【軍事】 - 新・戦艦スレッド66ｃｍ砲目 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 07:51:21.42

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 12:01:39.63

どっちが優れていたかなんて結果を見れば明らか

リベット止め装甲と空層防御を採用した大和はあっさり沈み、溶接止め装甲と液層防御を採用したアメリカ戦艦群は生き残った

結果が全てだよ

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 12:05:00.43

荒らすなら他行け低脳

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 12:18:30.31

アメリカの戦艦群が生き残ったのは、当時でいうところの制空権がアメリカにあったからではw

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 12:24:04.08

>>636
貴重な情報をどうも

新見氏の軍艦と装甲は読んだ
面白かったが、本文250ページのうち、229ページまでがWW1以前
ビッグ7以降は20ページしかなく、新戦艦に至っては、ここで話題になってる液層防御とか装甲継手のことなど一言も書いていない
戦艦は1922年にすでに寿命を迎えていたというのが持論のようで、そういえば氏のブログもWW1までの記述が大半を占めているようだ

それはそれで共感できるし興味深いが、戦艦の終末期に試行錯誤された防御方式、液層防御や傾斜装甲、集中防御などについての新見氏の見解を読みたかった

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 12:26:03.15

アメリカ戦艦が大戦中に受けた程度の攻撃なら日本戦艦だって沈んで無いし

武蔵は別格としても大和程の攻撃受けた軍艦はいないから比較のしようがない

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 12:30:06.84

いいこと思い付いた。
大和の舷側装甲裏の部屋をプリエーゼにすれば全て解決！

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 12:36:32.66

単なる比較ならスペック見れば明らか。大和の防御力が最大と。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 12:46:35.50

なお牧野氏の日米戦艦比較論が時期的に古い資料なのはその通り
研究者による新資料の発見や海底調査などで新たな事実が発掘されており、新しい本を読んでいかないといけない

ただ、牧野氏は研究者ではなく、大和型建造の当事者であったことは留意が必要
大和の装甲や戦訓については、牧野氏は第三者として新事実を発見する立場ではなく、設計主任という当事者
牧野氏の認識や記憶である比較論が一次資料になるから、時間の経過で価値が減るものではない

攻防走のうち、弩級艦以降は攻走が先行し、ジュットランドで防の不備が露呈すると、集中防御でバランスをとる方向に各国が走った
最後に、ヴァンガードで集中防御を見直す動きがでて、武蔵の前トリムのように、集中防御の結果おおきく残された非防御への浸水が命とりになる実例がでたところで戦艦の時代が終わってしまった

その意味、集中防御や液層防御も到達点ではなく、これが絶対優れているというシステムはあり得ない

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 13:15:42.61

集中防御と液層防御を同列にあげてどうする。
排水量制限という縛りの中での集中防御の選択で、
制限無いなら究極は全体防御になるのは馬鹿でもわかる。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 15:33:14.38

>>645
ちょっと何を言ってるのかわからない

集中防御を初採用したネバダ級、どんな排水量縛りがあったのか
排水量制限のなかった大和型で全体防御を採用すれば良かったのか

集中防御は防御範囲
液層防御は防御方式
同列が悪いというのは？
普通に両立するが

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 15:50:50.93

お前本当に馬鹿だな。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 15:56:57.97

ま、戦間期あたりで「全長250m級の鋼鉄艦に施し得る防御」を
攻撃力が上回りつつあった、って認識はあっていいと思う。

TNT300kg以上を水線化に複数とか、1ｔ以上の砲爆弾複数とか。

>>646
横レスだが、ネバダ(ってか当時の米超弩級艦)に関しては
予算的制約～議会対策的意味で～はあったと仄聞。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 20:45:27.37

>>646
>排水量制限のなかった大和型で

いやｗ　排水量制限はあるよ。基準排水量6万5千トンの戦艦なのだから相応に。
防御方式は色々だが、要は要求値を満たせば良い。炸薬○○㎏の水中爆破に耐えるかどうか？
それだけなのだよ。方式は必要に応じて自由。大和は要求値を満たしているので問題なし

