海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 25©2ch.net

**名無し三等兵転載ダメ©2ch.net** · 2017/07/09(日) 18:22:43.36

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
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前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 24 [無断転載禁止](c)2ch.net
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**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 22:34:49.27

向こうがどうなろうが知ったことではないが、俺も始まりと同時に国内がどうなるかは気になる。
本当に警察だけでイケるんだろうな?

>米軍のように大部隊が恒常的に海外展開するような事が無いかぎり

どこが戦うかはすでに答え出てんじゃん。
餅は餅屋。真のプロフェッショナルに任せておけばいいんだよ。
いやー九条さまさまですわ。

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 00:01:11.28

>>211
米空と米海にそのような理論の信者が多い、しかし良くでも一時の屈服しか得ない、長期間封鎖と爆撃のコストも低いではない。
ベトナムの北爆は好例だ。

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 00:01:48.57

勝利する軍は勝利を確実にして戦場へ。
敗北する軍は戦場に行って勝利を求める。
偉い人も言ってた。

ところで向こうに日本人がいるんだから、きちんと日本に回収してからだな。

**Taiwan Army Veteran** · 2017/08/10(木) 00:20:58.35

>>214
その偉い人は紀元前535年生まれの孫武だから恐ろしい
「勝兵は先ず勝ちて而る後に戦いを求め、敗兵は先ず戦いて而る後に勝を求む」

アメリカ軍は良く物量チートと言われるが、基本的に局地で苦戦することがあるでも、戦力と兵站の用意は十分にあるので、戦闘が始める前すでに有利な態勢に立った。
日本は精神論と武士道の影響で、負け戦であることを知っても戦に逝くの人が多い。楠木正成は好例だ。
滅びの美学を理解出来なくもないが、「日本人は負け戦と負け戦する人好きだな～」という皮肉も聞いたことがある。w

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 00:22:21.74

甲送還するより、ミサイル避けに置いてた方がいいんじゃない？

乙　幹部も構わず蜂の巣だから、気にせずミサイルだ。安心して処理しておけ。

というやり取りを軍板以外のどっかで見て、思わずﾌﾌｯなった

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 01:04:31.23

台湾陸軍ベテランさんや
なんか久しぶりに見たわ

北朝鮮で戦争おっぱじまったときって台湾は何するの？

**Taiwan Army Veteran** · 2017/08/10(木) 01:36:32.13

>>217
一応警戒をするだけど、朝鮮戦争と関係なくもないが、基本的に対岸の火事だ
台湾電子産業の最大ライバル・サムスングループの壊滅を期待しつつメシウマ状態と思うぞｗ

前回の朝鮮戦争も壊滅寸前の中華民国を救ったな、戦争特需だけではなく、アメリカの対中警戒意識を上がって、対華（台）支援を再開した。

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 01:55:27.04

>>218
ふーむ基本的に対岸の火事か
弾道弾飛んでくる心配はないし、潜水艦も特殊コマンドも来ないもんな
台湾的にはフィリピンやベトナムの方が心配の種なのか
自衛隊が北朝鮮対応に集中してる隙をついて台湾軍が八重山列島や宮古列島に上陸したり、沖ノ鳥島に軍艦を派遣するという可能性はある？

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 07:29:31.22

実際方面隊動かすとなるとどれくらい要るんだろう？　1日当たり3000tくらいかな。

**Taiwan Army Veteran** · 2017/08/10(木) 11:29:15.49

>>219
戦力的に台湾は与那国島くらい取れる、だがメリットはない。
政治問題抜きでも、例えば先島諸島が日本領土故に、最近の中国H-6とY-8の示威飛行ルートは大きく迂回する必要がある。
台湾有事の際、先島諸島は事実上で台湾の壁になる。大陸国家ほどではないが、国境の妙と言える。
https://ftvback.azurewebsites.net/FilesSummernote/News/5a318147-cc06-445d-a4f9-419ca42af7c3.jpg

>>220
https://ja.wikibooks.org/wiki/%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E5%85%A5%E9%96%80/%E5%85%B5%E7%AB%99%E3%81%AE%E6%84%8F%E7%BE%A9%E3%81%A8%E6%A6%82%E7%AE%97
軍事入門/兵站の意義と概算
補給所要量の算出
補給の数量的な計算を行う場合、大まかな概算を実施した後に細部の所要量を計算する方法が理解しやすい。
地上部隊
機械化されていない兵士は一日に6.7キログラムの補給物資で事足りるが、現代の近代化された装備を持つ陸軍部隊の兵士は一日に約45キログラムの補給物資を要する。
すなわち1500名の陸軍部隊が一日に所用する補給物資は67500キログラムと概算できる。ただし実際にはこれに装甲車、迫撃砲とその弾薬、防空火器とその弾薬、通信機などの装備が加わるためにより厳密な計算が必要となる。
現代戦史上において、補給所要量の実例は下記のとおりである。
韓国軍軽歩兵師団（1950年代）
兵員10,000名、戦車なし、装甲車若干数、火砲15門および迫撃砲117門、非装甲車両100両を備え、一日の平均補給所要量は150?170トンとされていた。
ソビエト軍自動車化狙撃師団（1980年代; 機械化歩兵に相当）
兵員13,498名、戦車266両、装甲車481両、火砲148門、非装甲車両2,500両を備え、一日の平均補給所要量は1,177トンとされていた。
アメリカ軍機甲師団（1980年代）
兵員16,300名、戦車348両、装甲車652両、火砲143門および、非装甲車両3,500両を備え、一日の平均補給所要量は1,555トンとされていた。

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 18:37:10.52

>>208
>CL1(糧食)
ちと、古くないか。
現代のレーションシステムで、CL1は劇的に軽量化されたからな。
車両部隊なら一週間くらいは自隊携行できるよ？
推進補給も係数倍です。

