F-35 Lightning II　総合スレッド　89機目 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/07/05(水) 17:01:13.26

Lockheed Martin公式サイト
http://www.lockheedmartin.com/

F-35 Lightning II
http://www.lockheedmartin.com/us/products/f35.html

荒らしやスレに関係ない書き込みはスルーかNG登録推奨。

※前スレ
F-35 Lightning II　総合スレッド　88機目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1497779028/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc8-AoMt) · 2017/07/08(土) 03:01:51.99

>>164
わざわざ沿岸部に近いところ泳いでくるなら地対艦ミサイル至る所に置いた方が相手に対して嫌がらせになるな
平時でもいつ攻撃されるのか嫌な気持ちになるだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d70d-KuRC) · 2017/07/08(土) 03:03:48.49

>>163
実際に整備が完了するまでのタイムスパンを考慮すると、基地の新設よりも空母保有の方が政治的ハードルが低い。
現実に辺野古移設でどれだけ時間を浪費したかを考えると、地方自治体や土地が絡む話は出来るだけ避けたいはず。
南西諸島への小規模な駐屯地建設ですら政治的理由で年単位の遅延を起こしている有様だし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfb6-UtvY) · 2017/07/08(土) 03:07:04.91

これまで必要性があっても予算の壁で無理だったのが壁が取っ払われる、少なくとも今までよりも天井が高くなる
と解釈すればおかしくはない
>>156
・Ｆ35Ｂの基本性能を考えれば、第四世代機までなら勝てるし第五世代機でも性能上のの劣後はハリアーほど深刻ではない（むろんそれ以上が出てきたらどうするという話もあるが）
・対潜ヘリ、あるいは固定翼も含めて対潜哨戒機飛ばすにせよその空域のエアカバーは必要だろう

あたりはとりあえず考えられる

>>165
逆に考えるとたかが強襲揚陸艦相手のために空母を振り向ける中国側も効率が悪い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfb6-UtvY) · 2017/07/08(土) 03:10:29.04

辺野古はあそこまで時間がかかったが、与那国島は割とかからなかった
表の防衛費だけではなく事実上のしょば代の振興費がいくらかかるかって問題もあるけどねえ

沖縄北海道や離島など国境地帯は丸ごとそういう事情がある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7ea-e6Y2) · 2017/07/08(土) 03:13:17.01

強襲揚陸艦が外征するわけでもないのに必要ないと言ってるのはアホだわさ
島嶼防衛云々言ってるなら避けて通れない道よ

小笠原諸島に対する脅威度は年々上がってるわけでな
離島奪還作戦やる上で東京から1200キロも離れているわけで
これは沖縄と与那国島の距離よりもあるわけでな
硫黄島に滑走路はあるが常時戦闘機を運用するとなるとかなり大変だし
仮に小笠原諸島が占領され離島奪還作戦やるにしても
航空支援するにしてもかなりのロジ構築しないとダメだからな

まぁ南西方面に比べまだまだ脅威度は低いが
島嶼防衛を謳うなら強襲揚陸艦的なものは本邦には避けて通れない道よ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 03:16:49.23

>>167
そうだね

もしリソースが無限で政治問題も皆無であるなら、そりゃ那覇の滑走路間を埋め立ててシェルターを作りまくるどころか
台湾空軍花蓮基地並みに抗堪化され、大量のミサイルでも容易には無力化されない強力な基地を石垣島や宮古島に作ることだってできるのかもしれないけどね

F-35B艦載を否定する人は、自分が提示する代替手段の現実性もまた検証すべきだろうに

いや「予算が増えるわけないから無理」というなら、そもそも>>139のような状況に対して有効な策を講じること自体が困難になるけどさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 03:23:15.92

>>170
だから基地の方がいいって話だろうに
強襲揚陸艦も基地増設抗堪性増強もどっちもコストがかかるというならより効果的な方を選ぶべきなわけで
強襲揚陸艦は補給も敵の飽和攻撃で沈む可能性も高いが一方で基地を複数作れば分散が可能だし

>>168
今後中国は第五世代機を配備してくるわけだし、DDHはそもそも対潜向けに作ってそれに合わせて配備の数を決めてるものなのに
そこにF-35Bを乗せるということは対潜ヘリ向けのリソースを食うわけだからその理屈は間違っとる

そして他に効果的な手段が考えられる中で必要性が本当にあるかは疑問
そうなりゃ予算でなくて終わるだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 03:24:13.26

>>171
リソースが無制限で政治問題も皆無なら実現できるってそれこそ強襲揚陸艦の建造と運用に割かれるコストはどうなるわけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 03:26:46.00

>>166
地対艦ミサイル以外だとF-35的にはJSMやLRASMも選択肢に入るね
空母や強襲揚陸艦よりもこっちの数を増やした方がよっぽど相手からしたらうざいだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7ea-e6Y2) · 2017/07/08(土) 03:27:36.59

小笠原諸島にも対艦ミサイル網と対空ミサイル網はさらに構築せんとあかんくなるわなぁ
本当に中共の空母は脅威度はともかくこちらがかけるコストを増やすから厄介だわ

まぁF-35Bの導入はともかく多目的輸送艦(多機能輸送艦)は
ミストラル級というよりワスプ級に近いもんになる可能性が高いですわな

まぁF-35Bの常時の艦載機運用なんて人的リソースの面でかなり厳しいから
当面はあり得ないが将来的にはやらにゃなりませんわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 03:31:33.96

