け。
ナチスの心臓部たるベルリンを攻め落としたジューコフ元帥から見たら失笑モノだ。

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 17:51:17.03

日本だって空母機動部隊の実力（威力を）正しく認識してたわけじゃないんだがな・・・

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 18:57:19.38

開戦と同時にって、宣戦布告したのは日本の方なんだからアメリカが開戦と同時に空母を日本沿海に送り込むなんて芸当できるわけないだろ

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 19:08:26.81

アメリカも宣戦布告ができることくらいわかるだろうに
名目で「フライングタイガーズを合法的に活動させるため」と言っておけば、米国民も納得するだろう

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 19:20:29.23

ゲームのHOIあるやん
あれって昔から30年代に対米奇襲ができる仕様って昔から言われるやん。あれ致命的におかしな話で、
あれはまともに補給船団が機能してないのに補給力を無視して艦隊がどこまでも機動できるんだよ
現実と感覚と乖離してて無理がある。

現実に30年代の日本がハワイ以東に兵力を送るとなると、輸送艦、補給艦が100隻50万トン追随してやっと作戦が可能となる
ところが軍籍でも、民間籍でもそこまで輸送艦にと優雅ないから無理
50万トンって日本の民間船舶の10％に当たるし、数百トン級を含んで10％だから、4000トン級のくくりで言えば、30-40％とかの規模に当たる

日本の商船はそこまでの物量猶予が完全になかったから、開戦後に保有船隻と同規模の500万トンの輸送艦類を大量建造してんだよ
で30年代であれば大型艦の30％のリソースは動員できない。よって30年代の日本がハワイまで1師団を運べば日本経済が止まるからできない。

現実の日本は30年代は民間船舶が少なかったから物理的にハワイ襲撃が不可能だったんだよ
仮にそれをやったとなったら、連合艦隊の作戦稼働艦が半分になって、日本の商船物流が50％になり
日本の工場は4ヶ月は休業状態になる。

これくらいの経済自爆しないと30年代ハワイ襲撃は無理。アメリカ本土上陸は全4000トン級をチャーターしても量的に無理だよね。

またそのための動員準備も議会でおおもめで動きが余裕でバレるし、堂々と動きは看破される。
それで少数の兵力しか派兵できずハワイ攻撃は失敗

HOIは
・その国の保有商船、輸送艦リソースを無視して兵力輸送ができる
・4000-10000トン級輸送艦は3日2000kmまでなら2000人を搭載できるが、それ以上の航海は居住スペースの都合650人しか搭載できない実情を無視してる。
・輸送艦および陸戦力の移動速度が異様に早い。戦地で一日100km進軍するペースで全陸路を機動でき
洋上は搭載量とスペックを無視して快速できる。、概ね陸海の戦力の機動は現実の数倍早く、冷戦時代のインフラでの移動速度になってる

こういうところが矛盾しまくって補給がおかしいから現実的じゃないんだよ

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 19:21:28.07

そんな理由が議会で認められるわけないだろバカ

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 19:30:37.52

それこそハワイ攻略プランって42年末の予定でミッドウェー半年後だったろ
最大の理由は日本は開戦時は輸送艦が少なくて、41年から年100万トンペースで建造した輸送艦が受領できるのが42年年末以降
またミッドウェーあとの連合艦隊の再補給などの準備が半年後だ

ミッドウェー完勝したあとでも、輸送艦などは量的に足りないから陸軍は輸送が間に合わない。
最短1942年末からじゃないと1師団すら輸送できない

だから日本は1942年までハワイに遅れるだけの輸送艦、補給力はないから、ハワイ奇襲→上陸できないんだよね
それこそそんな補給に余裕があったら、奇襲艦を増やして艦砲射撃で沿岸拠点を破壊するよ

ハワイ奇襲の戦力はミッドウェーより少ないけど、あれ奇襲対策じゃなく、急遽あがった攻撃案にたいして、補給がまにあわないからたった30隻で奇襲かけてんだよな

南方石油の輸送だってなぜか1942年末から本格的に稼働してるだろ。
開戦から一年間は石油艦が足りないから運べないんだよ。

元来は輸送艦を多量に保有しきってはじめて開戦案件がでてくるけど、輸送艦などの兵站が揃う前に開戦してる
ソ連攻撃案も同じ理由で無理

日本は1943-1944年になるまで正面装備以前に、ソ連やアメリカに上陸だけの陸海輸送力を持ってなかった
輸送力すら開戦後に作ってんだから、そりゃ勝てるわけないよな