水も師団の後方支援連隊なら、かなりの浄水力もってる。
砂漠のサマワで｢風呂｣に入る暴挙を実現したくらいで。

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 18:45:12.11

米軍の場合、朝鮮有時で着上陸侵攻する場合、沖縄の3MEFが上がって北朝鮮の後方連絡線を破壊すると思われるが。
3MEFにできることは、オールジャパンならできるべきでしょ。
別に魔法じゃないと思われ。

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 19:02:26.34

だいたい常識的には軍(方面隊)は、半夜行程分くらいは一晩でFSAを推進してLOSを延伸する能力がある。
海上優勢は確保してて、対岸までの船舶輸送はできるとして、残り陸路で200km。
なんとか一晩で往復できる距離。方面隊の輸送力で維持できるでしょ。
朝鮮半島自体、そんなに広くないわけで。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/10(木) 19:10:34.40

>224
だーかーらー
その後をどうするよ

交渉相手を潰すんだから、その後を作らないといかんです。
それは数週間では終わらない。年単位の派兵になります。

イラク戦争の二の舞はごめんだ。

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 19:27:37.61

上の奴とは関係ないが、交渉相手を潰すんだからつうのは決定された事項なの？

>>214
民間人を運ぶのだから日本人を運ぶのは問題無いよな。

しかし何とか条約的に、交戦中の国民皆兵の北南朝鮮人を半島に送還するのはどうなるのよ？

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 19:27:40.76

北を完全に潰す類いの半島有事が起こる場合、戦争中に本邦が出来るのは潜水艦狩りと工作員潰し、日本海でのCAP位でしょ？

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 22:27:01.39

>>225
北朝鮮を潰した後は、平壌以北は支那が併合、以南は国連信託統治、羅津一帯はロシア。
もう、だいたい決まってるんじゃないか？関係国で。

日本としては、strategic end stateは、非核化と拉致被害者の返還。
その後は速やかに撤兵して、残った連中に好きなだけ糞の投げ合いをさせればいい。感知するところでは無い。
大英帝国のイベリア半島政策を参考にする。

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 22:43:25.09

北朝鮮は、核だミサイルだと言っても、国是の本質は南侵統一。
陸軍の11個軍団のうち、７個を南侵のため南朝鮮との境界に配置。機動力に自信がないんで、徒歩で攻め込むから。
2個軍団を支那、ロシアの国境に配置。
２線地域で予備になってるのは残り2個軍団。
日本が金正恩政権を奇襲で倒すとしたら、２線地域の予備２個軍団を撃滅する。

北朝鮮が全軍を再配置したら奇襲は、成り立たないが、国是の南侵態勢を放棄することになったら、金正恩も自分の首がやばい。
そこが、日本としての抑止力になると思うんだよね。
これ以上、ミサイルを打ち込んでくるなら南侵国是を潰してやると。

日本をミサイルで脅してもノーリスクだと嘗め腐ってるから挑発してくるんだよね。

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 23:25:55.57

北朝鮮って結構APC持ってた気がするんですが
さすがに徒歩で侵攻は冗談きついでしょ
あと２線級の部隊でも質はともかく戦車とか一通りあるんでは

**Taiwan Army Veteran** · 2017/08/10(木) 23:57:06.23

台湾の立場なら第二次朝鮮戦争は対岸の火事に過ぎないが（寧ろ起きると儲ける）、日本にとって重大問題だぞ。
北朝鮮は腐っても冷戦時代の狂気な遺物だ、それを舐めてはいけません。
北が暴走したら今の南韓と米軍はあれを完全に食い止める能力はない、最低でも日本に朝鮮難民と報復テロの波が押し寄せる
最悪の場合、東京に核ミサイル一発食わせると日本壊滅、空中爆発してもEMPで日本壊滅だぞ。
中国は直接参戦しなくでもあらゆるの手で日米韓軍の動きを妨害する。

正直干し殺しがやはり一番いいと思う。中国はそれを許さないが、それでも中国以外で封鎖を続けると、その分で中国の資金が減って、北の動きが少し鈍る。いずれ国としてのバランスが崩る。
戦が起きるの場合、今までの事件と情報から推測すると、北の精神教育は戦前日本並で死を恐れず、正規軍としての組織度が高いの分で、多分ISISなどより遥かに厄介だ。

挑発されても勝ち目が掴まない侵攻戦争はするな、それが一番だ。
正直、第二次朝鮮戦争が起きるの場合、東北アジアで儲けるのは台湾だけと思う。

>>223
純軍事面の話でも、自衛隊単体で北朝鮮侵攻の渡洋上陸戦に必要な火力支援と運送能力は不足、民間船の徴用は前大戦のツケ（戦時徴用船）で事実上不可能。
空自の空爆能力は米軍に遥かに及ばないので当てに出来ない、陸自が上陸を成功しても、半島の日本海側は機甲部隊の展開に向いてない、支援火力不足の軽装歩兵で山岳戦しても北の人海戦術で溺死するだけと思うぞ。
この映画は半島の東部戦線が舞台、WW1とそう変わらないの戦いだ。
https://youtu.be/sNY_QTtQLu8?t=35s

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2017/08/11(金) 03:38:26.44

>>230
それなりの数を有してはいますが、それらはほとんどが第2梯団～戦略予備たる機甲師団や機械化軍団/師団（軍団といってもかなり歪かつ小型な編制）に集約されており、
第1梯団となる比較的優遇されている前方3個軍団+1個ですら軍団隷下の機甲部隊を除けばAPCなどはほとんど存在しないようです
自動車化すら達成されていない

20年ほど前の話になりますが、当時4個存在した機械化軍団（結構前に2個軍団の師団級部隊への改編が確認）は5個の機械化歩兵旅団などから構成されていたようなのです
この機械化歩兵旅団自体APC装備の大隊は1個のみで他は全て自動車化だったそうなのですよね
ましてや他の部隊は…といった感じです