少なくともDDHに乗せるというのだけは流石に意味がないどころか逆効果なのはわかって欲しいわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7ea-e6Y2) · 2017/07/08(土) 03:34:13.74

>>172
小笠原にそれだけの基地を作れればね
ただそこまでコストをかける価値があるのかって話になるからね
小笠原諸島は沖縄からも本州からもグアムからも1200キロ以上離れてる
常時それだけの基地運用するとなると諸々必要な物資の輸送だけでも大変なんだから

将来的には空母なり強襲揚陸艦は避けて通れない道よ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 03:37:33.68

>>177
強襲揚陸艦はまだしも流石に正規空母はあきらめたほうがいいかと
あれをまともに運用できるのはアメリカくらいかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 03:38:30.98

というか強襲揚陸艦の運用コストと基地の運用コスト、後者の方がマシなんでは
常時強襲揚陸艦を運用してたらそちらの方が高くつくと思う
ましてや空母なんて

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 03:45:30.53

>>176
ならあなたは、F-35Bの導入論が>>144であなたが言った「B型を空母的に使いたいという結論ありき」のものなどではなく、>>139のような状況に対する現実的な対応策のひとつになり得る、ということを理解すべきだ

また、DDHへのF-35B搭載により得られる利益と損失の両者を厳密に比較することなしに「逆効果」と断言することこそ「結論ありき」の主張ではないかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d70d-KuRC) · 2017/07/08(土) 03:46:55.76

単純なコスト比較で済む話ではなく、政治的な要因も考慮に入れる必要がある、と別の視点も提示しているのに、
頑なにコスト比較だけで論じようとするのは一体何なんだろう？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 03:53:14.45

>>180
いやデメリットを克服できてない時点で選択肢の１つとしては言いがたい
他に良い手段があるのだから
いい加減認めてこの話題を終わらせなさいな

>>181
政治的要因のリスクも結局強襲揚陸艦を持つということが国民の理解を得られるのか？ということも考えなきゃね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 03:54:58.17

もはや論じるまでもなく明らかに損失の方が大きい+他の手段があるのに無理矢理メリットがあるかのように虚勢を張ってDDHにB型の搭載を主張するのはやめて欲しい
過去何回かこの話題で荒れたか、、、

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 03:55:55.25

>>182
>>182
>>179
陸上基地もまたしかり、あらゆる選択肢にはデメリットとメリットがあるものだが

陸上基地を新設するとして用地確保のコストは？また建設に対する政治的なハードルは？そしてそもそも、>>139に示したようにミサイルの脅威に晒される最前線で固定施設を機能させ続けるために必要なコストは？

あくまで参考だが、米海軍大学の論文における試算だと、嘉手納専属のペトリオット1個大隊をもってしても、迎撃可能なSRBMの限界数はおおよそ133発と見積もられている

Hoyler Marshall, China Anti Access Ballistic Missiles and U.S. Active Defense, Naval War College Review Vol. 63, No. 4, Autumn 2010, p.96.

https://www.usnwc.edu/getattachment/74ed0fae-cc89-4a64-9d6a-5cf6985a6f33/China-s--Antiaccess--Ballistic-Missiles-and-U-S--A.aspx

(以下引用)
Suppose we also assume that Kadena’s Patriots enjoy perfect warning and engage incoming Chinese CSS-6s with two PAC-3s apiece.
If so, these ABMs could engage 132 Chinese missiles. If each PAC-3 enjoyed a 0.7 probability of kill (Pk), Kadena’s ABMs would destroy all but twelve of these 132 incoming missiles.
The 133rd missile and all that followed would be unopposed.
(引用終わり)

またSEAD部隊により攻撃を受ければ迎撃可能数はさらに減るだろうとも考えうる

何にも増して弾道ミサイル攻撃の脅威が高まるなか、最前線での固定施設の機能維持が安くすむとは考えにくい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7ea-e6Y2) · 2017/07/08(土) 03:58:44.85

>>178
とりあえずsageろや

なんで空母＝米軍の正規空母規模となるのか理解不能だわ
空母にも色々な規模があるのにさ

世界の艦船でいさくが言ってたようにF-35B空母とでもいうカテゴリも一つの選択肢かもね

>>179
強襲揚陸艦の利点は必要な時に必要な場所へ戦力を投入できるという点よ
何処からも1200キロ以上離れている小笠原諸島に一個飛行隊でなくても数機ほど置いて置くのは正直本邦にはリソースの無駄よ
パイロット、整備兵、その他諸々を常駐させるのはリソースの無駄
そういう点からもF-35B運用する強襲揚陸艦は将来的には必要よ

仮に小笠原諸島にある基地で故障して重点整備が必要な場合その輸送だけでも大変だしね
今は硫黄島への必要物資はおおすみ型などが輸送してるけども
それをF-35B運用できる多目的輸送艦に引き継がせれば艦載してなくても
定期的に小笠原諸島へF-35Bを戦力投入できるという実績ができ抑止力にもなるしね

