【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について10 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 19:33:53.42

■前スレ
【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について9 http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1476271279/

■基礎知識　F-35B

■F-35B　短距離離陸Take off Distance 168m (STO：Short Take off mode)
最大搭載、陸上滑走168メートル(550ft)で短距離離陸が可能　(説明)※
http://2ch-ita.net/bbs/norimono/img/13725651110015.jpg

STOVLの意味（Short Take Off and Vertical Landing＝短距離離陸/垂直着陸)
・STO＝Short Take Off(短距離離陸)＝168メートル(550ft)で可能※
・VL＝Vertical Landing(垂直着陸)＝0メートルで着陸
※600ftという指摘あり

■F-35B　陸上滑走路の短距離離陸(STO：Short Take Off)　<動画>
https://www.youtube.com/watch?v=sWDIsNSXK98
https://www.youtube.com/watch?v=LCyya8yf90w
https://www.youtube.com/watch?v=hO5mZxaiyUQ

https://www.youtube.com/watch?v=lu7ZUVXs6Ec
F-35B Short Takeoff from the USS Wasp
https://www.youtube.com/watch?v=JBY2qQ1soRw　
F-35B - First Sea vertical landing

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 21:19:33.83

>>510
その状況はちょっと首肯できんな
強襲揚陸艦(軽空母か？)が3隻くらいというけど、3隻オンステージって事は6隻～9隻就役してるって事だぞ
いくら何でも多すぎるし、そんなささやかな生き残りの為だけに今の日本が整備する、できる戦力でもない

米国の参戦だって、そんな海上戦力以外が壊滅するような大打撃を日本本土が受けてる時点で、
それは日米安保が破棄もしくは有名無実化してるか、あるいは発動しても関係ないと敵国が判断した状況
つまりは日本が攻撃能力を遺してようがいまいが関係ない

どちらにせよ、現在～予測できる範囲での日本の安全保障像とは異なった想定の設定なので、
それをもってB型導入論の根拠とするのは不適当

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 21:21:29.46

>>511
中国は、日本に届く核ミサイルを100基程度、通常弾頭ミサイルも100ｷ程度あるよ。

tokyoexpress.info/2016/09/23/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%AE%E5%BC%BE%E9%81%93%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB%E9%85%8D%E5%82%99%E3%81%AF%E8%B3%AA%E3%83%BB%E9%87%8F%E3%81%A8%E3%82%82%E3%81%AB%E5%8C%97%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E3%81%A8/

支那共産党工作員ならそういう嘘は止めようよ。もう少し緻密な論理を展開して欲しい。

あんたのいいかただと、空母の有用性を立証してしまってる。

だいたい、戦争が始まったら退避する空母ってなんだよ。どこの世界のどこのはなしだ？

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 21:23:35.77

>>512
あんたの言い方は、日本の最小限の打撃力が最後の抑止力であることを逆に立証している。
先制攻撃に対抗できる通常兵力は空母しかない。

まあ、核武装が必要なのは論を待たない。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 21:28:22.44

>>503
だからF-35Cがキャンセルされるかもしれないって話してるんだが
キャンセルされると海軍の正規空母的には大変よろしくない事態になるってのが
↑の骨子なんだが

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 21:32:48.27

>>512
つうか、先制核攻撃や先制弾道弾攻撃を想定しない抑止力ってなに?
それって、原子炉の全電源喪失を想定しなかった、菅直人政府みたいなもんだが？

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 21:32:50.01

>>514
ええ……そんなつもり欠片もなかったんだが、どのへんだそれ
少なくとも本土に弾道ミサイルしこたま撃ち込まれたような後で、
F-35Bを遺すために空母を整備することに意味や意義があるとは、俺は全く思わんけども

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 21:39:43.50

>>517
抑止力っていうのは、後ろ向き帰納法で考えるもんなんだよ。つまり、先制攻撃されても
海上封鎖されてしまうと餓死者が出るという構造を日本がとれれば先制攻撃しにくくなる。
核ミサイルならなおよい。抹殺できるからな。

ある程度殴り返せなきゃ、先制攻撃のハードルは下がる。

あんたのいってるのは軍事のイロハのイを理解してないことになる。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 21:49:39.34

>>515
Cがキャンセルされたら、Ｂを導入すればいいだけでは?