20年も経っているなら多少なりともマシになっているだろうとは思いますが

また、2線級の部隊とのことですが一通りと言っても1個歩兵師団に1個戦車大隊程度なのです
ソ連地上軍と比較しつつ人員あたりの車両数で計算してみれば極めて少ないことがわかるかと

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2017/08/11(金) 03:50:42.98

手元にミリバラ89～90年版があるためソ連と北朝鮮それぞれの地上軍の人員を書いてみますが、
ソ連地上軍の人員は約160万人（予備役含まず）で、主力戦車の保有数は最大で約5万3000両程度とのこと
では北朝鮮はというと陸軍93万人で主力戦車は最大で3200両

こう見るととなんというかお察しというか

また北朝鮮はご存じの通り核及びミサイル開発に力を入れ、その分通常戦力の増強は比較的滞っていたようですので、この頃と比較したとしても数量的には大きくは変わらなそうです
（SAMなどは相当努力しているようですが）

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 04:52:19.49

>>232
北朝鮮軍の編制ってどこで見れるの？
参考書籍か参考サイト教えて

あと第2梯団って言葉が出てきたけど北のドクトリンもソ連式なの？

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 06:01:42.69

>>231
台湾だけ得するなんてズルいぞ
お前たちも難民爆弾食らうか派兵したまえ
台湾軍あんなに人数多くてプロフェッショナルなんだから、師団の一つや二つ送っても大丈夫でしょ

**トルエン大尉** · 2017/08/11(金) 07:09:30.69

>>224
それは本邦並みに道路が整備されている条件の一夜行程でしかも１００ｋｍくらいでしょ。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 08:49:36.40

>>230
>北朝鮮の機械化
陸軍部隊の基礎配置が物語ってる。DMZにベタ配置。
部隊として機械化されてるなら、旧ソ連的に縦深配置するだろ。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 09:03:30.31

>>231
3MEFが元山から上陸して平壌を直撃するシナリオは、昔から言及されてる。
登場人物が、海兵遠征軍からオールジャパン(水機、2D、7D、10D、6D、空挺、NAFA他他)に変更されるだけ。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 09:12:31.85

>>236
演習場の装輪道(カンボジアなみの)で時速40km、10時間走って400km。
片道200kmのLOSを往復可能と見積る。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 09:33:41.53

今現在、3MEFが朝鮮半島に上陸する場合でも、兵站は相当アウトソーシングされてて、PMCが請け負ってると思われ。
さらに、西太平洋地域だとPMCの下請けは、結局、日本の運送業者だろ。
軍属扱いで米軍基地に出入りしてるキモい形態で。

日本の民間ロジスティックは、とっくの大昔にアメリカの戦略に組み込まれてるわけで。
であれば、ちゃんと身分保障も整理して、防衛省でも運用できるように整備すべきでないかい。<日本政府

湾岸戦争で｢山が動いた｣のも、サウジの民間運送業者に札束切ったからで、
しかも、その金の出所が日本政府だったりする。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 10:22:19.00

やるにせよやらないにせよ、内部にいる敵性他国籍を片付けてからお願いしますよ。

**トルエン大尉** · 2017/08/11(金) 10:43:37.14

>>239
演習場の装輪道ってチェーン巻いても雨天時にスタックする道路だよね？

それを１０時間連続運転ですか・・・

平成のインパール作戦だなぁ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/11(金) 14:01:59.56

>237
DMZ貼り付けの師団は徒歩浸透用
それでDMZを崩し、第2梯団の機械化部隊が突破

それで少なくともソウルは潰せる

なおOMGと同様の機能を特殊部隊に依存

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 14:26:09.78

>>242
土台の腐った納屋は入り口を一蹴りするだけで倒壊する！！
クリスマスまでには終われる＼(＾o＾)／

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 14:28:14.21

ソウルをやれるから南は何もできなかったのであって
無傷でやれるならとっくの昔に自分でやっていたろうと

**Taiwan Army Veteran** · 2017/08/11(金) 17:40:12.33

>>232-234
こちらのある中国方面のデータによれば、北朝鮮陸軍は2010年代で約120-130万人、70%が機械化や自動車化されている。仮に機械化部隊の比率が少ないでも、火砲と軽装歩兵の数は脅威であることに変わりない。
特に機械化部隊が展開しにくいの半島東部で、歩兵と火砲の数が物を言う。
実態が不明の点は一番厄介だ。

朝鮮人民軍はソ連式侵攻理論の教育を受けた、仮に自滅覚悟で南下して、お家芸の特殊戦浸透攻撃と大規模火砲射撃を実行する場合、米韓側は最終的に勝ってもそれなりの対価を払う。
しかしそれより、示威と挑発意味で砲撃した後、主力部隊が地下陣地で待ち構えるの作戦を取るの可能性が高い。その場合、米韓軍の強みの精密砲爆撃は通じず、北上侵攻してもリスクが高い。
それに昔と違って、今じゃ黄海側からの上陸攻撃は中国海軍に妨害されるの可能性が高い。
結局、効果が低い砲爆撃戦の応酬しかできないだろう。
しかしスマートとは言えないが、砲爆撃の応酬だけで終わるなら戦禍は比較的マシだ。

>>235
いやぁ、国交すらないだからさ、そんな義理はねぇよ～
こちらはラスボス級の中国共産党と対峙して数十年だぜ？中ボス北朝鮮退治くらい自分でなんとかしろよwww

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 20:51:59.87

>>242
チェーン巻くのは装軌道か路外だな。

この付近の経路、朝鮮戦争のとき米軍も使っているだろ。
元山から第十軍団を丸々揚陸して中朝国境まで進撃した。
そんな人外の秘境ではないさろ。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 21:01:01.23

>>246
>義理
全くその通り。激しく同意。
国交もないし、お互い何の義理もないよね。
是非、それでお願いします。
米帝にも言ってやって。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 21:17:06.15