牧野氏がいってるのは構造を工夫すればもう少し防御力が向上したという技術者としての反省に過ぎない。

排水量にゆとりがあれば、例えば戦中の日本海軍の研究では、あと1万トンの排水量増加で
武蔵の倍、40－50本の魚雷が当たっても沈まない戦艦が出来た。

大きさに合わせて防御力は幾らでも増加できるもの

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 21:45:49.81

船は水上に浮いてるから波なんかの影響で（自重の影響もある）
たわんだり、伸縮しなきゃいけない。
装甲にたわんだり伸縮を期待するのは無理なので
溶接するとどうしても溶接箇所が外れる。
だからリベットやボルトでとめるしかないんだ。
戦車とは違うんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 21:58:19.58

あはははwww

ま、その八万トン戦艦が魚雷50本喰らったらコナゴナだろうけどw

第二次大戦で実用されてたサイズの兵器の命中炸裂に曝されれば、
防御構造本体なりその周辺なりで色々不都合な破壊が生じて
想定以上の損傷となっちゃうのは今までのこのスレの記述の通りで。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 22:11:21.60

粉々にはならんな、沈むまではならないのは大和武蔵が証明してる。

もう宿題は済んだのか？

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 22:15:38.98

>>652
大和も武蔵も沈んじゃいましたね。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 22:17:43.24

あ、なんだ。652は「コナゴナ」で頭にきてるだけか。

言葉尻でアホくさ。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 23:03:03.89

粉々になるかは分からんが50本も魚雷喰らえば大戦初期の魚雷でも普通に沈むんじゃない？
弾頭の炸薬がトーぺックスとかなら尚更無理だけど

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 23:13:43.84

何をどう言い繕おうと、大和武蔵は沈み、アメリカ戦艦群は一隻も沈んでいない
大和武蔵の設計が劣っていて、アメリカ戦艦群の設計が優れていたということだ

厳しい現実かも知れないが、事実は事実として認めなければならない

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 23:18:38.34

こうやってレベルが落ちていくのだよ粉々君、望み通りでうれしいか？

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 23:26:32.58

では大和、武蔵と同程度の攻撃を耐えた米戦艦を出してくださいw

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 23:34:32.81

結果論くん久しぶり
物事を見る目が無い上に君ぐらい頭が悪いと逆に楽しそうだなぁ笑

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 00:14:03.31

一隻もアメリカの戦艦が沈んでいない世界に生きてる人なんだから、
我々が関わっちゃいけない人なんだよ、そっとしといてやれ。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 01:44:42.26

>>640
本当に読んだ？
比較的軽量な28～30センチ弾によってですら装甲の押し込まれや、そこからの浸水、
砲塔旋回不能などの事例の紹介多数、浅い体勢角から砲弾を受けたライオンもドッガーバンク
海戦後は装甲20枚を外して背後の支持構造を修理しなきゃならなかった例なんかを読み、それらと
例の大和の構造の実験射撃結果を比べて考えればいいっていう単純な話なんだが。

それと同書では装甲がテーマなんだから液層にふれてないのは不思議じゃないだろ？
どうもわざわざ勘違いや曲解に走っていくタイプの人に見える。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 02:22:12.27

>>644
比較論読んでればわかる事だけど、当事者であった牧野茂にしても自身の専門外の事はわからない。
たとえばノースカロライナ被雷に言及してるところでは、日本の魚雷炸薬のＴＮＴ比威力については仮定として
書いてあるだろ？

ノースカロライナとサウスダコタの水中防御を比較してるところでも、ダコタのほうが
強化されてるように思えるが的に書いてるけど、これは同記事にある日本海軍式の
水中防御計算の考え方による見解と見ていい。