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 21:50:01.50

>>513
何を言っているんだ？
核を使えるなら中国は対空母用の核弾道ミサイルを配備してるから軽空母は核攻撃の対象だそ
それと中国に対する迎撃ミサイルはアメリカと合わせて数倍は配備されてるからな

それと空母自ら高価値の標的でもあるから安全が確保されないと出て来ない
弱い者いじめ専用の兵器だからな

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 21:51:54.50

>>516
何と言われても、日米安全保障条約と核の傘で、その事態が起こることは極めて低いというのが大前提では？
日本に核を向けてる国家はいくつかあるけど、一番規模がしょぼい北朝鮮を危険視してるのは、それが通用しないかも？という疑念が一番強いからだろ
そりゃ究極的には想定されなきゃならんけど、何事にもリソースと優先順位ってもんがあって、可能性低い項目の為にリソース振りまくられても、一般国民としては困るわけで

だから日米安保の存続が危うくなるか、中国あたりが米国とガチで全面戦争しそうになるような情勢にならない限りは、あまりマジで考えることじゃないとしか言いようがないし、
実際問題としてとれる対策なんてものもほとんどない

繰り返すけど、何事にも割り振れるリソースと優先順位というものがある
日本が何にどれだけ金や人を割いてもいいような国なら、原子力空母でも核武装でもいくらでもすりゃいいけども

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 21:57:56.13

>>515
その返信はよくわからないけど
C型は開発に失敗してて完成のめどが立たないからもう次の戦闘機でいいんでないか？ってやつだろ
製造しても10年ちょっとしか作らないからそれなら次のやつへってのはわかるけどどうなることやら

それとアメリカの主力はA型だから
戦争になったらA型が飛んでくる
A型が駄目ならアメリカもお終いだよ

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 22:05:17.42

>>518
ぶっちゃけ、先制核攻撃やるほどに腹を括った大国相手に対して、F-35が20機そこら生き残って何の意味があるんだろうか
最低限の反撃能力で抑止力って、それが通用するレベルの状況じゃないだろ明らかに

フランス式にその空母と艦載機には核報復任務があるというならまだわかるがｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 22:15:08.68

Bが欲しいってのは単純に強襲揚陸艦がでかいもんになりそうだし、米海兵隊が35Bを
運用してるからでしかない。ハリアーの後継だし日本における導入の比較対象はあくまでヘリ。
CでもAでもない。ヘリの運用との比較でコスト的にどうか、B導入いっとく？てな話だ。
もちろん導入された場合は他の使い道も考えたりはするだろうけど。

AやCとの比較ってどうよ、と思う。全くもって用途が違う道具だし、軽空モードで胸熱な展開に
なったとしても、基本はインド洋あたりで発展途上国なり地域なりを相手にした場合だけだよ。
本土決戦とかには、あればまだマシくらいのもんでしかないし、戦闘機のくくりで考えたら、そりゃ
A型をたくさん導入しようとかF-3を早期に開発しようとか、普通にBは出てこないでしょう。
あればそりゃ有効活用しましょうとなるけども。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 22:17:36.68

10年で生産終了できないだろうな
状況が変わればまた新規の顧客が付くだろうし

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 22:38:43.56

「強い国」との全面戦争はまず起こらない。あっても局地戦想定だよね。
本土にミサイルがばんばん飛んできたり核がどうのという話に戦闘機の機種がどうこうってのは
違う話だわな。
「日米軍事同盟」やら「核の傘」で均衡は取れてると思うし、それが脆弱だと思うなら
F35Bとか軽空がどうこうの話ではなく、やっぱ原潜とか独自核とか核シェアとか、複数国家との
軍事同盟締結とか、そういった戦略的な話をすべきだと思う。35Bは戦略兵器ではない。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 22:52:16.72

>>447
水陸機動団は陸自。
艦艇と簡裁のヘリは海自担当。
F-35Bも海自担当になるんじゃね？

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 22:52:49.96

>>447
水陸機動団は陸自。
艦艇と簡裁のヘリは海自担当。
F-35Bも海自担当になるんじゃね？

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 22:56:45.86

離島防衛っていうか沖縄方面とかとか考えると、
沖縄本島以外には（政治とか土地とかの問題で）基地造ったりは難しそうだし
本土からの距離を考えると無理があるしで、軽空母でって感じかなと。
無いよりはましって観点で。F-35の戦闘力がホントに凄いなら無いよりはましどころじゃなくなるだろうし。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 23:02:31.35

じゃあ、こういうのを造らないとな。
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/39/60/00f60ee1162c5f7c24769f9ab04eb8af.jpg