今回の事態に限らないが、自衛の範疇では戦略的には防勢としても、作戦次元では攻勢と防勢をパラレルに組み合わせる思考にならんもんかね。
効率の悪さに目眩がする。

キムがグアムにミサイル打つから、PAC3を鳥取、島根、広島に配置って、何かのギャグ？漫才？ジョーク？
キムが｢やっぱアラスカにするわ。｣となったらどうすんの？

根本から潰せや。アホか。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 21:32:47.91

北朝鮮軍の実態は、ふれ幅が大きいと思われ。
能書き通りなら数量も大きく、装備も良好だが、先代のころから軽油、ガソリンの軍用備蓄は取り崩され、兵士は生存自活の農業で手一杯との報道も。
制服着た兵士が、闇市で子豚を丸抱えに盗みを働いていた映像は衝撃的だった。

機能しているのは、一部の精鋭部隊だけと見る。
全土の闇市も公然化してるくらいだし。
それで、闇市潰しでデノミで失敗して責任者処刑されたし。

**Taiwan Army Veteran** · 2017/08/11(金) 22:20:11.84

失う物はないヤツは恐ろしいぞ、命知らずだから。

何より情報が少ない。
孫子曰く：「彼を知り己を知れば百戦殆からず。彼を知らずして己を知れば、一勝一負す。彼を知らず己を知らざれば、戦う毎に必ず殆し」
北朝鮮軍について、不明なところが多すぎる。戦を始めっても一勝一負に過ぎない。
北朝鮮境内は冷戦時代から何十年も地下陣地を掘り続ける、ほぼ沖縄戦拡大版の可能性がある。それなら軽歩兵と砲兵だけでも十分な脅威になる。
地理と気象条件も機械化部隊と空爆に不利の面が多い、地上侵攻しても短期間で終わらない。

>>247
朝鮮戦争について少し研究したことがある。
1950-51年冬の半島東北部戦線、車両依存の米軍はとにかく山道に沿って前進するしかない。
そこで中国軍に奇襲包囲された時、道周辺の高地は間もなく敵の歩兵に制圧された。
それからは、アメリカ海兵隊史上最大の退却戦、長津湖の戦いが始まった。
中国と米国方面の資料では有名の戦いで、米英軍は敵火の下の峠道を通過するしかないため、少ない被害を受けた。
それはまだ中国軍はほぼ軽歩兵、火砲が少ないの状態での戦いだ。米軍は高地に対して死に物狂いの制圧火力を注いだこそ脱出を成功した。
今なら北は高地に大量の砲兵を置いてるだろう、それならWW2イタリア半島の戦いような状態だ、高地の砲陣地をしらみつぶしに攻略しないと、簡単には落ちない。

https://youtu.be/KOCZtBuuXRY
戦場の真実：長津湖の戦い

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 22:51:14.26

北朝鮮の核問題に関しては、核拡散や核ドミノといった防ぎ難い現象の解決を、
リソースや方法を制限した上で、軍事次元に丸投げする事に、
無理があるのではないでしょうか？

もとい、是非とも無理を感じていただきたい

**Taiwan Army Veteran** · 2017/08/12(土) 00:06:38.95

>>252
イラク戦争のように軍事で解決することは不可能ではないが、リスクとコストは高すぎる。
ただし、もし将軍様ご乱心、某国のようにアメリカへ先制攻撃を仕掛けるの場合、アメリカ人はアングリーバード…じゃなく、アングリーイーグルモードになるので、全力で北朝鮮を潰すだろう。
将軍様一家は駆け引きにかなり上手いので、その可能性は低いと思う。

トランプ大統領は商売人で、仮に主動攻撃しても、多分北境内のいくつの目標を爆撃するだけに止まるだろう。
本当なら、これはヤクザやマフィアが相手の事務所の扉や窓に銃弾を二三発撃つの行動と同じ意味だ。示威だけではなく、談判を促すでもある。

**Taiwan Army Veteran** · 2017/08/12(土) 00:25:15.16

https://youtu.be/6LbDMt7LeZc
アメリカ海兵隊｢上陸作戦部隊｣の近未来(2025年)運用コンセプト

**トルエン大尉** · 2017/08/12(土) 14:53:32.36

>>247
部隊進撃の話しじゃなくてトラック輸送の話しをしているのじゃ？

**トルエン大尉** · 2017/08/12(土) 15:12:59.29

>>244
「ピョンヤンは遠すぎましたな」

**Lans@外出すまほ** · 2017/08/12(土) 15:31:31.76

コミケから帰還途中
赤軍vol3 航空騎兵隊米機甲師団ジェリコーのグランドフリートなど必達目標は確保せり

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 18:20:11.29

>>251
朝鮮戦史上、｢鉄の三角地帯｣等等、辛抱強く防御戦闘を主導したのは支那義勇(?)軍。
戦後、金日成が主導した北朝鮮軍の防勢作戦の教義には懐疑的。
今の基礎配置も攻勢一辺倒に見えてしょうがない。

だから、ちょっくら後方に上陸して直接、キムの首を取れんかと思うわけで。
連中が南侵を諦めて、防勢に転換して、ついでに戦略兵器の開発を放棄してくれれば戦わずして目的達成。

**トルエン大尉** · 2017/08/12(土) 19:03:46.01

＞だから、ちょっくら後方に上陸して直接、キムの首を取れんかと思うわけで。

こういう安直な発想大好き（はぁと

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 19:23:46.45

>>255
>>256
仁川からの上陸、元山からの上陸、北進して平壌からオウ緑江まで兵站で苦しんだという話は聞かない。
むしろ順調すぎて支那の包囲網に入り込んでしまったわけで。