小笠原諸島みたいなとこにかなりの基地を作るのはリソース的に懸命ではないしね
強襲揚陸艦なら他のとこにも戦力投入できるしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f32-rvkC) · 2017/07/08(土) 03:59:16.17

全ての土地をハリネズミのごとく固める事は不可能だし基地は移動できないし
柔軟性に富む機動戦力にリソースを突っ込むのはむしろ合理的だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7ea-e6Y2) · 2017/07/08(土) 04:01:42.84

てかDDHで常時F-35Bを運用しろとは誰も思ってないやろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 04:01:48.85

>>184
あのさぁ、陸上基地のコストを見積もるのは必死にやるくせになんでDDH及び強襲揚陸艦が攻撃にさらされるリスクは全く考慮しないわけ
せいぜいやれても一隻くらいしか運用できないところに高価値な目標が居たら間違いなく飽和攻撃くらいかねないわけで

しかも迅速に展開するには常時展開できるように運用することになるがこんなの論じるまでもなく莫大なコストがかかる

それなら基地を複数作って分散、抗堪性をあげた方がより低コストで
ワスプ級を導入するにしても14億ドルの建造費+運用費が掛かるんだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 04:03:43.78

>>183
その「他の手段」とは？そこにはデメリットはないの？

論じるまでもなくって、論じることもせずに「結論ありき」「悪あがき」とレッテル貼りすることこそ、無用な反感を買って荒れる原因となるのではないかい

F-35Bの艦上運用は陸上基地の拡張に勝るとも劣らない現実的な選択肢のひとつである、それだけのことだってのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 04:05:05.65

>>185
DDHを常時F-35Bで運用しないにしてもどちらにしろ本来の任務を圧迫するからやめた方がいいのは確かだろう
これだけでDDHをF-35B用に使うのは間違ってると断言できるわ

強襲揚陸艦に関してはもうちょっと建造費や運用費を考えるべき
こちらはDDHの補給用に運用するのとは違って常時運用して人員も確保することになるんだから
戦力の投入以前にどれだけ金がかかるやら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d70d-KuRC) · 2017/07/08(土) 04:06:14.26

>>182
既に観測気球は上がっているし、今更強襲揚陸艦の導入にそこまで強い反発があるとも思えんけどな。
そして反対があろうがなかろうが、所詮は数ある護衛艦の一つに過ぎないので政府が導入を決めればそれで済む話。

逆に基地建設は地方自治体との土地売買が絡むので、許認可や地権者との交渉、反対勢力の妨害工作や法廷戦術に
振り回される事は確実な訳で、政治的要因で考えれば基地の方が遥かに厄介なのは明白だろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 04:09:10.86

>>189
論じた結果結局DDHのF-35Bに対する明確なメリットも挙げられてないしデメリットにも反論できてないじゃない
論じるどころか逃げてるだけで全くお話にならない

逆に基地の増設と抗堪性の増強と空母や強襲揚陸艦を選択肢より明らかに優れてるのは
・常時運用するコストと人的リソースが奪われる
・持てて一隻程度のものに対して飽和攻撃くらいかねないのと基地の複数化による分散
・DDHに関しては大した機数を運用できない、それに対して陸上基地なら十分に機数を置ける

あらゆる面で上としか言いようがない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 04:10:16.57

>>191
観測気球？そんなの一部の軍オタが騒いでるだけの間違いだろ
それを観測気球扱いするかどうかの人がいるというだけの話

基地建設の交渉に関しては確かにその通り

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 04:11:49.25

F-35BとF-35Aのペイロードや戦闘行動半径の違いも追加かな
B型自体がA型より基本的な性能で劣るからなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57c5-f7iQ) · 2017/07/08(土) 04:16:42.65

>>170
> 強襲揚陸艦が外征するわけでもないのに必要ないと言ってるのはアホだわさ
> 島嶼防衛云々言ってるなら避けて通れない道よ

そもそも島嶼防衛を本気でする気ならば最初から相手に奪わせてはならない
アメリカ軍は日本の描いている島嶼防衛のシナリオが「専守防衛である以上、一旦はチャイナに奪われてしまうが奪い返す」というのを
クレージーで全く軍事的にリアリティのない空理空論だと考えてるんだよ

昔から攻撃側３倍の原則というのがあるが、島嶼防衛戦では島を守る側は奪おうとする側に対して圧倒的に有利である（つまり同程度の兵力では
全く話にならず歯が立たない）のは、太平洋戦争での日米の島嶼戦でアメリカ軍は莫大な血を流すことで骨身に染みている
（結局は日本が全て敗北したが両軍が投入した兵力差を考えれば、アメリカ側の被害は通常の戦いよりも桁違いに多かったと言える）
その経験からアメリカ軍は、日本の島嶼防衛戦に於いては防衛する側として戦わなければ非常に苦戦し莫大な犠牲を必要とすると判断している
ところが日本の尖閣諸島などでの対チャイナ防衛のアイデアは、一旦はチャイナに奪わせて奪い返す＝攻撃側として戦うという代物
これではアメリカ軍は日本の自衛隊や政府をクレージーだと考えても仕方ない

つまり日本が本気で島嶼防衛する気ならば、そもそも強襲揚陸艦を必要とする事態にならないように必要な装備や
島嶼への防衛部隊の配備をして、チャイナに絶対に奪われないようにせねばならないってことだ

