【軍事】 - 新・戦艦スレッド66ｃｍ砲目 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 07:51:21.42

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 07:53:04.77

その意味では、レーダーはマスト先端に乗せられるので更に遠目のきく高所に装備できる
コロラドみたいに半端な改装をした米戦艦など、測距儀の装備位置は低くても、捜索と射撃レーダーだけはトップに装備してる

艦橋の低いヴァンガードでも、マストトップはざっくり水線上50メートルはあるな

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 07:58:41.56

299リンク先の動画では送受信器材が全部失われてるけど、
網状のアンテナの後ろに機器が乗っかってて、操作員も一緒に回転してた。
定回転はモーターだったけど精査する場合は手動
安定して動くなら３人くらいで操作できるんだろうけど、
まだまだ問題抱えて不安定な試作機という事を考えたら作業性の良い場所を選んでおかないと修理がおおごとだな。

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 08:03:45.88

米の一部条約型戦艦みたいに籠マストが前と後ろでほぼ同じ高さのフネなら
レーダーを後ろにおいてもさほど問題ないように思えるんだが、ダメな理由はやっぱり>>301なのかねえ

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 11:44:58.24

籠マスト米戦艦は軍縮条約前の設計の艦ばっかりだろ
条約型は条約の制限に沿って設計された艦の事じゃないのかw

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 21:40:33.56

>>301
英米戦艦の捜索レーダーは、檣楼トップよりも遠目が効くマスト高所に装備されてるけど

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 21:51:08.85

>>307
反射レスするんじゃなくて前後読んでから書きましょうね。
ＵＦ-210を装備する場合の話ね。

http://www17.big.or.jp/~father/aab/kikirui/navy/12-1.jpg
アンテナだけじゃなく送受信機と操作員が入る部屋ごと回転させていたの。

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 22:13:23.91

陸上用を艦載してどうするの？
使い物になる訳が無い

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 22:23:45.59

陸上用というと13号だね

マジレスすると、開発資産は共用していてブロックごとに置き換えたりしてるので、
全然別物をイチから作ってるわけではないのよ…

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 22:24:46.22

陸上用を艦載したから使い物にならなかったわけではない。
元々この時点、1942年4月では陸上用もまともに動いていない。
陸上固定式のＵＦ-110も艦載された移動用のＵＦ-120も同じ。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 00:42:36.70

ガダルカナルの飛行場設営時に11型が2台設置されてるんだよね。
日本もやれることはやってるんだけどね・・・

ちなみに南方設置の11型は性能以前に絶縁材が気候に耐えられなくて使い物にならず、
本土から技術員が修理に飛び回って1942年末までになんとかその不具合は解消した。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 01:50:57.62

伊勢日向のレーダー搭載実験に関して。
海軍技術研究所電気研究部　伊藤主任らによってまとめらてたファイルの「統進資料Ｌ1　組織」という資料には、
1942年3月9日の予定表に、100号が4月28日から艦上実験を行う、
250号は伊勢に装備すると書かれているとの事

100号とはＵＦ-220で22号電探の事、
250号は200号の次、ＵＦ-110の艦載型ＵＦ-210で21号電探の事

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 06:29:01.27

捜索レーダーの初の艦載型ということは、アメリカのCXAMに相当するのかな
CXAM実験機の搭載開始が1937年だから、日本は5年遅れていたのか・・・

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 10:15:42.72

捜索レーダー開発で対空と水上では難易度がちがうものなの？

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 10:22:55.80

>>315
違う
キーワードは「海面」と「水平線」

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 10:24:57.21

水上は2次元だが対空は3次元だからな
艦これが2次元、艦むすフィギュアが3次元

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 10:26:38.13

アキャブ戦なぞやらずにセイロン島攻略しとけばいいのに

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 11:03:42.91

その言い方だと三次元の空のが難しいみたいだろw
識別がまだマシな空のが難度が低い

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 13:34:45.27

いきなり話のレベルが落ちてて笑うw

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 16:01:39.42

夏だから仕方無いw

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 20:40:12.10

真面目なレスして良いのか悩む流れだなぁ。

捜索レーダーという括りで、何か居るかどうかが大雑把な距離と方位が知りたいでいいなら、
別にメートル波長のレーダーでいい、航空機も艦船も映るし、
何よりメートル波長なら低出力でも遠距離まで届く。
水上、対空と分ける必要はない。