米側では1938年の実験の結果、逆の評価となったのだが、当時はこれを書いた書籍がまだ
出てなかったので、この米側見解は牧野氏も知らない。

真珠湾攻撃50周年にあたる1991年、アリゾナ水中調査を中心に、日本の攻撃による米戦艦の
損傷状況に対する再考察、再調査が真珠湾の管理委員と元海軍関係者らによって行われ、
ジョン・Ｆ・デバジリオ氏がまとめた調査結果記事が、94年に丸誌にも図とともに掲載されたが、
これの情報も当然、牧野氏の吟味するところとなってない。

なので現在の視点から見れば、自身の反省点とか、こうすれば良かった的な傾向が必要以上に
強い記事になってる印象になるんだよね。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 07:09:02.32

>>650
つまり、装甲も構造材として応力を負担するモノコック船体になれば…

技術的に可能だったとしても、被弾した時に装甲交換するだけで改装並みの手間がかかりそう

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 07:10:41.85

どうせ交換するのだからリアクティブアーマーだな

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 07:53:35.46

>>662
比較論は、日米の戦艦のどちらが優秀だったかという内容ではないからね
大和武蔵信濃の沈み方が設計者として不本意だったから、設計上反省の余地があり、著者には重大な責任があるとして書かれたもの

米戦艦の実態について牧野氏は当事者ではないから、最新情報がカバーできていなくても、本論は著者が当事者として知る大和型の設計についてだから、これ以上の一次資料はない

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 08:16:21.61

>>661
前にも書いたけど、新見氏は、1922年に戦艦は未完成のまま絶滅を運命付けられたというのが基本的な立場だから
新戦艦になってからの防御力強化の試みに意味を見出していない
艦艇研究者としては異色の人物と言える

液層防御もそうだし、傾斜装甲やタートルバックなど、条約以降の装甲そのものについてもこの本には書かれていない

ジュットランドで装甲押し込まれが多数発生したことは詳細に書いているが、大和型はこの戦訓をどう評価したのか、新見氏は書いていないが気になるところ

牧野氏は、モックアップへの実弾射撃で装甲押し込まれは把握していながら、押し込まれた装甲はすぐに元に戻ったから、構造面の改善に繋がらなかったと言っているね

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 08:36:17.02

>>665
軍艦の防御とは絶対的なものではなく、相対的なものだという事は牧野氏も言ってると思うが。
大和、武蔵、信濃に命中した魚雷は全て、潜水艦用にしても航空魚雷にしても、ＴＮＴ350ｋｇ相当の
威力を超えていた事実を、牧野氏はその記事で言及してるのかな？

もし上に書いた比較論発表以後に出てきた各新情報を知った上で書いたなら、構造の改善余地や
自身の責任にしても、もっと違った見解で書かれただろうと思わない？

牧野氏の記事のなかで君が主張するような不変の価値を持つのは、計画、設計当時の話のところ。
どういう思想と経緯であの構造となって、それを牧野氏が当時どう考えていたのかという部分だね。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 09:00:13.43

>>666
それは本の趣旨と著者の興味から外れてるからだろう。

＞＞大和型はこの戦訓をどう評価したのか

新見氏が書いてなくても、比較論や、松本喜太郎「～設計と建造」で見当つけられるのでは？
だから19インチ砲(46センチ相当の威力に調整しただろうが)で射撃しても最大100ミリ、瞬間的に押し込まれて
現場では判別できないほど全く元の位置に戻れる構造が出来たんじゃないの？

「軍艦と装甲」に書いてある事例の数々や、デバジリオ氏記事の真珠湾の例では、押し込まれた
すべての装甲は原位置に戻ってないじゃん。それはどう思う？

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 09:56:12.88

>>661
現実に実験で被弾の衝撃で装甲が押し込まれる現象が起こり、現実に被雷で大量の致命的な浸水が起きた

実験でその可能性がわかっていたにも関わらず、メンツを重視し責任問題になるのを避けるために問題なしと目をつむった結果、他国の新型戦艦に例がないほどの大量浸水を引き起こしてしまった