裏を返せば
日本が本気で島嶼防衛をすれば（尖閣などにも陸自駐屯部隊を置けば）強襲揚陸艦なんて船は全く必要ないし
強襲揚陸艦を必要とする状況（既にチャイナに島嶼を奪取占領されてしまった状況）になれば、日本だけの戦力では奪い返すことは不可能だし
アメリカ軍はそんなクレージーで無意味に危険なだけの戦いに海兵隊を送り込むことはしない、つまり強襲揚陸艦の存在は何の役にも立たない、ということだ

だから本気で島嶼防衛したいのであれば、強襲揚陸艦なんてものは不要なシナリオで必要な装備や配置をきっちりと固めることだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d70d-KuRC) · 2017/07/08(土) 04:21:32.48

>>193
それは逆説的には既に「いずも」「かが」が就役している現状で、それらと強襲揚陸艦とキッチリ
区別できる一般人がどれだけ居るか？という話になるんだけどな。

そもそも世論的には防衛力強化は反対派よりも賛成派の方が多くなっているのが実情な訳で。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 04:24:18.60

>>196
防衛に対して賛成が多いのはその通りだけど
じゃあ外国に対して遠征が一応は可能な(一隻で大したことできないのは置いといて)代物が議論された時に世論がどうなるかはちょっとわかんないね
そもそも理解できてないから導入しちゃえってのもまあまあ危険かと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7ea-e6Y2) · 2017/07/08(土) 04:25:06.84

>>191
南西方面だけなら強襲揚陸艦は言うほど必要はないわ
ただ太平洋方面には本邦には小笠原諸島あるんで
強襲揚陸艦的なものは必須だわさ
仮に小笠原を奪還する際強襲揚陸艦的なものがあれば
DDHとおおすみ型を双方投入しなくてもいい選択肢ができるし
それに割くリソースを軽減できるしね
仮にDDHも行かせるなら対潜に専念できるしね

>>190
多目的輸送艦ができるまではとりあえず離島奪還作戦で
DDHの対潜任務圧迫するのは変わらんよ
あとDDHは対潜だけのもんではないからな
対潜だけの用途なら400人規模の輸送能力や補給艦能力なんていらんからな
F-35Bを複数の艦種で運用できるならフレキシブルな対応もとれるしね

>>195
世界6位の領域を持つ日本の離島すべてにそれだけのリソース割けるなら最高なんだけどね
それができると思う？
小笠原諸島にそれだけのリソース割く価値がある？

奪還する能力を保持することではじめて島嶼防衛能力は完結するんよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f4-zXdO) · 2017/07/08(土) 04:25:55.72

何度も言ってるが、自衛隊が固定翼機空母を運用するなら防空プラットフォームとして特化した中規模のものしかありえない
その場合載せる飛行機は警戒機と哨戒機で、F-35を運用するならBではなくC

F-35B載せて敵地沿岸まで持って行って対地攻撃プラットフォームにするなんてことは海自の能力からしても不可能だし、米軍の空母と役割が重複する
ありえない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d70d-KuRC) · 2017/07/08(土) 04:27:17.90

>>195
現実の島嶼防衛の基本方針には占拠された場合の奪還も想定されている訳で、残念だけどそのロジックは最初から破綻している。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 04:30:10.78

>>198
まあ仮に小笠原方面に艦船を使って戦力投入する必要性がある場合DDHより強襲揚陸艦の方が効果的というのは全力で同意
中途半端なことするくらいならまだそっちの方が効果的なぶんだけマシと言える
ただDDHが対潜目的じゃないとはいえ他の任務もある中でF-35Bまで手を回す余裕があるか・・・？という気はしないでもない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 04:32:11.98

>>195
いや、奪還することを念頭に水陸機動団の編成に入ってるからその心配は無用かと
今議論になってるのはその際に強襲揚陸艦やDDHのF-35Bの導入と運用が適切なのかどうかという点だよ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-DELX) · 2017/07/08(土) 05:09:53.87

奪還するなら北方四島が先な気がするが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfb6-UtvY) · 2017/07/08(土) 05:53:18.18

旧日本軍ならともかく、今の自衛隊に餓死しても守れなんて言えないだろ
島嶼戦といってもある程度の縦深がある島と尖閣みたいな島としてはとても小さい島を比べてもなあ

>>193
おおすみにしろひゅうがにしろ全通甲板型などありえないという当時の風潮から考えるとね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f88-rvkC) · 2017/07/08(土) 07:15:03.22

>>115
不倫まみれのJ・F・ケネディは艦名になってるんだよなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fea-mXU9) · 2017/07/08(土) 07:20:21.06

F-35BってF-35Aに比べてどれくらい劣る（垂直離着陸の代償）んだろう

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-DELX) · 2017/07/08(土) 07:42:13.76

ここ三十年だとは空母は大統領でミサイル原潜は州名が付けられてるね
戦前だと戦艦は州だったし大統領とどっちが格上なんだろう？
大統領でもカーターやジョンソンは攻撃原潜や駆逐艦でランクがありそうだが
ケネディなんて空白少なく2隻も命名されてる
トランプだとLCS辺りだったりして