ただし分解能がない。エコーを捉えてもそれが何機の航空機なのか、爆撃機なのかはわからない。
艦船なら戦艦なのか駆逐艦なのか何隻いるのかさえ判らない。
艦船か航空機かは反射波の強さ（エコーの大きさ）と位置の変化量で推測できる。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 21:09:57.89

よかねえよ。21号は確かに水上対空両方探知できるから水上しかできない22号より
いいんじゃねとなったな。でも伊勢、日向の実験で水上目標の探知可能距離が22号の半分、10kmしかなかった
22号は当初、大型の21号を搭載できない海防艦や潜水艦用のいわば代用21号としてしか見られてなかったが
やっぱり遠距離の水上目標も探知できるのをよこせ、でないと勝てないと手のひら返したわけでな

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 21:20:32.62

闇夜や煙幕では全く役に立たない光学測距儀オンリーよりは、測距儀＋レーダーのほうがマシなのは当然

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 21:33:53.60

アメリカのＣＭＡＸの性能を見れば判りますが、
早期警戒、捜索というレベルでならメートル波でもそれなりの性能があります。
https://ja.wikipedia.org/wiki/CXAM
ちなみにＣＭＡＸの波長は1.5ｍで21号と同じですが出力は3倍の15ｋｗ

日本は受信機の性能と、部品自体の信頼性も低くて方式の優劣の話には使えません。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 21:38:52.45

あぁやっちゃった325は正しくはＣＸＡＭです、ごめんなさい。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 22:00:21.77

いやないよ。海面における電波の乱反射に駆逐艦のような小さな目標は隠れちゃうから
てきめんに探知可能距離が減るのがわかる。戦艦のような大型目標は背が高く、海面から離れて部分が大きいから
探知もしやすいが、そういう大型艦は肉眼でも見えやすいしなあ
SGなら駆逐艦のような小さな目標でも20kmから25kmで探知できる

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 22:19:49.12

実のところ、そういうレベルの話ではなくて、安定して動作する回路を用意できませんとか、
そんなところで苦しんでいる。

開発というより研究の段階で、やってみたらセンチ波の方が水上目標の探知距離が……
という位の話。

原理的な適正波長の話より先に、回路的に高い周波数は取り扱い大変というのがある。

イギリスもHFから始めて、周波数をあげていったのに、日本はロクなリソースも無しに
メートル波とセンチ波を両方同時にやっとる。

なんでそんな無茶を…となるが、海軍の開発担当、伊藤の弟が日本無線で高性能マグネトロン
を開発してしまい、これは良いとGOしてしまったのが結果としては無茶だった

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 22:37:33.55

センチ波とメートル波のどちらが海面での伝播に向いているかといえば、それはセンチ波になりますが、
センチ波長を用いる為にはいくつものハードルがあります。
一番の問題は出力を大きくしなければ遠方まで届かないということです。

CXAMは1937年から艦上試験開始、ＳＧは1941年から艦上試験開始です。
その時の技術でできるものを作る、
日本も21号に注力して早期に配備できていればとは思いますね。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 22:45:05.34

それいったら、陸軍と海軍で同じようなもの作るのやめろと言う話だな
後知恵ではなく、同じ話を二度やるのは時間の無駄だから陸海合同にしてほしいという要望とか
技術士官達も、陸海で共同すべきだと上申してるんだ

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 22:50:17.70

>>327
CXAMの駆逐艦に対する探知距離22kmじゃん、
リンク張ってくれてんのに見ないんだな。
こいつ荒らしか？

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 23:52:11.31

323も21号の探知距離は20kmだし酷いな。

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 00:41:39.33

http://researchmap.jp/?action=cv_download_main&;upload_id=46844

日本のレーダー開発についての流れと、その後の迷走がよくわかるｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 06:39:59.67

ウィキぺの米電探、アンテナ利得がイミフな値になってて資料全体の信頼性に嫌疑なレベル
どこから出た数値なのだろうか

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 12:31:27.62

レーダ開発経緯が解るなあ。
しかし、肩で風を切って、幅を利かせていた鉄砲屋にレーダのメリットを理解させるのは難しそう。つまり、艦隊決戦で戦艦の役に立つことを説明しなくてはならない。
視界不良でも米戦艦を撃てますよ。
公算射撃は敵を見て撃つものだ。
夜戦でも戦艦が使えますよ。
バカなの？お前。
そんな会話しか想像できん。

