真珠湾攻撃した後にハワイ諸島に上陸ってどう？★２ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/06/23(金) 01:54:35.48

スレタイの通りですが、開戦時～1942年2月くらいまでの東太平洋地域での日本海軍部隊全般についてもOKです
・真珠湾攻撃でなく西海岸攻撃でも
・ミッドウェイ諸島占領でも
・ハワイ諸島の占領は一時的でも
・それらの後のことについても
OKです

1942年3月以後、特に1942年6月のMI作戦については専用スレがありますので、そちらをご利用ください
結局ミッドウェーって勝てんのか？　http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1491190578/
もうミッドウェーは諦めろ２　http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1443265128/

なお、全てシナに結びつけようとするシナバカがこのスレにも来ていますけど、無視するように

前スレ
真珠湾攻撃した後にハワイに上陸ってアイデアどう？
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1494133518/

姉妹スレ
【妄想】もしも日本が太平洋戦争開戦時に
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1493088255/

**621** · 2017/07/01(土) 15:49:08.02

×野党
○共和党

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 15:52:18.67

>>618
そりゃ石油止めていれば日本は死ぬからねｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 16:16:17.85

>>621
それもまた1面にしか過ぎない。
簡単に一言で一般大衆は～なんて括れない。

1936年の世論調査では将来ヨーロッパで起きる戦争について95％が反対している。

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 16:30:22.69

なんにしても、アメリカは戦争となれば3ヶ月程度かけて大西洋から増援呼び寄せて準備する
日本に侵攻してくるのはそれからで
最短で3ヶ月、おそらく半年、どんなに長くても1年以内という予測だった

逆に言えば、真珠湾攻撃の時点では日本に侵攻するような能力はまだなかったということで
当然それに応じた大量の物資集積もなかった

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 16:34:11.95

日本に都合が悪いのは明らかだがだからって自衛戦争とは言えないだろ、よく曲解してる無知な輩が居るがハルノートで
すら満州には言及せず国家の主権が無くなる訳でもない、一つ飲まされればまた一つなんて言う輩も居るが裏を返せば圧
倒的に勝る米国に対し俺とオマエは対等だ、一つの譲歩もしないって言ってるような物だし

忍耐が絶望的に足りないよね当時日本って

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 16:37:26.75

>>624
１９４１年１１月のギャラップ社の調査では日米交渉は戦争になってかまわないから突っ張れと言う世論が
64％だけどね。
ttp://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm
Interviewing Date 10/24-29/41

Survey #251-K Question #9

Should the United States take steps now to prevent Japan from becoming more powerful, even if this means risking a war with Japan?

Yes................................ 64%

No................................ 25

No opinion......................... 11

NOVEMBER 15

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 17:00:15.45

その当時の日本などアメリカの国民にはどこにあるの？くらいの認識
そんな土人国家との外交交渉なんぞ折れる必要などないという論調だ。
しかしこれが欧州、対ドイツとなると話が違う。
第一次大戦での膨大な戦死者という経験があるからね。

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 17:22:13.81

>>624
そら1936年じゃ欧州の戦争は始まってもいないからな。アジアもとりあえずは平穏だ。
40年6月のパリ陥落はアメリカ世論に巨大な影響があった。フランスはアメリカにとって
WW1での近代総力戦の先生役でもあるから尚更。大統領選挙は40年の秋。

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 17:49:51.79

1940年7月に成立のスタークスプランを作成した、ハロルド・スターク海軍作戦部長は
対独攻勢のために大西洋に戦力を集中する一方、太平洋では日本との戦争を
回避するために積極的な努力を行うとした。
参考↓
nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2008/forum_j2008_04.pdf

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 18:05:27.42

>>630
どこに対独開戦しろってのが世論になってたと書いてあるの？
あなた議論のすり替えしてるだけじゃんｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 18:20:05.59

>>631
まず俺は米世論が「対独開戦」を求めたとはどこにも書いてないが。
欧州の戦争に英国の同盟国として「積極的に関わっていく」のと、
正式な開戦との間に大きな壁があるのは当たり前の話だな。

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 19:45:50.99

「石油止めたら日本は絶対に戦争しかけてくるけど、ジャップなら攻めても精々フィリピンぐらいだろうとタカ括って追い詰めて行ったら
　真珠湾奇襲して太平洋艦隊の主力戦艦群ほとんど壊滅しちゃった。テヘｗ」

なんて本当のこと言ったら一発で首が飛ぶから
起死回生のプロパガンダ演説かましたら見事当たって首がつながったルーズベルト

宣戦布告なしで戦争するなんて古今東西当たり前で、それで文句言ったのは後にも先にもルーズベルトぐらい

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 20:40:55.82

飛行艇部隊の飛行ルートが決まったぞ

九七式大艇24機はまずヤルート環礁イミエジ基地から飛び立つ
ここからオアフ島までは約3870㎞
九七式大艇の航続距離は乗員9名爆弾2tの攻撃過荷重で4940km、偵察過荷重で6771kmなので
九七式大艇で片道なら余裕の距離だ