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 23:06:11.69

>>529
無理があるまではいかない
大変なのは事実だけど、少なくとも予算や訓練や政治的問題を推してまで艦載運用に踏み切る必要があるか、
と言われると困る程度には何とかなる範疇ではある
だからこそB型導入やいずも軽空母化は、現実的なラインでは大きな賛同を得られてないわけで

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 23:11:21.10

まぁ新機種だし、ここ10年くらいは確実にF35Bも強いは強いんだろうし。
戦術的な幅を持たせてくれる機種であることは確かなんだけど、でも35Bって
所詮はハリアーの後継だからね。
ステルス時代の過渡期だからこそ、Bだって強いかもというだけで、20~30年後は
どうなってるかも分からんよ。
ステルス導入できないような途上国相手には十分戦闘機として強力だとは思うけど、
Aと比較するなら値段高いわ整備はめんどいわスペック低いわで、ハリアーだからこその
用途が全く想定されなければ、普通にAでいいでしょう、となるよね。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 23:34:37.16

B陳腐化の状況ではAもかなりの苦境だと思う

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 23:38:24.50

ステルスが行き渡って陳腐化するのか、カウンターステルスが発達して陳腐化するのか、
どっちだろうか？

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 23:41:02.94

>>534
両方じゃね？かといって非ステルス機が復活はないだろうけどな
後はレーザー砲の発達とか　航空機撃墜できるレーザー砲できたら迂闊に飛んでいけなくなるからな

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 00:14:20.90

地上砲火は侮れんな。特にローテク目視照準の。

肝いりのステルスとかアパッチに、ハリアーだって大損害を被ってる。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 01:00:11.88

いつ来るか分かってたらF-117だって落とされるんですぜ？

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 01:09:08.34

>>537
アレは待ち伏せてた上に、実質手動で当てるようなミサイルで、2発撃ったうち1発の弾頭の破片が当たった（直撃してない）
F-117がフライバイワイヤで無理やり飛ばしてる変態だったから落ちたけど、例えばF-15あたりだったなら何とか帰ってこれたかもしれない

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 01:26:21.13

>>514
たかが10機余りのF-35Bで早期警戒能力もない強襲揚陸艦で空自の助けなしに戦えるとでも？
ステルス機でもIR-AAMから完全に逃げられはしない。ジェット排気が高温なのは避けようがない。

そして10機余りのF-35Bならば高々100機のフランカーが挑めばF-35B側はAAM不足で
多数のフランカーが生き残ってF-35BにAAMを浴びせられる。
しかも速度も加速性も相手が上だ。
相手はミサイルを撃ち尽くして機関砲もないF-35Bの集団を好きなポジションから嬲り殺しできる。
何よりも接近されれば敵のパイロットの目というセンサーからは逃げようがない。
AAMを撃ち尽くして丸腰になったF-35Bなど目視で機関砲を使って仕留めれば良い。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 01:26:33.71

>>535
そこで皇軍の必殺タ弾ですわｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 04:33:19.23

>>539
何いってるのか意味不明
そもそも那覇基地は20機しかなかった
その状態でも反空母厨は那覇基地は無敵だと主張していたわけで

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 04:58:57.25

>>536
敵の地対空火力になんとか対処するためのEOTSとEODASである訳で、
従来機とは比べものにならないくらい、脅威に晒されにくくなってるんじゃない？

もちろん１００％ではないけれど。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 05:20:06.37

たった20機いうなら西日本方面の空自基地をもっと増やすことを主張しろやって思うわな
石垣島、下地島、久米島、奄美大島、対馬あたりにさ

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 05:44:32.21

>>543
不思議なことに反空母厨はそんな主張してないからな
那覇基地の20機で無敵としか言ってない

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 05:50:30.59

那覇基地のF-15が40機になったのは2016年1月末
それまでは20機で無敵と言っていたわけ

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 05:56:48.87

また妄想言ってるのか？
不沈空母とは言ったが無敵何て一言も言って無いぞ
潰されたら直るまで後方の基地を使えば良いとは言ったし下地島空港は使えるとも言った
あと空軍基地は必要なら他の場所から集まって来れるから戦闘機の数も増やす事が出来るとも言ったな
あまり妄想で勝手に捏造するなよ