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7f-Q3eM) · 2017/07/08(土) 08:19:34.43

>>126
今考えられてるのはいずもに乗れないパターンでの導入。
まぁ却下されるだろうけど…

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-qM9/) · 2017/07/08(土) 08:27:02.74

>>206
F-35情報館のデータを基にすると、Hi-Lo-Lo-HiでJDAM×2発とAIM-120×2発を積んで機内燃料のみのF-35Bの戦闘行動半径が876km、ほぼ同条件(Hi-Lo-Hi、JDAMがJSMになってる)のF-35Aの戦闘行動半径が1130km
燃料搭載量だとA型比で約2t、C型比で約3t劣る。まあリフトファンが死重になってるし仕方ないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf2a-jPs4) · 2017/07/08(土) 08:27:30.70

なんだ？
このキモい長文連投バカは(´・ω・`)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9795-v6iG) · 2017/07/08(土) 08:32:24.57

というかオスプレイだのAAV7だの強襲揚陸艦だのと来てるのだからF-35Bとくるのは求めている能力から考えて行けば不思議でないのよね政治的に考えて

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-QyZt) · 2017/07/08(土) 08:34:38.80

F-35A、導入してるじゃん

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-qM9/) · 2017/07/08(土) 08:35:09.96

あとF-35Bの空中給油システムはプローブ＆ドローグ方式(わが国の現時点では小牧のKC-130H、将来的にはKC-46Aが対応)なので、仮にB型を導入するとなった場合それに対応した艦上VTOL給油機(つまりV-22)も必要になってくるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fea-zXdO) · 2017/07/08(土) 08:40:29.71

カーターは潜水艦屋だからってのはおおきい

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7f-Q3eM) · 2017/07/08(土) 08:59:50.73

>>213
KC-130Hて3機になるんだっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7797-XbyM) · 2017/07/08(土) 09:04:32.20

素人質問で悪いが、
空中給油システムってなんで空軍式と海軍式で違うの？

単純に昔からのそれぞれの軍の互換性を引き継いでいるってだけ？
（まあ、確かにそれも重要だが…）

統一しようって話はないの？
（アタッチメントはあるけど…）

それとも、艦載機の足やフックが強化されてるように、なにか技術的問題や安全性の面で分けなきゃいけない理由があるの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f4-zXdO) · 2017/07/08(土) 09:19:26.33

>>216
フライングブーム方式は大型や高高度または高速で飛行する前提の細やかな機動のできない飛行機に給油するのに適する
また単位時間当たりの送油（？）量も多いので給油時間が短縮でき、燃料搭載量の多い機体への給油にも向く
欠点は、ブーマーと呼ばれるオペレータの操作が必要なこと、機材が重く大がかりなため、１機の大型の給油専門機が１度に１機にのみしか給油できない事

プローブアンドドローグ方式はブーム方式とは違い、漏斗のような形のついたホースを伸長させて、その先端に受油側が自らの操縦でプローブを差し込み接続する
利点はブーム方式に比べてコンパクトであること、専用のオペレータを必要としないことなどがあり、専用の大型給油機でなくても給油能力を搭載可能な点
欠点は単位時間当たりの給油量がブーム方式より少ないこと、受け側が微調整してプローブを突っ込まなければならず操縦が難しいこと
近年では自動操縦による給油技術などもあり、この点でブーム方式に対する欠点は薄まりつつある

フライングブーム方式を採用しているのは米空軍と少数の空軍だけであり、世界中で圧倒的に活用されているのはプローブアンドドローグ方式

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f4-zXdO) · 2017/07/08(土) 09:29:09.54

米空軍は巨大な戦略爆撃機や超大型輸送機などへの給油ニーズがあり、その観点からフライングブーム方式がより適性がある
米海軍は限られた艦載機の中で多様な任務を遂行できる必要があるため、バディポッドなどで給油機をでっちあげられるプローブアンドドローグ方式を採用
SF作品では両者のいいとこどりをして、ホースの先端に操舵翼を取り付けてブーマーをロボット化した空中給油システムなどが描かれることがある
また回転翼機では、機体の上にメインローターが回っている関係で、上から真っ直ぐな棒を差し出すブーム方式より、前からドローグを垂らしてもらうプローブ方式のほうが都合が良い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7797-XbyM) · 2017/07/08(土) 09:36:10.09

>>217
なるほどわかった。
ありがと。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdbf-lHvp) · 2017/07/08(土) 09:44:22.55

>>139
そのとおり、正しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f4-zXdO) · 2017/07/08(土) 09:48:37.23

正しくねえよそういう継続的かつ濃密な火力投射は米軍の仕事だ
何のための日米安保だよ
日本が考えなきゃいかんのは、能力を持つことじゃなく、適切な時機を逃がさず防衛出動を発令するためのシミュレーションと訓練とマニュアル作りだ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-HNtW) · 2017/07/08(土) 09:50:12.09

なら早く仕事してほしいもんだが。

**名無し三等兵** (ｱｳｰｲﾓ MM5b-v6iG) · 2017/07/08(土) 10:04:14.68

>>221
日米安保が相互的になる未来も考えるのよね今となると　アメリカからの要求としてかもしれんけど
その場合今までのような役割分担でなくそれぞれが能力を持たないといけなくなる
アメリカが変わるから日本も変わらないといけないという流れで動いてるかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f4-zXdO) · 2017/07/08(土) 10:20:04.13