現状は、航空写真で見るかぎり、少なくとも幹線道路は良好な舗装道路。

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 19:32:15.57

先日の砲兵の集中射撃のデモンストレーションも不思議。
海岸に並べて一斉射撃して何が楽しいのか。<砲兵運用のオーソリティーらしいキム

精強性を誇示するなら、分散した陣地からTOT射撃でもキメるのがセオリーかと。
秘奥義｢白頭山｣とか。

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 19:54:54.61

一般人民向けアピールじゃないか。判り易さが一番。ただあんな事やってるってこた、本気でおっぱじめる気はないって事だろうけど。

**Taiwan Army Veteran** · 2017/08/12(土) 20:19:47.28

>>260
1950年末、国連軍の北進が早すぎたため、後で中国軍との戦いの最中に手榴弾が底を尽く、ハッタリの意味で石を投げた部隊があった。
それに北朝鮮境内で可用道路が少なく、限られた交差点にある補給集積所は一早く浸透襲撃を受けたため、一時的に兵站ルートでもある後方交通線が寸断された、国連軍が急撤退した要因の一つだ。
今でも観光客からの見聞によれば、北朝鮮の道路事情は極めて原始的だ。それ以外、半島東北部が冬では青森県並の豪雪地帯、春になると道路は泥のまだ泥だろう。

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 22:03:03.86

このちょっと前からいる、やたレスを分割する人の（ヘリの全保有数が米軍の一個師団にも劣る）自衛隊に対する過度の期待はどこから来るんだ……。
あと、レスはまとめてくれ。非常に読みづらい。

**Taiwan Army Veteran** · 2017/08/12(土) 22:28:44.31

>>263
発言を少し修正。
朝鮮半島東北部の咸鏡北道と咸鏡南道の冬は極めて寒いが、降雪量は日本海側の青森ほどではない。だが十分に厳しい。
核実験場あるのは咸鏡北道、山が多く、あまり開発されていない。咸鏡南道は例の長津湖の戦いの戦場、道路事情やはりよろしくない。
いずれにせよ、日本海方面からの上陸侵攻は困難と思う。

**Taiwan Army Veteran** · 2017/08/12(土) 22:30:22.91

>>263
発言を少し修正。
朝鮮半島東北部の咸鏡北道と咸鏡南道の冬は極めて寒いが、降雪量は日本海側の青森ほどではない。だが十分に厳しい。
核実験場あるのは咸鏡北道、山が多く、あまり開発されていない。咸鏡南道は例の長津湖の戦いの戦場、道路事情やはりよろしくない。
いずれにせよ、日本海方面からの上陸侵攻は困難と思う。

**Taiwan Army Veteran** · 2017/08/12(土) 22:34:22.77

https://youtu.be/aJDX2_ZISj0
Chosin: Baptized by Fire!
因みにこれは長津湖の戦いの死者を追悼するために作られた短編アニメ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/13(日) 03:36:12.18

>258
>戦後、金日成が主導した北朝鮮軍の防勢作戦の教義には懐疑的。

攻撃により防勢を全うするのが彼らの方針

>だから、ちょっくら後方に上陸して直接、キムの首を取れんかと思うわけで。

平壌取れば済むと？
いつまでも目標が平壌に所在すると？

朝鮮戦争で平壌陥落した時、それでは戦争は終わらなかった事を思い出すべき。

>260
>仁川からの上陸、元山からの上陸、北進して平壌からオウ緑江まで兵站で苦しんだという話は聞かない。

米軍の兵站と同じに考えるのはどうかと思う。
あれは米軍だから出来た芸当。

同じことが自衛隊に出来る訳がない。
なんせ再軍備の時に米軍モデルに縮小版を作った訳だが、
一番削ったのは兵站である。

当時の米軍の1/3以下

国内だから事前集積が可能という理屈で殆ど兵站部隊なしで作られたのが自衛隊だ。

**名無し三等兵** · 2017/08/13(日) 11:08:38.75

今、若干議論が始まってる(海･空の火力による)敵基地攻撃の有効性が低いだろうということ。
地上侵攻して、核開発を続ける体制を覆す以外に。他に国民を将来の核攻撃から守る有効な手段があれば別だが。

米国の態度も、きわめてあやふやで、経済力制裁は支那、ロシアがサポタージュ。
最悪ケースの独自解決策を検討しておくべき。イスラエルのレバノン侵攻の状況に近いと。

**名無し三等兵** · 2017/08/13(日) 11:26:02.26

>>268
地域差別意識が強い朝鮮半島で、平壌という権力装置の意義はでかいだろ。
朝鮮戦争時、平壌の喪失で北朝鮮はほぼ崩壊。生き延びたのは支那が介入したからでしょ。
今の場合、支那、ロシア、米国との調整は外務省に期待。
そもそも常任理事国が北朝鮮をちゃんとコントロールしてれば、侵攻の必要性すらないわけで。

陸幕直轄や総隊レベルの兵站組織は無いが、今の場合、そこまで戦場が広くなくて、抽出する方面の兵站組織の範疇じゃないか。
恒常的に方面管内の300kmくらいの兵站業務はやってるわけで。

**名無し三等兵** · 2017/08/13(日) 11:44:21.46

>>265
googleの航空写真くらいだが、今、ミサイルの発射準備してる元山から平壌一帯は、対面通行できる主要幹線道路と支線は存在するんじゃないか？
農道もそれなりに見える。舗装もされてるようだし。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/13(日) 13:26:59.17

>270
>朝鮮戦争時、平壌の喪失で北朝鮮はほぼ崩壊。

北朝鮮軍は国連軍の平壌到達以前に壊滅済み、後退する北朝鮮残存戦力を追って入城しただけである。
つまり貴官の認識は前後が逆。

>恒常的に方面管内の300kmくらいの兵站業務はやってるわけで。

インフラが既に整っており平時の消費物量だから賄えているだけ
これが有事になっても国内戦であれば、備蓄物資が利用でき、さらに他方面隊間の物資の輸送も
「双方にインフラと備蓄」が存在するから、ぎりぎり成り立つ図式である。