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 06:03:26.18

反空母厨は那覇基地（20機）で全てに対応できると豪語し続けてる
誤魔化しは不可能

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 06:06:52.32

ワスプ級（41000トン）で最大30機運用可能
20機の那覇基地は無敵だと主張しいた反空母厨はこの現実で詰んでる
さらにワスプ級＋F-35B＞＞＞原子力空母＋スパホとまでなってるからね

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 06:07:20.48

ああまた妄想の世界に行っちゃったのか
不利になって反論出来ないとすぐに妄想の世界に入って捏造したり他スレのわけ分からないレスをお前らの主張だと喚き散らすからな～

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 06:12:51.77

>>548
無敵では無いけど空軍基地は他の基地から無尽蔵に救援がやって来るんだぜ
30機と分かってればそれに対して完勝出来るだけの援軍がね
固定基地vs空母は固定基地が有利なのは昔やって何も反論出来ないまま妄想爆発させて終わってなかった？

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 06:13:57.96

地上基地に戦闘機が1機でもあれば
アラート
陸自支援CAS
海自護衛艦
P-3Cエスコート
全てに対応できる

これが反空母厨の主張

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 06:15:11.47

無尽蔵とは凄いな
新たな反空母厨の主張頂きました

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 06:17:29.45

反空母厨の主張また思い出した
「先島諸島の島一つ一つは大陸なみに広い」

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 06:18:05.03

>>551
逆だよ軽空母はせいぜい20ソーティしか無いから常時1、2機しか空に上げてられないのでそれらの事を軽空母が戦時中に出来ないと主張した事はあったが地上基地で主張何てしたことないぞ

あともう時間が無いからバイバイ

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 06:20:26.54

文脈が違う

軽空母で運用する1機の戦闘機は戦力としてマイナスだが
地上基地でならたとえ1機でも全ての任務をこなせる

これが反空母厨の主張

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 06:37:14.53

気づいてないようだから言うが、 ID:VeW8/B23 はコミュ症だからお前ら会話が成り立ってないぞ

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 06:41:00.04

反空母厨の主張を紹介してるだけだからなー

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 06:47:48.34

>>550
陸上基地の飛行機は、対支那では開戦当初のミサイル攻撃で全滅だよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 10:34:21.39

>>533
うん、将来のことは分からない。全ての機種はいずれ陳腐化するだろう。
だからこそ現場の人としたら少しでもスペックの高いものを少しでも多くシステムに
組み込みたいという…そういう欲求みたいなもんがあることを理解する。
本土防衛任務でSTOVL機がクリティカルに有効ならば、自衛隊も冷戦時にハリアーを
とっくに導入してたと思うよ。たぶん、そこまで有効でないんだろう。

世界情勢は変化するものだけど、純粋にAの代用でBという選択肢はない。
海兵隊を作るという方向性が堅持されるのと予算が増えるの前提でB導入だろう。
予算の兼ね合いでAを増やさないのならば、そこに代わるのはＦ-3なんだろうね。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 10:40:38.61

ハリアーは攻撃機だしそら導入なんてせんわ

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 10:54:40.06

>>520
核弾道ミサイルは実用化されてない。まあ当面無理だろう。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 10:57:33.52

>>523
もちろん核武装が必要なのは論を待たない。
しかし、アメリカの核の傘がかすかにでも残っている現在では、
核攻撃後にわずかにでも、反撃能力が日本に残っていれば
中国に対して核をアメリカが使う可能性がわずかにある。

それが空母を持つべき最も大きな理由だ。

ただ、とうぜん、時間稼ぎなんで、中国の暴走が続くなら核武装は必要。

朝日新聞と民進党、共産党を早く片付けて核武装するべき。
ちなみに憲法改正は理論上はいりません。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 11:27:03.94

核を持たずに核攻撃を受ければ日本経済も日本そのものも完全に終わるから
核武装による経済制裁云々どころのダメージじゃねえしな
ウクライナみたいに核を否定して領土侵攻されて、アメリカもろくに助けてくれずとかも最悪だろ

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 11:52:55.47

日本が日本中の原発をやけくそで自爆させて放射能まき散らしたら大変な事になるが

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 13:31:35.78

>>564
それすると、日本人がさいしょに死ぬ。

最低限、やるなら、ダーティボムでしょう。、核の法がベターだが。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 13:33:38.07

>>558
その状況でなぜ空母は無事と思えるかがわからん。
相手は衛星も原潜も持ってるのに。
上空退避したりカモフラージュして隠した戦闘機よりはずっと容易に攻撃できる。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 13:35:03.49