最初から液体で満たされている液層防御方式なら浸水は起こさなかった事といい、押し込みが起こるリベット止め装甲設置方式といい日本の方式が遅れた思想と遅れた技術でしかなかった事は現実が証明している

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 10:08:51.70

まーたアホが湧いてる

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 15:00:09.40

>>665
一次資料ねぇ、頭おかしいんじゃないの？
本当読んでも資料見ても理解できてない奴の典型だな。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 19:12:13.36

>>667
比較論の冒頭部分に、大和や武蔵は、航空機の集中魚雷攻撃を受けるという、設計時には想定していなかった状況で沈んだのだから、沈没は当然の帰結であって、設計上の悔いはないとする福田中将の認識が紹介されている
そのうえで、牧野氏としては設計上の反省点があると書いているから、客観的な観点は保たれている

ただ、牧野氏が反省点としているのはまさに装甲の押し込み問題
元に戻ったからいいのではなく、上下装甲がずれて戻るという往復運動をする過程で、リベット留めされていた継手が破壊されて大きな浸水が生じたことが問題としている

このような弱点は、建造中の実弾射撃実験で一度明らかになっていたから、改善の機会があったにもかかわらず改善できなかったという設計者の反省が示されている訳

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 19:54:49.74

それで軍の要求した防御力はあったのか、なかったのか？
どうなんだ？

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 20:16:34.69

究極装甲・制空権

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 20:17:55.21

その究極装甲があるなら戦艦いらねえじゃん

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 20:22:54.78

>>675
だから戦艦という大海獣は絶滅種になった。

飲み会の一次会帰りなんで・失礼があればスマンです。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 20:38:09.41

戦艦が絶滅したのは制空権云々よりも仕事が砲撃しか出来ないのに馬鹿みたいに金と人員食うからでしょ？

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 20:46:36.33

砲撃だけのために何度もアイオワ級を再就役させてますが？

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 21:21:30.86

>>678
移動目標に無誘導弾を当てようという戦闘モデルがワークしないことに、ようやくみんなが納得したということ

動かない陸上目標への射撃用途で、やや延命したけど
でも、沿岸目標にしか当てられないという限界はあったのだった

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 21:56:44.54

大和型はせめて上下の装甲の角度を同じにすればな
多少は接続強度は増す

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 21:56:44.79

ミズーリの退役が1992年、戦後47年でやや延命ですか、感覚なのでお好きにどうぞ。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 22:02:30.81

射程以上の所には手を出せないし
制度がある訳でも無いし仕方なし
今時の155榴弾砲でも40kmとか射程あってびっくり

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 22:03:03.94

ユトランドでも当ててるしビスマルクもシャルンもオールドレディやデューク卿も当ててるし
単にコストに見合わないから消えただけだろう

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 22:06:00.72

ぶっちゃけアメリカですら半ば持て余してたでしょ

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 22:09:52.03

砲弾の命中精度で制圧する以下のコストで同じことができる兵器が登場したということ。

単に射程の問題だけなら、湾岸戦争で再就役させ艦砲射撃させない、トマホーク撃つだけなら戦艦じゃなくていい。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 22:14:35.80

>>683
撃ったけど一発も当てられない残念な戦艦も
リターンゼロでは、確かにコストに合わない

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 00:09:04.53

>>680
どんな角度にしようがリベット止めである以上
大量浸水を引き起こすという結果は同じ

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 00:13:46.35

そんなん艦底を一体成形でもしなきゃ変わらんだろ

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 00:43:19.46

結果が全て

同じ被雷の例である、ノースカロライナは千トンの浸水で済んだが、大和は三千トンもの大浸水を
起こした

大和の防御方式、構造、思想がより劣っていたということが実例でも証明されている

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 00:53:32.96

その1000トンの浸水で機関停止し判定中破のノースカロライナと
3000トンも浸水して航行能力が全く損なわれなかった大和
軍艦として一番大切な「戦闘力の維持」は比較になりませんな＾＾