それが片方半分まったく無くなる上に、警備所要も進撃につれ急速に増加する侵攻戦が
安全な平時、また戦闘消費や警備所要の増加がなく、ほぼ全部隊を兵站にあてる災害有事ができたから大丈夫
と論じるのは、あまりにもおかしい話なのではないか？

なので、海外侵攻する場合、1～2個師団を解体し兵站部隊の新設強化して
やっと1個師団の安定した派遣が限度

これは海外の同規模の軍隊の実績をみても判る話。

1個方面隊（海外でいえば1個軍団）なぞ、陸自の戦闘部隊を3個師団（もしくは増強2個師団）に限定し、他は全部兵站部隊に改編
その上で、3個中、2個派遣、1個待機のローテーション（増強2個の場合、部隊内で相互交換ローテーション）

そして湯水のように国家予算を投入し始めて可能になるレベル

つまり日本単体での半島攻撃など無理、無理

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/13(日) 13:29:37.87

ああ、後、半年前から準備して弾薬類の増産備蓄も開始必須な。
（これも70年代から言われている前提事項）

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 02:55:36.12

陸上戦力で手を出すのが無理だから海と空から行くしかなくて
それが有効な打撃なのかどうかというと定義次第なんだと

結局どうしたいのかというと誰も決められずにいるから何もできないのが現状
話し合いで核武装を放棄して民主的な選挙が始まり資本主義経済が導入される北朝鮮なんか
まずありえないことは誰も分かってはいるけれどそれを前提にするような立場か
政権を物理的に破砕したがって手段も後始末も考えない散らかすだけの立場か
結局のところ日和見の立場か

誰も将来像なんて描けてないだけ

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 08:23:02.94

>半年前から準備して

相手はこちらが準備完了するまで待ってくれるのか。

これなら、話し合いすれば戦争なんて起こらないね(ﾆｯｺﾘ

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 09:29:24.56

日本単体での半島攻撃というのがよくわからない。
自衛隊が攻撃すれば同盟国が動く。
そしてすでに半島には50万以上の同盟国軍がいることを忘れてませんか？

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 09:44:43.05

自衛隊が、元山から上陸して平壌に侵攻する案は面白いと思う。北朝鮮は核兵器とミサイルに予算の殆どを投入して
通常兵力は腐ってると思う。自衛隊が一方的に機動力を発揮出来る余地は、大きのではないか。北朝鮮軍の配置は
38度線と中朝国境は厚いが、中部は手薄だ。体制転覆や占領統治は考えず、核兵器とミサイルの破壊、拉致被害者
の捜索に目的を限定し、中国軍の介入前に引き揚げるのを前提に侵攻する案は検討に値すると思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e356-F0dP) · 2017/08/14(月) 12:08:31.54

>>276
在韓米軍って50万もいたっけ？それ以外には半島にいる同盟国軍なんて心当たりがないんだが。

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 13:08:33.68

アメリカが北を中露の同盟国とみなして
北の核攻撃の報復を中露にもする宣言したら今の問題解決しない？
あとこれ以上の核拡散が疑われるなら潔白を示す努力をしない限り
その国を先制核攻撃で焦土にする方針で

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 13:28:52.63

>>277
思う思うって、お前の思い込みだけがソースかよｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 13:33:20.80

軍板民なら難民対策まで含めて考えてくれな

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 16:18:52.61

敵基地攻撃能力ってのが議論されてて、近々改訂される防衛大綱に盛り込まれるかもって話があるけど、そもそも敵基地攻撃って何ぞや？
トランプのようにトマホーク数十発を撃ち込んでハイおしまいってレベルのものなのか、機甲師団を送り込んでシラミ潰しでTELを狩るレベルのものなのか

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 17:53:12.52

米軍だと司令塔たる金正恩を特殊部隊で確実にってパターンだろうが
日本の場合だと、打ち上げ待ち中のミサイルを直撃させるなんて曲芸を狙っていそうだ

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 17:57:09.86

>>280
反論がつまらんぞ。

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 22:10:17.92

>>272
OPLAN 5027
Phase 3 US counterattack

http://www.globalsecurity.org/military/ops/oplan-5027-3.htm

米軍の反撃計画が下敷。
北朝鮮のレジュームチェンジを平壌の奪取で達成する。

所要の地上軍は第3海兵師団と第82空挺師団となんか緑の同盟軍。
元山から上陸して、敵2個機械化軍団を連破して平壌を取る。
兵站は、沖縄と相模原の手持で戦うだろ。反撃だし。
さすがに、日本でも全機動師団、水機団、空挺団、全方面特科、全方面ヘリを振り絞れば同じ水準で準備できる。

ネックは1600機の航空支援に匹敵するものを準備できるか。
北朝鮮のDMZの主力が反転するのを阻止できるか、さらに侵攻部隊にoperational fireを供給できるか。

対策1 アメリカに強請る
航空支援くらいだせ(オペレーション｢マブダチ｣発動)と強請る。

対策2 北朝鮮の農繁期に奇襲
中世的だが、相手が中世的な軍隊なんで有効だろ。
即応性が落ちてるときに奇襲し、火力の不足と兵力転用阻止を補う。

いずれにせよ、３日で決める。
｢３日でミューズ川を渡れ。｣

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 22:20:44.99

最悪の場合の、かなり日本独自の、最後の切り札を持っていれば、外交担当も腹が座るだろ。
これまでのように、有耶無耶にせず、北朝鮮の非核化は必ず達成しんければならない必成目標。