つうか、今の中国は尖閣に侵略をほぼ必ず、このまま日本が備えないとやると思うよ。
対抗力をだんだん作っていかないと。まず、Ｆ－３５Ｂを６０機くらい、４隻のミニ空母に乗せればいいと思う。
あと、アメリカと核シェアかな。そこでだいたいなんとかなるが、ならなかったら大変なので、
技術封鎖はどんどんしていくべき。

中国の留学生の受け入れを技術関連分野、解くに軍事近接分野からやめること。
あと朝鮮学校出身者のうけいれも。

文科省の除鮮、除支那が必要だな。前川みたいなのがゴロゴロいるだろうし。
あとスパイ罪新設も。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 13:36:35.00

>>566
飛行場をどうやってカモフラージュするんだよ。

衛星があっても、リアルタイムではとらえられないし、中国の原潜が艦隊とおっかけたら音でわかるよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 13:37:11.96

>>568
あと、飛行場より相対的に抗湛性が高いので絶対ではないのはあたりまえ。
だから、数がいるんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 14:32:52.80

>>566
空母は距離を取れば基本的に対艦ミサイルは届かないし、数が少数の対艦弾道ミサイルも僚艦であるイージス艦のSM-3で防げるのに対して
陸の基地は動けないから中露などが大量配備してる巡航ミサイルをまともに食らい滑走路も弾薬庫も航空燃料も兵舎も全て容易く破壊される

シリアの空軍基地が米海軍の巡航ミサイルで攻撃され、掩体壕で守られてる戦闘機も貫かれて焦げた鉄クズにされてるのを見れば分かるように
君が考えてるよりも脆弱で、少数の短SAM、近SAMを配備したぐらいじゃ膨大な数の巡航ミサイルを防ぎきれないし頼りにならないんだよ

米軍ですら対中国では第二列島線よりも東に下がって距離をとって長射程ミサイルで戦う方針を明確にしているんだから日本も歩調を合わせないと
君の言うとおりにしていたら前線で自衛隊だけが孤立して全滅してしまう

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 15:21:53.50

いい加減空母保有論も飽きちゃったな
ガキじゃないんだから

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 15:25:44.23

>>571
否定するほうがガキな。
抑止なのに支那がやってることを否定する理由がない。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 15:34:06.18

Ｆ３５Ｂを運用して日米同盟の集団的自衛権を発動し世界の警察を気取るなら
やはり空母はこれくらい必要か

第一航空艦隊　空母　なかそね　たなか　あべ　こいずみ　　横須賀　
第二航空艦隊　空母　ふわ　ふくしま　どい　しい　　　　舞鶴
第三航空艦隊　空母　はとやま　いなだ　かん　のだ　　　呉
第四航空艦隊　空母　むらやま　こうの　あそう　おぶち　佐世保
第五航空艦隊　空母　かねまる　おざわ　ますぞえ　れんほう　大湊
第六航空艦隊　空母　いぬかい　おおくま　いたがき　いとう　トラック
第七航空艦隊　空母　ゆかわ　ともなが　えさき　こしば　　グアム
第八航空艦隊　空母　なつめ　だざい　えどがわ　てづか　　真珠湾
第九航空艦隊　空母　とくがわ　とよとみ　おだ　あしかが　サンディエゴ
　　

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 15:37:03.00

>>573
通常動力空母で世界展開なんて無理。
日本は自分つまり太平洋西海域の自己防衛ができたら
それで十分。アメリカが世界市場を維持する立場を維持する限り、
補佐的で良い。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 15:43:40.54

>>571
空母厨自体を全否定するつもりはないんだが、空母厨に限って無知蒙昧が多すぎるのは確か
空母厨をスクリーニングする１つの価値基準として、生残性に対する理解の有無があると思う
陸上航空基地よりも空母の方が生残性が高いとか寝言を言っている厨房は、論じるに値しないレベルだよ
>>570なんてその典型で、かわいそうすぎてフォローのしようが無いｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 16:02:14.85

F35B買っても良いが陸自が運用しろ
空母に載せたら写真撮りに行けないだろ

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 16:31:32.78

おいおい、2と3よ。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 17:31:12.59

>>575
銭湯活動中なら陸上基地より空母の方が生存性が高いのは事実だぞ。
いつまで寝言言ってるんだ。

そもそも、戦闘活動中の空母が沈められた例はＷＷ２以後ねえよ。戦闘活動中でなくてもないけど。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 17:32:23.16