落下傘兵降下完了後はオアフ島から北西に1470㎞の距離にある
レイサン島に向かい島の中央にあるレイサン湖(長さ1.6㎞)に着水する
合計5340kmの行程になるが、爆装せず機銃も降ろし乗員も2名に減らした上で
落下傘兵5名を乗せるという条件なら充分可能なはずだ

ここで潜水艦か駆逐艦に給油してもらいイミエジ基地に帰投する
レイサン湖と海の間は最短300mぐらいなのでホースを延長するか
あらかじめドラム缶を陸揚げしておけばいいだろう

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 20:41:28.68

第1波攻撃隊との空中集合だが飛行艇部隊はあらかじめ定められた
攻撃隊発艦予定地点に予定時刻に着くように向かう

これだけだと予定が変更された場合に邂逅に失敗する恐れがあるので
機動部隊側からも誘導用の水偵を発進させ飛行艇部隊を迎えに行く

万が一降下作戦が中止となった場合は可能ならイミエジ基地に戻る
無理であればその時点の最短距離でレイサン島に向かう

これで機体も乗員も失わずにオアフ島降下作戦が可能となった

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 20:52:50.31

ちょっと難しいですね。
距離でいうと台湾と北千島あたりから飛び立って北海道で合流する感じですか。

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 21:00:47.75

乗員2名で飛行艇でマーシャルからハワイまで飛んでいけるものなのか
航法も通信も索敵も操縦士にさせるつもりなんだろうか

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 21:05:27.10

何処の基地からかは失念したけど、二式大艇でハワイ爆撃したぞ

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 21:09:42.90

>>606
仮想話しだが、もしも日本がハワイ諸島を攻略したとしてもハワイの人々を養うのは無理。
とすればアメリカから生活物資を輸入するしかない。そうしないとハワイの住民は皆餓死。
そのためには･･･

１　天才石原完爾の満洲事変を見習ってハワイ王国を独立させる。そしてハワイ先住民の任意の男を国王にする。

２　そして「ハワイ王国は永世中立国」と宣言する。

３　ハワイの空軍がアメリカ本土を空襲したり、ハワイ海軍が米戦艦や空母を撃沈したりしないと確約する。

４　また憲法に”侵略戦争は永久に放棄する”とか”防衛専用の軍隊（自衛隊）は保有する”とか書いてアメリカを安心させる。

５　そうして堂々とアメリカとの貿易を求める。

６　やせ細った住民の子供などの写真を新聞に載せて合衆国国民の同情を引く

７　日本はハワイ独立を支援した友邦国として駐留軍をおき、集団的自衛権を行使する

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 21:13:13.06

九七式飛行艇の最大速度が385kmくらいだぞ・・
それで目的地まで何時間かけて飛ぶ気だ？
燃料ギリギリ・時間もシビア
真珠湾攻撃部隊の発進時刻が遅れたらどうすんの？

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 21:14:54.03

>>503
いや日本だって本土決戦したわけじゃない。勝算がなくなった時点で降伏したわけで。

ハワイを屈服させるには艦隊と航空隊を史実通りに叩いて壊滅させ、さらに砲台なども空爆で叩き
その後で大艦隊で包囲し、降伏勧告をすれば良い。

ハワイのアメリカ人は玉砕戦法とか取らない。素直に降伏するはず

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 21:29:47.90

飛行艇の構成は
機長（操縦または偵察）
操縦員（正・副）
通信員
搭乗整備員
の６名が最低構成で、機長が操縦手の場合は操縦員はさらに２名で合計３名
それ以外は偵察や機銃手で、当然銃座毎に1名が配置された
この６名は空戦になっても持ち場を離れられないため、降ろすことはできない

つまり仮に敵性空域ではなく安全が保障されていたとしても、通常の搭乗員である９名から降ろせるのは３名まで

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 21:32:41.83

>>639
中立国に駐留軍置くとかナニ意味不明のことやってんの？
中立国はあらゆる国を平等に扱わなければならない
受け入れるのであれば日本だろうとアメリカだろうと受け入れなければならないし
はねのけるなら日本もアメリカも排除しなければならない

お前の考えじゃ世界中のどこも「中立国」なんてみなさない
日本の同盟国としか扱われないから容赦なく攻撃される

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 21:36:27.29

ついでに、まず日本が大艦隊をハワイ沖に展開するのにも無理があるが
そもそも本土から援軍が期待できるのに降伏するわけないじゃん
どんなに長くても2週間あれば間に合うぞ