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 17:35:50.91

陸軍は戦前から海軍とは全く別路線の干渉式電波探知機開発してて対米開戦時にはシナの支配地域を
カバーする観測網を作ってたんだが？

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 17:36:46.28

さよなら、また今度ね「ミルクアイス」
https://www.youtube.com/watch?v=H_KoyZuL4vs
さよなら、また今度ね「夕方とカミナリ」
https://www.youtube.com/watch?v=qeDGdZ7h9co
「輝くサラダ」／さよなら、また今度ね
https://www.youtube.com/watch?v=zPMshhvrWNA

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 17:59:25.15

>>336
艦船では役に立たない超短波警戒機甲なんぞ出してきてどうするの？

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 18:51:06.12

ワンワン方式がどうこうという話とは別に、防空の観点から陸軍が開発に熱心だったのは確かだ

日電、日無あたりのメーカーが(つまり作ってる人が)同じなので、まあ最終的には科学技術の
力の差という話に落ち着いてしまう所ではあるが

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 19:17:56.69

その手の話はアメリカと比べちゃ何処だって小さく見えるもんじゃね？
開発状況とか運用思想とか技術云々以前に使われる金の量が桁違いだし
確かVTの信管に原爆開発と同じくらい注ぎ込んだんだっけ？

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 19:40:05.24

米英が組んでるとなると手がつけられない

導波管の理論はちょうど30年代から発達しまくってるんだが、MITの有名なシリーズを
戦後入手してみたらなんかもう彼我の圧倒的な学術レベルの格差が…

という東北大のセンセのお話が

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 21:56:49.53

装甲の増厚、砲熕口径の増大など量的ボリュームアップに留まったのか、
レーダー導入など質的なイノベーションを実現できたのか

やはり両者の差は大きいと言わざるを得ない

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 22:10:18.45

まあ砲や装甲も弄っておかないと最悪の場合フッドみたいになるから一概に優劣は決まらないね
どっちも重要

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 22:15:01.28

魚雷の機械的制御システムで勝ってたからセーフ

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 23:23:42.31

>>342
両者の差は、マタパンやスリガオのようなワンサイドゲームで如実に現れるね

光学の機能発揮ができる状況なら、レーダーがあっても効果に圧倒的な差はつかない

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 08:38:48.16

>>345
スリガオはちょっと・・・戦力差が。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 09:37:26.21

スリガオは、命中弾は一説には2発のみだが、マーク8装備の3隻は2万ヤードで初弾からほとんど夾叉させた

マーク3の限界が明らかになったと共に、進歩した射撃レーダーなら効果もある事が証明されたという意義は大きい

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 09:47:00.91

砲塔ぶっ壊れて射撃不能に陥ったり虚像相手に的外れな場所撃ってたりアレな面もあるけど
一応結果はそれなり残してるからな>>スリガオ米戦
巡洋艦や駆逐艦の方が仕事しただろとか浪漫の無いことは言わない約束

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 10:37:30.23

あと魚雷艇な　PTボートも軽視したらダメだ

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 10:43:48.48

>>347
残念だがそんなレベルの射撃できてたら砲撃で山城沈んでるよ。

正しくはレーダーでは初弾から夾叉しているように見えた、ってだけだよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 10:56:53.40

何言ってんの、この知ったか野郎
夏休みはこれだから

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 11:01:35.03

30回くらいは夾叉してないと2発の命中弾を出せない
ハインリッヒの法則

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 11:25:00.47

その2発の命中弾さえ戦艦の物かどうかわからないし、そもそも命中してるかさえ怪しい。
敵艦の方向で何かが光ったというだけ、山城の発砲炎の可能性さえある。

レーダーのエコーにこの光点はどの戦艦、巡洋艦の水柱ですなんて名前がついてる訳じゃない。
3000発もの砲弾の水柱林立状態でどれがどれやらわからないと米軍自体が報告してる。

なによりMark8レーダーにはその状態で個々の弾着水柱を見分ける能力はない。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 12:19:55.14