初戦でアメリカに上陸しないんじゃなく、輸送艦都合でできない。そしてアメリカは日本が輸送艦なくて米本土攻撃できないことを重々わかってんだよ
むしろだからこそ高く食ってたから、風船爆弾ごときに怯えた。威力じゃなくて、届かない攻撃が届いたから恐怖だった

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 19:33:27.18

>>193
＞ソ連やアメリカに上陸だけの陸海輸送力を持ってなかった

だが逆にソ連やアメリカも、日本本土や台湾に上陸するのは困難だった。赤軍がベルリンに突入した後でも。

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 19:39:46.89

>>191
＞よって30年代の日本がハワイまで1師団を運べば日本経済が止まるからできない。

まあ派兵するんなら太平洋戦争よりも日中戦争だよな。現に大陸打通作戦は大成功してたし。

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 19:44:31.16

>>195
陸軍は３ヶ月で中国を屈服させると豪語したのに、５年経っても目処すら立たなくて
天皇陛下を激怒させたけどなw

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 19:47:42.02

>>196
＞陸軍は３ヶ月で中国を屈服させると豪語したのに、５年経っても目処すら立たなくて

でも日中戦争と太平洋戦争を同時にやってた日本軍って凄いよなw

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 19:54:07.58

>>197
当初の公約どおり３ヶ月で終結させれば二正面作戦を強いられることはなかったのに、
皇軍はアホやw

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 19:56:02.76

>>197
ただのバカ

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 19:56:27.36

というかそれで事変が終わってたらそもそも対米戦争起こす必要ないですがなw

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 20:02:56.98

>>198
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 20:06:56.04

＜結論＞
なにもかも　このバカが悪いｗ

自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　中国を空爆せよ！！　　　　　　　　r::-　 _
　　　　　　　　:::::::::'、　　鬼畜蒋介石に　正義の鉄拳を！！！　　　 /:::::::: 　 ´` '
　　　　　　　　 ::::::::':、　　暴支膺懲！！！　　　　　　　　　　　　　　　　　,.:':::::::
　　　　　　　　　::::::::ヽ　　　　　　　／￣＼　　　　　　　　／:::::::
　　　　　　　　　　　　::::::::丶　　　　 | 　　　　 |　　　　 ,.::'::::::::::
　　　　　　　　　　　　　::::／　 ,:､　　　＼＿／　　　 _,..:'::::::::::
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　　　　　　　　／　　 , '　ｌヽ∩ ／　　　（__人__）　　＼　∩ノ j
　　　　　　　／　　　 ,　　ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　　　　|　ヽ　ﾉ＼
　　　　／　　　 , '　　　 |　ヽ＼　　　｀ ⌒´　　　／　/　ｊ　　＼
　　　　／　　　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　　　　, '　　　　　　　　　　　山本五十六 (日本のヒーローｗｗｗ)

日本をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 20:10:34.47

>>200
でも『対日戦争はオマケ』ってのが、あんたの頑迷な信念なんだろ？

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 20:11:15.99

最悪のバカは国民だろ

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 20:13:58.59

>>204
国民にも責任はあるが
一番悪いのは日本を暴走させた山本五十六と
それを煽って加担したマスコミ

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 20:16:18.43

>205
イソロクがいなければ、帝国海軍は早い段階で壊滅していた。
そうなれば日本の降伏は早まり、その分被害が大幅に減少したのに
残念だ。

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 20:21:40.95

>>206
帝国海軍を止めて帝国陸軍オンリー大陸打通オンリーならどうだ？
そのほうが米英とてノルマンディー上陸作戦が早まって良いだろう？
なおオマケのそのまたオマケな日中戦争で、中国とか中国人とかはどうでもいいゴミだから、徹底的に殺戮する。

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 20:23:07.38

>>205
今も変わらんがマスコミ如きに簡単に煽られる国民が一番バカ
空襲や原爆くらってもオツムの欠陥は治らなかったな

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 20:24:25.89

>>207
やるなら北進論。

おまえの大好きな、ソ連共産党政権を叩くｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 20:27:58.32