てーかそんな本土がら空きにしたら
普通にフィリピンやマレー方面から突き上げられるわな

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 21:37:35.72

まあ空挺部隊にも航空出身の隊員がいるので航法を手伝うぐらいは問題ない
アクシデントが起きた場合は途中で中止できる作戦にしたので
真珠湾攻撃そのものに悪影響は無い
機体や人員の損失もない
うまく行けば真珠湾攻撃の戦果を拡大し第2波攻撃隊の損害を小さくできる
ローリスクハイリターンな作戦と言えるだろう

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 21:39:24.68

だから後期型で防御火器が増えると搭乗員も増えた
97大艇の場合、後に1機あたり11名編成に改変されている

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 21:45:04.82

ところで機動部隊は無線封止してたけど水偵や飛行艇が
機動部隊から離れた場所で無線打つのもだめなの？

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 21:50:12.32

傍受されたら普通に警戒するけど？
空母とまではわからないにせよ、潜水艦もしくは特殊船（例えば武器やスパイを運ぶ）が来てるくらいは誰でも思いつくが
そもそもミッドウェーは太平洋方面の哨戒拠点でもあるから、
日本が米艦隊の動向を調べるためのスパイ船を派遣するくらいは想定内

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 21:52:14.11

>>645
合流地点はミッドウェーやハワイ諸島上空付近で、アメリカに発見されて、真珠湾奇襲そのものの
失敗に繋がる恐れがあるからローリスクではないよ。

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 22:00:25.26

当時の状況では傍受されたとしてもさすがに機動部隊が接近しているところまでは予想できないだろうな
それよりも「何かいる」ということで哨戒機を飛ばされる方が問題
水偵や飛行艇が飛んでいるのを発見されてしまえば本格的な警戒態勢を取られるのは明らかだろう
（水偵が飛んでいるということは近くに主力艦艇が存在するという証）
史実ではそれを避けるために索敵どころか零戦の直衛さえ直前まで飛ばそうとしなかった
それなのにわざわざマーシャルから飛行艇飛ばすとか、誘導のために水偵飛ばすとか
機動部隊の作戦成功にとってはリスク以外の何物でもないだろう

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 22:01:12.13

まあ本当にローリスクハイリターンならミッドウェー島やガダルカナル島の飛行場にも降下してるはずだけどね。

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 22:04:11.31

>>648
まあ当時のアメリカだったらそういう情報があっても軽視して動かないだろうけどな
>>649
合流は南進中の機動部隊の予定進路上をなぞる形で行う
水偵は機動部隊が早い場合は後方に遅い場合は前方に飛ぶ
飛行艇部隊で予定発艦地点より前に出そうなら引き返す
これで攻撃隊より先に飛行艇部隊が発見される事態は回避できる

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 22:09:14.83

>>640
巡航速度が250km/hくらいだから15～16時間くらいで着くんじゃない
まぁ、最短ルートで通るとジョンストン島の南東十数kmを通過するから
真珠湾が警戒態勢に入るだろうから真珠湾奇襲すら失敗する可能性が出てくるけどね

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 22:11:49.01

あのさー
その合流とやらのためにどこ飛ぶかわかってんの？
ハワイ～ミッドウェーを結ぶ連絡線を思いっきり横断するんだが？
このほぼ一直線に並ぶ島嶼の間は空も海もかなりの交通量で
日本が一番避けなきゃならん海空域なんだけど？
なんで南雲がわざわざ北を大回りしたと思ってんの？

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 22:33:43.49

>>654
そんなもの「まあ当時のアメリカだったらそういう情報があっても軽視して動かないだろうけどな」だそうなので
指を咥えて黙ってみているだけなんだろうよ。

どうして米がそうなる事を日本が確信してるのか等は私には理解できんがね

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 22:44:09.84

大体レイサン島で飛行艇の燃料補給というのも無茶な話だな
すでに言われているが当時飛行艇に燃料補給ができる潜水艦は2隻、大急ぎで改造しても最大で7隻しかない
作戦では24機飛ばすらしいからそもそも補給できる艦が足りない
駆逐艦で補給しようとするならそれまでに同島にドラム缶を陸揚げするなりホース延ばすなりしておかないといけないが
空挺作戦は第一次攻撃の間にするらしいからそれまでにやるには攻撃隊の到着よりずっと先に島に近づいておかないと間に合わない
それじゃあ奇襲にならん
だいいち駆逐艦に航空燃料の入ったドラム缶を積んで北太平洋を航行しろということ自体が無理

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 22:54:09.95

>>654
かなりの交通量というけど実際どれほどのものなの？
パンナムのマーティン M-130 は当時3機しか就航していないし
サンフランシスコ＝マニラ間でも四泊五日だから週1便あるかないかだろう
しかも夜間は飛べない
これは予測回避可能だろう

ミッドウェー基地の飛行艇は12機いるうち1機が修理中で9機が
真珠湾攻撃を知ってようやくオアフ島方面に飛び立った
後の2機はレキシントンの迎えに出て航路上にはいない