>>352
だとすると散布界が相当広いんだろうな。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 12:55:08.04

スリガオの話になるとマーク8叩きが始まるのは、このスレの常

すぐあとにマーク13に進化するし、イギリスでは弾着観測専用レーダー、アメリカも弾道追尾レーダーを砲塔上に装備するなど、レーダーを利用して射撃指揮するのは現代に至る常識

射撃レーダー2代め、発展途上のマーク8の性能を叩いて、レーダー利用の火器管制を否定したいのかね

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 13:09:11.59

>>355
お前はレーダーマンセーで思考停止してればいいよ、
極論して荒らしたいのか？
現実には第2次大戦でのレーダーはそんなレベだったということだよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 14:02:10.46

光学使おうがレーダー使おうが近くに砲弾が行くってだけで
命中に関してはほぼ運なんだから夾叉が少なくとも当たる時には当たる

レーダーよりも高速フーリエを短時間で計算出来る様になったコンピューターの方がヤバい

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 16:06:31.41

>>357
山城の主砲弾が何の近くに落ちたんだと

闇夜で2万ヤード先の移動目標の近くに砲弾を落とす技術を、軍事的なイノベーションと評価できないものかねえ

米軍の技術だから素直に評価したくないのかな？
射撃管制レーダーは自衛隊も使ってるよ

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 17:46:07.09

>>358
山城の主砲が何を撃ってたとか、撃たれた側の報告とか何も知らないで書いてるの？
言葉で煽るしかできないのでしたら退場してください。

技術は正確に評価しないといけません、出来なかったことを勘違いしたままでは兵器の性能など意味がなくなります。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 18:25:07.55

>>358
何がイノベーションだって？
レイテ戦時にシンガポールで改修受けた22号電探の話や、
妙高のレーダー射撃の話とか知らないのか？

**暫編第一軍** · 2017/08/11(金) 20:23:13.70

>>350
　夜戦であの距離(20,000yd)としては好成績すぎる5%の命中率と仮定しても発射数が300発弱ですから命中弾14発、
砲撃前に命中した魚雷と合わせても山城が沈むかどうか微妙な弾数にしかなりません。3％なら8発です。
　また砲戦時間が短いので仮に砲撃で致命傷を受けていたとしてもそれで沈む前にとどめの魚雷が当たったことになるでしょうね。
砲撃だけで沈めるのは爆沈でもしなければ時間がかかるものです。5,500t軽巡だって砲撃だけではなかなか沈まなかったことが想起されます。

>>353
　多数の砲弾が命中したことは証言が残っています。
戦艦の砲弾がどれほど含まれているかは主砲塔3基が砲撃で沈黙したとされることなどから複数発が短時間に命中したと推定するしかありませんが、
12,000~14,000ydの巡洋艦群もかなり当てていることは確かです。この距離でも夜の砲戦としてかなりの距離です。まして巡洋艦のそれとしては尚のこと。
　そのころ最上も主として巡洋艦群から少なくとも30発前後(その他未確認多数あり)とされる被弾をしています。
その後の追撃戦でも更に数発以上被弾しましたが、スリガオの砲撃も短時間ながら仕事をしたと言えるでしょう。

**暫編第一軍** · 2017/08/11(金) 20:28:58.74

>>359
　山城に撃たれたと認識している(正確には14inで撃たれたと認識)米艦が複数存在することを考えると、
山城は有効な砲戦指揮能力を早々に失って砲塔ごとか砲塔群ごとに別目標を各個に撃っていたか、
同一の目標を継続的に捕捉し続けることが出来ず次々に目標を変更したのではないかと思われます。
　本当のところは米艦が最上の砲撃を山城のそれと混同している可能性も残りますが。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 21:08:48.16

>>347
戦艦って目標をピンポイントに狙えず
砲弾の投網で目標を包み込むように撃つから
照準が合ってても運が悪いとなかなか命中しないんだよな。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 22:18:07.83

>>361
主砲搭3基が砲撃で沈黙とは初耳ですね。
どちらの資料でしょうか？
５番６番は魚雷命中により弾薬庫注水して沈黙、２番も魚雷命中によるもののはずです。
３番は火災によりとしかわかりません、それが直接なのか、艦橋後部の火災に煽られたものか。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 22:53:37.24