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 01:40:32.02

>>672
なぜ俺の質問から逃げる？だんだん正体を現してきたなｗ

＞＞ただ、牧野氏が反省点としているのはまさに装甲の押し込み問題
元に戻ったからいいのではなく、

だから、牧野氏自身も410ｍｍ上部装甲の取り付け強化自体は計画当時も主張してないじゃん。
なぜそこを無視する？わざとかい？
書いてある反省、強化策は水中弾装甲との接続部の事で、牧野氏はサウスダコタ式でも押し込まれる
という米側の実験結果を知らないから、米式は問題ない、それにひきかえ我が方は良くなかったって感じの論調。

仮に、液層併用と取り付け強化策を行ってた場合、それで果たしてＴＮＴ爆薬900～1,200ポンド相当の威力に
耐えられたのかどうか、そういう考察も全くなされてないだろ？

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 01:48:35.24

>>689
その千トンに満たない浸水量で5.5度傾斜したのも事実。(大和は4度)
被害は舷側装甲3枚や砲塔リングバルクヘッドにも及んだ。

>>690
いや、機関は健在だった。ただ火薬庫の大半が浸水して、上記の損傷の他に第三甲板の
損傷とか、捜索レーダー破損とかがある。

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 06:34:39.92

>>692
ノースカロライナの場合、970トンの浸水に対し、反対舷注水480トンで直ちに傾斜を回復している
ダメコンも含めてこその防御力

あと、この魚雷の爆薬量は設計上の想定を3割上回っていたしね

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 07:36:23.32

同じ話を何年も繰り返してよく飽きないもんだ。

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 08:23:44.86

定期的に盛り返してスレを荒らそうとするバカがいるならね
こんなスレにみっともなく執着するなんて
昔スレで論破でもされて発狂したの？

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 08:24:59.74

過去スレ全部張って終了。

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 08:43:12.60

>>693
その注水の指揮官は優秀だったと思う。それは認める。
松本喜太郎「～設計と建造」のなかでの試算表が示しているように、命中部位によって
想定上でも浸水量は違うし、当然傾斜を戻すための注水量も違ってくる。

ノースカロライナにおいても、命中箇所があと10ｍ後方ならどうなっていたか？機関部の横なら？
倍ぐらいの浸水が発生したかも知れない。これは比較論にある浸水図を見ても容易にわかる事。

レイテでの武蔵の最初の命中魚雷の場合も、例の継ぎ目部分は漏水が発生した程度という例もある。
この時使用された航空魚雷の炸薬量は、潜水艦用の53ｃｍ長魚雷より35ポンド少ないだけ。

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 08:56:11.70

>>695
ワッチョイありのスレのほうには来ないよｗたまに来てもすぐ退散するｗ
だからウンザリならそっちをもっと有効活用すればいいのにとは思う。

それとコイツらは、荒らすというより、面倒くさくなって反論する者がいなくなるのを
待ってる節もあるから、何回でも付き合って馬鹿さ加減を記録に残してやればいいよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 12:42:44.52

>>691
＞だから、牧野氏自身も410ｍｍ上部装甲の取り付け強化自体は計画当時も主張してないじゃん。

牧野氏は射撃実験で装甲押し込まれが発生した時、防水隔壁を内側に設けるよう提案したが艦政本部に拒否されている
取り付け強化自体を当時主張しなかったのはその通りで、計画時に構造強化をしなかったことを設計者として反省してる訳
「筆者が問題として取り上げた所以は、設計の段階で弱点を見落としたことにある」と明記してる通り