>>209
フィリピンを落とすのとシベリアを落とすのとではどちらが困難かは甲乙つけがたいが、
ソ連は日ソ中立条約で満州帝国を公式承認してくれたので、日本としてはソ連と戦争する理由はない。

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 20:29:34.58

但しソ連もシベリアに大兵力を釘付けにしており、大正時代のシベリア出兵のようにはいかないだろう。

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 20:30:13.83

>>210
ソ連の共産党政権を放置しておけば
将来世界は大きな不利益を被るので
早い段階でアジアから駆逐しておく必要がある。
この時やっておかなくては手遅れになる

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 20:33:58.46

>>210
日本は日ソ中立条約を遵守したのに
ソ連は終戦後にそれを一方的に破棄し
北方領土を奪い、北海道も奪おうとした。
そんなソ連なんぞを信用しても日本に利益はない

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 20:38:35.39

>>73
>>108
米英がドイツ打倒優先つーことで太平洋戦争よりも西部戦線だと主張しようが、
日本にとっては日中戦争と太平洋戦争ではどちらがどうということはない。

　　『対日戦争がオマケなら、日中戦争はオマケのそのまたオマケ』

そしてその場合、日中戦争そのものが無視されて、南京大虐殺なんてマボロシになってしまう。

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 21:24:32.74

>>213
ソ連が裏切る未来が分からないとそれは出来ないよね

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 21:32:42.66

>>215
ソ連が裏切る未来は分からないかもしれんけど、ドイツが裏切る実績は多数ある。
独ソ戦もその一つだし、それ以前も実績がある。

そんな実績を多数持つドイツと同盟を結ぶのはマヌケであろう。

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 21:38:55.90

>>216
＞そんな実績を多数持つドイツと同盟を結ぶのはマヌケであろう。

総統閣下は皇軍の勇気に感嘆すると同時に、その武装と技術の悪さを嘆いた。そこで訪独潜水艦に
ドイツ兵器を満載して、これで大陸打通やってこいと、総統閣下は激励してくれた。
大陸打通作戦がこれまでにないほど勝てたのは、全てドイツ兵器のおかげといっても過言じゃない。

そもそも日本は、中国とだけ戦争すればよかった。マリアナ決戦を放棄して大陸打通作戦だけにすべきだった。
そうすれば米国のほうもドイツ打倒優先で、もっと早くからノルマンディ上陸がやれたはずだ。
大陸打通作戦の背景として最も重要なのは、米英側が「ドイツ打倒優先」だったこと。
米軍主力が対独戦に向かったことで、日本は大陸打通作戦を遂行することができた。
ドイツとの同盟は大正解だった、ありがとうドイツ。

大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 21:45:54.22

>>215
関東軍はじめ陸軍は将来のソ連の脅威を予期して
ちゃんと一貫して北進論を提唱していた。

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 21:48:33.79

>>217
中国と戦争してもまったく意味は無いわな
一つだけやるなら、間違いなく対ソ戦が正解だった。

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 21:49:32.63

むしろ冬戦争かポーランド分割の段階で日本が対ソ開戦したら
日英同盟が成立で英が対独、日が対ソを担当、米が日英を軍事支援
中国とは英米を仲介に講和が成立、蒋介石は国内統一と毛沢東の駆逐に邁進、
こうなった可能性もある
米の支援受けながら独ソ同盟と地上戦だけど対米戦よりマシ、
独ソ戦が起こらなくなる可能性あって苦戦するだろうけど勝てる戦い

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 21:51:22.40

>>73
＞てか日本軍が強いと勘違いされるけど大半は準備不足の相手に奇襲で勝ってるだけ

フィリピンのコレヒドール要塞は？

1945年半ば以降、赤軍のジューコフ元帥はとっくにベルリン入りしてたのに、米軍のマッカーサー元帥は？
マッカーサーなんて更迭して、アイゼンハワーに交代させたほうが良かったのか？