>>223
段階的に海自が米海軍のような姿を志向するにしても軽空母は無い
絶対に無い
無いったら無い
なぜなら自前でエアカバーも提供できない空母戦闘群などナンセンスだからだ
まず高度な防空・対潜機能を持っていることが絶対条件
そのためのスタディとするなら攻撃用プラットフォームではなく防空用プラットフォーム
現在のDDHにその機能を付加するのか、新たに防空空母をでっちあげるのかは議論の余地があるが、いずれにせよ次の段階としての攻撃用母艦は無い

**名無し三等兵** (ｱｳｰｲﾓ MM5b-v6iG) · 2017/07/08(土) 10:26:38.02

>>224
海自でなく統幕なり政府が考えてる方向では　陸の海兵隊化とそれに伴う装備充実だし
防空用の空母はその後だね持つとしたら　最低QEサイズは必要になるだろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f4-zXdO) · 2017/07/08(土) 10:31:27.60

空自の戦闘機が滞空し続ける能力が不足するから島嶼奪還戦術のために軽空母？
防空能力の獲得は火力投射能力より後回し？
現場上空で戦闘機の滞空時間が足りないって話してたのにエアカバーは空自に頼むのか？
米からの自立という文脈でいえば米軍の協力も想定しないはずだよな？
アホかお前？

**名無し三等兵** (JP 0H7f-XbyM) · 2017/07/08(土) 10:39:23.98

軽空母でも強襲揚陸鑑でもいいが、日本にとっては戦略的に間違いなく虎の子になるだろう鑑と艦載機を単鑑で行動させるとは考えにくく、
有事でも訓練でも、まず間違いなくイージス鑑1～2隻と対潜鑑1隻（できればDDH)と潜水艦（できれば原潜）を1隻ずつ随伴させるだろう。
（本当に飽和攻撃を受けると想定するなら、それくらいやらないとただの的）

こんなのができれば3セット必要なのに費用対効果がいいとか、どういう感覚してんだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-/gej) · 2017/07/08(土) 10:42:47.87

島嶼防衛に関しては
基地増設して防御ガチガチにするか、軽空母にするのとどっちがいいか？
という話だな。

ただ、軽空母は南シナ海など海外でのプレゼンス向上になるという利点もあるね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d749-rvkC) · 2017/07/08(土) 10:47:14.26

航空隊を運用できるような基地の強化やら増設は良い案だと思うけど、今の沖縄の有様を見てると、ハードル高すぎるよなぁ。
10年たっても出来る気がしない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f4-zXdO) · 2017/07/08(土) 11:11:55.92

敵はウスノロとはいえ戦闘機を発進させられる空母を持ってるわけでね
馬鹿にする向きもあるが、米軍からすれば馬鹿にできるかもしれんが日本は同種の機材を持っていない
つまり日本にはない能力を保有しているということで全く馬鹿にできない

更にPLANは個艦ごとの能力では低いとされつつも、超音速対艦ミサイルなどで高強度に武装し侮れない
シミュレーションでは海自側も相当の被害を被るとされる

これら脅威にどう対抗し、島嶼奪還にあたる部隊を支援するのか
なおのこと攻撃用空母ではなく、当該エリアを広く結界に包み込むための対空・対水上監視能力の獲得が優先される
その為にはイージスシステム搭載護衛艦よりも艦載AEWと防空戦闘機の方が圧倒的に優れるし、敵が空母を持つのなら必須とも言える

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-QyZt) · 2017/07/08(土) 11:16:12.40

>>230
空母とか言う、格好のまとを持ってくるの？
敵さんは

**名無し三等兵** (JP 0H7f-XbyM) · 2017/07/08(土) 11:16:34.76

E-2Dも積めないのに、艦載AEW?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f4-zXdO) · 2017/07/08(土) 11:55:47.86

勝手にカタパルト無しという前提をはめてくるガイジ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-QyZt) · 2017/07/08(土) 11:56:39.83

ガイジ(と言えば何か言った気分

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f4-zXdO) · 2017/07/08(土) 12:08:46.36

空母があれば陸から離れた洋上で固定翼機を上げられる
目の高さが変われば警戒監視能力は全く異次元のものに…なると思ってないのか
そうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fa6-nSBM) · 2017/07/08(土) 12:18:19.81

>>230
なぜ空母に対抗するのに空母を持ち出す必要があるのだろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57c5-f7iQ) · 2017/07/08(土) 12:21:04.46

>>235
なら空自で十分だな

**名無し三等兵** (JP 0H7f-XbyM) · 2017/07/08(土) 12:27:28.74

>>235
いや、だからその固定翼機どうやって上げるのよ。

正規空母ならともかく…

それとも、専用のSTOVL早期警戒機開発する？
それが出来たとして、艦内スペース占有するから（機体そのものも、燃料も）肝心のF35B搭載機数がさらに減るよね。

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-YS+g) · 2017/07/08(土) 12:29:57.40