前にも書いたが、この比較論のなかで、日米戦艦のどっちが良いかダメかという優劣論は出てこない
相違点が述べられているだけ

大和型の装甲継手に弱点はあったが、米艦にも弱点はあったから、大和型の弱点は問題ないと言いたいなら、根拠として比較論を引っ張りだすのは間違い

＞書いてある反省、強化策は水中弾装甲との接続部の事で、牧野氏はサウスダコタ式でも押し込まれる
＞という米側の実験結果を知らないから、米式は問題ない、それにひきかえ我が方は良くなかったって感じの論調。

「論調」とは何なのか不明だが、上記の通りそんなことな言っていない

＞仮に、液層併用と取り付け強化策を行ってた場合、それで果たしてＴＮＴ爆薬900～1,200ポンド相当の威力に
＞耐えられたのかどうか、そういう考察も全くなされてないだろ？

「防弾アーマーのバルジ層に液層が設けられていた場合は、爆発圧が防御アーマーの全面に分布し、上部取り付け構造の弱点を著しく救済したであろうと認められることである」と言ってるね

日米戦艦比較論を持ってるなら、よく読んだ方が良いよ

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 12:46:44.49

>>697
確かに優秀だよな

大和は魚雷の命中に誰も気が付かなかったそうだし
呉でドック入りしてはじめて浸水してることがわかったと言う体たらく

もっと深刻なのは披雷に気が付かなかったと言う点を誰も問題視しなかったこと

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 12:52:43.04

嘘ついてまで何がしたい？

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 12:55:33.08

大和ってドックまで行く前に反対側に注水して傾けて被雷の被害確認してなかった？
俺の記憶違い？

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 13:01:41.46

戦死者が出て隔壁閉鎖してるしな
気付かなかったら隔壁閉鎖しないし、隔壁閉鎖されなきゃそのまま沈むわな

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 13:09:28.69

>>699
モンタナみたいにすればってことだな。

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 13:57:37.57

被雷に気が付かなかった人もいた・・というだけの事
単に配置されてる場所によっては被雷したことが判らないかっただけで
誰も気が付かなかったなんて話じゃない。被害確認や取るべき処置はきちんとしてる。

この手の話じゃスクリューシャフト曲がったのに気が付かなかった英国のPOWの方がやらかしてる
こっちはそのせいで隔壁も何もかもぐしゃぐしゃにしてしまった。

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 15:47:33.24

>>705
気付かなかったと言うより対処出来なかったんだろうなあ
状況把握→伝達→対処
このプロセスが損害に間に合わなかったというか

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 16:15:52.73

つまり魚雷が当たる直前1秒前に
スクリューの回転止めなかったイギリスが馬鹿と言いたいのね。

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 16:17:53.74

>>707
シャフト損傷に気づかなかったのがマズイ
本当に気づかず放置してたんで、あの一本命中だけでほとんど致命傷になってしまった
気づいたときには手遅れに近い状態だった

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 16:52:21.54

高速回転中のシャフトに魚雷が命中し、スクリュープロペラが外板を叩きまくって艦尾に大浸水したんだから、気づいてタービン止める前に推進軸ごと死んでたでしょ
海底調査で撮った、POWの思いっきり曲がったシャフトの写真がネットで見られる
これに気づかないはずがない

ビスマルクも中央シャフトに魚雷が当たって舵もやられたのが致命傷になったし、こればかりは防ぎようが無いね

ツインスケグでシャフトを覆った米新戦艦も、魚雷直撃には無力だっただろう

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 17:37:24.26

>>706
昨今ではイージス艦が民間船舶と衝突している。
その状況がどれだけ拙いか、人間の判断が入るところでタイムラグがあるのかな。

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 18:02:27.65

>>710
イージス艦でも見張りが操舵してる訳じゃないからねえ
それこそAI補助に入るようにならないと駄目じゃないかな
AI補助に入ったら入ったでまた別のトラブルが起こるようになるだろうけど

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 18:04:07.11

>>709

https://www.pacificwrecks.com/ships/hms/prince_of_wales/death-of-a-battleship-2012-update.pdf
p.14
>LT Wildish was unaware of this serious damage to his shafting and propeller.
>As communications in the ship had been disrupted, his actions were dictated by what was happening within his space.