他に交通量というと何がある？

まあいずれにしてもミッドウェーとハワイの600海里哨戒圏は
ほとんど点でしか繋がっていないのでその間隙を通れば
発見されずに機動部隊に合流できる

>>656
開戦前なので普通の貨物船などでも大丈夫だよ
あらかじめレイサン島付近に向かっていればいい

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 23:04:15.60

>>657
＞開戦前なので普通の貨物船などでも大丈夫だよ

開戦前なら尚更だめだろ。外国船が勝手にアメリカの領海内に入ったら戦争以前に沿岸警備隊に逮捕される。

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 23:04:50.45

>>657
ほう、開戦前なら島に堂々と近づいたりドラム缶陸揚げしたりホース延ばしたりしても何も問題がないということか
本気でそう思ってるならかなりお花畑だな
言っておくけど、攻撃隊の発進とか空襲開始とかと同時に陸揚げしたって間に合わないぞ？

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 23:05:24.89

飛行艇はエンタープライズに発見されて日米戦はこの戦闘からから始まるわけだな。
そしてハワイに警報が出されるとｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 23:11:15.93

>>658
領海は12海里なので真珠湾攻撃後に侵入しても1～2時間もあれば島に着く
それに沿岸警備隊はあんなとこにいないと思うよ

>>659
飛行艇は真珠湾攻撃後に島に来るんだよ
別に時間が無いわけじゃ無いし
万が一見つかりそうになったら人員だけ収容して帰ればいい

>>660
エンタープライズは当日すでにハワイ付近に来ているから
飛行艇はその北方を抜ける形になって出くわさない

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 23:16:34.57

>>661
何でエンタープライズの場所が分かるの？

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 23:18:42.12

>>661
だったら最初から燃料補給なんて諦めて潜水艦待機させて人員だけ回収すればいいだけだろう
何か指摘された途端にコロコロと内容変えるくらいなら最初から主張するなよ

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 23:22:07.93

>>661
都合のいい言い訳は聞きあきてますのできちんと合流地点の緯度経度及び時間を決定してください。
そして巡航速度はいくつにするか、ヤルート環礁から何時に出発するのか、
作戦ならきちんと示してください。

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 23:23:35.82

沿岸警備隊があんなとこにいたらどうすんの？居ないという情報を掴んでいたの？
あんたの言ってるのは全部都合がよすぎるんだって
「いないと思う」「見つからないと思う」「相手は反応しないと思う」
こんなん話にならんわ

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 23:27:12.70

>>657
ハワイ～ミッドウェーは普通に米軍の連絡線なんだよ
ミッドウェーは戦前からアメリカの哨戒拠点でもあるから
南雲艦隊が駆逐艦２隻を分派して砲撃任務にあてたのは、帰投時に発見されて追撃されるのを防ぐため

週１～２回はミッドウェーへの補給船が通航してたし
空輸便はそれこそ日に１回やそこら飛んでた
ミッドウェーやハワイの飛行艇は当然定期的にこの間を哨戒してる

>>661
いや公海上で捕捉されたらそのまま監視されるだけだから
ハワイ周辺で見つけた不明船なんて怪しいにもほどがあるだろ
なお少しでも怪しいと思ったら軍艦はそれを臨検する権利がある

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 23:38:47.79

>>662
米空母はどっちにしたって位置がわからなかったから
機動部隊の方が先に出くわす可能性もあった
それくらいなら飛行艇部隊が見つかって米空母を引き付けた方がましだろう
>>663
さんざん飛行艇がもったいない言われたから
せっかく機体を回収する策を立てたのになんつー言いぐさだ
>>664
時間がないので今日は無理
まあだいたい問題ない
>>665
沿岸警備隊の船がいたら撃沈できるように
貨物船に14センチ砲を取り付けておこう
>>666
未明から早朝にかけてのことだからね
ハワイから来るにせよミッドウェーから来るにせよ
飛行艇部隊が航路を横断する時にはまだつかないよ

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 23:45:00.87

>>665
そして沿岸警備隊はいた
190フィート級中型設標船「Kukui」はニイハウ島の駐留陸兵に補給任務のため付近を航行中だったし
同じく175フィート級中型雪氷線「Walnut」はミッドウェーに作業のため入港していたところ
日本の砲撃部隊の攻撃に遭遇している

灯台のメンテやパトロールのためにこの海域は第１４管区沿岸警備隊所属の各船が結構な頻度で行き来していた

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 23:55:01.97

なお当時オアフにいた327フィート級大型巡視船「Taney」号は
5インチ砲2門と3インチ砲4門を装備し、並の駆逐艦と同レベル以上の重武装だった

つうかアメリカの巡視船ってかなり強力だから

**名無し三等兵** · 2017/07/01(土) 23:57:20.57

真珠湾攻撃失敗のリスクをおってまでして、することは米兵のうようよしてる基地に少人数で降下するだけか。降りたとこにたまたま機関銃が一丁あるだけでおわりじゃね？
今の自衛隊駐屯地ではそんぐらいの警備もしとらんの？

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 00:19:10.97

夜間にエンタープライズ付近飛ぶから大丈夫とか思っていそうだが、

A watch-in-3, Officer Watch, is being maintained in Radar Plot and the Radar instrument being continuously manned and operated, at prescribed intervals, day and night.