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 21:52:01.34

>>220
ソ連共産党を叩くのに
英と組んでもまったく意味が無い。
どう考えても有効な策は日独で対ソ戦だわな。

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 21:58:42.54

対英米開戦直後、1941年12月、中央の対ソ判断

ソ連は大東亜戦争の勃発に伴い、親英米的発言、換言すれば反日的中立的態度に出あるも
遂には英米の引き込み工作激化により対日武力行使にまで至る公算大なり
其の時期は予断し難し。而して帝国の対ソ武力行使を必至を予想ぜば機先を制して
航空及び海軍兵力をもって奇襲的攻撃を敢行すべし

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 22:03:42.74

>>220
安易な方向に流れる策は良くないと思う
独ソは共に信義という物がない独裁国、
どちらと特に組まずとも勝手に独ソは仲間割れをして戦争する可能性が
残り続けるし
たとえ日本がどちらと組んだとしても信用できないのではないか

英と組むということは米と組むということ
３大海軍国の同盟は海上での完全無双を意味している上に
Ｂ２９の大編隊を編成できる、原爆も登場する

これは勝てる

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 22:07:31.55

大阪鐵工所桜島工場　平安丸
横浜船渠（第5船台。会社も昭和10年に三菱横浜に改名）　氷川丸、秩父丸、S型、畿内丸型
これ以外はすべて川崎神戸と三菱長崎だけ

これが当時の現状

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 22:12:14.39

>>224
仮にその案でもいいが
海軍は対米脅威論を旗印に予算拡大してきたから
海軍が予算削減を危惧して絶対に応じないわな。

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 22:12:40.51

スレタイの通りですが、開戦時～1942年2月くらいまでの東太平洋地域での日本海軍部隊全般についてもOKです

ソ連戦は開戦後ならOKですが、開戦前のネタはスレ違いですので移動を
冬戦争でソ連を奇襲するのってどう？　http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1498333229/
もしノモンハンが日ソ全面戦争になってたら　http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1488282149/
【妄想】もしも日本が太平洋戦争開戦時に　http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1493088255/

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 22:59:33.14

オアフ島空襲の日にカウアイ島を占領
ハルゼーからの艦載機は南雲の艦載機が防いでくれるとして、
夜に突撃してくるハルゼー+アルファの水上艦部隊からカウアイ島攻略艦艇を守るには、必ず戦艦が必要
米重巡4、駆7～9（空母本隊は空母1、高速掃海艦4、駆0～2）
それに駆けつけるのは、長門型2と伊勢型2、そして駆4と春日丸だけ（駆逐艦は夕方に戦艦から給油）
日戦4、重巡4、軽巡2、駆12（他に、水上機母艦2、輸送船2、春日丸）

満月だから、晴れていたら水偵による観測が行われている
残念ながら、最初に発射する酸素魚雷はすべて早発、そのあとで大砲の打ち合いが始まり、戦艦の主砲でほとんど米艦艇は撃沈される
ただ、無傷というわけにもいかず、陸奥小破、三隈小破、駆逐艦2隻沈没・1隻大破・2隻中破

翌朝までに航空物資荷揚げ・整備完了。とりあえずポートアレン空港で運用開始

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 23:23:34.32

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 23:25:01.66

>>216
同盟結ぶ前は中国支援してたしな
というか先の同盟以前はドイツって基本的に敵側にいたよな

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 23:29:04.51

日本がハワイを占領なんかしたら英米はドイツと手打ちして対日戦に全力を傾注するかもｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/26(月) 01:49:57.22

>>231
ドイツみたいな信義のない狂犬国家と手打ちは絶対ないわ、
実際同盟国が欧州でことごとく蹂躙されてイギリスがその亡命政府と一緒に
戦ってるのにありえない
イギリス自身もヒトラーにチェンバレンの時から何度も約束を反故にされてる

**名無し三等兵** · 2017/06/26(月) 02:02:00.82

>>229
＞ミッドウェーって5分とかレベルじゃなくて最初から負けるべきして負けた

負けた日本の視点ではなくて、勝った米国の視点からするとどうなのか？

**名無し三等兵** · 2017/06/26(月) 02:06:01.96

米軍からすると、PCウイルスを作ってセキュリティホールを突いてボコボコにしてやったみたいな感じか？

**名無し三等兵** · 2017/06/26(月) 02:14:38.15

>>200
対米戦争になっても、日中戦争は継続するほうが日本の国益になる。大陸打通作戦は大成功だから。