連絡が行き届かず、プロペラシャフトのダメージを上長が把握するのが遅れてその間に大ダメージを受けたことが報告されている
これだけで最終的に2400トンもの大浸水と18ノットへの速力低下に大傾斜のおまけまでついて、ほとんど死に体になってしまった

気づかないはずがない、もなにも
本当に気づかなかったんだよ

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 18:07:28.42

>>712
主語を省いてるから噛み合わないと思うんだけど

誰が気付かなかったのか、何を指して気付かなかったと言ってるのか
現場の人間が気付かなかったのか、艦長が気付かずにダメコン指示を出さないのを気付かなかったと言ってるのか

そこらですれ違ってるように見えるよ

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 18:15:53.00

じゃ同じページから
>The shaft for "B" Engine Room immediately began to encounter serious trouble.
>This situation was also in the Power Control Room in "X" Engine Room,
>but due to the failure in the ship's communication system no voice contact could be made between these spaces.

B機関室で破局的被害が発生していたが、この状況はX機関室内の動力管制所でモニターされていた
しかし船内の連絡網がうまくいかず、両者の間で情報が共有されなかった
どうもB機関室の異常はランプなりなんなりでメインの管制所に伝わったようなのだが
肉声での報告がなかったので情報が把握されなかった、ということらしい

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 18:32:41.64

おそらく戦闘の喧噪に紛れて異常を示すサインに気づくのが遅れたのだと思われる
「voice contact」がなかったというのだから、伝声管がイカれたか、待避するのが忙しくて報告する者がいなかったか？

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 18:38:04.49

スクリュー見に行くことはできないし、破壊音が機関室からするといっても原因が何かは見なけりゃわからん。
シャフトが暴れまわってる区画に入って確認させたら、そいつは帰ってこない可能性が高い。

あやふやな情報では空襲受けてる最中に1軸止めろという判断は軽々には出しにくい。

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 19:48:42.31

たとえ、被雷した瞬間に停止の指示が出せたとしても、すぐ止まるわけじゃないだろうから
止まるまでに被害を出してしまうんじゃないの？

それとも、シャフトはゆっくりと曲がっていったから停止させる時間は充分にあったとでも言うのだろうか？

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 20:31:51.47

>>716
あやふやな情報とかじゃなくて
上の文読む限り異常に気付いてなかったとしか書かれてないだろ
異常を示すサインはモニターされてたみたいだが
人間がそれに気づかなかったということだ

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 21:09:09.75

同じことだよ。
モニターしているとは計器を見ているということ。
各タービンに送られる蒸気圧や、タービン回転数、推進軸の回転数。
それらは1つの情報、異常値を示せば何かが起きていることは推測できるがそこまで、原因が1つとは限らない。

現場の機関室からの報告か（脱出できてれば）、
伝令走らせて確認し正確な情報得るまで原因の特定はできない。

**ゆうか** ◆BfDXjJtUZv6q · 2017/08/24(木) 21:16:47.38

As communications in the ship had been disrupted
なら
艦内通信が途絶した、という意味です
「unaware」という言葉が使われていることからも、管轄者が「気づかなかった」と書かれていますね
どこかの段階で情報伝達が途絶え、責任者まで情報が行かなかったことを示しています

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 21:38:04.40

>>717
プロペラシャフトを停止させたい時ってどうすればいいんだろ？
クラッチとか付いてないだろうし、蒸気を開放して自然に止まるのを待つくらいしか思い浮かばん

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 21:41:52.08

クラッチはついてると思うが？ギアで減速してるわけだし

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 23:00:11.54

後進もするんだから、クラッチはあるのでは

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 23:29:47.57

まだ大和型最強を信じている無職が出たな

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 23:55:27.77

嘘吐きよりはマシ

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 00:29:54.23

ジッサイ最強

装甲の厚さ云々は抜きにしても支持架の話しがあるからな
自艦の主砲以上を耐えられる様に支持架を強化してもデッドウェイトにしかならないから削られるべき存在
削らなかったら艦自体の性能が落ちるし
削ったら主砲より大口径の砲に支持架が耐えられない