>>361
あなたの話はレーダーについて何も触れませんがどういうおつもりなんでしょうか？
米巡洋艦のレーダーにどう映り、どういう射法で射撃したかもご存知ですよね？

そもそもこの話はレーダーの有効性の話であり、不明点多数の山城への米戦艦の砲撃は例として適当ではないということなんですけど？

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 23:38:32.52

>>360
レーダー利用はイノベーションだよ
日本だろうとアメリカだろとと関係ない
その到達度に各国で差があっただけ

レーダーの話なんだから、スリガオで山城に当てたのが巡洋艦であっても別に問題ない
クリーブランド級は竣工時からマーク8を装備してるから
射撃レーダーの成果であることに変わりなし

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 00:00:34.89

>>366
そんな意味の無い話を顔真っ赤にして書き込むとか笑えるw
で米軍はその巡洋艦レーダーについてなんと報告してるのかね？

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 00:03:28.29

イノベーションて言いたいだけの馬鹿なんだから放置しとけ。

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 07:00:29.80

>>367
巡洋艦のコメント

デンヴァー Mk8装備
All fire control equipment functioned perfectly.
Firing was conducted with Director I in control of train, tracking in full automatic with rangekeeper in control of Mk. 8, Mod. 2, radar.

ミネアポリス Mk3装備
戦艦と違い、マーク3射撃レーダーは機能している
射法は交互撃ち方によるロッキングラダー
Fire discipline and gunnery communications were excellent throughout.
The leading enemy group was first picked up and tracked by SG radar.
The forward Mk. 4 radar (Sky Forward) commenced ranging at 33,400 yards.
The Mk. 3 main battery radars commenced ranging at 32,200 yards.
Fire was opened at 15,800 yards, in full radar control, firing split salvos (turrets I and III, followed by turret II),
director I controlling in train and director III in elevation and firing, turrets in automatic in elevation, using a 300-yard rocking ladder.

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 07:43:00.91

>>369
交互打方とは言わない、指名打方
そして、なぜその射法を取ったか書かれているはずだけどなぜ触れないの？

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 08:39:47.31

弾着観測について

CTG 77.2コメント

However, it would appear as if radar spotting is subject to the same limitations that uncolored splash spotting in daylight is subject to.
That is, when more than three ships are firing in daylight with colorless splashes, over-concentration will occur which will generally decrease the gunfire effect of the firing ships.

This battle has clearly shown that the same conditions obtain with radar spotting, and a number of ships have reported that they were unable to spot because of the heavy concentration of splashes on their target.
They solved their dilemma by shifting fire to another target.

The subject of fire distribution for large forces using radar is a serious one and requires immediate attention.

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 08:41:41.48

>>370
知ってるんならソースとともに書き込んだら

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 09:00:56.81

FIRE DISTRIBUTION

CTG 77.2 comments:

1. The question of fire distribution for a large force crossing the "T" of another and smaller force is a difficult one.
It is realized that when more than three ships are firing at the same target, spotting difficulties will be encountered even when using radar.

2. There has been considerable discussion over fire distribution by radar for some time and the matter was taken up with Commander Cruisers, Pacific Fleet, but no definite conclusions were arrived at.

3. However, it would appear as if radar spotting is subject to the same limitations that uncolored splash spotting in daylight is subject to.
That is, when more than three ships are firing in daylight with colorless splashes, over-concentration will occur which will generally decrease the gunfire effect of the firing ships.

4. This battle has clearly shown that the same conditions obtain with radar spotting, and a number of ships have reported that they were unable to spot because of the heavy concentration of splashes on their target.
They solved their dilemma by shifting fire to another target.

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 09:07:48.16

>>372
369にコピーしてるラダー射撃のあとに書いてあるだろ、なぜ省く？

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 10:42:30.60

>>374
>373に司令部コメントとして長々と引用してるから読んで
3隻以上の射撃が集中すると弾着観測は困難であって、レーダー射撃であっても、着色水柱によらない昼間射撃でも同じという指摘だから、集中射撃の弾着観測困難はレーダー特有の理由では無い