>>575
戦闘活動中なら陸上基地より空母の方が生存性が高いのは事実だぞ。
いつまで寝言言ってるんだ。

そもそも、戦闘活動中の空母が沈められた例はＷＷ２以後ねえよ。戦闘活動中でなくてもないけど。

だいたいどうやって沈めるんだよ。支那の弾道弾なんて言ってるだけで存在してないし、
核ミサイルつかっても危害半径が十分じゃないよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 17:33:25.90

>>575
条件は色々とあるが、>>570は十分に想定内で無理があるとは思えない
こんな場所だから他人を否定するのは自由だが、根拠を示さないで罵倒すればアンタがクソだと思われるだけ
分かりましたか？

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 17:36:31.98

そもそも空母が作戦行動前から常時洋上展開してる前提で話されてる謎
母艦が寄港してる時は狙われるし、空母航空団もホームベースとなる地上基地での訓練・整備抜きでは戦力を維持できないのに

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 17:39:01.09

作戦行動中でも空母の生存性は低い。
空母がというよりは水上艦が・・・というべきかもだけど。
でもそれに輪をかけて航空基地のほうが生存性は低いよね。

ただ打たれ強さでいえば基地が圧倒するけど。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 17:40:34.17

>>581
それって陸上の航空基地の方が、より危険が大きいと思うが？

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 17:40:45.09

>>581
全艦が寄港中という想定のほうが無理があるのでは。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 17:44:40.15

>>570の話は何故原潜の存在が無視されてるのか分からん
まさか潜水艦なんて相手にならないと思ってそう

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 17:44:45.67

>>582
空母の方が生存性たかいよ。そもそも、空母はどこにいるかわからないんだよ。
なにをいってるんだおまえは。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 17:46:08.73

>>585
空母の艦隊にはアメリカだと当然攻撃型原潜つけてるし、
日本でも当然つける。
その場合、水中でその程度の速度出すと見つかるんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 17:54:51.18

ん？原潜保有論？
つか米軍付くなら尚更空母保有の理由が無くなる

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 18:02:07.94

>>585
こんな時は一般論で話をしても無駄

中国の原子力潜水艦が巡航ミサイルで日本の航空基地を攻撃する場合とか想定を明示してくれないと話にならない

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 18:09:43.47

そもそも中華原潜にCM用のVLSなんて無いし

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 19:13:23.33

>>586
そう書いたよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 20:02:17.19

ここまで根本的に空母保有側が保有の主たる根拠を『航空戦力の生存性』に求めてることがおかしいんだと思うが
そりゃそういう効果もあるといえばあるが、空母のようなコストとリスクを抱えるシステムを、新規導入に踏み込むには弱すぎだろ
空自のカバー外で活動する艦隊にエアカバーかけたいっていう方が、まだはるかに将来的な現実味があるわ

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 20:36:01.01

ID:pdaTI4gSとかID:IrNxjGBBとか、憂いのう（笑
俺の提示したスクリーニング基準、予想以上に効いてるなぁ
いつの間にかスレにも厨房が多くなっているみたいなんで、解説するね

陸上基地は固定だから攻撃しやすい、水上艦は移動できるから攻撃されにくい、これが空母厨の論拠だと理解している
その上で話を進めるけど、これはMDレベルの話であれば正しい
イージスアショアよりイージス艦の方が生残性が高いという議論であれば、全くもって正しい
だが、航空基地／空母という高価値目標になれば話が違う
そもそも二次大戦時代と違って現代戦で空母の位置特定は簡単だし、その割に空母の脆弱性は変わりない
空母はミサイル１発／魚雷１発が着弾するだけで戦力としての機能は停止し、最悪そのまま撃沈、良くてその後何ヶ月もドック修理で戦力離脱は免れない
一方陸上基地は、位置こそ固定で狙いやすいが、バンカーを整備していれば直撃しない限りその下の航空機は破壊できない上破壊される航空機もその下に局限される
デュランダルのような滑走路破壊兵器を使用されても、早急に応急修理できる
地上設備を破壊されても、それを応急する設備車両を用意できる（管制塔とかレーダーとか）
空母に対する一撃は致命的だが、陸上基地に対する一撃は致命的ではなく応急可能なんだよ