ただし、TPP方式で各省庁の連合チームで外交戦を戦ってくれ。
外務省はインタープリターだけでいい。
孫崎みたいな露骨なスパイがいる省庁は信用できんしね。

**名無し三等兵** · 2017/08/15(火) 15:48:43.62

>>282
昔の政府の国会答弁だろ。他に手がない場合は敵地攻撃が憲法上許される。
トマホークを打ち込むのも、陸自が北鮮に上陸するのも憲法上許されるわけだ。

**名無し三等兵** · 2017/08/15(火) 18:10:38.09

米は最終的に北朝鮮の核保有を認めるんじゃないかな
同盟国としての日韓を失うかもしれんが、その時はその時で

**名無し三等兵** · 2017/08/15(火) 19:05:05.88

>>282
基地、策源地は作戦次元の用語。
ジョミニからクラウゼヴィッツから諸説あり。
もう逃げられませんな。

**名無し三等兵** · 2017/08/15(火) 19:19:31.28

｢朝鮮半島で作戦する場合の兵站の困難｣というが、極東地域の米軍は、日本国内でかなり調達してる。
陸軍･海兵隊のNATO弾、MIL-STD、STANAG準拠の部品の類は日本企業が製造してる。
燃料･油脂系もしかり。
日本はユギオ2の際の巨大な兵器廠。
ユギオ1のときは朝鮮特需。

単純に政治が無理解で、防衛省が財務省に締め上げられてるだけで、本気出せば、朝鮮を数回更地にするくらいの弾薬は、わりと簡単に作れる。

**名無し三等兵** · 2017/08/15(火) 19:27:44.97

>>288
無しとはできないな。<トランプがヘタれて北朝鮮の核容認

その場合は、自力救済を考えるしかないね。(核武装･北朝鮮侵攻)
イスラエルが同じことやってるので、リンケージを主張してもいい。

惣無事令が破られたなら、比叡山を焼き討ちせよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/15(火) 19:39:59.40

>>290
いやだから、それをどう現地に運び、またその経路を維持するかって話じゃないの……
それに、増産するぞって言ってすぐに増産できるわけじゃないでしょ

今までそこらへん全然具体的に反論してないじゃん
地に足がついてい無いくてフワフワしてる
結論ありきでデータをもってきているようにしか見えないが

**名無し三等兵** · 2017/08/16(水) 06:55:31.65

>>292
例えば、北海道でロシアと戦う場合、北海道補給処に弾を運ぶ行為と北海道補給処から師団段列まで運ぶこうい

**293** · 2017/08/16(水) 07:08:59.02

(続)
行為があり、方面後方支援隊や有時の他方面からの転用態勢は、それを基準に戦力設計をされるいる。
海の向こうで200km程度のレンジで戦うという行為に関しては、北海道だろうが北朝鮮だろうが大差ないでしょうと。

もう１つ、米軍だって明日、北朝鮮が南侵してきたらOPLAN5027に従い、沖縄に所在する3MEFの兵站支援群で、北朝鮮に逆上陸するはずで、それと同じことが全日本のリソースでできないことはないでしょうと。

これ以上の定量的な話は、ぼうひでしょ。

**名無し三等兵** · 2017/08/16(水) 07:29:32.92

弾の製造は、二年かかっているが、製品試験の射場制約が期間制約の大半。
有事は、それをすっとばすかパラでやるようにシステムを換えれば年内に納入できる。

これ以上、小松製作所、旭化成等々がどれくらい弾を作る能力をもっているかは、明示されることは無いでしょう。
ただし、アメリカもNATO弾はここいらから買うはずで、あとは分かるなと。

**名無し三等兵** · 2017/08/16(水) 18:44:42.24

第二次世界大戦(欧州、アフリカ、太平洋)の三大悲惨な作戦って何ですか？

**名無し三等兵** · 2017/08/16(水) 19:25:19.32

火力の不足は機動力で補える。火力を大量に用意し、警戒してる相手には通用しないが、北朝鮮は警戒してないだろう。米韓相手でさえ警戒はしてはおるまい。休戦以来、米韓軍から軍事的に何かを仕掛けた事は無いのだから。

**名無し三等兵** · 2017/08/16(水) 19:26:41.69

それと北朝鮮軍の性格だ。これは、朝鮮戦争の時から言われてるが、北朝鮮軍は指揮が硬直
している。部隊ごとに目標を与えられ、それに向かって前進するだけで、横に居る部隊との連携
を一切考えない。これは出自である旧ソ連軍から引き継いだ性格で、一朝一夕には変わるまい。
今は反乱・クーデター防止の為、指揮官には何の権限も与えられていないだろう。突然、自衛隊が
目の前に現れても、臨機応変に対処は出来ないと考えられる。従って、平壌が状況を掴む前に突進し
、指揮中枢をマヒさせれば最小の火力で最大の効果を挙げる事は可能だ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/16(水) 20:57:35.39

>293
>北海道補給処に弾を運ぶ行為と北海道補給処から師団段列まで運ぶこうい

貴官の理屈には重大な要素が抜けていると思います。

つ「北海道補給処に事前に備蓄7してある物資」

なお、自国内で戦う場、初期の作戦はこの備蓄物資に依存しますが
半島に行くという事は、この備蓄が0の状態から始まる訳です。

**名無し三等兵** · 2017/08/17(木) 09:56:56.08

>>299
>北海道補給処に事前に備蓄してある物資

確実に備蓄してるのは初度携行分。
行動開始時に師団段列に渡す分がかなりを占め、追送分は日本全体の戦況を見ながら必死に輸送すると思われ。

**名無し三等兵** · 2017/08/17(木) 10:11:33.54

海越えの兵站は、対支那の島嶼侵攻対処でも同じ課題。
今現在はPFIで民間の自動車運搬船を活用だろうね。
日本全体で約三百隻。1700万トンくらい。日常的に北米に大量の自動車、建設機械を輸出してるわけで。
その一部を活用できるだけでも余裕でしょ。
政治に頑張ってもらおう。