11/28に警戒命令は出ているので見つからないと思うのは都合がよすぎますね。

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 00:41:16.98

そういえばエンタープライズとかが所属していた第８任務部隊には
CXAM載せてる艦艇が何隻か居たはずだから夜間飛行していてもバレる可能性が高いような気が

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 00:41:20.18

どうせまたどこからか都合のいい情報仕入れてきて得意げに作戦案モドキを投下するんだろうな
結局何言われても
「まあ大丈夫だろう。駄目なら○○すればいい」
「○○すれば△△になる」
「まあ大丈夫だろう。そのために××するから」
「××しようと思ったら最初の作戦できないじゃん」
この繰り返しだものね。結局指摘された問題は何も解決してない

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 00:41:27.76

>>668
おい、それはニイハウ島ではないだろ

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 01:34:20.22

帝国海軍は身の丈に合わない軍備の例でなんの役にも立たなかった粗大ゴミってことでいい？
英米と戦争になったらハワイも占領出来ないどころかシーレーンも守れない
海軍を信じて南方に駆り出された陸兵は置き去りで援軍補給もこず殲滅か餓死病死

一方ソ連中国相手にするには今度は過大過ぎて太平洋戦争前から大陸で主に戦争してる
陸軍と予算折半の上陸軍以上の石油消費、どう見ても史実の規模の１/３でもよいだろ、
工業力や予算余ってるとか言うなら別だけどないんだからな

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 04:35:39.41

民生では必要なのは石炭であって石油はあまり必要ではないからなー

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 05:20:29.10

精一杯背伸びしてたから身の丈に合わないのは陸海軍とも同じ。
陸軍はロシア、海軍はアメリカ相手だったもん

海軍は大艦巨砲主義に則った軍備で漸減邀作戦だったから
真珠湾でそれを覆す戦法示しちゃったんで装備が一気に陳腐化

それと潜水艦まで漸減邀撃作戦の漸減用兵力にカウントしちゃったからコスパ含めた有効な建造や運用をできなかった
駆逐艦も同じ

そういや他スレでも石油は軍用だったから禁輸措置でも耐えれたと言ってた奴いたけど
帝国主義下ほど軍事力や継戦能力が重要なものはなく、その国の実力はまさにそこにあって、
しかも日本は既に日中戦争やってたから石油の需要はありまくってた
しかも経済制裁って戦争一歩手前なんだからそれやられた時点で敵との戦争を想定しない方がアホ

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 06:51:51.43

でも禁輸されても放置して松岡の言ったようにソ連攻めてる方がまだマシ

アメリカとソ連ならどっちがまだ勝ち目あるんですかってことよ
モスクワ打通が無理ならワシントン占領も無理、
モスクワ占領はドイツが目の前まで行ったが日本はハワイでも無理

オハ油田はまともに採掘したら当時の輸入量の３割くらいは出る
それをあろうことか日ソ中立条約の条件で採掘権放棄してしまった
その理由が防共協定やノモンハンでずっと操業妨害を受けたりして
採掘がろくにできず価値がなかったからだと

沿海州の主要港を奇襲占領でソ連海軍は終わりだろう
つまり対ソ開戦初期に活躍すれば海軍は軍艦を整理すりゃいい
長距離石油を輸送する必要も、それを守る船も大して要らないということ
ましてや大艦隊の洋上作戦なんていらない

ドイツと組むなら、ドイツが勝てなきゃ終わり、
ドイツが潰されたら三国同盟を牽制として組んだ意味すらまったくない

爆撃機で潜入してシベリア鉄道爆破したら日本が内陸にまったく進撃できなくても
極東の部隊はそう簡単に欧州へ移動できなくなるし補給も困難
少なくとも極東地域をソ連の戦争経済の負担にさせられる

独ソ戦厳しいのに助けるどころかアメリカ戦争に巻き込むのはないわ
実際これで勝てるのかどうかは別としてね、

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 07:01:00.49

エンタープライズのハルゼーのやつは、１２月８日以前に、日本軍をみつけたら即攻撃しろ
と言ってるし、対応しない見つからない馬鹿はなにを考えているのだろう

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 07:56:43.73

>>678
だから既に日中戦争やってるんだが
石油使いまくってんの

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 08:13:45.73

それといつアメリカが側背を突いてくるかわからんのに
無視とかできるかよ
どこまで能天気なんだよ

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 08:29:04.35

>>680
それが真珠湾攻撃前でも陸軍よりも海軍の方がじゃんじゃん使ってるんだわｗ
そして海戦なんてするもんだから海軍の石油使用量は圧倒的なんだよ
そして各島へただ輸送するだけで船使う、護衛にも使う、船沈めば石油も物資も
さらに失われるってことになるんだなあ
わけの分からない島なんてアメリカと戦わなきゃ兵なんて入れなくていい
そもそも船動かさんくていい
そして結局アメリカと戦ったら石油以前に船そのものがなくなるだけ、