（長文につき、続く）

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 20:36:53.48

（長文の続き）

その辺りを踏まえた上で、改めて>>570を見てみよう
シリアのシャイラート空軍基地の件の理解が根本的に間違っているのが分かる
まず第１点、基地攻撃でなく個別の機体を狙ったとした場合、すなわちAAMでミッション中に攻撃した場合と、使用したミサイルの数は大して変わらない
そもそもシャイラート空軍基地の件では、バンカーごとにトマホークを撃たされている
それはなぜかと言えば、バンカーによって被害が局限されるから、いちいち個別に破壊しなきゃならないんだよ
これはトレンチなんかに通ずる被害の局限であり、生残性の高さの証明と言える
つまり『陸上航空基地だから』って点がそもそも弱い
そして第２点、より致命的な点なのだが、仮に空母だったとした場合、使用したCM（トマホーク）と同じ数だけの対艦ミサイルを食らって、空母が生き残るか？という問題
勿論空母は間違いなく撃沈だし、シリアのシャイラート空軍基地が何日で復旧したかを考えれば、そもそも残存性で空母と比較すること自体がアホらしいことが分かる

つまりシリアのシャイラート空軍基地の件は、陸上基地の脆弱性よりも、実際は空母の脆弱性をより顕著に証明している
こうした事実を踏まえた上で、その上で費用対効果も踏まえた上で語らない空母厨は、相手にする価値もないよ
空母を取り巻く厳しさを分かった上で空母を語ってくれ

断っておくが俺はいずも型にF-35Bが載ると思っている（個人的には反対だが

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 20:55:19.82

空母って言っても万能では無いはず
いまや、軍事大国は、偵察衛星で空母をとらえて対艦ミサイル発射できるようになってるはず

本来航空機等で発見してミサイル発射するはずだが、すでにそれが不要となってる

中国は自称地球観測衛星の大量打上げで、複数の衛星をリレーしながら継続的に追尾できるのでは？

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 21:15:43.78

>>553
>>555
何だそれ(笑)
本当にお前の妄想は面白いなwww
草生えちゃったじゃないか

>>556
大丈夫
ちゃんと理解しているから

>>558
対中国に対しては届くミサイルの数倍の迎撃ミサイルを用意してるから壊滅まではいかない潰されても前線の空軍基地だけで後方から援軍が来ている間に復旧する

>>561
中国がICBMもSLBMも持って無いって…
ミサイルに積み込めればほとんどのミサイルは核運用出来るんだぞ

>>568
衛星とレーダーを組み合わせれば簡単にリアルタイムで捉えられる
中国漁船だってそこら中にいるしな

>>570
要するに空母は後方に退避するのを認めて足の短い給油も出来ないF-35Bは置き物になるのを認めるんだな
そしてシリアの空軍基地なんて完全破壊されて1日で復旧してるんだよな
後方の空軍基地からの援軍で十分だな

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 21:19:16.74

>>578
空母の生存性が高いのは後方で逃げ回ってるから
要するに敵から逃げて戦わないから生存性が高いんだよ

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 21:27:25.48

>>593
残存性って言うけど動いてようが止まってようがミサイルは命中するからミサイルなんだよ
撃ち落とせるかどうかでしかないよ
残存性はどれだけ撃ち落とす手段があるかとどれだけミサイルの標的にならないかでだいだい決まると思うよ

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 22:09:31.43

>>598
地上航空基地にせよ、空母にせよ、一番大事なのはその拠点の『機能』なので
残存性とか生残性とか言った場合、ミサイルが命中したか以上に、その拠点の機能がどうなったかが重要なんですよ
早期に復旧できるなら、それは残存性や生残性が高いと言えます

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 22:10:51.77

対中国だと空母はかなり後方に下がらないといけない
空母を東シナ海の日中中間線あたりまで出したりすると、
対艦ミサイル飽和攻撃の餌食になるのでは？

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 23:09:09.24

>>592
抗堪性の話にばかり行っているのに対する疑問は同感だ
そもそもF-35Bのスレなんだから艦上偵察機としてであっても、
導入されるシナリオさえ描ければよいのだ。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 23:35:29.16

>>601
E2Cの代わりに使えそうですね

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 23:38:29.61

>>601
空母が陸上基地に比べて脆弱で高コスト、この前提で議論してくれる分には良い議論が深まると思います
その程度の常識も踏まえず議論を展開しても空論が空回りするだけなので苦言を呈しました
洋上防空とかシーレーン防衛を、上記を踏まえて議論してくれれば実のある話になると思います