つまり全戦艦中、最強の主砲を持ちそれに耐えられる装甲、支持架を持つ大和は最強

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 02:12:12.82

>>699
＞＞よく読んだ方が良いよ

その言葉、そっくりそのままお返しする。
つうか比較論の範囲内だけで全てを判断しようとしてるから、おかしくなるんだと思うよ。「軍艦と装甲」
にある事例の数々からは逃げてるし。
なぜ新しい資料も読み合わせて判断する事をそんなに恐れているのかな？

米戦艦の問題点について情報が少なかったから、現代の視点からすると米戦艦の防御力が
過大評価になってる部分は確かにあるよ。君が90年代の世艦や学研本ですら読んでない、
その内容を知る気もなくて逃げ回ってる有様だから、そのあたりの判断できてないだけ。

最後の「～部取り付け構造の弱点を著しく救済したであろうと認められることである」のくだりは、
実際にそういう構造だったサウスダコタ方式が、ＴＮＴ318ｋｇでも装甲を押し込まれるという米側実験
結果によって崩れる。

で、結局、俺の質問からは逃げまくるのかい？自分の率直な感想を言えばいいだけじゃん。
「私はこう思いました」って。いつまで牧野氏ガーを続けるの？

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 02:19:36.98

>>702
児島襄「戦艦大和」に書いてあるね。
トラック入港後に思い切って反対舷に注水して艦を傾け、破口を露出させて調べたってやつ。

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 02:26:40.43

>>703
昭和18年クリスマスの大和被雷の事を言ってるならそれは間違いで、当該部への配員が
なかったので戦死もゼロ。

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 02:29:50.65

大和は被雷後すぐ浸水対策してれば3000も浸水しなかっただろ

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 05:46:54.49

怪我をしたのはトップにいた砲術の人間だけとか

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 06:13:04.32

>>727
俺の質問てなんだっけ？

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 07:26:14.08

>>732

「軍艦と装甲」に書いてある事例の数々や、デバジリオ氏記事の真珠湾の例では、押し込まれた
すべての装甲は原位置に戻ってないじゃん。それはどう思う？
>>668で訊いた。

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 12:00:00.17

真珠湾で装甲押し込まれた戦艦て何？

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 12:01:33.69

米陸軍は、今後中国のドローン製造企業「大疆創新科技有限公司（DJI）」製のドローンの使用禁止を命令した。
http://blog.livedoor.jp/abechan_matome/archives/51922692.html

笑ってられないよｗ
今後日本もブロードバンドは５Ｇになっていくわけだけど、基地局の機器は中国製ばかりってことにもなりかねない。
そのために千葉に通信機器の大型工場作ったんだからねぇ、ファーウェイはｗ。
本気で取り込まれるよｗ。

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 12:43:07.23

>>733
IDが変わると思うけど>732です

自分はどう思うかというと、まず新見氏の本にある押し込まれ事例はＷＷ１だし、真珠湾の被雷も旧戦艦だから、水中防御用の下部装甲を持っていた大和型とは、そもそも装甲の構造が異なる

だから、これらと大和型を比較することにどんな意味があるのか分からないが、質問に答えろというなら、
古い戦艦の装甲が戻らず、大和型では押し込みから戻ったのだから、両者の比較では大和型の方が装甲取り付けは優れていたと思う
時代が違うから当然のことではある

ただ、大和型は装甲が戻ったのだから問題無しではなく、上部装甲の押し込まれたとき、上下装甲の継手リベットが剪断されて大量浸水したのだから、その意味では問題

以上が答え