シーレーンすら守れないのに南進しても石油はいずれ切れる
アメリカに対抗できる外洋遠征海軍持てる工業力なんてはなからない
つまり海軍はあの規模で存在するだけ物資と工業力圧迫するお荷物、
日中戦争にとっても単に邪魔なんだよ
むしろ６割は自沈させた方がマシな存在、
それでも英米以外には余裕で勝てる艦隊なんだからさ

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 08:32:16.09

>>643
そうかもね。しかしハワイ在住の人々が飢えるのも事実。とすればアメリカ政府も何らかの行動を起こすしかない

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 08:42:18.02

>>681
それはないね、日米交渉ダラダラやっとけばいいだけ
対話の最中に一方的に殴りかかったのは日本

アメリカには勝てないって研究で出てた、
ハワイ占領すら無理なら持久も無理
実際にも海軍にはいくらか損害与えたか知らんけど、結局はハワイで門前払い

側背突かれる可能性があるかも？って話じゃねーだろ、
殴りかかったら一つの結末しかない

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 08:58:33.24

>>641
日本本土だって後ろに本国があって今耐えれば敵に数倍する勢力で押し切れるって確証があれば
降伏なんかしなかったと思うよ

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 09:31:35.55

側背突かれたらとかホント英米と戦争するくせに言ってる事が度胸ねえな

樺太油田は戦後に年２５０万トンまで行ってる油田だからな
陸軍１００万トン以下、民需１５０万程度、
一方人造は２５万、国内生産は２５万程度

海軍が無駄に太平洋をあっちこっちはしゃぎまわって４００万トンとか
使わなきゃ戦争してても備蓄取り崩しでまかなえるんだよ

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 10:27:30.72

アホか。側背突かれたらヤバい相手から戦争一歩手前の経済制裁やられてるのに
無視しろなんていう方が非現実的なんだよ

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 10:41:57.71

>>687
アホか、側背など突かれたらもヘチマも戦争なった時点で終わりだろｗ
いつでもその気なら日本如き簡単に滅ぼせんだよ、
日本の実力じゃキレて宣戦されないようギリで立ち回る以外何も出来ないわ
独ソを足したくらいの実力あればまだ別だろうけどな
ソ連ですら実際はびびってたでｗ

無視しろもなにも触ったら終わる相手だろが

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 10:56:41.82

だからそいつから命綱の石油止められたんだろ
座して死をまつより元気なうちに殴った方がマシ
そして時間の経過がアメリカに有利に働くからやるなら早い方が良い
そして開戦になったんだよ

つかアメリカ自身、不必要に日本を追い詰めたと反省してるんだが

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 11:32:52.96

座して死ぬかはまだ分からないが殴れば死ぬと分かってるだろ、
一体、元気なうちに殴る事のどこがマシなんだ？

ドイツと一緒にソ連倒してしまえば枢軸路線でもまだなんとかなる可能性
くらいあるんだよ
そんな可能性を全て放棄するような真珠湾攻撃のどこがマシなんだ？
海軍が趣味やめれば石油はなんとか保たれるのは上で示した通り

逆に南進すれば石油はどうにかなっても今度は工業力から船が足りず
補給がハワイ占領でも長期持久でもどちらにしても成立しないんだよ

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 12:13:34.56

日本が当時隠忍自重すれば、米国の海軍力は益々増大し、遂に自滅するほかないとする
当時の海軍側の判断も一応理屈はあるが、たとへ米国より圧迫せられて逐次ジリ貧に陥ると
なすも一か八かやって元も子もなくすに比すればまだまだ今日のごとき結果にならなかったであろうと思ふ

支邦事変だけ続けて居て、油だけは何とかして工面し、こじんまりとやって行ったならば、
そのうちには国際情勢も変化してまたなんとか局面打開の法があったように思ふ。

陸軍元帥大将　畑俊六の敗戦の原因についてと題する手記

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 12:14:07.01

だーかーらー
命綱の石油止められてるっつってんの

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 12:15:18.69

つかアメリカ軍のレポート読めよ

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 12:31:31.74

>>685
いや～耐えきれないだろう。アメリカは二～三年有れば大艦隊を造れるといっても、その頃ハワイの住民はみんな餓死してる。
制海権を失い補給が絶たれたら、すぐに降伏するはず。でなければ飢餓地獄に陥る。