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 23:44:32.21

基地は復旧できるし、空母は逃げられるというそれぞれ違った特性を持っている。ただ空母のほうが扱いは難しいよね。

個人的には空母は航空攻撃に使うのが最良と思う。
重要な短時間に集中肉薄させて陸上機以上の費用対効果を発揮させる。

光学衛星が使えない悪天候を突いても良いし、対衛星戦闘(まだできないけど)で望む時間・場所に監視の間隙を作っても良い。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 23:52:45.58

>>604
> 基地は復旧できるし、空母は逃げられるというそれぞれ違った特性を持っている。ただ空母のほうが扱いは難しいよね。

空母は無誘導の弾道ミサイルからは逃げられるが多数の誘導ミサイルや航空機による飽和攻撃からは逃げきれない

そして陸上基地の滑走路は比較的短時間（場合によっては数時間）で復旧できて航空基地としての機能も回復し得るが
空母は撃沈されなくても飛行甲板に大きなダメージを受ければ母港に戻って長期の修理をしない限り
空母本来の機能である移動式洋上航空基地としての機能を果たせなくなる

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 00:01:30.07

>>605
距離1000km以遠の移動目標とかそれなりに骨が折れない？

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 00:11:24.23

攻撃受けたら云々といっても、そうならないように空母は艦隊に護衛され、基地には高射陣地が傘を張るわけで……
それで守り切れないほどの攻撃を受けたら～って、それは想定が甘すぎたか、防衛構想が現実に届いていないか、
そもそも矛が強すぎてその方策そのものが非現実的だったかの3パターンになるわけで、それは空母だ基地だの議論とは関係ない所だろ

空母は金も人もかかるし政治的にも大変、そして最悪は撃沈されて全部失う可能性というリスクがある
それを推してまで新たに保有する、というからにはそれらマイナス要因を上回る必要性（＆非代替性）が存在するわけで、
じゃあそれは何で、果たして妥当かという所を議論すべきだろ

その存在意義が妥当で現実的なら、いかに脆かろうが陸自を犠牲にしようが空自基地があろうが、いつかは戦力化されるだろうし、
リスクを上回るものじゃないなら、いくら逃げ回れようが、先制攻撃の後にも生き残れようが、カッコよかろうが永遠にロマンのままです

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 00:38:29.74

>>607
理解が得られたようでなにより。だが残念ながら私は空母導入派ではなく陸自A型導入派なんだ。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 00:43:00.81

あ、ちがう人か。すまない早とちりだ。

**451** · 2017/08/22(火) 03:45:07.03

>>460、>>468-471、>>473
F-35Bの陸上配置構想は、200m×30mの滑走路用地×延長線上の空間確保で比較的容易に活用できる
安価に対象エリアの大幅な拡大が有効だからだろう
従来代替滑走路としてこれだけの国で実績があるが、
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%A3%E6%9B%BF%E6%BB%91%E8%B5%B0%E8%B7%AF
これは固定翼機を前提にした長い滑走路前提なので、F-35Bならもっと対象となる拠点数は増える

敵からすればそれだけ対処を迫られることになり、資源を消費させられることになる

例えば、陸上自衛隊の駐屯地や、ヘリが運用できるレベルの設備でも運用できる
駐屯地なら警備上も申し分ないし、対象エリアもざっと200か所程度にもなる
空自、海自の基地、分屯地も合わせれば対象は300～400程度にもなる

普段は道路、ヘリ滑走路、駐車場等として使えばよい

その他公共施設等も対象になる施設は多い
これらは警備という観点からも比較的容易に対処しやすい

道路の活用も手段の一つにすぎない
これらに加えて使うことができる

総じて対象になる新たなF-35Bの運用拠点はかなりの数が確保できる（常設、臨時にしても）から、
F-35Bの導入は費用対効果という点ではかなり優れる

もちろんF-35Bが
前方センサーとしての役割
電子戦機としての役割
が担えることも考慮しての話だが

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 05:24:19.15

>>610
空母以外は緒戦で、全部破壊されると考えるべき。

現代戦は総力戦になとる核をもってる側がすぐに勝ってしまうので、
それに残存するには空母しかないんだよ。
そして、残存戦力があることが抑止力になる。

日本は核を現在持ってないのでアメリカの核に（対支那ではほとんど機能を失ってるが)
頼るわけだが、緒戦で廃墟になったものを守るために核報復はしないだろう。

だから、ある程度空母で残す必要がある。そういうはなし。