ましてや、弾着観測が困難だから、そのためにロッキングラダーで撃ったという因果関係にはなっておらず、そんな資料があるなら出して欲しい

ロッキングラダーで撃ちました
レーダーの弾着観測は遠近観測は難しかったけど、命中爆発や発砲炎から、方位は合っていたことが分かりました
そう書いてある

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 13:54:04.74

自分で書いているのに理解できないとは・・
ロッキングラダーとはどういう射法かわかってないようだしな。
指名打方を交互撃方なんて書いてるくらいだから無理か。

米軍の射法の基本は弾着の中心を敵艦に合わせ続ける方法。
目標がわかっているだけでは砲弾は命中しない、
当日の気象条件、弾薬の状態、砲身の状態で射表通りに撃っても誤差がでる。
それを修正しないと当たらない。

弾着観測困難で遠近合わせられないから300ｙａｄの差をつけて撃ってるんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 14:01:55.59

レーダー否定派の話だと「米の命中報告はほぼ全部誤認」になる。

それだと、山城・最上は砲戦ではほぼ無傷ってことになる。

現実は火達磨。

ここの整合性は否定派が説明してほしい。

>>363
だから、夾叉は維持反復しないと意味が無い。

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 14:06:16.21

弾着観測困難な状況にあり、レーダーでこれを解決することもできない。
そんな状況で行われた砲撃が優れているといえるのか？

結局数において優勢な方が一方的な戦闘を繰り広げたに過ぎない。

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 14:10:13.42

>>377
勘違いするなよ荒らし君
遠距離砲戦において弾着観測は基本
それが満足にできなければ数撃ちゃ当たるでいくしかない。
それが行われたのがスリガオなんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 14:15:01.23

マーク13になると、新型の垂直安定儀との組み合わせで、旋回しながら射撃できたらしい
他国艦は等速直線運動しながら砲撃せざるを得ないのに対し、マーク13装備艦は、敵艦の砲撃を回避しながら敵艦を撃てた

こうなると無敵だが、水上砲戦の時代はマーク8で終わってしまった

The new ability to fire accurately during turns, coupled with radar spotting, gave US World War II battleships a truly enormous tactical advantage over the majority of their potential enemies. 
Most enemy ships which maneuvered to avoid incoming fire would have been unable to maintain effective return fire,
while those which chose to keep to a steady course would have rapidly been smothered by highly accurate radar-controlled incoming salvos. 
In contrast, the American battlewagons would have been able to maneuver, and fire, at will. 
And the Iowas, at least, had enough speed to dictate the range.

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 14:19:34.01

>>379
でもって、数撃ちゃ当たるの勝利でしょ？

あと、split salvoが交互撃ち方でもいいんじゃないの？

「(full) salvo」が「一斉打方」に相当しますが、「split salvo」「partial salvo」というのは旧海軍で言うところの「指命打方」に近いもので、これらの特定の応用形式が「交互打方」にほぼ相当するものになります。
http://navgunschl.sblo.jp/s/article/180408753.html

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 14:31:51.14

>>381
勝ち負けはその通り。

split salvoの言葉だけならそれでもいいが、砲塔毎に300ｙａｄの差を付けたラダー射撃が行われているので
指名打方になる。

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 14:43:23.78

>>381
それから堤氏の許可を得られていないのならリンク張らないようお気を付けください。

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 15:14:29.66

>>383
横から失礼するが、著作権法上の「引用」を成立させようとすると出展明記が必要で、むしろURLを貼らないとならんのではないか？

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 15:20:07.34

それレーダてかアナログ/デジタルコンピュータ制御の領域

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 15:22:56.46

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 15:58:52.38

法治国家である以上は個人が定めたサイトのルールより法律が優先されるからなあ
著作権法で定められた引用の条件を満たせば引用は自由

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 16:04:41.50

法律語るなら他所いけ
情報発信なくなると困る人だからみんな遠慮してんだよ。
気を使えない奴は閉じこもってネットにも出てくるんじゃねえ。

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 16:07:57.61

別に、内輪のノリを他人に押しつけようとするのは勝手だが、それに従う義務はないからなあ
口汚く罵っても誰も従わんよ

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 16:14:45.22

もう気が済んだか？
スレチなんだから消えてくれ。

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 16:26:51.70

ID:0Hs5iIkXは心底バカなんだな
戦艦について馬鹿なことを言ったらツッコミが入るように、
著作権についても馬鹿なことを言ったらツッコミが入るのは当然だろうに
そもそもスレチで法律違反を堂々と擁護したのは>>386の君のレスだぜ