宇宙空間のどこからでも地表攻撃できる兵器または究極の秘匿性能を持つ攻撃原潜が現れない限り空母は有用な水上艦であり続ける
もちろん当面は支那が最大の敵であるが米国が世界各地で頼りとする何かを日本国が保有する事は国益に叶う
なんにしてもまずは１日も早く憲法改正せねば

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-/gej) · 2017/07/08(土) 12:32:58.97

>>238
給油だけでいいAEWは遠方の基地から運用でいいと思うが。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-QyZt) · 2017/07/08(土) 12:34:23.24

CEC出来るF-35も、燃料だけ貰って
弾は後ろから撃って貰えばええ

**名無し三等兵** (JP 0H7f-XbyM) · 2017/07/08(土) 12:35:56.93

>>240
それだと、STOVL空中給油機がいるよね。
オスプレイでも改造する？

いずれにしても艦内スペースは食うね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-/gej) · 2017/07/08(土) 12:37:42.22

>>242
いや、空中給油機も遠方から運用で良くね？
>>241
弾代との兼ね合いだろうな、データリンクと長距離射程つけると高コストだろう。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-QyZt) · 2017/07/08(土) 12:40:03.77

>>243
エアブリージングミサイルだとそんなに高くなるように思えんし、
データリンクはミサイルレベルでも今後必須になるでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-/gej) · 2017/07/08(土) 12:43:57.86

>>244
そうなったとしても時間の問題は残るね。
発射要請してから数分待ちとか空戦では厳しいのでは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-/gej) · 2017/07/08(土) 12:44:36.30

ASMDならかなり有効だと思うが。

**名無し三等兵** (JP 0H7f-XbyM) · 2017/07/08(土) 12:53:49.96

>>243
それ、現状と殆ど変わらないじゃん。
空中給油機も早期警戒機も陸上から出すんでしょ。

なら、その分のF35Bと軽空母の購入費と維持費をF35Aとパイロットの増備に回した方がマシでしょ。

それで、1stストライクに数を回すなり、ベルトコンベア式に間断なく攻撃するなりすりゃいいじゃん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3f-/IGy) · 2017/07/08(土) 13:20:30.15

空母に空母をぶつけないって駄目ってどこで戦うつもりだよ
太平洋で艦隊決戦でもするのか？(笑)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3f-/IGy) · 2017/07/08(土) 13:22:17.87

そもそもDDHに載る10数機程度で一体何やらせようって言うんだろうか
いくらF-35が強かろうがユニットとしては小さすぎるのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9795-v6iG) · 2017/07/08(土) 13:26:55.86

>>249
今のでなくDDH（満載八万トン級）とか輸送艦（満載五万トン級）の話かと

またはロシア式に防空用に航空機載せて対艦は対艦ミサイルを艦に大量搭載という方法もあるな　その場合は観測誘導にも使えるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d70d-KuRC) · 2017/07/08(土) 13:36:16.05

>>247
物理的な距離から生じるタイムラグはどうやっても解消できん訳だが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 13:48:27.27

>>224
SRBM脅威下にある那覇以南の南西諸島に台湾並みの堅牢な空軍基地を作れるつもりでいるなら、それもまたナンセンスだよ

>>237
たとえばイージス艦は、その空自のカバーが届かない西太平洋(護群の主要作戦海域)でバックファイア爆撃機に襲われてもなおASW作戦を継続するために導入されたんだが
海自を沿岸警備隊だと勘違いしてはいけない

それに加えて現在では、弾道ミサイル等による攻撃で前線にある固定施設たる飛行場が無力化される公算が高まっている
そうしたこともまた無視すべきではない

>>249
いくらユニットが小さくても、戦場にいないよりは500倍ましよ

弾道ミサイルで陸上基地の機能が低下・喪失した状況下でも前線近くからCAS・CAP機を飛ばし、敵が攻勢をしかけてきた場合には前線でのホットフュエリングと弾薬補給により在空機数を維持し、艦隊防空においては敵のキルチェーンを断絶することができる

スーパーキャリアほどの能力は望めないが、南西地域・西太平洋という自衛隊が想定する特殊な戦場では有効な選択肢だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fea-mXU9) · 2017/07/08(土) 13:52:46.33

バカな妄想だけどLCSの飛行甲板なら
F-35B一機くらいならなんとかなりそうだよね

何とかしてどうするって言われても困るけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 13:56:32.72

>>251
それがかなりの問題なんだよね

例えば「空母いぶき」で描かれる南西地域での有事ではその解決策として下地島空港にF-35Aが展開していたようだが、現実なら大量のミサイルを撃たれて成立しない作戦だろう

てかあの漫画、序盤でDF-15Aや航空攻撃で那覇が壊滅してしまう設定にしとけば多少は「いぶき」の存在意義を強調できたかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9795-v6iG) · 2017/07/08(土) 13:57:27.90

>>254
不謹慎という批判で連載打ち切りにされてしまったかもなそれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7797-XbyM) · 2017/07/08(土) 14:20:49.97

>>251
だから、
>1stストライクに数を回すなり、ベルトコンベア式に間断なく攻撃するなりすりゃいいと書いたんだが…

かがの建造費が1155億円。
F35Bの米軍調達価格がざっと1.2億ドル（低率生産）（113円/ドルとして、134億円）
F35Aの米軍調達価格がざっと0.95億ドル（低率生産）（ざっと107億円）