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 12:40:22.20

直ぐに降伏したとしたら次は日本が食わせなきゃならなくなる
そして一緒に餓える嵌めになるだけ

まあ大艦隊で包囲したら包囲側が餓えて撤退するだけだけどね
あんな所では一か月ですら締め上げる為の補給をするのが不可能
包囲戦に耐えられないのは日本の方

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 12:40:37.84

>>694
フィリピンのアメリカ軍が降伏するまでに何ヶ月掛ったのか？
それをすぐ降伏というならすぐなんだろう。

ここの馬鹿どもは逃げ道作るために具体的な数字は出さないからなｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 12:52:43.76

ぶっちゃけ趣味海軍の命綱だろｗ
民需や陸軍を超えてただ浮いてるだけで何もしてなくても
石油さんざん使ってんだよ

常識的に日中戦争で重慶も落とせてないのにまともな国なら
無駄な予算と燃料を海軍に使わせるわけがない

アメリカと戦って勝てるならまだいいが勝てないならあの規模は不要
ソ連中国あたりに勝てれば充分なんだから

それで海軍は調子のいい事だけ言ってたんだよなあ

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 13:08:05.12

ところでハワイを包囲する日本艦隊は何処を根拠地にする訳？
ハワイが飢えるまえに艦隊の燃料が尽きて漂流し始めるに千点

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 13:13:14.95

真珠湾攻撃を聞いてチャーチル

「救われた気分になり、感謝に満ちた心でグッスリ眠った」

「ソ連に攻め込んでいれば、第二次世界大戦において
日本が勝者になる唯一にして最大の好機だった」

誰でもすぐにわかることだよな、

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 13:26:12.99

常識的に言うなら中国問題の見通しが立たないんだからもう打ち切って撤退すべき
経済制裁等も全て大陸問題がこじれまくって解決できないのが原因なんだから

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 13:33:37.66

どうやって日本が食っていくんだよ
ブロック経済で輸出もできない
人口増加で農家の次男三男坊の食い扶持もなくなる
なによりソ連の脅威に対して無防備になる
満州に投資した莫大な資産もパー

明治以来の日本人の血と汗と涙の結晶をアメリカの胸三寸の気まぐれの為に諦めたら
日本人としての精神は崩壊すると米軍レポートでも言ってるんだが

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 13:35:01.21

そんなことは分かってるが、陸軍が言うこと聞かないんだよ
なにせ現役陸軍大将の東条が首相になったとたん、部外者は黙ってろと
いう事きかなくなったように、まさに暴走する癌

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 14:14:31.52

もし日本がハワイを占領したら

被占領地の民間人を食わせる責任は日本にある
当然の話
アメリカに慈悲を求めても無駄
アメリカの立場からすれば、容赦なく補給線を締め上げるだけ

で、ハワイが餓えるようなら
現地住民を敵にして日本軍と血なまぐさい泥沼のゲリラ戦が始まるまでのこと
戦前でさえ自給が不可能で輸入に頼り切っていたハワイ
日本軍が占領したら物資が尽きるまであっという間だろうな

そういえば、貿易とか馬鹿なことほざいていたのがいたが
ハワイから金になる輸出品なんてあるのか？
パイナップルやサトウキビ程度で需要を賄うのは到底足りんぞ

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 14:34:53.77

>>701
学者ですら日本人の分析が菊と刀で精一杯の当時
米軍が日本の精神性をあれこれ評価できるほど日本人に詳しいとは思えんけどなあ

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 14:40:38.67

戦後のレポートに決まってるだろ

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 14:41:04.92

日本人はキツネを信仰してる
夜光塗料を塗った光るキツネが現れれば混乱するに違いない
って理由で潜水艦からキツネを放つ作戦を実際訓練段階までやってたからね
ところがパニックに陥ったキツネが沖に向かって泳ぎだし溺れてしまい取りやめになった

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 14:49:54.67

>>705
じゃあそのレポートのリンク貼ってくれ。

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 14:51:18.39

>>703
米軍侵攻直前のフィリピンと同じ状況になるだけと思うな。
オアフ島にはそれなりの兵力を展開して治安もある程度安定してるが、
他の島では日本軍よりも装備のいいゲリアに悩まされて大きな街周辺でしか
日本軍が活動できず、事実上のゲリラの勢力下というのが。