**名無し三等兵** · 2017/08/17(木) 10:28:30.14

海を渡ってからは、北部方面後方支援隊相当が輸送を担当すると仮定。
輸送中隊と補給中隊合わせて9個中隊。
1個中隊約30両、隊全体で約270両、1両当たり平均5トン輸送できるとすると、1400トンくらい。
元山の海岸堡から平壌手前のFSAまで１日当たり約1400トンの補給物資を供給できる。

イラク戦争でバクダットを踏み潰したアメリカ重師団の所要兵站が１日2000トン。
それには及ばないが、平壌攻略は十分勝負になるオーダー。
米軍のように15tのPLSに換送すれば、もう三倍くらいにできるよ。
民間ロジでは、パレットシステムなんて常識なんで是非やるべし。21世紀なんだから。

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2017/08/17(木) 11:11:38.13

唸るほどいる野戦コマンドがヒャッハーしてそうだなぁなどと

そもそも元山上陸時点で第806機械化軍団（実質師団規模）が着上陸対処をし、さらに第1、第5軍団の一部が増援として急行してくると思うんですよ
砲兵師団からの支援も十分期待できる位置

咸興周辺に駐屯している第7軍団、第108機械化軍団（恐らく師団化改編済みの部隊）の抽出は難しいとしても、自衛隊が上記の戦力を敵地において攻勢で撃破するなんてのは非常に困難なわけで？？

平壌前面まで迫っても確実にそれまでに上記と同等かそれ以上の戦力を撃破することになり、元山から平壌までは道のりで約200km程度
これだけの長い経路を『敵地で』維持せねばならんわけです
専門的に訓練された大量の野戦コマンド、さらにゲリラが際限なく沸いてくる環境下で

**名無し三等兵** · 2017/08/17(木) 11:37:04.83

それ以前に、やっぱり日本単独で北朝鮮に殴り込むメリットが感じられないのだけど…

**名無し三等兵** · 2017/08/17(木) 11:42:03.95

敵地侵攻と島嶼防衛を同一視してるとか……
牟田口とかこういう人間なんだろうな
自分の都合のいい事しか見ようとしないで、現場のことを考えようともしない

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/17(木) 11:59:27.53

>301
>日本全体で約三百隻。1700万トンくらい。日常的に北米に大量の自動車、建設機械を輸出してるわけで。
>その一部を活用できるだけでも余裕でしょ。

夢を壊すようで悪いが…
数年前に「世界の艦船増刊日本のカーフェリー」が出たんで、狂喜乱舞して買ったんだがな。
現在の日本が使用してるフェリーの殆どは【日本船籍では無い】んだ。

日本で建造して、運航は日本会社でも船籍は海外
理由は税金対策

よほどうまく政治が動かないと、海外船籍の船舶を日本単独の海外侵攻に大量傭船するのは厳しいと思います。
今から、英国のように建造費用の一部を助成するから有事に徴用とかの契約を政治主導でやっても、まとまった成果は早くても10年先でしょう。
（法令整備の時間を含めて）

>302
>元山の海岸堡から平壌手前のFSAまで１日当たり約1400トンの補給物資を供給できる。
>アメリカ重師団の所要兵站が１日2000トン。

陸自1個師団ならなんとかの範囲ですが、期間は「方面隊」を派遣と言ってませんでしたか？

ちなみに私は兵站を強化した上で「1個師団」と主張していましたが
この数字は兵站部隊を増強すれば1個師団という主張を強化してくれますが、
方面隊派遣には程遠い数字に思えますが、いかがか？

ちなみに、その陸自兵站の9個中隊も自信の補給を消費します。
さらに補給幹線の警備も別途必要になりますが、それも補給を消費します。
あ、海岸保で働く部隊（荷上げ、整理）も必要だし、彼らも補給を消費しますね。

額面の1400ｔとやらは、こうやって純粋に戦闘部隊が消費する補給分は漸減されていく訳です。

**名無し三等兵** · 2017/08/17(木) 14:59:19.50

日本がイージスアショア導入決定とNHKで報道が
来年度予算に設計に関する費用を盛り込むって
あとBMD対応のイージス艦を増やす予定を1年前倒しするって

**名無し三等兵** · 2017/08/17(木) 17:55:45.73

>>303
ここは兵站を心配する人が多いが、元山港は山地に囲まれて
防御もし易い、港湾のすぐ側には2000㍍級滑走路を持つ元山
空港もある、空自戦闘機を進出させれば問題はないだろう。
あとは北朝鮮軍の状態だが、予算の殆どを核兵器とミサイルに
投入してるのは、確実な外形的事実だ。通常兵力は弱ってると
考えて良かろう。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/17(木) 18:16:21.02

>308
>通常兵力は弱ってると考えて良かろう。
後方連絡線の攻撃に最新兵器は必要ないという単純な事実から目をそらすと米軍の二の舞

>元山港は山地に囲まれて防御もし易い
軽歩兵の浸透しやすそうな地形ともいう

>空自戦闘機を進出させれば問題はないだろう。
さらに燃料補給の所要量が増加するような案ですね・・・

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2017/08/17(木) 18:33:36.64

>>308
＞元山港は山地に囲まれて防御もし易い、
これってLansさんも指摘していますが軽歩兵が浸透しやすいだけでなく、こちらからの攻勢も難しいということでもあるんですよ
平壌、取れるんですか？？

＞空自戦闘機を進出させれば問題はないだろう。
あとこれ、北朝鮮ってSAMや高射機関砲の量が尋常じゃないんですよ
S-300相当のKN-06もそれなりの数配備されているようですし、SEAD能力に乏しい空自では現地での活動は不可能に等しい

＞予算の殆どを核兵器とミサイルに
投入してるのは、確実な外形的事実だ。
これについては疑いようもない事実ですが、しかしながらこれは通常兵器の更新の一切が滞っていることを意味しません

しかしあれですね
北支における治安戦の再現でもやるつもりですか？

**名無し三等兵** · 2017/08/17(木) 19:54:52.60

現地住民に麻薬をばらまいて兵站確保ときいて

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