仮にかがに10機
搭載したとして、単純計算で1隻あたりざっと2500億円
それが3セット必要なので7500億円。
（随伴鑑を考えるとさらに倍は必要？）

随伴鑑を考えなくても単純計算でその費用でF35Aは70機買える。

パイロットの確保とかいろいろ問題はあるにせよ、単純な計算上は同一費用でA型は7倍の波状攻撃ができる。

考え方を変えると、軽空母に比べて陸上基地からの距離が7倍離れていても軽空母と同様の効果の攻撃ができる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1fe7-ay8l) · 2017/07/08(土) 14:21:23.98

陸上基地はいくら抗堪化しても、位置が暴露して変わらない以上必ず無力化されるか、機能を発揮できなくなる
それを前提に考えてない人が多すぎ
開戦したら想定外とかいうのだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 14:37:15.79

いや中国ロケット軍が大量のSRBMを持ってないならそりゃ空母なんていりませんよ

ただ西太平洋のASW作戦海域における敵キルチェーンの断絶やSHの防護のためにF-35Bが有効なことに変わりはないけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-/gej) · 2017/07/08(土) 14:38:22.43

>>256
基地と防御手段の見積もりも入れないとアンフェア

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc8-AoMt) · 2017/07/08(土) 14:47:06.62

>>170
離島奪還ってそうとう後半になりそうだぞ
そもそも中国軍攻勢有利な状況ではまずその攻撃を全部受け止めた後だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d70d-KuRC) · 2017/07/08(土) 15:01:50.61

>>256
ファーストストライクで片が付いたり、ベルコン方式で前線の要請や状況変化に対応できるとか思っているとしたら、
それは流石に世の中を甘く見過ぎだろう。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-QyZt) · 2017/07/08(土) 15:07:07.52

>>245
相手はこちら見つけらんしどうでも良い

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM8b-nSBM) · 2017/07/08(土) 15:08:06.58

DF15はかっての清の時代の領域を全て収めることはできるが、沖縄にすら届かないじゃん

あれを対艦弾道ミサイルに改造しようが、あれ中国EEZ圏＋アルファまでで、まともにバシー海峡をカバーできないんだぞ
つまり相手のシーレーンを粉砕できず、自国の沿岸防備を補助する自衛的戦力ならさしたる脅威じゃないじゃない

MRBMにおいては手数が不足していて、SM3の改造で対応できるしな

**名無し三等兵** (JP 0H7f-XbyM) · 2017/07/08(土) 15:18:12.33

>>261
それは確かにそうかもね。戦況はどんなときでも流動的だろうし、いつ予期せぬことが起きてもおかしくない。

でも、俺素人だから本当によくわからんのだが、

陸上基地から早期警戒機や空中給油機を前線手前まで前方展開できて、
なおかつ、それと10機程度の艦載戦闘機で対応できるけど、

その7倍量の艦載機より高性能な陸上戦闘機（もちろん同一基地から早期警戒機も空中給油機も出撃）では対応不可能な事態って、具体例でどんなことが考えられる？

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM8b-nSBM) · 2017/07/08(土) 15:24:46.94

戦略兵器で基地無力化したらとかいうけど
それこそそういった状態で常備的に航空戦力が機能するよう空母を持つとなったら
最低限QE級×6隻は必要で、それ以上の規模で24時間体制で空母を洋上堆肥させないといけない

ローテーション上6隻じゃ足りなくて8-9隻必要で、艦隊乗組員2500人以上固定で食われる
搭載機要員と機体はそこまでいらないが、250機の機体と1200人の飛行要員が必要
訓練コストその他で年間2000億は食われる
3-4隻ではほとんど待機と練習しかできず、DDじゃないため緊急時の洋上退避が難しい、そのため戦略攻撃で基地を潰すよりも楽に港湾待機中の艦隊が叩き潰される

莫大な予算ありきか、しょぼい勢力で地上機ごと潰されるかだ
こういった状況になってしまったら、応対手段はウイングマンだとかUAVしか残されていない。

UAVであればDDHでもF35Bの1.5-2倍積み込める。1隻の稼働率、ソーティレートも稼げる
陸海空の拠点を交互に移動して広大な拠点をベースに広域機動できる
配備、整備のコスト負荷は小さい

もうウイングマン構想しか、人員、教育、予算、負担面で現実的じゃないだろ
UAV迎撃機、攻撃機ならば空中に長時間、それこそ24時間体制の空中退避が容易で核第一撃を阻止できる
主要な基地が壊れた後でも野戦空港で雑運用が容易
パイロットコスト、整備要員コストが減る
稼働率は有人機の数倍

どうみてもウイングマンしかないやん。ウイングマンあれば、空母抜きで常時的に戦力を沖縄上空に待機させることができて
地上の基地でも24時間体制のスクランブル待機体制を作れる。
これが有人機であれば、パイロット待機の都合で、24時間体制を維持するのが困難で
待機機体数を稼ぐことができない

それこそ震災や核攻撃となったらウイングマンは空に逃げる猶予時間はあるが、有人機はパイロット招集が間に合わない

F-35 Lightning II 総合スレッド 89機目 [無断転載禁止]©2ch.net

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