引用とは
「狭義には、各国の著作権法の引用の要件を満たして行われる合法な無断転載等のこと。」
（北村, 行夫; 雪丸, 真吾, eds. (2005年), Q&A 引用・転載の実務と著作権法, 中央経済社, ）

引用ってのはそもそも著作権法上許可された無断利用のことだ
無断引用ってのからしておかしい

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 16:29:30.08

>>391
そろそろ他のスレに移動してもらえませんか？

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 16:44:36.61

著作権とかどーでも良いわアホ
このスレに書き込むなら戦艦の話しろよ

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 16:53:34.85

>>376
＞弾着観測困難で遠近合わせられないから300ｙａｄの差をつけて撃ってるんだよ。

それ何を根拠とした話？

このスレでも指摘されててるとおり、スリガオのレーダー射撃で遠近の弾着観測がうまくいかなかったからロッキングラダーで撃ったという因果関係はない

もともとロッキングラダーは、命中率じゃなくて命中速度重視の米軍射法としてレーダー実用化以前からあった

闇夜、20キロかなたを移動する目標を撃つのにはレーダーを使うしかない
これが米軍だったから、従来からの思想に基づき命中速度重視のロッキングラダーを使って撃っただけ

以前から命中速度重視の米軍射法に、そもそも試射なんていう発想は無かった
むしろ試射という概念があったのは日本海軍だけと桜と錨にも書いてあるよ
これなら著作権的にOKか？笑

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 16:54:10.59

戦艦という戦闘種族を衰退させたのが、ユトランド戦訓によるコスト高騰、致命傷になったのが艦砲より射程距離が長い航空機とミサイルの実用化、死に水をとったのがレーダで宜しいか?

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 17:21:01.85

航空機が無くても

設計建造技術の向上による小型艦の凌波性の向上
魚雷の信頼性、速力、攻撃力、航続距離の増加
機関の小型高出力化による大型艦に対する小型艦の速力優位

で巡洋艦以上の艦は自然消滅したんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 17:34:30.03

アメリカ戦艦の辿った道　9（戦艦部隊の黄昏）
ttp://stanza-citta.com/bun/2009/06/07/379

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 17:45:27.73

>>394
少しは調べてきたらどう？
元文には目標は他の艦からの連続的な砲火にさらされていて、
レーダーによる距離計測はできなくなったと書いてあるんだけど？

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 17:46:56.13

軽巡洋艦程度のサイズがないと司令部を載せるのが困難なので、軽巡は必要。

駆逐艦が大型化して軽巡サイズになれば(それをなお駆逐艦と呼ぶならば)
巡洋艦は消滅する。

ただし、完全に同一規格の汎用艦のみからなる艦隊でない限り、
(ある種のハイローミックス的編成であれば)
巡洋艦的存在は残ることになる。

つまり人事上、高位の佐官ポストとしての大型艦艦長用水上打撃艦=巡洋艦

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 18:08:47.41

>>394
As this target (a battleship) was under constant fire by other cruisers and battleships, radar spotting in range was not practicable.
Flashes from hits and return fire, and fires on the target, indicated no deflection errors and little if any range error.

369のミネアポリスについて意図的にコピーされなかった部分です、300-yard rocking ladderのあとに続いています。

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 18:13:50.71

369みたいに資料の部分だけ張って議論誘導するやつがいるんだよな。
裏取らずに乗っかると馬鹿をみる。

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 18:16:03.72

>>398
新IDの人は流れを読んで参加してくれ

>376は、レーダー射撃は弾着観測で距離を把握できないから、それをカバーするためにロッキングラダーで撃ったと言ってる
根拠無しにね

ではなくて、ロッキングラダーで撃ったけど、レーダー観測であっても弾着の遠近が観測できなかったというのが米軍レポート

それは、>376自身が、>373で引用してる通り
3番に書いてある
＞3. However, it would appear as if radar spotting is subject to the same limitations that uncolored splash spotting in daylight is subject to.

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 18:23:14.11

>>402
それはあなたにも言えることですよ。
少なくとも私と369さんは共通認識として元の文章を読んでいますので。
意図的にコピーしなかったようですので他の人にはわからなかったかもしれませんけどね。