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 15:05:22.73

アメリカ人の中には本当に善意に溢れ日本人を正しく啓蒙して導こうって誠心誠意の人も多かった
山本七平がフィリピンの捕虜時代のことを回想してる
ある日善意の塊みたいなアメリカの将校が現れ噛んで含めるように進化論の講義を始めた
こっちは捕虜だから生徒の役割をするのも義務だと思いおとなしく聞いていが
なんだって戦場の捕虜に進化論なんか講義するんだろう？と内心では疑問だった
だがそのうちにハッとその意図に気が付いた
・日本兵がここまで命しらずだったのは天皇への忠誠のためである
・日本人は天皇を神だと信仰してる
・神ならばすべての生命の創造主である
・生物が進化の産物だと知れば神への信仰も揺らぐはず
・天皇は神ではないと気が付く
・民主主義バンザーイ
てな感じの、キリスト教の迷信と東洋人への偏見のごった煮みたいな認識
気が付いた瞬間にさすがに頭に来た、捕虜の立場もわきまえず怒鳴りつけてしまった
「アホかお前は！」
進化論くらい日本人なら誰でも知ってるわ！　小学生のころ絵本で読んだわ！
１９３０年代になって進化論を学校で教えるのは違法だなんて判決が出るような国とは訳が違うわ！
善人の米軍将校　「エッ？エッ？エッ？エッ？！」
「じゃあ、じゃあ、じゃあ、なんで君たち日本人は天皇を神だとしてるワケ？？？」
・・・・・・今度はこっちが返事に詰まってしまったそうな

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 16:00:30.43

>>707

ttp://ssi.armywarcollege.edu/pubs/summary.cfm?q=905

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 16:04:33.52

>>710
フルテキストはこっから

ttp://ssi.armywarcollege.edu/pubs/display.cfm?pubID=905

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 16:44:49.31

東京都民は選挙へ行け

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 17:41:09.66

>>708
ハワイを占領したら統治は日系人を使うんだろうが、日系人の間でアメリカ派と日本派に分かれて争うのかな。

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 18:46:54.53

日系だろうがなんだろうが
まず食わせなきゃ話にならんよ
40万人から食わせようと思ったら、それだけで莫大な補給が常に必要になるが
仮にハワイの自給力が15万人分としても、残り25万人のメシは日本が用立てなきゃならない
一人１日1kgで簡単に計算しても、毎日250トンの物資が必要
つまり毎週１隻は貨物船で物資を持ち込まなきゃならない
戦前の（もちろん今も）ハワイはそういう社会なんだよ
これに軍隊の補給が加われば、毎日１隻ペースで補給しなきゃならん
日に１隻は少ないと思うかもしれないが、
日本～ハワイの航路を考えれば、4000マイルの航路を常に貨物船が行き来していることになる
毎時10ノット計算で16日、荷揚げ・荷下ろしと往復を考えれば
35～40隻の貨物船が、ハワイの補給を維持するため、だけに必要
そして消耗や整備修理のことも考えれば、少なくとも50～60隻は必要
日本が当時持っていた商船550万トンのうち、民間向けは220万トンしかない
国力維持には最低でも300万トンは必要というご時世に、220万トンしかなかった
戦う前からすでにジリ貧だったわけだな

ここにさらに、生産性のない50万トンをハワイに割かれたらどういうことになるか？
国内の生産はガタ落ちになり、それこそ飛行機や小銃の補給さえままならなくなる

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 19:31:58.21

ハワイが無人島なら日本でもなんとか補給は維持できるだろうが、あの数の民間人を養いつつ維持するのは無理だろうな
あそこが重要な拠点となる要因は地理上の話であってハワイそのものは消費するだけで特に何も生み出さない所
要衝として維持するには人口が多すぎるし、自活するには狭すぎる
住民が飢えて日本軍に反感を抱くようになってしまったらもう拠点としての利点は完全に失われてしまう
ここを拠点として活用できるのはそれに伴う消費に耐えるだけの力を持った勢力だけ

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 19:41:33.11

それはちょっと違ってハワイが食料時給できないのはアメリカの植民地にされたせいで
耕地がサトウキビやパイナップルなどのプランテンーションばかりに偏り
モノカルチャー化されてしまったからなんだ

それ以前には大規模な水田が作られ米作が主要産業として栄え
アメリカ本土に輸出していた時代もあったんだ
しかしこれも機械農業のカリフォルニア米に押されて潰されてしまった

もし日本がハワイを占領していたらすぐに米作を復活させて
食料自給ができるようにしただろう

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 19:46:04.67

>>716
自給できるようになるまでに少なくとも２、３年はかかるだろうが。
その間は膨大な物資補給が必要。

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 19:48:41.19

http://www.legendaryhawaii.com/history/p02

米なんて一言も出てこないけどなー

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 19:53:19.06

>>717
水田が再度普及するまではコーリャンやトウモロコシを作ればいい
もともとハワイの米作は伝統的なタロイモ水田を転用したもので
ハワイの帰国風土にはあっているからすぐに復活する

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 19:54:50.14

へー植えたらすぐ食料にできるんだｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 19:55:11.20

んー、無理
パイナップル中心になったハワイの産業は大量の水を必要としなくなった分
水田にはまるで向かない土壌になってしまった
すぐに復活なんて夢物語もいいところ